- il y a 1 semaine
Ce jeudi 3 septembre, la situation alarmante de la dette française notamment les rendements obligataires, le scepticisme des Français quant à l'avenir économique, ainsi que les enjeux économiques liés à la présidentielle, ont été abordés par Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des Économistes, Gaël Sliman, président d'Odoxa, Christian Poyau, cofondateur et CEO de Micropole (groupe Talan), et Céline Antonin, économiste à l'OFCE, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Nos invités ce matin, Christian Pauillot, bonjour, cofondateur et CEO de Micropole.
00:05Jean-Hervé Lorenzi nous a rejoint. Bonjour Jean-Hervé, président du Cercle des économistes.
00:09Il se murmure que c'est vous qui êtes à l'origine du salaire brun. Est-ce que c'est
00:12vrai ça ?
00:13Du salaire ?
00:14Brun, de Philippe Brun. Vous travaillez de près avec Philippe Brun ? Il se murmure ça dans les couloirs.
00:19Philippe Brun a deux qualités. La première, c'est qu'il a exactement le nom et le prénom d'un
00:23de mes beaux-frères.
00:24Ouais, c'est pas dans ça qu'on travaille avec les gens.
00:27C'est plus sérieux, il est député de l'heure et je trouve que c'est là où je vote.
00:32Et au troisième point, il est un modéré. C'est un garçon plus modéré.
00:38Je sais plus, c'est beaucoup sur l'histoire du FRR, du Fonds de réserve des retraites.
00:41C'est vrai qu'il s'en est inspiré sur la capitalisation de nos retraites, c'est vrai.
00:47Donc j'assume.
00:48Vous le soufflez quelques idées.
00:49Mais c'est pas vous qui dites qu'il faut augmenter la CSG sur les ingénieurs, par exemple.
00:54Ça c'est pas vous. Rassurez-moi.
00:55Vieux débat qui n'a rien à voir ni l'un ni l'autre avec le FRR et avec Philippe
01:01Brun.
01:01C'est le fait, je trouve, qu'il faut évidemment prélever dans un niveau de prélèvement
01:07qui ne se modifiera pas, mais jouer un peu sur les retraités.
01:12Gail Slimane est avec nous également ce matin, président d'Odoxa.
01:14Bonjour, on va regarder dans le détail votre dernier sondage sur l'éducation.
01:18L'éducation en jeu majeur pour la présidentielle selon les Français,
01:22mais pour l'instant toujours ignorée par les politiques.
01:24On attend Céline Antonin qui va nous rejoindre d'ici quelques instants économiste à l'OFCE.
01:29Je commence avec nos sujets budgétaires.
01:31Jean-Hervé Lorenzi, on a une éducation aujourd'hui, mais comme un jeudi sur deux, c'est classique.
01:36Quand vous regardez la situation sur les taux obligataires,
01:39est-ce que vous êtes inquiet ? Est-ce que vous dites qu'on se rapproche ?
01:42J'entendais hier certains dire qu'on est à 0,80 points d'un accident potentiel de crédit sur la
01:49France.
01:49C'est-à-dire qu'on se rapproche des 5%. Est-ce que vous êtes inquiet ?
01:53D'abord sur les chiffres évoqués par tel ou tel.
01:55Moi je suis trop vieil économiste pour croire aux prévisions des uns et des autres.
02:00En revanche, c'est évident, c'est le sujet numéro un.
02:03C'est la raison pour laquelle je fais partie de ceux qui sont absolument convaincus qu'il y aura un
02:08budget.
02:08S'il n'y avait pas de budget, ça se terminerait vraisemblablement par une augmentation assez significative.
02:15Il faut savoir qu'un point d'augmentation des taux d'intérêt, c'est 30 milliards.
02:19Donc on est dans des sujets qui sont absolument incontrôlables.
02:23Personne ne prendra le risque.
02:24J'entendais sur une chaîne pas très éloignée de vous-même,
02:30il y a un instant un débat politique,
02:33mais que ce soit qu'on dise que c'est le RN qui va voter le budget ou ne pas
02:38voter une censure,
02:39ou sur le Parti Socialiste l'un ou l'autre.
02:42Mais quoi qu'il arrive, je suis absolument convaincu qu'il y aura un budget.
02:47Alors l'idée c'est qu'on va arriver à 5, si on arrive à 5.1 de déficit, ça
02:52ne va pas changer la face du monde.
02:53Mais l'idée de base, c'est que le budget doit être voté, c'est le critère numéro un.
03:00Après il y a une élection présidentielle, on verra bien ce qui se passe.
03:03Mais le problème numéro un, et je suis inquiet...
03:05C'est le budget, c'est d'ici septembre.
03:06Je ne suis pas tellement inquiet, parce qu'au fond je suis convaincu du fait que ce sera voté.
03:10Vous pensez qu'on est avec des adultes et que...
03:13Pas des adultes, c'est leur intérêt, point.
03:15Guel.
03:15Oui, je rejoins la dernière phrase, je ne sais pas si on l'a bien entendue.
03:19C'est des intérêts.
03:19Ben oui, ce n'est pas une question d'adultes, c'est une question d'intérêt.
03:23Ensuite, vous avez des partis qui sont trublions, qui veulent que ça bouillonne, qui veulent que ça turbule.
03:29Tout le monde n'a pas intérêt au calme.
03:30Oui, mais la majorité, c'est pour ça que je rejoins Jean Hervé,
03:34la majorité des parlementaires ou des partis qui composent l'Assemblée,
03:39il y a plutôt intérêt, ou en tout cas, donc je laisse de côté à les filles de ce point
03:43de vue-là,
03:44qui sont les trublions, qui veulent que ça turbule.
03:47Mais sinon, pour le Parti Socialiste et le Rassemblement National,
03:50qui a fait tant d'efforts pour se polir, pour avoir une image lisse,
03:55pour donner le sentiment que demain, ils peuvent être aux manettes, ils peuvent être au pouvoir,
03:59le Rassemblement National, qui serait le principal parti,
04:02qui serait susceptible ou capable de pouvoir empêcher que ça se fasse,
04:06n'y a vraiment pas intérêt.
04:08Du coup, et le Parti Socialiste non plus,
04:11donc comme ce sont les deux entités...
04:13Mais ils vont quand même demander des concessions,
04:15c'est comme ça qu'on a pu faire des retraites par terre.
04:18Il va falloir négocier entre temps.
04:20Entre temps, on aura droit à des psychodrames, des menaces,
04:25des jeux quittent la table,
04:27donc on aura droit à tout ça, on aura des frayeurs,
04:30je serais étonné que ça n'arrive pas,
04:33mais normalement, après le paramètre connerie,
04:36si j'ose dire, ça peut arriver.
04:37Donc, normalement, on devrait aller au bout du film,
04:41après quelques péripéties.
04:43Christian Bouillot, comment vous regardez ça en tant que chef d'entreprise ?
04:45Alors, une pression juste avant,
04:46Micropole fait partie du groupe Talent maintenant.
04:48Très bien.
04:49Je regarde ça de manière inquiète.
04:52Il y avait la REF la semaine dernière,
04:53où j'étais bien évidemment présent.
04:56Si j'ose dire, un chef d'entreprise regarde toujours...
04:58Enfin, les chiffres lui parlent, disons.
05:00Donc, au-delà du chiffre 4-1, 4-2, etc.,
05:03on voit ce que ça représente en montant,
05:04ce qui a été évoqué par Jean-Réviens Lévin,
05:07à 30 milliards.
05:09Donc, on se dit, où va-t-on ?
05:12Et là, encore une fois,
05:13c'est parce qu'on remplace des dettes à des taux faibles
05:16par des dettes à des taux plus importants aujourd'hui.
05:18Donc, mécaniquement, de toute façon,
05:19ça ne peut que s'aggraver,
05:21même si on réduisait un peu l'endettement de la France.
05:24Donc, il y a une attitude certaine.
05:25Après, comme tous les chefs d'entreprise,
05:27on est incorrigibles, on est toujours optimistes,
05:29si j'ose dire, on voit bien que dans le débat,
05:31c'est quand même un sujet qui remonte,
05:33et comme l'a dit Gaëlle à l'instant,
05:35avec les gens qui ont un minimum de, comment dire,
05:39de vision du bien commun.
05:41Et les filles racontent totalement n'importe quoi.
05:43On ne va pas revenir sur l'histoire d'annuler la dette.
05:45– Enfin, ça imprime les esprits.
05:46En termes de bataille culturelle, ça marche assez bien.
05:49– Oui, je pense que,
05:51évidemment, les milieux économiques
05:52ont les cheveux qui se dressent sur la tête.
05:54– Mais ce n'est pas eux qui parlent.
05:55– Ce n'est pas eux qui parlent, on est bien d'accord.
05:56Mais je pense que même le français moyen,
06:00dans le sens positif du terme,
06:01on lui dit, tiens, on va effacer.
06:03Tout le monde a une dette, à un moment donné,
06:04pour acheter sa voiture, son appartement, etc.
06:08Je vais effacer la dette.
06:09On se dit, c'est bizarre quand même.
06:11Ça fait un peu un truc magique, d'une manière générale.
06:14Donc, à partir de là, ce que je voulais dire,
06:16c'est que ce sujet de la dette,
06:17dans les gens raisonnés, raisonnables,
06:20est quand même là.
06:20On voit le programme de François Hollande,
06:23qui vient d'être publié.
06:26Alors, je ne suis pas d'accord avec tout, bien évidemment.
06:28Mais on voit qu'il bouge quand même sur la retraite,
06:30il bouge sur un certain nombre de choses.
06:31On fait de la TVA sociale, sans le dire.
06:34– Il le dit, hein ?
06:35– Oui, oui, je le dis, d'ailleurs.
06:36– C'est assez clair.
06:37– Tout ça, c'est quand même l'éléphant au milieu de la pièce
06:39qui est lié à cette dette.
06:40Je voudrais un dernier point.
06:41Moi, j'ai compris, mais je ne sais pas si ça se réellement fait,
06:44que sur le prochain budget,
06:46on aura une vision claire du coût des retraites.
06:49C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les retraites,
06:50il y a le PLFSS, si j'ose dire.
06:52Puis à côté, il y a le PLF.
06:53Mais une partie du budget de l'État
06:56sert, en fait, à compenser les retraites.
06:59Donc moi, j'ai compris,
07:00pour en avoir discuté avec tel ou tel,
07:02que cette année, on aura une vision vraiment globale
07:05du coût des retraites.
07:06Et j'espère que ça va se produire
07:07pour que les Français voient enfin ce chiffre
07:09qui est absolument énorme, je crois, de 400 milliards.
07:12Enfin, sans tomber.
07:14Donc ça, ça permettra peut-être de mieux être lisible
07:17et d'imprimer dans la tête des gens
07:19quel est l'éléphant dans la pièce
07:20qui est effectivement le coût de notre système social.
07:22J'ai deux remarques.
07:24Je suis d'accord avec ce que tu as dit.
07:27Au fond, la description que tu as faite,
07:30c'est qu'il y aura beaucoup de scènes conjugales
07:32et puis finalement, il n'y a pas de divorce.
07:34Je crois que personne n'a intérêt.
07:36Si je prends Mme Le Pen,
07:38qui se dit qu'elle va gouverner,
07:40elle ne va pas se taper tous les problèmes
07:41l'été prochain.
07:43Je pense que ce n'est pas une question d'intérêt général,
07:46c'est leur intérêt particulier.
07:49Deuxième remarque,
07:50On parle beaucoup des retraites,
07:51mais permets-moi juste d'y rajouter
07:54que ce qui est géant
07:56et ce qui a fait l'objet d'un déni
07:59depuis longtemps
08:00et qui commence à apparaître,
08:02c'est le coût du vieillissement.
08:04Et c'est le vieillissement, c'est la santé.
08:05La santé, ça va être géant.
08:07C'est la dépendance.
08:09C'est tout ce qui...
08:10Déni démographique commun, en fait.
08:12C'est le principal choc auquel notre pays
08:15parmi nous.
08:15C'est la baisse de la natalité.
08:16C'est évidemment le choc du vieillissement.
08:19Là aussi, je crois
08:20qu'il faut être habile.
08:23Il se trouve qu'il faut prendre les Français
08:24comme ils sont
08:25avec leurs réactions.
08:27Mais on va trouver des arrangements.
08:28Le sujet est non seulement
08:31de repousser l'âge de la retraite,
08:32mais surtout d'avoir un taux d'activité
08:35qui soit plus important.
08:37Donc tout ça va vraisemblablement bouger
08:40parce qu'on est en train de regarder les choses
08:43peut-être de manière plus réaliste.
08:45Et cette campagne
08:46qui est mal partie, on va dire,
08:49génial pour le moment,
08:51mais elle va avoir un mérite,
08:53c'est qu'on va mettre les choses sur la table.
08:54Je ne sais pas si c'est mal partie.
08:55On parle de sujet économique.
08:56Je vous remets la parole à Céline.
08:57Oui, on parle de sujet économique,
08:59c'est une bonne chose.
09:00Bonjour Céline, vous nous avez rejoint.
09:02C'était dur la circulation ce matin.
09:04On l'a constaté pour tout le monde.
09:06Je voudrais qu'on soit clair.
09:08Aujourd'hui, l'adjudication de la France
09:09est prévue comme un jeudi sur deux.
09:12qu'il y a un risque ou pas
09:14que la dette française intéresse moins.
09:16Il y a beaucoup de compétition.
09:17Oui, bien sûr.
09:18Il y a aimer de la dette.
09:19Alors, il faut quand même rappeler
09:20que la dette française,
09:22on ne le dira jamais assez,
09:23reste un actif sûr
09:24et qu'aujourd'hui,
09:25on a aussi une demande d'actifs sûrs
09:27dans le monde en général.
09:28de la part d'un certain nombre d'acteurs,
09:30d'assurance, de banques.
09:32Donc, il y a une appétence
09:34pour les titres de dette en général
09:35qui sont des actifs sûrs
09:36parce que ce qu'il faut regarder dans la dette,
09:37c'est la soutenabilité de la dette,
09:39c'est-à-dire la capacité d'un État
09:40à rembourser sa dette dans le futur.
09:42Et pour l'instant,
09:44il n'y a pas de risque
09:45que l'État français
09:46n'honore pas ses engagements.
09:47Et c'est quand même ça.
09:48Mais ça dépend de deux choses.
09:49Ça dépend du taux d'intérêt sur cette dette
09:51qui, effectivement,
09:52est un paramètre qui augmente
09:53et de la croissance.
09:54Et cette croissance,
09:55elle nous paraît aujourd'hui
09:56quand même un peu compromise,
09:58assez faible.
09:58Alors, il y a sans doute des motifs,
10:00malgré tout,
10:01de réjouissance dans les prochains temps
10:03puisqu'il y a quand même aussi des...
10:04Enfin, en tout cas,
10:05à moyen terme,
10:06il y a sans doute à la fois
10:07que ce soit des progrès technologiques
10:09et autres qui peuvent nous amener
10:10de la croissance.
10:10Mais c'est vrai que globalement,
10:11sur ces deux paramètres,
10:12on est plus fragile.
10:13Donc, voilà.
10:15C'est juste pour nuancer
10:16un petit peu le constat.
10:17Alors, après,
10:18sur le constat général sur cette dette,
10:22moi, je suis peut-être
10:22un peu moins enthousiaste
10:24que vous tous.
10:24C'est-à-dire que moi,
10:25je trouve que les choses
10:26ne changent pas beaucoup,
10:27qu'à chaque rentrée,
10:28on parle de la dette,
10:29qu'on n'a pas trouvé
10:30beaucoup de solutions,
10:31que les dépenses,
10:31on ne fait pas grand-chose
10:32pour essayer de les...
10:34En tout cas,
10:35de les rationaliser.
10:37Et donc, j'ai peur
10:38qu'on soit encore
10:39dans des énièmes débats
10:41et des coups de rabot
10:42et qu'on n'ait pas vraiment
10:44une...
10:44Enfin, j'allais dire,
10:45une étude approfondie.
10:47Je crois qu'on a finalement
10:47beaucoup de rapports,
10:48on a beaucoup de choses
10:49qui nous disent
10:49sur quoi on pourrait faire
10:50des économies.
10:50On sait, le diagnostic est clair.
10:52Mais le problème,
10:52c'est qui aura le courage
10:53de faire, quoi.
10:54Et ça, j'ai des doutes.
10:56Enfin, je ne suis pas...
10:57Gail Slimane,
10:57cette rentrée,
10:58elle se fait quand même
10:58sur des thèmes économiques.
11:00La dette,
11:01on va parler d'éducation
11:02dans un instant,
11:03mais c'est quand même
11:04une bonne nouvelle.
11:05Je ne sais pas si c'est pour nous
11:05parce qu'on a un prisme,
11:07mais moi, je trouve ça
11:08plutôt positif.
11:09Oui, j'ai plutôt envie
11:10de dire des choses positives aussi,
11:12mais on a effectivement
11:14une rentrée qui se passe
11:15sur des thèmes économiques.
11:16On vient d'avoir l'AREF,
11:17Christian l'évoquait.
11:18On a eu les différents candidats
11:20qui ont présenté,
11:22j'ose pas appeler ça
11:23un projet économique
11:24parce que c'était quand même
11:25très léger,
11:26mais en tout cas,
11:26qui se sont prêtés
11:28à ce jeu-là.
11:30Mais fondamentalement,
11:31on est face à deux problèmes,
11:33un problème de moyen terme,
11:34un problème de long terme,
11:34politique.
11:35Le problème de moyen terme politique,
11:37c'est ce que vous disiez,
11:38c'est que de toute façon,
11:39on le savait depuis la dissolution,
11:42rien ne se passera.
11:43Il faut être clair,
11:46à partir du moment
11:47où vous avez un Parlement,
11:49une Assemblée répartie
11:50en trois tiers,
11:51comme c'est le cas,
11:52avec légitimement
11:53des forces politiques
11:53qui ne peuvent pas
11:54se mettre d'accord
11:55sur des sujets fondamentaux,
11:56je dis légitimement
11:57parce que c'est normal
11:57que le Rassemblement national,
11:59les Insoumis,
12:00le Centre et LR
12:01ne soient pas d'accord
12:03sur des fondamentaux.
12:04On ne peut pas résoudre
12:06ces sujets
12:07qui sont fondamentaux.
12:09Et donc,
12:10on pourrait se dire,
12:10formidable,
12:11on a la présidentielle
12:13qui arrive.
12:14En temps normal,
12:15c'est ce que je vous dirais,
12:15sur notre indice de morale économique,
12:17sur le baromètre,
12:18on suit avec vous,
12:19avec AJP,
12:19avec Challenge,
12:20tous les mois depuis,
12:21on a un indice
12:22qui date d'il y a plus de 20 ans,
12:24on mesure trois pics,
12:26ou quatre,
12:26ça dépend d'où on remonte,
12:28à chaque fois.
12:29C'est-à-dire les seuls moments
12:30où l'indice de morale
12:30des Français
12:33crève la surface
12:34et devient positif.
12:35C'est la présidentielle.
12:36À chaque fois,
12:37à chaque fois,
12:38c'est sur des présidentielles.
12:39Je rappelle que la question,
12:40c'est sur de l'économie,
12:41n'a pas mis aucun rapport
12:42avec la politique,
12:42a priori,
12:43pour les intervenir.
12:44Mais c'est sur l'espoir
12:44d'un mouvement, quoi.
12:45Mais en fait,
12:46à chaque présidentielle,
12:47les gens vont dire
12:47« j'y crois pas à la politique,
12:49ça marche pas »,
12:49en réalité,
12:50ils y croient.
12:51D'ailleurs,
12:51ils y croient trop,
12:51d'après moi.
12:52Mais le problème
12:53qu'on va avoir cette fois-ci,
12:55c'est que je crains
12:57qu'il n'y ait pas
12:57d'État de grâce
12:58qui permettrait
12:59à un président de la République
13:01ou à une présidente
13:02de dire
13:03« écoutez,
13:04on arrête les bêtises,
13:05il y a un certain nombre
13:05de sujets clés,
13:06je profite de la confiance
13:07que me donnent l'opinion
13:08et l'élection
13:09pour mener telle ou telle
13:10réforme difficile. »
13:11Ça ne pourra pas arriver
13:12cette fois-ci,
13:13selon moi,
13:13parce que,
13:14quel que soit le président élu,
13:16le plus probable,
13:17et soit que ce soit
13:18Marine Le Pen,
13:20et l'immense majorité
13:22des Français
13:22ne veulent pas
13:23de Marine Le Pen
13:23comme présidente,
13:24considèrent encore
13:25que c'est l'extrême droite,
13:26qu'elle est raciste,
13:27qu'elle est dangereuse,
13:28tout ce que vous voulez.
13:28Elle a réussi
13:29à effacer un peu cette image,
13:31mais elle est encore
13:31majoritairement présente
13:32dans l'opinion.
13:33Donc la majorité des Français
13:34ne veulent pas d'elle,
13:35et c'est celle qui a
13:35le plus de chances
13:36d'être élue aujourd'hui.
13:37Et puis l'autre possibilité,
13:39l'alternative,
13:39c'est un représentant
13:40du centre,
13:41Édouard Philippe par exemple,
13:43un macroniste
13:43qui prolongerait
13:44le macronisme
13:45d'encore cinq ans
13:46alors que les gens
13:47nous disent
13:47« nous n'en voulons plus
13:49et surtout
13:49nous ne voulons plus de ça ».
13:50Donc on va être
13:51dans une situation inédite
13:53à cette présidentielle,
13:54c'est que le plus probable vainqueur,
13:56l'un des deux,
13:57eh bien sera quelqu'un
13:58dont l'immense majorité
13:59des Français
14:00ne supportera pas
14:01la présence à l'Elysée.
14:02Et ça n'est jamais arrivé,
14:03même au moment
14:04de l'élection
14:05de François Mitterrand
14:05en 1981,
14:07alors que beaucoup de gens
14:07de droite
14:08avaient très peur,
14:09vous voyez les chars russes.
14:09Donc il n'y aura pas
14:10de grand soir quoi.
14:11Ah non, il n'y aura
14:11ni grand soir,
14:12ni même possibilité
14:14d'avoir un petit peu d'air
14:15pour lancer des réformes.
14:17Tout le monde lève la main.
14:19Non mais Christian,
14:20en chant que chef d'entreprise,
14:21je suis sûre que vous attendez
14:22un peu de stabilité,
14:23de vision.
14:24Alors de stabilité,
14:25oui ça on est bien d'accord,
14:26c'est l'alpha et l'oméga.
14:28Enfin le point suivant,
14:29c'est quand même
14:32du macronisme,
14:33moi j'ai un petit peu de mal
14:33parce que 2017-2020
14:36et d'ailleurs c'était
14:37Édouard Philippe
14:37qui était à Matignon,
14:38il y a quand même
14:39un nombre de réformes
14:40qu'on n'avait pas vues
14:40depuis longtemps.
14:41Ça c'est la politique de l'offre.
14:42C'est la politique de l'offre.
14:43Ça c'est incontestable.
14:44Certains l'oublient,
14:45y compris parmi les chefs
14:45d'entreprise,
14:46mais il y a des réformes,
14:48je veux dire la taxe,
14:50la baisse d'un certain nombre
14:51de taux,
14:52la suppression de l'ISF,
14:53voilà on allait clairement
14:54en cette direction-là.
14:55Jusqu'au gilet jaune en fait,
14:56qui a quand même
14:56eu un coup d'arrêt.
14:57Voilà, mais on est d'accord.
14:58Après les gilets jaunes,
14:59le Covid, etc.
15:00Mais cette première étape
15:01était la politique de l'offre.
15:02Le sujet c'était
15:03qu'Emmanuel Macron,
15:04c'était je vais tellement
15:05améliorer l'économie
15:06que ça va générer des recettes
15:08et donc ça me permettra
15:08de combler les déficits, etc.
15:10Bon.
15:11Raté.
15:12Raté.
15:12Je mets de côté
15:13l'aspect régalien
15:14qui est quand même important
15:14aussi pour les Français,
15:15la sécurité, etc.
15:17qui est toujours
15:17dans les préoccupations
15:18après le pouvoir d'achat,
15:19je crois numéro 2
15:19ou numéro 3,
15:20Gaël pourra nous le confirmer.
15:22Mais c'est quand même
15:23une chose qui a été faite.
15:24Donc, effectivement,
15:27je confirme,
15:28on ne peut que reprendre
15:29ce qui a été dit
15:29par Gaël Schlimal.
15:30Je pense que Marine Le Pen
15:31représente quand même
15:32un repoussoir pour beaucoup de gens,
15:33si je veux dire.
15:34Et encore une fois,
15:35certainement sur les aspects régaliens,
15:36mais quand on regarde
15:37le problème économique,
15:38il ne tient pas debout.
15:39Moi, je l'ai écouté à la REF,
15:40bon, voilà,
15:41c'est des formules vagues, etc.
15:43Donc, si on a un candidat
15:44comme Édouard Philippe,
15:45je suis persuadé,
15:46pour le coup,
15:46les Français sont quand même
15:48plus à même
15:48d'accepter
15:50un certain nombre de réformes.
15:51Alors, il faudra y aller progressivement,
15:52pas surtout,
15:52mais après,
15:53c'est la dérivée seconde
15:54qui fait qu'il faut avoir.
15:55On ne pourra pas tout changer
15:56en même temps.
15:57L'école, la dette,
15:59les retraites, etc.
16:00Mais si on dit
16:01le problème principal,
16:02c'est la dette sociale
16:03et qu'il faut la modifier
16:04et qu'on voit dans ce sens-là,
16:05y compris,
16:05vous aviez des marchés de l'extérieur,
16:07ça créera un climat de confiance
16:08très positif pour la France.
16:09Jean-Hervé,
16:10vous n'êtes pas candidat à la présidente.
16:11C'est juste un mot.
16:12Je vais jouer le vieux sage.
16:15Malheureusement,
16:16je suis le plus âgé
16:17de vous tous.
16:18D'abord,
16:19pour avoir vu
16:20beaucoup de périodes,
16:21y compris quand j'étais jeune
16:22à la quatrième République,
16:23il faut savoir que la France
16:24est un pays
16:25assez résilient.
16:26C'est-à-dire que
16:28on a toujours l'impression
16:29qu'on est au bord du gouffre
16:30et puis,
16:31finalement,
16:32ça ne se passe pas
16:33tout à fait comme ça.
16:34Donc,
16:34je ne suis pas désespéré
16:36et surtout,
16:37je suis convaincu
16:40qu'on va être très surpris.
16:41Je suis convaincu
16:42qu'on va plutôt avoir
16:42quelqu'un du bloc central.
16:44Je veux dire
16:45qu'il va y avoir
16:46un arrangement,
16:46je l'espère.
16:48Et que,
16:49dans ce cadre-là,
16:51les choses
16:52sont quand même
16:54plus,
16:55disons,
16:57modérées.
16:57Deuxième remarque,
16:58j'ai écouté
16:59avec un grand intérêt
17:00ce matin
17:01Jean Tirole.
17:02Jean Tirole,
17:02on ne peut pas dire
17:03que c'est un
17:04trotskiste
17:05majeur.
17:06Il est très modéré,
17:08très intelligent,
17:08il est très fort,
17:09c'est-à-dire
17:10un prix Nobel
17:11absolument remarquable.
17:12et il disait
17:14au fond
17:14deux choses.
17:15La première,
17:16c'est qu'on est
17:17le seul pays au monde,
17:18ça ne veut pas dire
17:18que ça ne coûte pas
17:19très cher la dette,
17:20mais à quand même
17:21mettre la dette
17:22comme le sujet clé
17:23de l'évolution
17:25de l'économie française,
17:26c'est très ennuyeux
17:28parce qu'il faut
17:28qu'on arrive
17:29à rééquiprer nos comptes,
17:30mais il disait,
17:32et il avait raison,
17:32que notre problème
17:34numéro un,
17:35c'est celui
17:36que nous investissons peu.
17:38alors il prenait
17:39l'exemple de l'Europe
17:40et de la France
17:41tout particulièrement,
17:42on avait si peu
17:43dans les technologies
17:44qui te sont chères
17:45et à juste titre,
17:48on n'est en réalité
17:51pas porteur d'un discours
17:53qu'avait au tout début
17:55Macron,
17:56c'est pour ça que ça
17:56a pas mal marché
17:57le coup de Macron,
17:59mais il a segmenté
18:01trop la société française
18:02entre des élites
18:03plus intelligentes
18:05et puis le reste
18:06du bas peuple
18:07et donc c'est ça
18:08qui a cloché.
18:09Et donc,
18:11le fond du sujet,
18:12c'est qu'on peut peut-être
18:14un instant
18:15se dire
18:16il va y avoir des réformes,
18:17moi je suis convaincu
18:18qu'il y aura un truc
18:18sur les retraites,
18:19je rappelle qu'il y a eu
18:21cinq réformes des retraites,
18:23quand on dit
18:23la France ne réforme jamais,
18:25il y en a eu cinq
18:25à commencer par celle
18:26de maladie,
18:27en 92.
18:29J'ai envie de tout
18:29ce que vous dites
18:29cette inaudible
18:30sortie de cette pièce,
18:32c'est-à-dire que
18:32le fait que la France
18:34manque d'investissement,
18:36mais allez le défendre,
18:37rien que dans le couloir là,
18:38vous allez vous prendre un mur,
18:39on va vous dire
18:40qu'on a un problème
18:40de consommation
18:41et qu'il faut aider
18:41les gens à dépenser plus,
18:43c'est évidemment
18:43ce qu'on va vous répondre.
18:44Attendez,
18:44on a un deuxième sujet,
18:46je ne vais pas me vendre
18:48mes bouquins
18:49qui ont un succès immense,
18:51mais l'idée que
18:53évidemment,
18:54l'économie,
18:55on le sait tous les quatre,
18:56tous les cinq pardon,
18:57c'est évidemment
18:58très compliqué,
18:58il faut à la fois
18:59une offre forte,
19:01c'était le point
19:02qui était intéressant
19:03chez notre ami
19:05Macron,
19:06sans ailleurs
19:07un effort suffisant
19:09sur le plan
19:10de la technologie
19:11et sur le plan
19:12d'investissement en technologie,
19:13et puis il faut une demande,
19:15cet effort,
19:16il faut les deux,
19:17fort disant,
19:18mes clients,
19:18c'est mes ouvriers.
19:20Mais si vous demain,
19:21vous prenez la tête du pays,
19:22vous faites quoi ?
19:23On a un problème
19:24qu'on va résumer
19:25en disant que
19:26le salaire brut
19:27et le salaire net
19:27sont des choses
19:28très compliquées,
19:29qu'il y a quand même
19:3017% des Français
19:32qui sont au SMIC,
19:33donc il faut arriver
19:34à trouver un équilibre,
19:36c'est pour ça que les réformes
19:37ne se contentent pas
19:38de dire
19:38la retraite,
19:39la retraite,
19:40la retraite,
19:40il faut arriver
19:42à trouver
19:42ce chemin
19:45qui est un chemin
19:46assez compliqué
19:47où à la fois
19:49on incite
19:49à l'investissement,
19:51ce que le couloir
19:52ne comprendra pas,
19:54et arriver à faire
19:56que le pouvoir d'achat
19:59d'une manière
20:00ou d'une autre
20:00soit amélioré.
20:03Donc si vous voulez,
20:03c'est un sujet
20:04qui est difficile
20:05et j'ai écouté
20:07avec un bonheur
20:09ce prix Nobel
20:10parce que c'est exactement
20:11ce qu'il disait
20:12et c'est un sujet
20:13qui est un tout petit peu
20:15plus compliqué
20:15que de dire
20:16il faut des réformes,
20:16il faut des réformes.
20:17Oui, il faut des réformes
20:18mais il faut aussi
20:20un équilibre offre-demandre.
20:22Céline ?
20:22Oui, peut-être,
20:23je ne suis pas candidate
20:24à cette élection.
20:26Attendez, ça peut changer.
20:27Il y a des gens
20:27qui ne sont pas candidats
20:28aujourd'hui.
20:29Mais demain,
20:31si vous me demandiez
20:34des recettes,
20:35je vous en donnerai
20:35quelques-unes
20:36mais par contre,
20:36c'est vrai que je pense
20:37qu'en écoutant
20:39ce qui peut être dit,
20:41je pense que la valeur
20:42travail doit être
20:42remise au premier plan.
20:44C'est vrai que
20:45je pense que
20:46c'est important
20:47mais moi là où je suis
20:48encore une fois
20:49moins optimiste
20:50et que je vois que
20:50ne serait-ce que
20:51pour passer une réforme
20:51des retraites,
20:52ne serait-ce que
20:52pour augmenter
20:53l'âge de départ,
20:55c'est déjà très compliqué
20:56et c'est vrai que
20:57tous les pays européens
20:58à deux exceptions près
21:00travaillent plus longtemps
21:01que nous.
21:02Il y a des pays
21:02où on discute
21:03d'aller à 70 ans
21:04voire plus.
21:04C'est un peu du pipeau
21:06parce que
21:06je veux dire
21:07le moins les chiffres
21:08prenons le chiffre allemand
21:10la réalité
21:11elle est à 63 ans
21:12et un mois
21:13de départ
21:13et nous on est à 62 ans
21:15et un mois
21:15Mais l'Allemagne
21:16est quand même
21:16assez différente
21:17notre problème majeur
21:17c'est le taux d'activité
21:21Oui tout à fait
21:22il y a un problème
21:22de taux d'activité
21:22J'aime pas ces trucs
21:23les gens se travaillent
21:24j'ai 67 ans
21:25j'étais dans un conseil allemand
21:26ils partaient tous à 60 ans
21:28donc ça va
21:28j'ai toujours eu
21:31Le marché du travail allemand
21:32fonctionne très différemment
21:33il y a les mini-jobs
21:35le système est quand même
21:37assez différent
21:37donc l'idée
21:38n'est pas de se calquer
21:39sur d'autres
21:39mais je veux dire
21:40quand même
21:40l'âge de départ
21:41il est quand même
21:42en progression
21:42dans tous les pays
21:43et dans beaucoup de pays
21:44l'idée est que les seniors
21:46doivent être maintenus
21:46en activité
21:47je veux dire
21:48dans beaucoup de pays
21:48nous on voit que
21:49pour augmenter de 3 mois
21:50c'est déjà très compliqué
21:51à chaque fois
21:52pardonnez-moi
21:53juste une interruption
21:54mais à chaque fois
21:55c'est le même débat
21:56où je me dis
21:56c'est très étonnant
21:58en fait on part
21:59de plus en plus tard
22:01parce qu'il y a une réforme
22:02la règle du jeu en France
22:03contrairement aux autres pays européens
22:04c'est la durée de cotisation
22:05oui tout à fait
22:06mais du coup
22:07à partir du moment
22:08où vous avez une réforme touraine
22:09qui est passée quasiment en douce
22:11tranquillement
22:11tiens on va augmenter
22:12la durée de cotisation
22:13puis ça va être indexé
22:14sur la démographie
22:15et sur l'âge de
22:16ça passe tranquille
22:17vous cotisez 43, 44
22:19il ne faut pas dire d'âge quoi
22:20non mais Gaël
22:22Gaël
22:22on est quand même
22:23ce que je veux dire
22:24c'est que quand vous commencez
22:25non mais je me permets
22:25parce que je n'ai pas pu finir
22:26et moi je ne me permets pas
22:28j'aime pas quand les gens
22:28ne peuvent pas finir
22:29allez-y Céline
22:30je veux dire que quand vous partez
22:31quand vous terminez vos études
22:32à 22 ans
22:33ce qui est fréquemment le cas
22:35aujourd'hui
22:35oui enfin voire plus
22:36parce que
22:37vous ajoutez 43 ou 44
22:39années de cotisation
22:40vous sortez à 65 ou 66
22:42la vérité c'est celle-là
22:43comme dans les autres
22:44vous voulez sortir du pivot de l'âge
22:45Céline
22:46ben oui il ne faut pas parler d'âge
22:47c'est tout
22:47Céline
22:47non mais Céline
22:49Céline peut-être qu'elle peut aller
22:50arrêter
22:50parce que
22:51merci
22:52allez-y Céline
22:53Céline ce qu'elle dit
22:54c'est que
22:55malgré tout
22:57je trouve que
22:58on parle beaucoup des retraités
22:59vous l'avez évoqué tout à l'heure
23:00on parle beaucoup de leur pouvoir d'achat
23:02on dit que ce sont des nantis
23:03etc
23:03je rappelle que c'est quand même
23:04un système assurantiel
23:05donc c'est pas non plus
23:06enfin c'est pas un système d'assistance
23:08c'est quand même
23:09des cotisations
23:10qui sont venues en contrepartie
23:11de la retraite qu'on perçoit
23:12moi je pense
23:13je suis très attachée
23:14au système social français
23:15et je pense qu'il ne faut pas le casser
23:16et donc pour ça
23:17moi je pense qu'il vaut mieux
23:18travailler plus longtemps
23:19plutôt qu'ensuite
23:21d'appauvrir les retraités
23:22ça va être le cas
23:23non non parce qu'aujourd'hui
23:24on a des débats
23:25où on nous dit
23:25les retraités gagnent trop leur vie
23:27il ne faut pas indexer
23:28au-delà d'un certain niveau
23:29le taux d'activité
23:29des plus de 60 ans
23:30Jean-Hermé
23:31quand on dit à partir de 2000 euros
23:32on est riche
23:33quand on est retraité
23:34non mais quand on te dit
23:35qu'à partir de 2000 euros
23:36de retraite on est riche
23:37moi ça me pose problème
23:39et personnellement
23:39je préférerais que les gens
23:41travaillent un peu plus longtemps
23:42et voilà
23:43et un taux disons
23:45et vivent quand même décemment
23:46à la retraite
23:47surtout que tu l'as évoqué
23:47il y a un vrai problème
23:48sur le vieillissement
23:49il y a un problème du grand âge
23:50il y a un problème de la dépendance
23:52qu'on n'a pas tout à fait traité
23:53mais sur le taux d'activité
23:54tout le monde est d'accord
23:54oui mais sur le taux d'activité
23:56moi je voudrais vraiment
23:56revenir là-dessus
23:57parce que c'est un sujet
23:58très complexe
23:59est-ce que les entreprises
24:00au sens large
24:01portent une part de responsabilité
24:02certainement
24:03d'accord
24:03en ayant quoi
24:04sorti des gens
24:05qui étaient pro jeunes
24:06il a je ne sais pas quel âge
24:08plus de 55-60
24:09donc il ne s'agit pas
24:11de s'exonérer
24:11maintenant
24:12enfin on a tous
24:13autour de nous
24:14des proches
24:14des copains etc
24:16il y a encore une bonne partie
24:17des gens
24:17j'arrive à 60 ans
24:18je sors le reste au frein
24:19et j'ai envie d'arrêter
24:20d'accord
24:20ce qui n'est peut-être pas
24:21le cas dans nos écosystèmes
24:23à nous
24:23mais dans d'autres
24:24c'est à 60 ans
24:25je m'arrête
24:26donc dire que
24:27on ne mettrait pas
24:28d'âge précis
24:29pour moi c'est une bêtise
24:31pour ne pas dire autre chose
24:32profonde
24:32il faut que les gens
24:33se mettent dans la tête
24:34qu'on va devoir travailler plus
24:35même si comme l'a dit
24:36très justement
24:36aujourd'hui on travaille
24:37déjà 63, quelque chose
24:39c'est la réalité
24:40mais ce n'est pas
24:41dans la tête des gens
24:42la tête des gens
24:43il reste à 62
24:44voire je vais revenir
24:45à 60 etc
24:46donc il faut
24:48imprimer
24:48mais ça met du temps
24:49mais ça avance tranquillement
24:51encore une fois
24:51et ce n'est certainement
24:52pas ma référence première
24:53en monde économique
24:54mais François Hollande
24:55dit ok c'est 63 ans
24:56mais on le fera bouger
24:57au fur et à mesure
24:57l'allongement de la retraite
24:58ce que font également
24:59les Allemands
24:59l'allongement de la durée de vie
25:01la durée de vie
25:02par l'allongement de la durée de vie
25:03voilà
25:03donc ce que font également
25:04les Allemands
25:04donc ça percole doucement
25:07sur ce sujet
25:07donc c'est vrai
25:08que le sujet des retraites
25:09économiquement
25:10ce n'est pas ça
25:10qui fait bouger la France
25:11finalement
25:12mais c'est un poids
25:13qu'on a
25:14et qui est énorme
25:14on reste sur ce sujet
25:16du brut et du net
25:16et ça que les entreprises
25:18hurlent depuis des années
25:19mais là aussi
25:20on voit maintenant
25:21dans les journaux
25:22de 20h
25:23avec l'audience
25:24le sujet qui prend
25:24on en parle
25:25c'est dingue
25:26moi je suis là
25:27je vais vous dire
25:28vous voyez qui a fait
25:29de rentrer optimiste
25:29je vais essayer d'être court
25:30là-dessus
25:31je vais regarder une fois
25:32ma première fiche de paye
25:34donc il y a quand même
25:35de nombreuses années
25:35voilà
25:35et le rapport
25:37entre le brut et le net
25:37et le brut et le net
25:38aujourd'hui
25:39mais ça a pris
25:40mais ça a quasiment doublé
25:41c'est complètement infernal
25:42donc petit à petit
25:44les messages passent
25:45il va falloir travailler
25:46plus longtemps
25:46le brut et le brut net
25:49est trop fort
25:49etc
25:49donc je suis optimiste
25:50là-dessus
25:51et j'espère bien
25:51que la présidentielle
25:52fera bouger les lignes
25:53Jean-Arveille
25:53on fait une pause
25:53oui
25:54juste un mot
25:56laissons tomber
25:57les entreprises salariées
25:58etc
25:58la société française
26:00ma génération
26:01il se trouve que
26:02je suis le seul
26:02cette génération
26:03même si tu n'es pas
26:05si jeune que ça
26:05non
26:07notre génération
26:07a considéré
26:09qu'à partir de 55 ans
26:11c'est quand même ça
26:12le fond du sujet
26:12nous sommes en train
26:14de tirer les leçons
26:15et les malheureuses leçons
26:17des 30 ans
26:18qui se sont écoulées
26:19c'est pas la gauche
26:20la droite aussi
26:21c'est les 30 ans
26:22la désindustrialisation
26:24et l'idée
26:25qu'à 55 ans
26:26les gens
26:26c'était inutile
26:27donc c'était pas la peine
26:28de ceci de cela
26:29il faut
26:30en réalité
26:31et tu l'as évoqué
26:34commencer à sortir
26:35de ces dénis
26:37on est un peu sorti
26:38sur la désindustrialisation
26:39moi je rappelle quand même
26:41que c'est volontaire
26:41la désindustrialisation
26:42elle a été volontaire
26:43l'idée que les gens
26:45partent à 55 ans
26:4660 ans
26:46c'est pas uniquement
26:48la paresse des gens
26:49c'est que
26:50dont un peu partout
26:51disait
26:52comme le JT ou CE
26:53je prends un exemple
26:56qui est très révélateur
26:57le commissaire à l'énergie atomique
26:59formidable lieu
27:00mais à 60 ans
27:02à 60 ans
27:03on sortait les gens
27:04les ingénieurs
27:06les pététiciens
27:06les trucs
27:07on les sortait
27:08il s'avère que
27:0910 ans après
27:10on s'aperçoit
27:10qu'on manque d'ingénieurs
27:11dans le nucléaire
27:13qu'on a un problème
27:13donc si vous voulez
27:15on est en train de sortir
27:16au-delà du débat
27:18présidentiel
27:18on est en train de sortir
27:20d'une période
27:21dans laquelle
27:22ma génération
27:23a créé la plupart
27:24des problèmes
27:25que nous sommes
27:25en train de vivre
27:26alors ça a été
27:27les entreprises
27:27ça a été les salariés
27:28ça a été tout le monde
27:29et je suis optimiste
27:31parce que je trouve
27:32comme toi
27:32qu'au journal de TF1
27:34et ben voilà
27:36on peut
27:36non
27:36maintenant il y a une pause
27:37mais on va revenir
27:38dans un instant
27:39vous ne bougez pas
27:40les experts on revient
Commentaires