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Ce jeudi 1er octobre, le budget, notamment l'effort de 43 milliards d'euros d'économie, a été abordé par Gaël Sliman, président d'Odoxa, François Asselin, dirigeant d'Asselin et ancien président de la CPME, et Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des Économistes, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00C'est 10h02 sur BFM Business, les experts. On est ce matin avec François Asselin, l'ancien président de la
00:05CPME, dirigeant d'Asselin,
00:06Gaëlle Schleeman, président de DOXA, Jean-Hervé Lorenzi, le président du cercle des économistes, et Étienne Braque est avec nous.
00:12Étienne, on fait un point avant de repartir dans nos débats budgétaires sur l'OAT, on en est où ?
00:16On est proche des 5%, 4,95% désormais pour le 10 ans français, alors que dans un peu moins
00:22d'une heure à 10h50,
00:23vous avez l'agence France Trésor qui va émettre entre 10 et 12 milliards d'euros.
00:27L'écart de taux entre la France et l'Allemagne est supérieur à 130 points, si on souhaite relativiser comme
00:32le souhaite Jean-Hervé.
00:34Nous étions au-delà des 200 points, 225 points, au pic en 2008.
00:39Néanmoins, on est sur un spread qui est sur des plus hauts de quasiment 20 ans.
00:43Ce sont bien l'ensemble des taux longs qui progressent.
00:45Quand vous regardez ce matin aux Etats-Unis, le 10 ans américain est à 5,33, c'est une première
00:50depuis 2007.
00:51Sur l'adjudication à 10h50, on a déjà quasiment tout fait sur l'année de notre programme.
00:55Nous sommes en fin d'année. Le problème, c'est qu'hier, l'agence France Trésor vous a dit que
00:59l'année prochaine,
00:59on va émettre 340 milliards de dettes, c'est-à-dire 30 milliards de plus que cette année.
01:04Et alors, on verra comment tout cela évolue dans les prochaines semaines, mais ça ne se fera pas au même
01:09taux.
01:09C'est-à-dire que vous avez un 10 ans français qui est à 4,8.
01:14En début d'année, on se souvient qu'on était plutôt aux alentours des 4%.
01:17Donc forcément, la facture ne sera pas la même.
01:20Et à ce titre, la charge d'intérêt pour l'année prochaine est anticipée à 72,
01:25sachant que cette estimation est déjà caduque au vu des taux.
01:27Elle était cette année de 62 milliards.
01:29Les questions budgétaires.
01:31On a, à l'instant, le gouvernement qui est en train de présenter son budget.
01:34On attendait 54 milliards d'économies.
01:36Finalement, c'est un effort de 43 milliards dans le PLF.
01:40Jean-Hervé, 43 milliards, ça va suffire.
01:42Vous disiez tout à l'heure, il y a une demi-heure que 54, c'était déjà pas beaucoup.
01:44En réalité, quand on regardait dans le détail.
01:46Ce n'est pas beaucoup.
01:47Je dis juste rappeler un, que ce n'est pas 54 milliards d'économies.
01:52C'est 54 milliards d'économies.
01:55Par rapport aux 54 milliards, il y en avait 25 milliards.
01:58Là, on les retrouve, les retraités, les annexations.
02:01Parce que sinon, il y a la pente, en fait, de ce qu'on aurait dû avoir.
02:04C'était le fait qu'on avait la réalité de ce qu'on en aurait eu si on ne faisait
02:10rien.
02:11Bon, on veut dire, moi je trouve que, je rappelle juste un élément que mon camarade n'a pas rappelé
02:18pour rendre les choses encore plus ennuyeuses.
02:20C'est qu'il faut toujours regarder dans une dette publique et une dette privée, d'ailleurs, la durée.
02:27Quand on emprunte pour son appartement, ce qui compte, c'est est-ce qu'on doit le payer sur 20
02:32ans, 30 ans ou 3 ans.
02:34Et la dette française a une caractéristique, c'est qu'elle n'est pas très longue.
02:39Elle est en gros de 8 ans, ce n'est pas énorme.
02:41Les Anglais, par exemple, vous avez sorti, non, vous n'avez pas sorti le chiffre des Anglais,
02:45mais il est au-dessus des 5, mais ils ont une caractéristique, c'est que leur dette est beaucoup plus
02:51longue.
02:51Donc, ils ne sont pas tenus, comme vous l'avez évoqué il y a un instant, de rembourser assez rapidement.
02:58En fait, ce n'est pas très positif, du coup, d'avoir 8 ans, parce que le stock se renouvelle.
03:02Ce n'est pas bon, et si on n'a pas été bon au moment où la dette était aussi
03:08surréaliste qu'elle l'est aujourd'hui,
03:11au sens qu'elle était négative, qu'il y avait une théorie économique qui disait qu'il faut emprunter comme
03:17des malades.
03:17Oui, c'est ce que disait Guillaume Dar hier à votre place, il disait qu'on aurait dû stocker, stocker,
03:20stocker de la dette à ce moment-là.
03:22Il aurait fallu, évidemment, j'allais dire, ou transformer la dette, comme on le fait à titre personnel.
03:28Quand vous allez voir votre banquier et que la dette, le taux d'intérêt était faible, vous disiez, est-ce
03:35que je ne peux pas allonger ?
03:37Le Trésor peut dire, j'avais dit 340, je fais 500 ?
03:39Maintenant, c'est plus compliqué, mais c'est plus compliqué.
03:44Et les histoires de dette sont toujours beaucoup plus subtiles qu'il n'y paraît.
03:52Alors, pourquoi ce n'est pas forcément mauvais ?
03:55C'est que ça va pousser nos bons politiques, peut-être, à être lucides.
03:59Comme j'espère, on va en parler aux experts tous les jours,
04:02et qu'on va créer un climat d'angoisse énergétique, peut-être que ça va les rendre lucides sur le
04:07vote du budget.
04:08Oui, sur le vote du budget, sans doute, mais ce n'est pas le moment de la lucidité.
04:12Moi, c'est de tous les éléments d'inquiétude.
04:14J'ai plutôt tendance à vouloir être optimiste, à rappeler que les gens ont tort d'être aussi pessimistes que
04:19ça d'habitude.
04:20Mais là, il y a toute cette conjonction de mauvaises nouvelles, quand même.
04:23Mais encore une fois, on est dans une année présidentielle.
04:26C'est le moment où on raconte n'importe quoi aux gens,
04:29et où la seule personne qui ne dit pas n'importe quoi...
04:32Exclu.
04:34Elle sort du game.
04:35Elle sort du game.
04:36Vous êtes encore plus inquiétant que les sondages, Gaël.
04:40Les élections, par le passé, dans le rétroviseur,
04:43on voit qu'un camp se dessine comme vainqueur, la gauche à certains moments, la droite à d'autres.
04:47Et on regarde au sein de ce camp ce que promettent les deux.
04:49Je vous dis, comparer Rocard-Mitterrand, ce qu'il proposait,
04:52ce n'est pas un jugement de valeur personnelle, ou politique.
04:54C'est qu'il y en a un qui dit, je vais changer votre vie, ça va être formidable,
04:59toutes les mesures des sentiers-propositions de transfert-Mitterrand.
05:01Et l'autre, il dit, on va être rigoureux.
05:03Bon, celui qui a dit, on va être rigoureux, il est sorti du game, comme vous dites,
05:06alors que c'était le favori, on l'a oublié.
05:08Mais à la fin 80, le favori des deux, ce n'est pas Mitterrand, c'est Rocard.
05:13En 95, le favori, vous vous en souvenez tous, c'était Baladur.
05:16Et Baladur était un peu terne, pour ne pas employer un mot plus sévère.
05:21Et il ne proposait pas de manger des pommes, et de changer la vie des gens,
05:25et de résoudre la fracture sociale.
05:27Bon, il a perdu au sein de son camp la droite qui était favorite pour l'élection.
05:31Ça s'applique à chaque fois.
05:33Donc, on est plutôt dans la période où ce n'est pas le moment de dire des choses sérieuses,
05:39c'est le moment de raconter des n'importe quoi.
05:40Donc le conseil à Edouard Philippe, c'est de raconter n'importe quoi.
05:43On verra ce qu'il fait après, mais au moins qu'il invente un manger des pommes.
05:46Là, ce qu'il vient de faire, c'est un cadeau à Marine Le Pen.
05:50Est-ce que je veux juste dire que tout à l'heure, par goût de la conversation,
05:57dire que je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce sujet-là, je trouve que c'est
06:00assez habile.
06:01Alors, on y reviendra. François ?
06:02Moi, je pense que d'abord, les Français, sur cette question des retraites, sont de plus en plus matures.
06:08Ils ont compris qu'il y avait quand même un problème avec la démographie.
06:10On est sur un système de répartition.
06:12C'est déjà une bonne nouvelle, on est sorti du déni.
06:13Il n'y a pas besoin d'être prix Nobel d'économie pour comprendre que le système part à la
06:17dérive.
06:18Ensuite, comme je vous le disais tout à l'heure, la bonne nouvelle, c'est que depuis 83, on a
06:21quand même gagné 8 ans d'espérance de vie.
06:23Sur ce sujet des retraites, globalement, s'il faut travailler un peu plus longtemps,
06:27mais franchement, à l'échelle de l'histoire sociale de notre pays, c'est une virgule.
06:31C'est rien du tout.
06:33À l'histoire de notre échelle sociale, il y a plein de pays où on ne peut même pas espérer
06:36avoir une retraite dans le monde.
06:39Donc, je pense que les Français sur ce sujet sont, de mon point de vue, je pense, plutôt matures.
06:44La seule chose, effectivement, c'est qu'il faut expliquer les choses.
06:46Et c'est-à-dire que le scandale, finalement, ce n'est pas tellement qu'un type comme moi,
06:50qui a passé toute sa carrière dans sa balade ou derrière un bureau, travaille jusqu'à 65, voire 67 ans,
06:55mais c'est qu'un de mes charpentiers ou menuisiers, qui a tout le temps été exposé physiquement,
06:59se dit « Mais la vache, moi j'arrive à 60 balais, je ne suis quand même pas physiquement le
07:03même qu'il y a 20 ans,
07:04je ne vois pas faire 50 ans, 70 ans de plus. »
07:05– Mais pour lui, il y a des critères de pénibilité.
07:07– C'est pour ça que l'idée que défend aussi bien Bruno Retailleau, d'ailleurs,
07:12c'est le premier à en avoir parlé, que Édouard Philippe,
07:14c'est de dire « Je donne aux partenaires sociaux, et croyez-moi bien, je suis bien placé pour en
07:17parler,
07:17parce que je voulais monter cette négociation quand j'étais président de la CPM.
07:20Je laisse aux partenaires sociaux le soin de trouver le moyen de traiter les métiers qui physiquement sont exposés.
07:26Je n'aime pas parler de pénibilité, parce que moi, c'est des beaux métiers que j'ai dans mon
07:28entreprise.
07:29C'est des métiers physiques, mais c'est des beaux métiers.
07:32Mettre pénible derrière un beau métier, ça me gêne toujours.
07:35Physiquement, c'est quand même compliqué.
07:38Donc, que les partenaires sociaux prennent leurs responsabilités,
07:40et elles peuvent prendre leurs responsabilités,
07:43parce qu'on est dans un temps où, de toute façon, le principe de réalité, on l'a en pleine
07:46figure.
07:47Prennent leurs responsabilités pour faire en sorte que,
07:49eh bien oui, j'ai un métier physiquement exposé,
07:51je ne vais pas garder mon métier jusqu'à 65, 67 ans,
07:54mais jusqu'au moment où je peux encore le pratiquer,
07:56et puis certains pourront le faire jusqu'à 60 ans, d'autres jusqu'à 58 ans.
07:58– Et pourquoi ça n'a pas marché, ces négociations ?
08:01– Eh bien parce que les partenaires sociaux,
08:04d'abord, il faut avoir une majorité pour y arriver, voilà.
08:08Deuxièmement, il faut savoir mutualiser ce risque,
08:10c'est-à-dire que quand vous avez, par exemple,
08:12le bâtiment qui est confronté à cette problématique,
08:14l'assurance, la banque ne sont pas confrontés à cette problématique,
08:16donc ils vont dire, mais pourquoi nous irait-on payer
08:18pour les métiers qui physiquement sont exposés ?
08:19C'est-à-dire qu'il faut la jouer collectif.
08:21Et puis vous avez les partenaires sociaux qui disent,
08:22oui mais nous ce qu'on veut, c'est une retraite anticipée,
08:24donc c'est rouvrir des régimes, on va dire spéciaux,
08:27or il en est hors de question.
08:28Donc c'est compliqué techniquement à trouver la solution,
08:31mais la solution, elle existe,
08:33il suffit simplement d'avoir une volonté majoritaire pour y arriver.
08:36Mais on peut y arriver, moi j'en suis intimement convaincu.
08:39Donc, sur cette histoire des retraites,
08:41je pense que je ne suis pas aussi, entre guillemets, pessimiste que cela,
08:44je pense qu'on peut dire la vérité aux Français,
08:46et puis ne pas oublier qu'à travers notre régime de répartition,
08:50il faut tout de suite enclencher une capitalisation collective.
08:54– Et ça dans le sondage, les gens commencent à y venir.
08:57– Ce sujet démographique soit moins un sujet dans 10, 20 ou 30 ans,
09:01avec en plus peut-être, je l'espère, un fonds de pension à la française
09:04qui nous permettrait d'alimenter les entreprises françaises.
09:07Ça serait quand même vertueux.
09:08– Deux choses là-dessus, encore une fois,
09:10les Français, ça fait un moment qu'ils ont conscience de ce sujet démographique,
09:14et même les trois quarts d'entre eux nous disaient dans notre baromètre
09:17il y a quelques mois, que c'était impossible de maintenir le système tel qu'il est,
09:22sans bouger les paramètres.
09:24J'en reviens très vite à ce que je disais tout à l'heure.
09:26Dire que vous travaillez plus longtemps, oui,
09:29mais notre règle du jeu, c'est la durée de cotisation.
09:32Ensuite, l'exemple que vous donniez du charpentier,
09:34de celui qui a un métier pénible, c'est tout le problème.
09:36C'est-à-dire que les gens n'acceptent pas l'arbitrage
09:39qui consistera à dire,
09:40quelqu'un au-dessus de très juste, un arbitre,
09:43dans son habit noir d'arbitre de foot,
09:44va dire, toi tu as un métier pénible et toi il n'est pas pénible.
09:47Ça ne marche pas.
09:48Donc, le seul moyen, la seule règle du jeu simple,
09:51c'est la durée de cotisation.
09:53Je rappelle qu'il y avait la réforme touraine en 2014,
09:56qui est passée crème, comme on dit, ou quasiment,
09:58et qui déjà instillait cette idée d'une durée de cotisation
10:02qui allait augmenter au fur et à mesure de l'évolution démographique.
10:06Donc, c'était déjà dedans.
10:08Ce type de règle du jeu, ça peut marcher.
10:10Maintenant, j'en reviens à votre sujet de la capitalisation,
10:13c'était le pire des gros mots.
10:14C'est une injure.
10:15Il y a deux ans, vous disiez aux Français...
10:18Y compris chez les partenaires sociaux.
10:19Ah bah, chez les partenaires sociaux, chez l'ensemble des Français.
10:22Et alors, chez les sympathisants de gauche,
10:24vous prononciez ce mot-là, vous sortez de table tout de suite.
10:27On ferme le sondage.
10:28Non mais là, 55% sont d'accord pour un mixte.
10:30Et là, on a les trois quarts.
10:32Donc, on peut évaluer.
10:32Les trois quarts des Français nous disent,
10:35vous savez quoi, notre système de main,
10:36plutôt qu'un système pur par répartition tel qu'il est aujourd'hui,
10:40« Je préfère soit une dose de capi, on est à 55 à peu près, de mémoire,
10:46soit je préfère carrément de la capi pure. »
10:49Alors, pourquoi les gens nous disent ça ?
10:51Est-ce qu'ils sont convaincus par le système de capitalisation ?
10:53Pas du tout.
10:55Ça leur fait toujours autant horreur.
10:57Mais en réalité, ils se disent,
10:59« Attends, je réfléchis.
11:01La démographie est ce qu'elle est.
11:03Ça veut dire qu'il faudra qu'on bosse tous plus longtemps.
11:05Je ne veux pas travailler plus longtemps.
11:06Je ne veux pas qu'on baisse les pensions.
11:08Je ne veux pas qu'on augmente les cotisations pour les salariés ou les entreprises.
11:11Toutes les solutions possibles, mécaniques, mathématiques,
11:15sont toutes rejetées.
11:17Donc, à un moment donné,
11:19la logique de réalité, le principe de réalité,
11:21fait que les gens se disent,
11:21« Bon, il y a une autre solution que je n'aime pas beaucoup,
11:23c'est la capitalisation, mais on n'a pas le choix. »
11:26Et puis, ça traduit aussi, malheureusement,
11:27une grande défiance dans le collectif.
11:29C'est-à-dire qu'à partir du moment où je pense que le système va dans le mur,
11:32on va essayer de trouver des moyens.
11:34Mais ce qui se ressent globalement,
11:35avec l'individualisation du monde,
11:37ça se voit dans l'entreprise, ça se voit...
11:40Dans tous les domaines, ça se mesure.
11:41Jean-Hervé.
11:42Peut-être deux remarques.
11:43La première, c'est que je ne suis pas sûr que...
11:45Édouard Philippe,
11:46qui n'est peut-être pas un prix Nobel de stratégie politique,
11:50mais je pense que ce n'est pas idiot.
11:52Pourquoi ?
11:52Parce qu'il se voit, évidemment,
11:54comme le candidat opposé à Marine Le Pen,
11:59que, pour le moment, sur le programme économique du RN,
12:03on ne sait pas grand-chose,
12:04sauf qu'elle s'arc-boute sur l'histoire des 62 ans.
12:08Au passage, l'âge moyen de départ à la retraite,
12:11on oublie, mais il faut revenir aux chiffres,
12:14toujours l'âge moyen de départ à la retraite.
12:15En France, dans le privé, c'est 62 ans,
12:17et un mois ou deux mois, selon les calculs.
12:20Donc, on est aussi toujours dans un déni
12:23sur la réalité de ce qu'est la société française.
12:26À cause de la cotisation, de la durée de la société.
12:28Je pense qu'il est...
12:29Deuxième sujet, peut-être...
12:31Donc, ce n'est pas forcément absurde
12:34d'attaquer sur le flanc le plus faible,
12:37parce que les Français sont loin d'être totalement sceaux.
12:41Et donc, tout ce qu'on a dit,
12:43c'est qu'ils sont quand même lucides sur le sujet,
12:45et c'est un des points faibles de ce qu'elle va sortir.
12:48Donc, elle va d'ailleurs être obligée de changer
12:50son discours sur les 62 ans.
12:52Louis Alliot a déjà commencé dans certaines interviews
12:54à dire que ce n'était pas tenable
12:56et qu'il fallait réfléchir autrement.
12:57Donc, on ouvre des portes, quand même.
12:59Deuxième sujet, c'est que la capitalisation.
13:01J'ai entendu un truc sur une radio
13:05qui n'est pas ici.
13:06C'est pas grave.
13:07Quelque chose...
13:08Un très bon expert,
13:09mais les experts peuvent se s'en prer
13:10en disant, mais la capitalisation,
13:12c'est en réalité, mais les Français,
13:15il n'y a que la science-vie.
13:16Il oublie juste que depuis trois ans,
13:19le PER et le PERCO, c'est 300 milliards d'euros.
13:23C'est-à-dire que les Français font déjà de la capitalisation ?
13:25Bien sûr.
13:26Donc, je veux dire tout ça.
13:28C'est peut-être pour ça.
13:29Et deuxième sujet, c'est que nous sommes
13:32le seul pays au monde, des pays développés,
13:34qui ait ce taux de propriété,
13:38puisque les Français sont très attachés
13:40à l'idée des propriétaires de leur logement.
13:42Ce qui n'est pas le cas en Allemagne,
13:43dans ce sens-là.
13:44Donc, une comparaison.
13:46Enfin, dernier sujet,
13:47je rappelle que c'est Jospin
13:49qui avait lancé le fonds de réserve des retraites
13:51en 2000,
13:53que le fonds de réserve des retraites,
13:54c'est exactement ce que tu viens d'évoquer,
13:56c'est-à-dire un fonds de capitalisation collectif,
13:59mais simplement, il n'a pas marché
14:01parce que l'État s'est prélevé.
14:02Enfin, dernier aspect,
14:04pourquoi on n'y arrive pas ?
14:05On n'a pas réussi à trouver un accord.
14:08Je rappelle que les partenaires sociaux
14:10étaient quasiment d'accord
14:12au moment du conclave
14:13et qui a fait merder le sujet,
14:16si vous me parlez de l'expression,
14:18c'est le MEDEF,
14:20poussé par, semble-t-il,
14:22une partie par l'UIMM
14:24et, en réalité,
14:26ils étaient quasiment arrivés...
14:29On était à un cheveu, oui.
14:30Un cheveu.
14:31Mais toi, tu le sais mieux.
14:34Oui, oui, oui.
14:34Mais bon, le côté syndical aussi,
14:36la CFDT en premier aussi,
14:38n'ont pas été simples dans cette négociation.
14:40Il n'y a pas que le camp des gentils,
14:41le camp des méchants dans cette histoire.
14:42Il faut être deux pour se mettre d'accord
14:43et c'était compliqué.
14:45Je voudrais revenir un petit peu sur le budget.
14:47Je ne sais pas si on l'annonce
14:48parce qu'évidemment, je n'ai pas le direct.
14:50Alors, dites-moi parce que moi, je l'ai.
14:51Voilà, si le gouvernement va bouger
14:53les allègements de charges
14:55sur les bas salaires
14:56parce que c'était dans les tuyaux, ça.
14:57Alors, ça, je n'ai pas.
14:58Et si jamais...
14:59C'est pour ça que je suis un petit peu inquiet.
15:00Pourquoi ?
15:01Parce qu'on a une France
15:02qui est extrêmement smigardisée,
15:04y compris les entreprises.
15:05C'est-à-dire que toutes les entreprises
15:06ont fort taux de main-d'œuvre.
15:07Et il y en a beaucoup.
15:09Vous avez le service à la personne,
15:10la propreté, pour ne citer qu'elle.
15:12Eh bien, vous savez,
15:14quand elles sont en négociation sur les marchés,
15:15c'est à quelques centimes d'euros
15:18sur leur prix de vente.
15:19Et c'est des petits salaires.
15:20Enfin, c'est des bas salaires plutôt.
15:22Donc, si on allège,
15:24enfin, on supprime une partie,
15:26tout au parti de ces allégements
15:27sur les salaires autour du SMIC.
15:29Quand on voit le niveau de marge
15:31de ces entreprises,
15:32qui est ridiculement bas,
15:33quand elles en font,
15:35là, je...
15:35Vous dites que c'est un impact
15:36direct sur l'emploi ?
15:37Ah oui, c'est un impact direct
15:38sur l'emploi et sur la santé
15:39des entreprises.
15:40Parce que quand vous avez signé...
15:41Et vous savez, souvent,
15:42les donneurs d'ordre
15:42dans le service à la personne,
15:43les donneurs d'ordre,
15:44ce sont des départements, souvent.
15:45Donc, des marchés publics.
15:47Vous ne revenez pas
15:47sur un marché public.
15:49ou même un marché privé,
15:50c'est très compliqué.
15:51Donc, là, si vous voulez,
15:53quand on voit que le coût du travail,
15:54c'est un vrai sujet dans notre pays,
15:56là, le coût du travail
15:56risque d'augmenter
15:57sans augmenter les salaires
15:59et au contraire,
16:00en diminuant la marge.
16:01Donc, je suis...
16:02Vous avez une petite inquiétude.
16:03Je n'ai pas ça dans les alertes AFP.
16:04Donc, je pense que c'est en cours.
16:06Voilà.
16:07Oui, mais vous savez,
16:08c'est souvent dans ces petits détails
16:10que parfois,
16:11on se rend compte
16:11que, d'ailleurs,
16:12pourquoi ça n'embauche plus ?
16:13Pourquoi d'un seul coup,
16:14il y a des défaillances d'entreprises
16:14qui montent en flèche
16:15parce que tout ça
16:16est très fragile.
16:17Voilà.
16:17Donc, il faut faire attention
16:18aux entreprises.
16:19Voilà.
16:19C'est important.
16:20Gaël.
16:21Je voulais rebondir
16:22sur notre échange
16:23avec Jean-Hervé
16:25et avec vous aussi,
16:26d'ailleurs,
16:26sur le discours de vérité
16:29d'Edouard Philippe.
16:32Avec le dernier résultat
16:33de notre baromètre économique
16:34ce mois-ci,
16:35donc notre barreau
16:36avec AJP,
16:37Challenges et BFM,
16:39on a comparé
16:41la perception
16:42qu'avaient les Français,
16:43on est en période présidentielle,
16:44des programmes
16:45ou de ce que proposait
16:46ou de ce que projetait,
16:47parce que c'est souvent,
16:48notamment pour le RN,
16:49assez flou,
16:50chacun des principaux candidats
16:52en matière de retraite.
16:54Au moment où on interroge
16:55les Français,
16:56Edouard Philippe
16:57n'a pas encore
16:58officiellement sorti
17:00son 65 ans
17:01plus 45 années
17:02de cotisation.
17:03Mais...
17:04Il est dicté 67 ans,
17:05quand même.
17:05Voilà.
17:06Il y a deux choses.
17:06Il y a une petite musique
17:07du « il faudra tous travailler
17:09plus longtemps,
17:10plus... »
17:11Enfin, bref,
17:11il y a cette musique-là.
17:13Et il y a le 67 ans
17:14qu'il avait dit auparavant.
17:16Quand on regarde,
17:17on a posé aux Français
17:18la question,
17:19est-ce qu'ils sont en phase
17:21d'accord avec ce que propose
17:23ce candidat sur les retraites ?
17:25Est-ce qu'ils sont opposés
17:26à ce qu'ils proposent ?
17:27Ou bien est-ce que c'est
17:28la brasse coulée ?
17:29Ils n'ont aucune idée
17:29de ce qu'ils proposent.
17:30Déjà, premier résultat,
17:31le plus souvent,
17:32très largement,
17:33on a une personne sur deux
17:34ou à peu près
17:35qui nous dit
17:35« j'ai aucune idée
17:36de ce que propose
17:37ce candidat sur le sujet. »
17:40Sur Marine Le Pen,
17:40je rejoins tout à fait
17:41Jean-Hervé,
17:42elle va avoir un problème aussi.
17:44Parce qu'on ne peut pas
17:45être flou à ce point-là
17:46sur un sujet aussi majeur
17:48pour les Français.
17:48Alors flou,
17:50jusque-là,
17:50on avait l'impression
17:51qu'elle était solide
17:52sur ses appuis
17:53sur le retour à 62 ans,
17:55sur le refus
17:56de la réforme borne.
17:57Peut-être tiendra-t-elle bon,
17:58peut-être pas,
17:59j'en sais rien.
17:59Mais c'est surtout
18:00comment vous faites ?
18:01Comment vous faites ?
18:03Et là,
18:04c'est la brasse coulée,
18:05y compris sur la baisse énorme
18:07de la dette des déficits
18:08que propose
18:08le Rassemblement national,
18:10dont le financement
18:10est complètement flou.
18:11Donc là,
18:12il faudra qu'elle soit plus claire.
18:13Mais aujourd'hui,
18:14quand on interroge les Français,
18:15ils sont 23% à nous dire
18:17que c'est avec elles
18:18qu'ils sont en phase
18:19sur les retraites,
18:2035% à nous dire
18:21qu'ils ne sont pas d'accord
18:22avec ces solutions,
18:22le plus souvent,
18:23pas parce qu'ils les connaissent,
18:24mais parce qu'ils ne sont
18:25pas d'extrême droite
18:26et donc qu'ils ne l'aiment pas,
18:27elles.
18:28Mais avec son 23%,
18:29c'est celle qui fait
18:30le plus gros carton.
18:31Édouard Philippe,
18:32lui,
18:33il est à un niveau
18:33extrêmement faible,
18:34il est à 12,
18:35à moitié moins.
18:36Et quand on regarde le détail,
18:37c'est le seul
18:38des principaux candidats
18:39ou l'un des rares,
18:40on va dire ça comme ça,
18:41et notamment par rapport
18:42à Marine Le Pen,
18:43dont même les électeurs supposés,
18:45les sympathisants du Centre
18:46et de LR,
18:47disent
18:48« je ne suis pas d'accord
18:49avec ce qu'ils proposent ».
18:50Et à l'époque,
18:51il n'a pas clairement dit,
18:52au moment où on sonde les gens,
18:53il n'a pas clairement dit
18:5465 ans plus 45 années
18:56de cotisation.
18:57Donc,
18:57on ne mesure pas
18:59compliqué pour lui
19:01d'avoir comme seul message
19:02ce message-là,
19:03parce qu'en plus,
19:04à ma connaissance,
19:05il ne dit rien d'enthousiasmant.
19:07Au sens où
19:09on va faire un effort là-dessus,
19:10mais ça va...
19:11Bon, il est cuit.
19:11Je pense que là,
19:12de ce que vous nous dites,
19:13de ce qui émerge,
19:15je sens que ça va être compliqué
19:16quand même.
19:16Pour Édouard Philippe,
19:17là, vous l'avez...
19:18Non, mais je ne fais pas de pari.
19:19Les deux principaux favoris
19:21aujourd'hui sont Philippe
19:22et Marine Le Pen,
19:23parce que le troisième homme
19:24de la présidentielle,
19:25Jean-Luc Mélenchon,
19:26peut bien passer le premier tour
19:27plutôt que Philippe ou un autre,
19:29mais par contre,
19:30il suscite un tel niveau
19:31de rejet dans le pays
19:32qu'il n'a aucune chance
19:33au second tour.
19:34Donc ça se jouera,
19:35aujourd'hui,
19:35on peut faire le pari,
19:36ça se jouera entre Marine Le Pen
19:37et Édouard Philippe.
19:38Mais le problème,
19:39c'est quand un des deux arrive
19:40et que sa principale mesure
19:42est une mesure repoussoire
19:43pour les gens.
19:44Sur le reste du budget,
19:45de ce qui était en train
19:46de tomber,
19:46une taxe sur les fournisseurs
19:47de kérosène
19:48pour financer
19:48les carburants durables,
19:50validation sur la taxe sucre,
19:52600 millions d'euros
19:53attendus
19:54sur la contribution
19:55des hauts revenus,
19:57pas mal de taxes quand même,
19:58c'est quand même ça
19:59le point central du budget.
20:01Jean-Hervé,
20:02on a beau dire
20:03qu'on ne va pas faire
20:03de hausse d'impôts,
20:05c'est quand même
20:06une vue de l'esprit.
20:06On ne le dise plus.
20:07On parle de 0,3%
20:09de hausse des impôts.
20:12Non,
20:13ce que je veux dire,
20:13c'est qu'il faut bien
20:15hiérarchiser les sujets.
20:17Le premier sujet,
20:18c'est que c'est un signe,
20:19alors pour les marchés,
20:20les marchés,
20:21ils attendent deux choses.
20:22Je ne suis pas expert,
20:24donc attention
20:25à ce que je vais raconter.
20:26mais les marchés
20:27attendent deux choses.
20:28La première,
20:29c'est que le budget soit voté.
20:30Et la seconde,
20:31c'est qu'on mette déjà
20:32sur la table
20:32cette histoire de retraite
20:33qui est en fait symbolique
20:35parce que dans les faits,
20:37je vais dire,
20:38au fond,
20:38personne ne prendra
20:39de décision
20:40avant l'élection présidentielle.
20:42Mais c'est important
20:43de le mettre
20:44sur la table.
20:45Vous allez voir
20:46que ça va redémarrer
20:47assez fort.
20:48je suis stupéfait
20:50de la bêtise
20:51sur ces sujets.
20:53La première proposition
20:55Macron
20:56sur la retraite par points,
20:58moi je t'ai faveur
20:59à la retraite par points.
20:59Elle marchait bien
21:00dans l'opinion.
21:00Mais,
21:01mais,
21:02mais,
21:02mais pour les salariés,
21:04pas pour les experts comptables,
21:06les avocats,
21:07les trucs,
21:07qui chacun,
21:08donc il est tombé,
21:10malheureux de le voir,
21:11qui était l'homme
21:12qui était en charge du sujet,
21:14à qui j'expliquais,
21:15parce que je ne sais pas
21:18comment ça marchait,
21:19j'ai aimé.
21:19Laisse tomber
21:20tous les,
21:21les 50 professions
21:23qui ont les pharmaciens
21:24qui ont leur propre
21:25rentre pension.
21:26On oublie toujours,
21:27la France,
21:28c'est pas,
21:28c'est toujours un peu
21:29plus compliqué
21:30que ce qu'on raconte.
21:31Donc ça ne pouvait pas passer.
21:32Il y avait une trop
21:33de gens contre,
21:34et notamment,
21:35par exemple,
21:36les avocats,
21:37le sujet que j'avais regardé
21:38après.
21:39Deuxième sujet,
21:40la deuxième,
21:41il manquait des choses
21:44assez fondamentales,
21:45on l'a dit
21:45tous les trois,
21:47c'est,
21:47si on pouvait introduire
21:49l'idée qu'on regarde
21:51d'abord plutôt
21:52les annuités
21:53et la durée de vie.
21:55Le jour,
21:55c'est quand même pas compliqué
21:56de sortir un truc
21:57sur la durée de vie,
21:58c'est pas si compliqué.
21:59On a toutes les stats.
22:00Et deuxième sujet,
22:01rien sur les femmes.
22:02Rien sur les femmes.
22:04Femmes qui sont
22:05les grandes perdantes
22:05de la réforme borne,
22:06d'ailleurs.
22:07Femmes qui sont toujours...
22:10Il n'y a pas un moins
22:10sur l'idée.
22:12Or,
22:12le minimum vieillesse
22:13pour une femme
22:15qui,
22:15mettons,
22:15à 63 ans
22:16et touche,
22:17mettons,
22:18900 euros
22:19et donc,
22:20il ne peut pas vivre.
22:21Là,
22:21c'est des vrais sujets
22:22qui l'ont créé.
22:23Il faut qu'elle
22:24attende 65 ans
22:25pour pouvoir avoir
22:26le minimum vieillesse.
22:27D'où je trouvais,
22:29Jean-Mervais,
22:29qu'une proposition
22:30que je trouvais
22:31assez subtile
22:31et intéressante
22:32du camp Retailleau,
22:33c'est de proposer
22:34de pouvoir liquider
22:35sa traite
22:36à 62 ans
22:37et non pas 65 ans.
22:38Et là,
22:39c'est plutôt
22:39un levier très favorable
22:40aux femmes
22:41parce qu'elles ont souvent
22:41des carrières hachées.
22:43Ça,
22:43c'est pas idiot.
22:44On dit un mot des taux.
22:45Etienne,
22:45on a parlé du 10 ans français.
22:47On est quand même
22:47sur les taux américains
22:49à 5,34.
22:50C'est désormais une première
22:51depuis 2002,
22:52là aussi,
22:52comme en France,
22:53sur le marché secondaire.
22:55Le 10 ans se négocie
22:56sur des plus hauts
22:57de 24 ans
22:59à 5,33.
23:00Le 10 ans français
23:01de son côté
23:02est à 4,93.
23:04Alors que ce matin,
23:05la France va émettre
23:05de la dette.
23:06Vous avez le Royaume-Uni
23:07qui a émis
23:08de la dette
23:08cette semaine
23:09sur des plus hauts
23:10de 1,999
23:11puisque le GILT,
23:12c'est le 10 ans britannique,
23:14a dépassé
23:15les 5,5%.
23:17Par contre,
23:17sur les marchés actions,
23:18ça...
23:19Ce matin,
23:19ça secoue un petit peu.
23:20Ah, ce matin,
23:20ça secoue.
23:211,6% de baisse
23:22pour le CAC 40
23:23qui est sur un plus bas
23:23du mois d'avril
23:24sous les 8,000 points
23:25à 7,834 points.
23:26Plus d'un pourcent
23:27de baisse à Francfort
23:28mais également
23:28pour l'Eurostock 50.
23:29On vous fait rire,
23:30Jean-Hervé.
23:31Oui, parce que je trouve
23:32que chacun a son métier.
23:35Oui.
23:36Mais la réalité,
23:37c'est que les choses
23:38ne se jouent pas
23:39minute par minute.
23:40Elles se jouent...
23:41Alors, c'est normal
23:41qu'on active un peu
23:45le dispositif
23:46mais j'allais dire,
23:48on a maintenant
23:50un rendez-vous.
23:52D'abord,
23:52il va y avoir
23:53les hurlements
23:54sur les propositions
23:55du gouvernement.
23:55Ça, c'est toute la journée.
23:57Normal.
23:57Vous les écrivez à l'avance.
23:59C'est terrible,
24:00c'est horrible
24:00et surtout les retraités
24:02qui...
24:02Je suis le seul
24:04à faire partie
24:05qui vont dire
24:06comment...
24:06Mais alors, c'est quoi
24:07le message intelligent
24:09à dire ?
24:09Dites-nous.
24:10Le vrai sujet,
24:10c'est qu'il faut
24:11que, un,
24:12on ait
24:13une...
24:14j'allais dire
24:15un vote
24:17du budget.
24:18Donc, ça,
24:19c'est fondamental.
24:21Deuxième aspect,
24:22qu'on sorte
24:23une réforme
24:25des retraites
24:25plus maligne,
24:27plus...
24:27Je reprends
24:29les deux exemples
24:29qui ont été évoqués.
24:31l'un,
24:32sur l'âge,
24:33la durée de vie
24:34des gens.
24:35C'est-à-dire,
24:35c'est vrai que...
24:37En tout cas,
24:37moi, je suis encore vie.
24:39C'est un bon signe.
24:40Et deuxième sujet,
24:41les femmes.
24:42Soyez rationnels,
24:43en fait.
24:43Alors, même si
24:44le contexte nous pousse
24:45à dire n'importe quoi.
24:46J'ai bien compris
24:47ce que vous avez dit, Guel.
24:48Oui, oui.
24:49Il ne faut pas prendre
24:50les Français pour des idiots.
24:51Il faut juste savoir
24:52qu'on a un système
24:53très spécial,
24:54la présidentielle.
24:55On est les seuls,
24:56avec les Américains,
24:57mais en Europe,
24:58parmi les grandes...
24:58On oublie trop.
24:59dans les grandes démocraties,
25:01le seul pays
25:03qui fonctionne comme nous...
25:04Enfin, nous sommes les seuls
25:05à fonctionner comme ça.
25:06Ça veut dire qu'on est obligé
25:07de promettre n'importe quoi,
25:08alors que dans les autres pays,
25:10on a des démocraties représentatives
25:11et puis les gens peuvent
25:12s'accorder à l'Assemblée
25:14sagement.
25:14Nous, on ne peut pas faire ça.
25:15Merci beaucoup à tous les quatre
25:16d'être venus ce matin
25:17dans les expériences.