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Kaum ein Beobachter rund um die Jahrtausendwende hätte damit gerechnet, dass nur etwas mehr als 20 Jahre später die Welt im Chaos versinkt. Die Demokratie im Rückzug, Kriege im Vormarsch und weltweit kommen antiliberale Kräfte an die Macht. Warum ist das so? Der Buchautor und Philosoph Philipp Blom widmet dieser Frage ein neues Buch. "Die strauchelnde Welt" beschreibt anhand vieler Beispiele, warum die liberale Ordnung zu einem Ende kommt.
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NewsTranskript
00:00:00Wie konnten wir in weniger als einer Generation von einem freien Westen, der das neue Jahrtausend feiert,
00:00:05in dieser Untergangsstimmung landen, in der wir uns heute befinden?
00:00:09Die Demokratie am Rückzug, Kriege am Vormarsch und die liberale Weltordnung möglicherweise am Ende.
00:00:16Diesen Fragen geht der Buchautor Philipp Blom in seinem neuen Werk Die strauchelnde Welt nach.
00:00:21Wir sprechen heute mit ihm und stellen ihm auch die Frage,
00:00:24warum zertrümmern wir eigentlich gerade in Eigenregie unsere eigene Freiheit?
00:00:28Ich bin Daniel Retschitz-Ecker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standard.
00:00:38Der Philosoph, Buchautor und Podcaster vom Blomcast Philipp Blom ist heute hier im Standard-Podcast.
00:00:44Herzlich willkommen.
00:00:44Herzlichen Dank.
00:00:45Herr Blom, vielleicht eine kurze Bestandsaufnahme.
00:00:49In der Ukraine führt ein Diktator einen wahnsinnigen Eroberungskrieg gegen die Bevölkerung.
00:00:53Im Weißen Haus fuhrwerkt ein selbsterklärter König und zertrümmert gerade die westliche Allianz.
00:00:58In Europa kommen Kräfte an die Macht, die die Demokratie am besten gestern beseitigt gesehen hätten.
00:01:05Die Frage zu Beginn, Herr Blom, ist die ganze Welt verrückt geworden?
00:01:08Ich glaube ehrlich gesagt, ja.
00:01:12Können Sie es irgendwie, ich habe nicht mit dieser Antwort gerichtet, muss ich gestehen.
00:01:16Können Sie es begründen, wo Sie diese, ich meine, diese Beispiele, die ich genannt habe, eh klar,
00:01:22aber wie würden Sie es begründen?
00:01:24Naja, wir haben Gott sei Dank einen längeren Podcast, deswegen können wir uns vielleicht an diese Begründung noch mehr herantasten.
00:01:31Was ist das Ziel?
00:01:33Es hat ganz viel zu tun mit, ich glaube tatsächlich dem ersten Jahrzehnt dieses Jahrtausends, in dem sich sehr viel
00:01:41verändert hat.
00:01:42Es hat auch sehr viel zu tun mit viel größeren und persönlicheren Mächten, wie zum Beispiel der technologischen Beschleunigung.
00:01:49Dass Technologien einfach immer schneller, also transformative Technologien, die wirklich verändern, wie Gesellschaften funktionieren,
00:01:58immer schneller in unsere Gesellschaften kommen, viel schneller als Gesellschaften sie absorbieren können,
00:02:03sie einordnen können und integrieren können, denn ihr funktionieren, dann ist schon das Nächste da und das Nächste.
00:02:09Also klassische Beispiele, der Buchdruck, der hat Jahrhunderte gehabt, bis er integriert wurde in die Welt.
00:02:20Die Dampfmaschine war nochmal eine gigantische Disruption, aber auch das hat viele Generationen oder doch mehrere Generationen gehabt.
00:02:27Die Elektrifizierung, aber wenn Sie sich ansehen, also ich bin noch, bin noch ein junger Erwachsener gewesen in einer Zeit
00:02:34vor dem Internet.
00:02:35Ich habe auch kein Smartphone gehabt und es ging mir übrigens ganz gut damit.
00:02:38Ich beneide Sie.
00:02:41Aber ich wusste auch nicht, was ein Smartphone ist, das gab es nämlich damals noch nicht.
00:02:46Aber wenn Sie sich das ansehen, das Internet, das Smartphone und jetzt die künstliche Intelligenz und dazwischen noch die sozialen
00:02:54Medien,
00:02:54das sind enorm wirkmächtige Technologien und die sind alle innerhalb von einer Generation passiert.
00:03:00Und die künstliche Intelligenz erst, also für Sie und mich, also die Endbenutzer in den letzten drei Jahren,
00:03:06das sind unglaublich disruptive Veränderungen und es ist eine oft debattierte Frage,
00:03:15können soziale Medien, wie sie im Moment sind und Demokratie eigentlich koexistieren?
00:03:20Ich bin privat der Meinung, dass nein. Eine Form von sozialen Medien vielleicht, aber soziale Medien, die auf Verweildauer und
00:03:28Profitmaximierung getrimmt sind
00:03:30und deswegen mit der Wahrheit machen, was sie wollen und Menschen letztendlich abhängig machen.
00:03:36Nein, ich glaube nicht, dass das mit einer Demokratie möglich ist.
00:03:39Deswegen bin ich auch so ein leidenschaftlicher Verfechter von diesen unglaublich altmodischen und längst überholten öffentlich-rechtlichen Medien,
00:03:47für die ich ja auch arbeite hier bei Ö1.
00:03:52Denn wir sind auch eine dieser großen Vektoren, mit denen wir im Moment leben, ist eine Krise der Wahrheit.
00:03:57Wir wissen überhaupt nicht mehr, was ein Fakt ist und was nicht.
00:04:00Wir können uns auf kein Foto, auf keinen Film mehr verlassen.
00:04:03Und da hat man zumindest noch Medien, wo man davon ausgehen kann, dass Sachen relativ redlich präsentiert werden,
00:04:13relativ gut recherchiert werden, relativ ausgewogen dargestellt werden.
00:04:17Es gibt immer Fehler, es gibt auch immer Ausrutscher, aber doch, das ist das Selbstverständnis dieser Medien.
00:04:24Und ich glaube, ohne das kann eine Demokratie einfach nicht funktionieren.
00:04:30Und insofern, also wir werden sicherlich noch andere Faktoren von dieser enormen Transformation ansehen können.
00:04:37Aber ich glaube, weswegen ich mit der technologischen Beschleunigung anfange, ist, dass es einer, der oft übersehen wird.
00:04:44Es hat auch viel mit der Globalisierung zu tun, aber ich glaube, wie Technologien in unser Leben eingreifen und unser
00:04:53Leben verändern,
00:04:55wie sie verändern, wie wir miteinander umgehen, wie wir uns selbst wahrnehmen, wie wir unseren Körper wahrnehmen,
00:05:01das ist wirklich eine enorme Veränderung.
00:05:05Und ja, ich glaube, wir werden langsam alle ein bisschen wahnsinnig.
00:05:10Sie haben ja Geschichte studiert, Herr Blom, und findige Historiker ziehen derzeit gerne einen Vergleich.
00:05:16Sie sprechen, wenn Sie die technologische Beschleunigung schon selber genannt haben,
00:05:21gerne davon, dass es einen ähnlichen Prozess vielleicht, trotzdem nicht vergleichbar mit heute,
00:05:26aber für unser Beispiel Reichter, vor dem Ersten Weltkrieg gegeben hat,
00:05:31quasi mit dem Einsetzen der zweiten, ersten großen Globalisierung,
00:05:35und wo das gemündet hat, das Wismar. Könnte es wieder so enden?
00:05:39Naja, erstmal, das ist lustig, dass Sie das erwähnen, denn ich war einer dieser findigen Historiker.
00:05:44Das Buch heißt Der Taumende Kontinent und da habe ich genau diese These vertreten,
00:05:48dass die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg nicht der goldene Herbst eines schönen, harmonischen 19. Jahrhunderts war,
00:05:55sondern eine Zeit, in der den Menschen die Welt um die Ohren flog, weil es die Elektrifizierung gab,
00:06:01weil es die neuen Informationstechnologien gab, weil es zum ersten Mal Massenereignisse gab,
00:06:09also Massensportereignisse, Zeitungen, die Millionen auf Lager hatten und innerhalb von Stunden erschienen.
00:06:16Das hat damals die Welt schon sehr stark geändert und es hat unter anderem auch sehr ähnliche Strukturen gehabt,
00:06:23wobei ich nicht glaube, dass wir sozusagen einen Rerun davon haben,
00:06:26sondern wir sind einfach die Weiterführung derselben Geschichte.
00:06:31Aber es ist dann schon frappierend, wenn man sieht, wir schlagen uns heute rum mit der Manosphere und mit Incels
00:06:37und damals gab es eine gigantische Krise der Männlichkeit und ein Bodybuilding-Wahn
00:06:42und Männer, die mit großen Säbeln auf der Straße herumlaufen mussten oder mit immer größeren Schnurrbärten,
00:06:47um sich ihre Männlichkeit zu beweisen und vielleicht auch noch etwas,
00:06:55denn der Erste Weltkrieg, warum haben sich da so viele junge Männer freiwillig gemeldet?
00:07:00Erstmal war der Gesellschaftliche Ethos noch ein anderer,
00:07:03aber zweitens haben sehr, sehr viele junge Männer und nicht so junge Männer
00:07:08das als die Chance gesehen, sich selbst ihre Männlichkeit zu beweisen,
00:07:13sich selbst ihren Mut zu beweisen, indem sie also ein Auge mit dem Feind,
00:07:17mit dem Säbel oder dem Bayonett in der Hand ihre Männlichkeit verteidigten und ihr Vaterland.
00:07:22Die saßen dann aber leider im Schützengraben,
00:07:25im Misonzo oder an der Westfront oder wo auch sonst
00:07:28und wurden von 20 Kilometer weg mit Artillerie beschossen
00:07:33und es war völlig egal, ob sie ein Jude waren oder ein Katholik oder ein Kommunist oder ein Konservativer,
00:07:39sie wurden alle von derselben Granate zerrissen.
00:07:42Und Männlichkeit war da auf einmal kein Faktor mehr.
00:07:45Das heißt, das, was sie sich selbst eigentlich beweisen konnten,
00:07:49wurde da systematisch negiert.
00:07:51Und ich glaube, wenn wir schon dabei sind,
00:07:53daraus lässt sich viel von der Nachkriegskultur auch verstehen
00:07:56und auch von der Zurückweisung dieser ganzen Vorkriegswelt, auch ethisch.
00:08:03Das macht mir zugegebenermaßen ein bisschen Angst,
00:08:05dass Sie dieses Beispiel mit der Männlichkeit jetzt herangezogen haben für den Ersten Weltkrieg,
00:08:08weil wir wissen auch, dass diese verschrobene, sehr übersteuerte Männlichkeit
00:08:14ja dann auch ein wichtiger Teil war für den Aufstieg des Nationalsozialismus,
00:08:17weil es ja genau dieses gekränkte Ego dieser Männer waren,
00:08:20die dann im Schützengraben auf Seite des Deutschen Reiches nicht diesen Krieg gewonnen haben.
00:08:23Sicher.
00:08:24Steht also die große Katastrophe erst bevor?
00:08:27Naja, die große Katastrophe steht immer erst bevor.
00:08:29Gute Punkt.
00:08:31Vielleicht sind wir schon drin.
00:08:33Ich meine, wir nennen das, was mit der Ukraine passiert
00:08:38und was andere Länder hineinzieht und jetzt auch mit dem Iran,
00:08:42wobei die beiden Konflikte ja auch verbunden sind.
00:08:44Wir nennen das so höflich einen globalen Konflikt.
00:08:47Der Unterschied also zwischen einem globalen Konflikt und einem Weltkrieg
00:08:51ist letztendlich, das sind Synonyme.
00:08:54Also das wird dann auch irgendwann eine Definitionsfrage.
00:08:57Aber ich will auch nicht schwarz malen.
00:08:59Ich will nur sagen, es gibt durchaus die Vergleichbarkeit,
00:09:04dass sozusagen sich Zentrifugalkräfte entwickeln,
00:09:07die von den Gesellschaften nicht mehr gemeistert werden.
00:09:09Und dass sich auch eine Art von atavistischer Sehnsucht entwickelt,
00:09:15zur Rückkehr zu einer Authentizität, zu etwas Wirklichem,
00:09:19zum eigenen Volk, zur eigentlichen Essenz der Gesellschaft.
00:09:25Und dass dabei diejenigen stören, die damals die Juden waren,
00:09:29die heute die Migranten vielleicht sind.
00:09:32Und wenn die nur weg wären, dann wäre alles wieder gut.
00:09:36Wenn Frauen wieder Frauen wären am Herd und wenn Männer wieder ihre Muskeln zeigen könnten
00:09:41und wenn alle weiß wären und alle katholisch wären in diesem Land,
00:09:45dann wären wir wieder in einer schönen alten Zeit.
00:09:47Und diese schöne alte Zeit hat es natürlich nie gegeben.
00:09:50Die war damals nicht schön.
00:09:54Aber die Sehnsucht, dass wenn man sich in seiner eigenen Zeit nicht wiedererkennt,
00:10:01wenn man meint, dass man in seiner eigenen Zeit nicht mehr gesehen und gehört wird,
00:10:05dass man sich nicht mehr orientieren kann,
00:10:08dann etwas anderes zu wollen.
00:10:11Und übrigens nicht nur eine Rückkehr, sondern dann vielleicht auch eine Abrissbirne.
00:10:15Wenn diese Gesellschaft für mich nicht mehr funktioniert,
00:10:18wenn ich mich in dieser Gesellschaft nicht gehört und nicht fair behandelt fühle
00:10:22und wenn ich sehe, dass es anderen viel besser geht,
00:10:25aus Gründen, die ich nicht für gerecht halte,
00:10:28dann will ich diese Gesellschaft vielleicht eigentlich einfach niederreißen.
00:10:33Was ich interessant finde, Sie haben gesagt, diese gute alte Zeit gab es nie.
00:10:37Ich würde behaupten, diese gute alte Zeit gab es,
00:10:40aber sie gab es immer nur in Erzählungen,
00:10:41denn dieses Bild, das Sie jetzt gezeichnet haben,
00:10:43das könnte man ja eins zu eins eben auf die Zwischenkriegszeit umlegen
00:10:47oder sogar auf die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg.
00:10:49Das heißt, das ist eigentlich derselbe kalte Kaffee,
00:10:51der einfach nur neu aufgegossen wird.
00:10:53Warum bleiben diese Erzählungen Ihrer Einschätzungen auch eigentlich immer so ähnlich?
00:10:58Weil die Sehnsucht in der, groß gesagt, in der Moderne eine ähnliche ist.
00:11:04Ich meine, wir sprechen von der Moderne als Historiker
00:11:07und damit meinen wir nicht nur die letzten 30 Jahre,
00:11:10sondern damit meinen wir diese Zeit, die sich unglaublich schnell ändert
00:11:14und das Alte niederwalzt, um etwas Neues zu schaffen
00:11:17und das Neue besteht dann meistens in einem kapitalistischen Kontext
00:11:20und da geht es um Profit und da geht es um Gewinner und Verlierer.
00:11:25Und wenn das sehr schnell passiert und sehr rabiat passiert,
00:11:29ich bin auf dem Weg hier gerade an dem sehr schön schiefgestellten Denkmal von Loega vorbeigekommen
00:11:35und ich habe jemandem erklärt, mit dem ich dort gegangen bin, meinem Sohn,
00:11:40dass, ja, der war ein widerlicher Antisemit,
00:11:44aber er war auch ein sehr wichtiger Bürgermeister für diese Stadt,
00:11:47der diese Stadt ihr modernes Gesicht gegeben hat
00:11:50und Geschichte ist immer sehr widersprüchlich.
00:11:53Aber Loega hat sehr geschickt die Ressentiments gegen diese Veränderungen der Moderne verwendet
00:12:04und das war in seiner Zeit der Antisemitismus
00:12:06und das hatte durchaus seine, sagen wir, seine statistische Rechtfertigung,
00:12:10denn wenn sie ein kleiner Schuster waren
00:12:15und neben ihnen hat eine Schuhfabrik aufgemacht,
00:12:19dann war ihre Karriere zu ändern,
00:12:22dann würde ihr Sohn dieses Schustergeschäft nicht mehr übernehmen,
00:12:25der würde auf jeden Fall nicht Schuster werden können
00:12:27und ihre Lebensweise, also der in der unteren Mittelklasse,
00:12:31so etwas prekär anschließend,
00:12:33die war damit eigentlich zerstört
00:12:35und sie hatten eine ziemlich gute Chance,
00:12:38dass der Prokurator dieser Schuhfabrik ein Jude war,
00:12:41denn in diesen Professionen waren Juden tatsächlich überrepräsentiert,
00:12:45das heißt, Juden waren damals die Repräsentanten dieser Moderne,
00:12:50dieser kapitalistischen Moderne aus der Sicht vieler Menschen.
00:12:53Diese Angst vor der Veränderung,
00:12:56die hat damals zu Ressentiments geführt,
00:12:59die sich ausgedrückt hat in einem starken Antisemitismus,
00:13:02die sich ausgedrückt hat in einer Rebellion gegen die Moderne,
00:13:05die dann zum Schluss der Faschismus wurde.
00:13:08Es gibt diese Angst immer noch
00:13:10und es gibt diese Angst immer noch,
00:13:12weil diese Moderne heute genauso rabiat funktioniert,
00:13:15wie sie das damals tat.
00:13:17Wenn Sie sich ansehen,
00:13:18was die Globalisierung mit unseren Ländern gemacht hat,
00:13:21in Österreich etwas weniger,
00:13:22weil Österreich einfach weniger industrialisiert ist als andere Länder.
00:13:25Österreich ist eine große Ausnahme
00:13:28unter industrialisierten und unter europäischen Ländern,
00:13:31weil immer noch mehr Menschen am Land leben als in der Stadt.
00:13:35Aber was es in industrialisierten Gesellschaften verändert hat,
00:13:39wo es eine Arbeiterklasse gab,
00:13:42die eine Identität hatte,
00:13:43die eine politische Repräsentation hatte,
00:13:45die auch eine politische Macht hatte,
00:13:47denn in Ökonomien,
00:13:49die im Wesentlichen national organisiert waren,
00:13:52wenn das Bergwerk und das Stahlwerk gestreikt haben,
00:13:55dann hat sich nichts mehr bewegt.
00:13:57Das war eine politische Macht.
00:13:59Wenn aber die Stahlproduktion ausgelagert ist
00:14:02und man statt Kohle Erdöl verwendet,
00:14:04was woanders produziert wird,
00:14:07dann heißt das ja,
00:14:07dass das Kapital abgewandert ist
00:14:09und die Produktion aber nicht die Menschen,
00:14:11die das mal getan haben.
00:14:13Die sind immer noch hier,
00:14:15aber die sind jetzt nicht mehr repräsentiert,
00:14:17die haben jetzt doch kein politisches Machtmittel mehr,
00:14:19um ihre Interessen durchzusetzen.
00:14:22Und sie fühlen sich nicht ganz zu Unrecht abgehängt.
00:14:25Sie fühlen, dass sie etwas verloren haben,
00:14:28eine unglaubliche Verlusterfahrung sozial.
00:14:31Dass Menschen darauf stark reagieren,
00:14:34finde ich sehr verständlich,
00:14:36dass sie auf die Weise reagieren
00:14:38oder sich von Populisten auf eine Weise leiten lassen,
00:14:42die sagen,
00:14:42der Fehler liegt bei den Migranten.
00:14:45Der Fehler liegt,
00:14:46man braucht dann immer den klaren Feind,
00:14:47den man moralisch verdammen kann
00:14:50und den man bekämpfen kann
00:14:51und wenn man den genug bekämpft hat,
00:14:53dann ist alles wieder gut.
00:14:54Das ist der Kurzschluss daran.
00:14:56Aber die ursprüngliche Feststellung,
00:15:00dass hier etwas verloren gegangen ist
00:15:01für diese Menschen,
00:15:03dass die natürlich auch ihre politische Stimme
00:15:05zum Großteil verloren haben,
00:15:07weil sie eben keine Gewerkschaften mehr haben,
00:15:09die für sie verhandeln können
00:15:10und weil in einer globalisierten Wirtschaft
00:15:13sie ihre Position ganz einfach verloren haben.
00:15:17Sie sind jetzt nur noch Konsumenten
00:15:18und sie sind jetzt nur noch dafür da,
00:15:19Zeug zu kaufen.
00:15:22Das ist eine Entwürdigung,
00:15:23mit der man erstmal umgehen muss.
00:15:25Also natürlich diese Moderne
00:15:27schafft Gewinner und Verlierer
00:15:28und wir haben nicht nur Gewinner
00:15:30in unseren Ländern,
00:15:32in Europa oder im Westen,
00:15:34weil wir alle einen besseren Lebensstandard haben,
00:15:36als wir den noch vor einer Generation hatten,
00:15:39sondern moralisch vom Selbstverständnis her
00:15:41haben wir auch sehr viele Verlierer,
00:15:42weil die eben nicht mehr die Identität haben,
00:15:45das Selbstverständnis haben,
00:15:47das ihre Eltern mal hatten.
00:15:49Kann man diese gerechte Wut,
00:15:51die Sie jetzt beschrieben haben,
00:15:52und das macht ja auch durchaus Sinn,
00:15:54wenn wir Ihrem Beispiel folgen,
00:15:55nehmen wir ein Bergwerk irgendwo in Frankreich her,
00:15:58die Firma ist abgewandert,
00:16:00produziert jetzt in Indonesien
00:16:01oder sonst irgendwo
00:16:02und diese Menschen bleiben zurück.
00:16:04Ich glaube, in Ihrem Buch schreiben Sie auch,
00:16:05dass sie kulturell zurückbleiben.
00:16:07Das verstehe ich.
00:16:08Ich kann vielleicht nachvollziehen,
00:16:09dass das wahnsinnig belastend ist,
00:16:11dass man eben ein Abgehängter ist,
00:16:13aber wie kann man diese gerechte Wut
00:16:14so hinsteuern,
00:16:15dass sie eben dann nicht
00:16:16die eine syrische Familie im Ort trifft
00:16:18oder generell Migranten, wie auch immer,
00:16:21sondern tatsächlich jene,
00:16:22die Ihnen diese,
00:16:23verzeihen Sie die Formulierung,
00:16:24Scheiß-Situation eingebrockt haben.
00:16:26Das ist sehr schwierig,
00:16:28denn, also erstmal,
00:16:29obwohl eine syrische Familie im Ort ist,
00:16:30geht es ja meistens relativ gut,
00:16:32denn dann trifft man die Leute
00:16:33von Angesicht zu Angesicht
00:16:34und findet,
00:16:35da sind auch Menschen,
00:16:35die schicken ihre Kinder auch in die Schule,
00:16:37die haben selben Probleme.
00:16:38Die Kinder, die man im Fernsehen sieht,
00:16:39sagen wir es so, ja.
00:16:40Aber, also,
00:16:41es ist ja nicht nur die syrische Familie,
00:16:43aber das ist sehr schwierig,
00:16:46weil das Feindbild fehlt.
00:16:50Diejenigen,
00:16:51die die Deindustrialisierung verursacht haben,
00:16:54sind erstmal diejenigen,
00:16:55die uns auch ermöglichen,
00:16:56billig zu konsumieren
00:16:58und die uns das großen
00:17:00Flatscreen-Fernseher gegeben haben,
00:17:03den wir uns vor einer Generation
00:17:04noch nicht leisten könnten,
00:17:06weil er jetzt nur noch 5% davon kostet,
00:17:08was er vorher kostete
00:17:09und das wollen ja alle.
00:17:11Aber zum Zweiten sind es eben
00:17:13gesichtslose Leute
00:17:14auf irgendwelchen Führungsetagen,
00:17:16die man nicht wirklich sieht,
00:17:17die aber auch nicht jetzt persönlich
00:17:19die große Agency
00:17:20oder eine ideologische Agenda haben,
00:17:22sondern die einfach
00:17:23für ihre Shareholders
00:17:24das Beste rausholen wollen
00:17:26und die im Übrigen höfliche
00:17:27und reizende Menschen sind,
00:17:28wenn man sie trifft.
00:17:29Das heißt,
00:17:30es ist sehr schwer,
00:17:31da ein anständiges Feindbild
00:17:33draus zu machen,
00:17:34aus diesen Menschen
00:17:34und diesen Bewegungen
00:17:35und im Übrigen gibt es auch Bewegungen,
00:17:38die einfach,
00:17:39wo es dann gar kein Feindbild gibt.
00:17:41Also eine der großen Entwicklungen
00:17:43und zum Teil
00:17:44sehr katastrophalen Entwicklungen,
00:17:46besonders in Osteuropa,
00:17:47aber übrigens auch hier,
00:17:48ist der demografische Kollaps,
00:17:50den unsere Gesellschaften durchmachen.
00:17:53Wir bekommen einfach
00:17:54viel zu wenige Kinder
00:17:55und das sind Lifestyle-Entscheidungen
00:17:58von uns allen.
00:18:00Das ist ja niemand anders,
00:18:01der uns das befiehlt.
00:18:03Aber in östlichen Europa
00:18:05ist es eben noch
00:18:06unglaublich verstärkt worden
00:18:07durch die Abwanderung
00:18:08nach der Eröffnung.
00:18:10Einige Länder haben
00:18:1020, 30 Prozent
00:18:12ihrer Bevölkerung verloren
00:18:13und natürlich gerade die Jungen,
00:18:14die mit Initiative
00:18:15und auch oft besser gebildet sind.
00:18:17In Sachsen-Anhalt beispielsweise.
00:18:19Ja, und das verändert
00:18:20eine Gesellschaft natürlich.
00:18:21Und die Zurückgebliebenen,
00:18:23die fühlen sich
00:18:24noch einmal gedemütigt,
00:18:25die fühlen auch,
00:18:26sie haben keine Option,
00:18:27sie haben eigentlich
00:18:27keine Zukunft mehr
00:18:28und im Übrigen
00:18:29ist das auch was Instinktives,
00:18:31wenn man kaum noch Kinder
00:18:31auf der Straße sieht,
00:18:32ist es schwierig,
00:18:33auch an eine Zukunft
00:18:34zu glauben,
00:18:35die man hat.
00:18:36Und das sind dann auch
00:18:38Faktoren,
00:18:39wo es eben gar nicht
00:18:40mehr möglich ist,
00:18:40ein anständiges Feindbild
00:18:42zu konstruieren.
00:18:43Denn auch die AfD
00:18:44oder die FPÖ
00:18:45kann uns zwar einreden,
00:18:47dass wir jetzt
00:18:48Klimahysterie gerade
00:18:49erlebt haben,
00:18:50weil es heiß war
00:18:51und weil jeder Sommer
00:18:52halt heiß ist,
00:18:54aber die kann uns
00:18:55auch nicht Beweis machen,
00:18:56dass irgendjemand
00:18:59uns dazu bringt,
00:19:00weniger Kinder zu haben.
00:19:01Ich finde es interessant,
00:19:03dass Sie sagen,
00:19:03diese Feindbilder sind
00:19:04gar nicht so klar auszumachen,
00:19:05ist nicht gerade
00:19:07in der heutigen Zeit,
00:19:08wo Wirtschaftstreibende
00:19:10sich durchaus auch
00:19:11politisch engagieren,
00:19:13dieses Feindbild
00:19:13relativ einfach
00:19:14zu identifizieren.
00:19:15Also banales Beispiel,
00:19:16aber Elon Musk
00:19:17würde ein sehr gutes
00:19:18Feindbild abgeben
00:19:18für sehr viele.
00:19:19Elon Musk
00:19:20gibt ein sehr gutes
00:19:21Feindbild ab,
00:19:22nicht nur für
00:19:23die sogenannten
00:19:24Abgehängten.
00:19:26Das ist richtig,
00:19:28aber ich glaube
00:19:29trotzdem,
00:19:30es ist viel einfacher,
00:19:31ein konkretes Feindbild
00:19:33zu haben von Leuten,
00:19:34die man kennt,
00:19:35die man vor sich hat
00:19:36oder die man vielleicht
00:19:36nicht kennt,
00:19:37aber doch vor sich hat,
00:19:39die auch sichtbar anders sind,
00:19:41eine andere Sprache sprechen
00:19:44und da haben wir wieder
00:19:45eine Verbindung mit dem
00:19:46Antisemitismus.
00:19:47Ich meine,
00:19:47wir sprechen meistens
00:19:48über die assimilierten Juden,
00:19:49aber und auch da übrigens,
00:19:52gerade ist Wien dafür
00:19:53ein Beispiel.
00:19:54Das war auch ein,
00:19:56das war wirklich auch
00:19:57ein Beispiel
00:19:57von misslungener
00:19:58Integration.
00:20:00Also,
00:20:01die jüdische
00:20:03Bevölkerung
00:20:04ist nach Wien
00:20:04gekommen
00:20:05nach der
00:20:06Verfassungsänderung
00:20:07von 1867.
00:20:09Damals hatte Wien
00:20:10etwas mehr
00:20:11als 2000 Juden,
00:20:12zwei Generationen
00:20:13später,
00:20:151918
00:20:15hatte es etwas
00:20:16weniger als
00:20:17200.000 Juden
00:20:19und diese
00:20:20jüdischen Menschen,
00:20:22weil sie aus
00:20:22einer Kultur kamen,
00:20:23in der Lernen
00:20:24wichtig war,
00:20:25in der geistige
00:20:25Beschäftigung
00:20:26wichtig war,
00:20:28es war 10%
00:20:28der Bevölkerung,
00:20:29aber es waren 20%
00:20:31an den Gymnasien,
00:20:3130 bis 40%
00:20:33an den Universitäten,
00:20:34fast 50%
00:20:35in manchen
00:20:35Professionen,
00:20:36wie zum Beispiel
00:20:37im Journalismus.
00:20:38Das heißt,
00:20:38natürlich waren sie
00:20:39da stark repräsentiert
00:20:40und überrepräsentiert
00:20:41und deswegen auch
00:20:42besonders sichtbar.
00:20:44Und ja,
00:20:46das macht dann
00:20:46ein gutes Feindbild,
00:20:47zumal natürlich
00:20:48wir sprechen heute,
00:20:50wenn wir über
00:20:50die jüdische
00:20:50Bevölkerung sprechen,
00:20:51über die großen
00:20:53assimilierten
00:20:54Künstler und
00:20:54Denker und
00:20:55Dichter,
00:20:56aber wenn sie
00:20:57in die
00:20:57Leopoldstadt
00:20:58gingen damals,
00:20:59dann waren das
00:20:59nicht die großen
00:21:00assimilierten
00:21:01Dichter und
00:21:01Denker,
00:21:02sondern es waren
00:21:02die Menschen,
00:21:03die anders aussahen
00:21:04und anders
00:21:04rochen und anders
00:21:05sprachen und die
00:21:06ein wunderbares
00:21:07Feindbild abgegeben
00:21:08haben.
00:21:09Und diese
00:21:10Feindbilder
00:21:10konstruieren sich
00:21:11immer wieder,
00:21:12weil letztendlich
00:21:13sie dieselbe
00:21:14Sehnsucht oder
00:21:15dasselbe
00:21:15Unbehagen bedienen
00:21:16in der
00:21:18Mehrheitsbevölkerung,
00:21:18dass die
00:21:19Mehrheitsbevölkerung
00:21:20merkt,
00:21:20etwas ist anders
00:21:21geworden,
00:21:22die Welt ist
00:21:22nicht mehr so,
00:21:23wie die Welt
00:21:24meiner Eltern
00:21:24war,
00:21:25ich habe
00:21:25vielleicht in
00:21:26dieser Welt
00:21:26weniger Chancen,
00:21:27meine Werte
00:21:28scheinen derzeit
00:21:29nicht mehr zu
00:21:29entsprechen
00:21:31und ich will
00:21:32dafür einen
00:21:32Schuldigen
00:21:32finden.
00:21:35Herr Blum,
00:21:37kommen wir zu
00:21:37Ihrem Buch
00:21:38vielleicht.
00:21:38Ich würde
00:21:39gern mit dem
00:21:41Anfang beginnen.
00:21:42Wir sind
00:21:42jetzt wunderbar
00:21:44vom Thema
00:21:44abgekommen
00:21:44und ich glaube,
00:21:45das wird uns
00:21:45heute noch öfter
00:21:46passieren,
00:21:46ich genieße es
00:21:47jetzt schon sehr,
00:21:48aber ich finde es
00:21:49sehr interessant,
00:21:50sie fangen nämlich
00:21:50mit der
00:21:51Jahrtausendwende
00:21:51an und ich muss
00:21:53gestehen,
00:21:53ich war damals
00:21:53noch ein bisschen
00:21:54zu klein,
00:21:55meine einzige
00:21:55Erinnerung,
00:21:56die ich daran habe,
00:21:57ist, dass es
00:21:57wahnsinnig
00:21:57geschneit hat,
00:21:58was ja heutzutage
00:21:58für den 31.
00:22:00Dezember auch
00:22:00nicht mehr so
00:22:01selbstverständlich ist,
00:22:02aber sie waren
00:22:02damals noch,
00:22:03sie waren damals
00:22:04schon sehr aktiv,
00:22:05könnte man sagen
00:22:07und wenn man so
00:22:08auf den Beginn
00:22:09des Jahrtausends
00:22:10blickt, dann war
00:22:11das eine
00:22:11Aufbruchsstimmung,
00:22:12da ist eine
00:22:12Vorhang ist gefallen,
00:22:13wir haben gedacht,
00:22:16hätten sie sich
00:22:17damals gedacht,
00:22:18dass wir 26 Jahre
00:22:20später oder vielleicht
00:22:20sogar nur 14,
00:22:2115 Jahre später
00:22:22in diesem Schlamassel
00:22:23stecken, in dem
00:22:24wir heute sind?
00:22:24Nein, das hätte
00:22:25sich auch niemand
00:22:25gedacht, also die
00:22:27klügsten Leute
00:22:27damals, der
00:22:29Konsens war,
00:22:31ab jetzt wird
00:22:32die Welt
00:22:34beherrscht oder
00:22:36wird sich einfach
00:22:37ergeben der
00:22:38großen Orgie
00:22:40der liberalen
00:22:41Demokratien und
00:22:41der liberalen
00:22:42Märkte, alles
00:22:43wird freier,
00:22:44alles wird
00:22:45demokratischer,
00:22:47Wissen wird
00:22:47durchs
00:22:47Internet
00:22:48demokratisiert.
00:22:50Das
00:22:50schönste
00:22:51Trugschluss
00:22:51im
00:22:51Nachhinein.
00:22:52Das haben
00:22:52die
00:22:52klügsten
00:22:53Köpfe
00:22:53damals
00:22:54leidenschaftlich
00:22:55gesagt und
00:22:56geschrieben und
00:22:57wir werden
00:22:57eine Zeit
00:22:58von ungeahnter
00:22:59Freiheit
00:22:59und ungeahnter
00:23:01Möglichkeiten
00:23:02für alle
00:23:03zu gehen.
00:23:03Die
00:23:04Klassen
00:23:04werden
00:23:05nicht mehr
00:23:06wichtig
00:23:06sein,
00:23:07also es
00:23:07wird die
00:23:07ganze
00:23:08Gesellschaft
00:23:08wird
00:23:09unglaublich
00:23:10demokratisch
00:23:11und frei
00:23:11und schön
00:23:11werden.
00:23:13So genau
00:23:13das Gegenteil
00:23:14ist passiert
00:23:15ironischerweise
00:23:16und
00:23:17darum geht es
00:23:18in dem
00:23:18Buch,
00:23:19das sich
00:23:20beschränkt auf
00:23:20die Jahre
00:23:212001 bis
00:23:222014.
00:23:23Wohin ist
00:23:24dieser gigantische
00:23:25liberale
00:23:25Sieg verschwunden,
00:23:26den wir alle
00:23:27gefeiert haben?
00:23:28Können wir das
00:23:29definieren?
00:23:30Was würden Sie als
00:23:31diese liberale
00:23:32Ordnung, wie Sie es
00:23:32in Ihrem Buch
00:23:33nennen, eigentlich
00:23:34genau bezeichnen?
00:23:35Was ist das?
00:23:37Naja, das ist
00:23:38unterschiedliche Dinge
00:23:38für unterschiedliche
00:23:39Menschen,
00:23:41aber wie der Name
00:23:42schon sagt, es geht
00:23:43um Freiheit
00:23:45und gut, dann gibt es
00:23:47auch unterschiedliche
00:23:48Liberalismen und man
00:23:49kann, ich glaube, mit
00:23:50einem Grund sagen, wir
00:23:51sind am Falschen
00:23:52hängen geblieben.
00:23:52Es gibt eine klassische
00:23:53liberale Tradition,
00:23:57die möchte Staaten
00:23:58nicht nur relativ
00:23:59klein halten und
00:24:00Menschen nicht nur
00:24:01relativ viel Freiheit
00:24:03geben, sondern sie
00:24:04möchte vor allen Dingen
00:24:04auch Macht begrenzen und
00:24:05Macht kontrollieren.
00:24:07Durch Gewaltenteilung,
00:24:08durch demokratische
00:24:09Wahlen, durch
00:24:12Journalismus, der die
00:24:14Macht immer wieder zur
00:24:15Rechenschaft zieht, das
00:24:17sind klassische Säulen
00:24:19des Liberalismus.
00:24:20Es gibt aber auch eine
00:24:21sehr wirtschaftliche
00:24:23Definition oder Inkarnation
00:24:25dieses Liberalismus und
00:24:27man muss wirklich sagen, es
00:24:29war historisches Pech, dass
00:24:30die gerade auf dem
00:24:32Höhepunkt stand, aus dem,
00:24:33was man neoliberal nennt,
00:24:35als der eiserne Vorhang
00:24:37fiel und die
00:24:38osteuropäischen Länder und
00:24:39die Sowjetunion, also
00:24:40dann auf einmal der
00:24:42Rekonstruktion bedurften und
00:24:44Schwärme von
00:24:48Consultants auf Moskau und
00:24:50andere Städte niedergingen und
00:24:52die eben genau diesen
00:24:55Raubtierkapitalismus
00:24:55gepredigt haben, dass nur
00:24:58der Markt wichtig ist, dass
00:25:00letztendlich alles unter den
00:25:01Markt subsummiert werden kann,
00:25:03dass es außerhalb des Marktes
00:25:04eigentlich keine
00:25:05Gesellschaft gibt, wie auch
00:25:06Margaret Thatcher berühmterweise
00:25:08gesagt hat, dass das auch nur
00:25:11wertvoll ist, was quantifiziert
00:25:13werden kann, was Profit macht,
00:25:15etc.
00:25:16Und das ist eine sehr
00:25:19arme Definition eines
00:25:21liberalen Denkens, aber es ist
00:25:23die Definition, die damals gerade
00:25:25die Welt regiert hat und die,
00:25:28glaube ich, unglaublich viel
00:25:30beschädigt hat.
00:25:31Aber, verzeihen Sie, Herr Blom,
00:25:34aber macht man sich das nicht auch
00:25:36ein bisschen einfach oder ist das
00:25:37nicht eine sehr eurozentristische
00:25:38Weltsicht, wenn man sagt, die
00:25:40ehemaligen Sowjetstaaten haben
00:25:42hier quasi oder sind diesem
00:25:45westlichen Kapitalismus unter
00:25:46Anführungszeichen zum Opfer
00:25:47gefallen.
00:25:47Das klammert doch aus, 70 Jahre
00:25:49Planwirtschaft, eine Militarisierung,
00:25:52die jede andere Infrastruktur
00:25:54vernachlässigt hat und natürlich
00:25:56auch den extrem niedrigen Ölpreis,
00:25:57den es damals gegeben hat.
00:25:58Also, dass sich diese Länder oder
00:25:59diese Regime ihre Suppe selbst
00:26:01auslöffeln müssen, ist ja auch
00:26:03irgendwie klar.
00:26:03Und das ist ja auch eine Erzählung
00:26:04beispielsweise vom jetzigen
00:26:06russischen Machthaber, der immer
00:26:07wieder auf diese fürchterlichen
00:26:0890er Jahre repliziert und sagt,
00:26:10damals hat uns quasi der Westen
00:26:12versucht, die Zähne auszuschlagen,
00:26:13wir quasi die Opfer des
00:26:15Kapitalismus.
00:26:16Naja, das ist nochmal was anderes
00:26:18als diese Opfererzählung, denn das
00:26:20war ja auch etwas selbst
00:26:23konstruiertes, dieser Übergang, der
00:26:25wurde ja nicht von den westlichen
00:26:26Consultants gemacht, sondern der wurde
00:26:28von der Duma beschlossen.
00:26:29Ja, von Gorbatschow.
00:26:30Ja, von Gorbatschow.
00:26:31Und die Tatsache, dass jeder Russe und
00:26:33jede Russin Anteilhalter an
00:26:35Staatsbetrieben war, aber dann diese
00:26:37Anteile sehr schnell und sehr billig
00:26:39verkauft hat und dass sich dadurch
00:26:41diese Oligopole gebildet haben,
00:26:44das hat nicht der Westen gemacht.
00:26:46Nein, es geht nicht um diese
00:26:47Opfererzählung und es geht auch
00:26:49nicht, selbstverständlich, ich meine,
00:26:51letztendlich ist die Sowjetunion
00:26:53zurück zusammengebrochen durch
00:26:55den billigen Ölpreis.
00:26:57Schon damals musste Russland
00:26:59Öl exportieren, um sich
00:27:01erhalten zu können und das ging dann
00:27:03irgendwann, das brachte einfach nicht
00:27:04mehr genug Geld.
00:27:07Aber ich finde es wichtig, was Sie
00:27:08sagen mit dem eurozentristischen
00:27:10Blick, denn also erst mal muss ich
00:27:13ganz einfach sagen, natürlich, ich
00:27:15bin Europäer, die Sprachen, die ich
00:27:17gut spreche, sind europäische
00:27:18Sprachen, die Länder, die ich gut
00:27:20kenne, sind hauptsächlich europäische
00:27:21Länder, also so nah, wenn jemand
00:27:26tiefschürfende Analysen über Indien
00:27:28lesen will, dann wird er wahrscheinlich
00:27:29woanders schauen müssen, obwohl ich
00:27:31einiges über Indien drin habe in dem
00:27:33Buch, aber ich glaube auch nicht, dass
00:27:34man zum Beispiel vernünftig über ein
00:27:36Land schreiben kann, dessen Sprache man
00:27:37nicht gut spricht.
00:27:39Aber gleichzeitig versuche ich auch von
00:27:41vornherein, dieses Buch zu
00:27:43dezentrieren oder zu
00:27:46enteuropäanisieren.
00:27:46Es fängt an im Kongo und es fängt
00:27:49zwar 2001 an, aber nicht mit 9-11, was
00:27:52für den Westen halt der große
00:27:54Paukenschlag war, sondern mit dem
00:27:56Mord an Laurent Kabila und damit dem
00:28:00der Staatswerdung oder eigentlich der
00:28:02verhinderten Staatswerdung eines
00:28:03großen afrikanischen Landes, das
00:28:06letztendlich nicht Staat werden kann,
00:28:10weil es reich ist, weil es reich ist und
00:28:13boden schätzen und weil alle ihre
00:28:16dreckigen Finger auf diese
00:28:17Bodenschätze kriegen wollen und weil
00:28:19sie alle Milizen bezahlen, die das an
00:28:22sich reißen wollen und weil sie
00:28:23aktiv verhindern, dass dieser Staat
00:28:26irgendwie zur Ruhe kommt und zu einer
00:28:28Staatlichkeit kommt, wo das vom Staat
00:28:30kontrolliert werden kann.
00:28:32Und damit sind wir dann in einer
00:28:34Geschichte des Verhältnisses zwischen
00:28:37der reichen und der armen Welt.
00:28:40Und das ist etwas ganz Zentrales und
00:28:43es ist auch eben wichtig zu sehen,
00:28:451989 war für uns die große
00:28:47Geschichte des Mauerfalls, aber wenn
00:28:50sie in China gelebt haben, war es das
00:28:53Jahr von der Niederschlagung der
00:28:55Proteste am Tiananmenplatz. Wenn sie
00:28:58in Russland gelebt haben, dann war es
00:28:59das Ende des Afghanistan-Krieges, also
00:29:01die Niederlage Russlands in
00:29:03Afghanistan. Wenn sie Muslim waren, dann
00:29:05war es der große islamische Triumph
00:29:07gegen das kommunistische Russland und
00:29:09der Anfang dessen, was dann zu
00:29:11Osama Bin Laden wird. Also es ist auch
00:29:15eine Geschichte, die versucht, sehr
00:29:17unterschiedliche Perspektiven mit
00:29:19einzubeziehen und eben nicht nur die
00:29:21Welt von einem westlichen Standpunkt
00:29:23auszusehen, weil ich glaube, dass
00:29:24heute nicht mehr möglich ist. Ich habe
00:29:27dieses Buch, was ich vorhin erwähnt
00:29:28habe, der Taumende Kontinent eben über
00:29:30den Anfang des 20. Jahrhunderts, da geht
00:29:33es im Prinzip nur um Europa. Da geht es
00:29:34auch etwas um Amerika, aber sonst
00:29:36passiert eigentlich fast alles in Europa.
00:29:38Übrigens auch im Kongo, denn da war
00:29:40damals der belgische Kongo, das heißt
00:29:43eigentlich der Kongo von Leopold dem
00:29:45Zweiten, der damals zehn Millionen
00:29:47Menschen ermordet hat, um im wesentlichen
00:29:50Kautschuk zu fördern, weil auf einmal
00:29:51Leute Radfahren und Autofahren wollten
00:29:54und dafür Gummireifen brauchten und er
00:29:56dadurch sehr reich geworden ist. Auch so ein
00:29:59Massaker, was man heute im Westen noch
00:30:00relativ wenig kennt. Aber diese Zeit um
00:30:051900 konnte man noch relativ gut von
00:30:08Europa ausbeschreiben. Den Anfang des
00:30:1021. Jahrhunderts kann man nicht mehr von
00:30:12Europa aus oder vom sogenannten Westen
00:30:14aus verstehen.
00:30:15Ist das ein Problem, zumindest für jene
00:30:17Menschen in Europa, denn Ihr Buch, was Sie
00:30:21angesprochen haben, ich glaube, es spielt
00:30:22zwischen 1900 und 1914 eben aus einer
00:30:24europäischen Sicht, weil Europa damals eben
00:30:26der dominierende Kontinent war, was wir
00:30:29heute nicht mehr sind.
00:30:30Nein, das ist richtig. Das hat sich
00:30:31geändert und wir leben auch gerade
00:30:34heute in so einer klassischen Gramsci
00:30:37Zwischenzeit. Also die eine Zeit ist
00:30:39schon tot und die andere ist noch nicht
00:30:41geboren und Antonio Gramsci beschreibt
00:30:44das als eine Zeit der Monster. Und wir
00:30:46leben in dieser Zeit der Monster und wir
00:30:48wissen noch nicht, welches Monster
00:30:49wirklich wichtig wird. Also was wird die
00:30:53Zukunft für China bringen, das einerseits
00:30:55unglaublich mächtig und unglaublich
00:30:57wirtschaftsstark ist, auf der anderen
00:30:58Seite eine riesige demografische Krise
00:31:01hat, eine gigantische Schuldenkrise am
00:31:03Horizont hat, etc. Wie ist das mit Indien?
00:31:06Was ist mit südafrikanischen Staaten?
00:31:08Also wir sind heute in einer Zeit, wo wir
00:31:10wissen, einige Mächte enden, scheinen in
00:31:16sich zusammenzubrechen, gerade die
00:31:18Vereinigten Staaten. Und interessanterweise,
00:31:21das finde ich wirklich einer der
00:31:22faszinierenden Aspekte an der
00:31:24Geschichte, viele große Mächte gehen ja
00:31:27nicht in ihre Schwächen zu Gründe, sondern
00:31:28an ihrer Stärke.
00:31:30Die Überdehnung.
00:31:31Ja, aber auch die Hybris, die
00:31:38unglaubliche Überzeugtheit der eigenen
00:31:39Großartigkeit. Und wenn man sieht, wie zum
00:31:42Beispiel Amerika mit seinen Alliierten
00:31:44umgeht, mit seinen Verbündeten, mit der
00:31:46NATO, mit Europa, etc., dann ist man jetzt
00:31:49an einen Punkt gekommen, wo ich mal
00:31:50behaupten würde, dass keine seriöse
00:31:53Politikerin oder keine Politikerin,
00:31:55wahrscheinlich ist es für
00:31:55Wirtschaftstreibende nicht anders, die USA
00:31:59noch für eine Generation als einen seriösen
00:32:03Verbündeten ansehen werden, auf den man sich
00:32:05verlassen kann. Und das ist natürlich
00:32:07letztendlich ein Zerstörungswerk, was auf die
00:32:10USA zurückfallen wird. Denn auch wenn Herr
00:32:12Trump morgen nicht mehr da ist, dann wird
00:32:15natürlich die Tatsache bleiben, dass das
00:32:16passieren konnte. Und das andere das haben
00:32:19passieren lassen. Und deswegen ist diese
00:32:23wahrscheinlich im Nachhinein auch sehr
00:32:25blauäugige, absolute Loyalität der
00:32:28Europäer zu den USA, die natürlich auch
00:32:32wahnsinnig bequem war, einfach nicht mehr
00:32:35möglich, glaube ich, für längere Zeit.
00:32:38Aber war es nicht unabwensbar, diese
00:32:40Loyalität, vor allem wenn wir auf den
00:32:42Kalten Krieg blicken? Es gab ja eben nur
00:32:44zwei Modelle, zu denen man sich bekennen
00:32:46konnte, auf der einen Seite der Osten oder
00:32:48halt der Westen.
00:32:50Ja, damals war das so. Und damals gab es
00:32:52eine Zukunft, die eigentlich nur zwei
00:32:56Richtungen kannte. Aber ich meine, nach dem
00:32:59Zusammenbruch der Sowjetunion hätte es ja
00:33:02noch andere Möglichkeiten gegeben, andere
00:33:04Wirtschaftsmodelle zu entwickeln. Leider war
00:33:06damals der besonders rabiate Neoliberalismus
00:33:09das einzige Modell, was den Westen in Atem
00:33:12hielt. Und auch die linken Parteien haben
00:33:15sich viel mehr ins Zentrum hin orientiert und
00:33:17haben eben zum Beispiel keinen Arbeitskampf
00:33:20mehr gemacht, sich nicht mehr um die
00:33:21Arbeiterinnen und Arbeiter gekümmert, sondern
00:33:23sind in die großen Städte gegangen, zu den
00:33:26eher gebildeten Mittelschichten und haben
00:33:28da eine andere Art von Politik gemacht, die von
00:33:31denen gefragt wurde. Und das war vielleicht
00:33:35wahlanalytisch noch vernünftig, denn die
00:33:38Menschen, die mal eine organisierte
00:33:40Arbeiterklasse gewesen sind oder gewesen
00:33:44waren, die wählen statistisch gesehen nicht
00:33:46so oft wie andere Menschen. Das heißt, sie
00:33:48wurden einfach nicht mehr wahrgenommen als
00:33:50eine solide Basis, um einer Partei Macht zu
00:33:53geben. Und dann hat man sich eine solidere
00:33:55Basis gesucht. Aber es hat natürlich zu der
00:33:58Situation geführt, in der wir heute sind, dass
00:34:00sehr viele Menschen sich einfach nicht mehr
00:34:03wiedererkennen und nicht mehr repräsentiert
00:34:04fühlen in dieser Gesellschaft. Und natürlich
00:34:07hätte es in dieser Zeit die Möglichkeit
00:34:09gegeben, alternative Modelle zu entwickeln und
00:34:11sich nicht einfach nur auf ein Fortführen
00:34:15dieser Allianz zu verlassen. Aber es war ja
00:34:20auch sehr bequem. Ich meine, dieser berühmte
00:34:23Bournemouth vom deutschen Wirtschaftsmodell,
00:34:26die Sicherheit aus Amerika, das Gas aus
00:34:28Russland und der Absatzmarkt in China, die
00:34:32Säulen sind halt alle drei zusammengebrochen.
00:34:34Aber es war für Deutschland eine Zeit lang
00:34:36wahnsinnig bequem, sich keine anderen Sorgen
00:34:38machen zu müssen. Und jetzt sieht man, wie die
00:34:41Autoindustrie zusammenbricht und wie die
00:34:44Energiepreise hochgehen und damit natürlich die
00:34:46Inflation überhaupt. Und dass jetzt auf einmal
00:34:49wahnsinnig viel Geld in Rüstung gesteckt werden
00:34:51muss, was unglaublich schade ist. Denn es wäre
00:34:54besser, wenn man das in Schulen und Spitäler und
00:34:56andere Dinge investieren würde. Aber es ist
00:35:00natürlich auch die Folge des Zusammenbruchs eines
00:35:02Modells, was sehr lange und sehr gedankenlos
00:35:05weitergeführt wurde. Und ich will damit auch
00:35:08überhaupt keine Politiker-Schelte betreiben,
00:35:10denn...
00:35:10Ach, können Sie ruhig, wenn Sie wollen.
00:35:12Nein, das möchte ich auch in diesem Fall nicht, denn es
00:35:14wäre ja auch gar nicht möglich gewesen. Also ich
00:35:17glaube, die Wählerinnen und Wähler hätten das den
00:35:20Politikern nicht verziehen, wenn sie jetzt gesagt
00:35:23hätten, okay, jetzt ist zwar der eiserne Vorhang
00:35:26gefallen, aber jetzt müssen wir sehen, dass wir
00:35:28eigenverantwortlich eine andere Zukunft waren. Das
00:35:31sieht man ja zum Beispiel an der Energiedebatte und an der
00:35:33Debatte um erneuerbare Energien und Klimawandel. Wie sehr
00:35:38da das, was sich abgezeichnet hat und was schon sehr
00:35:42deutlich war und was übrigens von Wissenschaftlern auch
00:35:45schon seit langer Zeit sehr gut modelliert und ausgerechnet
00:35:48war, einfach nicht wahrgenommen wurde. Und jeder, der das
00:35:52auch nur erwähnte, machte sich entweder unwählbar oder
00:35:55schlimmer. Wenn Sie jetzt schon die ganze Klimasache
00:35:59ansprechen, da gab es ein sehr interessantes Beispiel
00:36:02vergangene Woche in den ORF-Sommergesprächen. Da war
00:36:04der freiheitliche Parteichef Herbert Kickl zu Gast bei
00:36:07Simone Striebel und er hat interessanterweise zwei
00:36:10Beispiele genannt, die er als Klimahysterie oder als
00:36:14verfehlte Beispiele benannt hat, nämlich auf der einen
00:36:17Seite das Waldsterben und auf der anderen Seite das
00:36:19Ozonloch. Zwei Dinge, die in der Vergangenheit Panik
00:36:22ausgelöst hätten und so schlimm ist es gar nicht gekommen.
00:36:24Das ist natürlich insofern interessant, dass er gerade diese
00:36:27Beispiele nimmt, weil ja genau diese Beispiele zeigen, dass
00:36:30es möglich ist, Dinge zu ändern, wenn man es global
00:36:33angeht. Waldsterben durch bessere Filter, bessere
00:36:35Katalysatoren und natürlich das Ozonloch, weil man einfach
00:36:38weltweit sich darauf geeinigt hat, kein FCKW mehr in die
00:36:41Luft zu blasen. Also das sind ja eigentlich genau diese
00:36:43Beispiele, die uns sagen, wenn wir alle an einem Strang
00:36:46sind, dann kann es funktionieren. Kann es nochmal funktionieren
00:36:48bei der Klimasache?
00:36:49Na ja, kann ist was anderes als wird.
00:36:52Probiert es.
00:36:53Kann selbstverständlich. Aber erstmal ist bei diesen Beispielen
00:36:56auch ganz wichtig, es waren sehr isolierte Beispiele und es ging um
00:37:00eine Art von Technologie, die geändert werden musste und für die es guten
00:37:05Ersatz gab. Und dann hat man an die großen Braunkohlekraftwerke große Filter
00:37:10gebaut und man hat keine FCKWs mehr verwendet, sondern andere Kühlmittel und
00:37:14dann war das Problem gelöst.
00:37:16Was wir jetzt haben mit diesem enormen Anstieg von fossilen Brennstoffen, ist ein
00:37:24systemisches Problem, was letztendlich unser ganzes Lebensmodell betrifft, unser
00:37:28gesamtes Wirtschaftsmodell betrifft. Und da gibt es keine so isolierten kleinen
00:37:33Maßnahmen, die das verändern können. Also versuchen Sie mal die fossilen Brennstoffe
00:37:39aus der Landwirtschaft rauszunehmen. Das ist nicht so einfach. Aber die stecken
00:37:45überall drin, die stecken in jedem Produktionsschritt, die stecken in jedem
00:37:48Transportweg, die stecken in jedem Konsumgut. Die bestimmen wirklich unser tägliches Leben.
00:37:57Und insofern, dies ist ein schwierigeres Problem, weil es viel systemischer ist und weil es
00:38:02im Übrigen auch global ist. Und wenn man hört, dass in Indonesien, in Afrika, in
00:38:10Südamerika pro Tag 20 Fußballfelder Regenwald abgeholzt werden, dann ist das etwas, was
00:38:18einen österreichischen Sommer verändern kann. Und da ist es dann auf einmal nicht mehr
00:38:24eine Frage, dass ein hochindustrialisiertes Land ein anderes Kühlmittel anfängt zu
00:38:28verwenden, sondern da hilft letztendlich nur ein globales Umdenken, ein globales Andershandeln.
00:38:35Ist das möglich? Ich meine, technisch ist es selbstverständlich möglich. Wir haben
00:38:39alle Technologien, die nötig werden, um das zu tun.
00:38:43Es ist aber zum Beispiel nicht möglich, ohne dass wir einfach weniger verbrauchen, ohne
00:38:49dass wir weniger konsumieren, ohne dass wir weniger Energie verbrauchen. Und das ist in
00:38:53einer Welt, in der mehr automatisch besser ist, einfach sehr schwer zu vermitteln. Und
00:38:59ohne einen demokratischen Konsens kann man in einer Demokratie nur sehr wenig tun. Ich glaube
00:39:04selbst nicht an gute Klimadiktatoren. Das heißt, da wird es dann eng und da wird es dann
00:39:10schwierig, aber ich glaube, da sind unsere besten alliierten Sommer wie dieser jetzt. Denn
00:39:17dieser Sommer war nicht nur für viele Menschen heiß und hat nicht nur in Europa zu einer erheblichen
00:39:21Übersterblichkeit geführt, sondern er hat zum Beispiel auch in Europa einen rein wirtschaftlichen
00:39:26Schaden von 160 Milliarden Euro hinterlassen. Und das ist etwas, was auch an der Wirtschaft
00:39:33nicht spurlos vorübergeht. Und da wird man dann anfangen, sich andere Modelle zu überlegen
00:39:38und überlegen zu müssen. Wenn die Flüsse austrocknen und deswegen die chemische Industrie
00:39:42in der Schweiz ihre Rohstoffe nicht mehr bekommt, dann werden sich die Manager von Bayer und
00:39:46Sandoz zusammensetzen und überlegen, was machen wir denn jetzt. Ich habe schon vor zehn Jahren
00:39:52mich unterhalten mit einem Rückversicherer. Das sind also die Versicherungen, die die Versicherungen
00:39:57versichern. Und die haben gesagt, es gibt gewisse Sachen, die bieten wir nicht mehr an. Also
00:40:05Sachen, die schwer auf fossile Brennstoffe eingehen, die schwer auf Umweltzerstörung, das
00:40:10können wir nicht mehr machen. Das Risiko ist zu groß. Das war also kein Gutmenschentum und
00:40:16keine große moralische Attitüde, sondern es war einfach die Tatsache, das wird uns zu
00:40:22riskant. Das läuft aus dem Ruder. Und das ist kein sinnvolles Wirtschaft. Als Versicherer
00:40:28muss man langfristig denken. In anderen Wirtschaftszweigen kann man nur bis zum nächsten Quartal
00:40:33denken. Aber für Versicherungen funktioniert das nicht. Die müssen in Jahrzehnten denken.
00:40:37Und wenn solche Erfahrungen da sind, die einfach für alle Menschen bis auf Herrn Kickl zeigen,
00:40:47dass hier sich etwas verändert hat, was gefährlich ist, was Schaden verursacht, was Ernten vernichtet,
00:40:55was Lebensmodelle vernichtet, dann wird sich ein gesellschaftliches Umdenken, dann wird es
00:41:01zumindest möglich. Und dann kommt so eine instabile Situation, wo es in alle Richtungen gehen kann,
00:41:07wo es umso wichtiger wird, sozusagen in eine Richtung zu drücken. Denn die Gegenseite tut das
00:41:12auch, nur in die andere. Und ja, in so einer instabilen Situation sind wir jetzt. Man kann sich
00:41:18sehr einfach überlegen, man kann sich sehr einfach denken, wie aus so einer Situation ein
00:41:23neuer Faschismus wird und neue totalitäre Staaten werden. Aber man kann sich vielleicht auch
00:41:28überlegen, wie aus so einer Situation ein neues Wirtschaftsmodell werden kann. Wenn die Straße von
00:41:34Hormuz auf einmal bedeutet, dass alle Leute an der Tankstelle mehr zahlen müssen, dann
00:41:42wird die Idee, dass wir energieunabhängig werden von solchen Faktoren, die wir selbst nicht
00:41:48kontrollieren können, auf einmal wesentlich attraktiver. Und dann werden Leute vielleicht
00:41:52Windräder mit etwas anderen Augen sehen. Denn wenn wir nicht mehr davon abhängen, dass irgendwo
00:41:58eine Meeresenge offen ist, über die wir überhaupt keine Kontrolle haben und wo wir wissen, wir
00:42:04sind jederzeit erpressbar. Und die Art, wie wir wirtschaften, aber auch die Art, wie wir
00:42:09leben, kann uns jederzeit abgedreht werden von irgendjemand, über den wir keinerlei Macht
00:42:14haben. Dann wird es vielleicht interessanter, das nach Europa zurückzuholen und sich zu überlegen,
00:42:20wie können wir mit unseren eigenen Mitteln so etwas realisieren. Und das wird schwer. Dazu hat
00:42:26Europa auch einfach zu wenig Rohstoffe zum Beispiel. Aber ich glaube schon, dass so etwas
00:42:31möglich ist.
00:42:32Aber wenn ich Ihnen da jetzt richtig zugehört habe, und korrigieren Sie mich sehr gerne,
00:42:36ich habe so das Gefühl, gerade bei diesen ganzen Klimawandel-Themen, es sind sehr punktuelle
00:42:43Ereignisse, die punktuelles Interesse in der Bevölkerung oder bei den Menschen auslösen.
00:42:47Ich kann Ihnen versprechen, wenn wir jetzt einen Podcast beispielsweise über den Klimawandel
00:42:51machen würden, dann wären die Zugriffe um einiges geringer als vielleicht noch vor einem
00:42:55Monat, als es draußen 40 Grad hatte. Das ist einfach etwas, was im Winter wieder vergessen
00:42:59wird. Aber wenn ich Ihnen jetzt richtig zugehört habe, dann glauben Sie eher an eine Revolution
00:43:03von oben in diesen Klima-Aspekten. Quasi sobald die Wirtschaft wirklich einsieht, jetzt muss
00:43:08was getan werden, weil es quasi um die eigene Haut geht.
00:43:10Ehrlich gesagt, ich finde das immer eine etwas künstliche Opposition zwischen der Revolution
00:43:17von oben und der Revolution von unten.
00:43:19Warum?
00:43:20Erstmal, Menschen lernen nicht durch kluge Argumente, sondern nur durch dissonante Erfahrungen.
00:43:24Zum Beispiel durch 40 Grad draußen.
00:43:26Zum Beispiel durch 40 Grad draußen, die es früher nicht gegeben hat. Und die einfach Dinge
00:43:31unmöglich machen, die vorher selbstverständlich waren. Dann fängt man an, darüber nachzudenken.
00:43:37Und dann wird auch eine Revolution von unten insofern wahrscheinlicher, als dass mehr Menschen
00:43:42bereit sind, Alternativen zu sehen und sich zu überlegen, weil sie merken, das geht nicht
00:43:49mehr, wie wir das bis jetzt gehabt haben. Und ich habe mich zwar hinter meiner Thujenhecke
00:43:54versteckt, aber die ist jetzt leider vertrocknet. Gleichzeitig aber, ich meine, es gibt eine Menge
00:44:00zu sagen für Revolutionen von oben. Ich meine, für mich ist ein gutes Beispiel das Rauchverbot.
00:44:05Als das damals kam, da waren sie, glaube ich, vielleicht auch noch ein bisschen jung, zumindest
00:44:10zu jung zum Rauchen.
00:44:11Na, so jung bin ich nicht. Da war ich tatsächlich schon im Berufsleben. Zumindest in Österreich.
00:44:15In Deutschland war es, glaube ich, ein bisschen früher.
00:44:18Da war das Geschrei groß. Das war das Ende der menschlichen Freiheit, das Ende aller Kultur,
00:44:23das Ende der Geselligkeit.
00:44:26Die Wirten werden sterben.
00:44:27Ja, die Wirten werden alle sterben. Und dann trat es in Kraft. Und innerhalb von kürzester
00:44:34Zeit haben sich alle daran gehalten. Und heute wäre der größte Teil der Menschen unglaublich
00:44:41gestört, wenn jemand in einem Restaurant eine Zigarette anmachen würde. Und da hat man einfach
00:44:46Fakten geschaffen. Und die Menschen haben sich daran gewöhnt und haben gemerkt, das geht
00:44:50nicht nur auch, das geht sogar besser. Und manchmal ist auch das etwas Wichtiges und Sinnvolles,
00:44:55dass man tatsächlich einfach, dass es neue Fakten gibt, neue Umstände gibt. Und Menschen
00:44:59gewöhnen sich erstaunlich schnell an neue Umstände.
00:45:02Es ist dasselbe, was wir, wenn wir bei dieser Klimadebatte bleiben, beispielsweise in Paris
00:45:06beobachtet haben. Die Pariser Bürgermeisterin, die ja in der Stadt wirklich fundamentale Veränderungen,
00:45:11was Verkehr und Klimabedingungen betrifft, durchgesetzt hat, für die sie verteufelt worden ist.
00:45:17Aber ich glaube, sie ist dann sogar wiedergewählt worden, weil die Leute recht zufrieden waren.
00:45:20Und Paris ist jetzt eine schönere Stadt, oder? Wenn wir in Wien bleiben wollen, die berühmte Mahü.
00:45:26Als das zur Fußgängerzone und zur berühmten, vielleicht etwas unglücklich benannten Begegnungszone
00:45:33gemacht wurde, da war das auch das Ende der Zivilisation. Und jetzt sieht man mehr glückliche
00:45:39Menschen dort auf der Straße, die sich an der schönen Umgebung freuen, als jemals zuvor.
00:45:44Also ja, es geht. Das reicht nicht. Und nicht alles, was irgendwie von oben verordnet wird,
00:45:50kommt auch gut unten an. Aber ich glaube, es muss beides geben. Es muss in der großen
00:45:58Bevölkerung ein Umdenken langsam möglich werden und dazu helfen auch veränderte zum Beispiel
00:46:03natürliche Umstände. Aber es muss einfach auch weitsichtige Verwaltungen und Regierungen
00:46:09geben, die sagen, wir wissen, dass das sinnvoll ist. Wir wissen, dass es sinnvoll ist aufgrund
00:46:14von wissenschaftlichen Analysen und inzwischen übrigens auch, es ist ja nicht so, dass man
00:46:18sowas ideologisch entscheiden kann. Es gibt ja inzwischen international auch genug
00:46:24Vergleichsgrößen. Fast alles, was dieser Dinge, die sind ausprobiert worden und sie
00:46:27haben sehr gut funktioniert oder weniger gut funktioniert und sie sind analysiert worden.
00:46:32Und man kann also, man muss nicht ins Blaue hinein solche Dinge tun, sondern man kann sehr gut
00:46:37sehen. Aha, wenn man das tut, dann hat sich in 25 von 30 Fällen dies verändert. Insofern,
00:46:43ich glaube, für beides ist nicht nur Raum, sondern es muss beides geben. Es muss beides
00:46:49auch zusammenwirken.
00:46:50Wenn wir bei dieser Revolution von oben oder wie man es auch immer nennen bleiben, für
00:46:54die braucht es Mut. Glauben Sie, dass es diesen Mut in der Politik oder bei den Entscheidungsträgerinnen
00:46:59und Trägern noch gibt? Weil wenn wir bei dem Beispiel Maria Hilferstraße bleiben, die
00:47:03damalige grüne Vizebürgermeisterin Maria Vasilako, die das durchgesetzt hat, die ist
00:47:09verbal geprügelt worden. Das ist, also ich will jetzt keine Politiker verteidigen, aber
00:47:13das war unterirdisch, was ich die anhören musste. Und ich verstehe auch, wenn Leute sagen,
00:47:17das tue ich mir nicht an.
00:47:17Sicher. Und das ist leider immer noch besonders bei Frauen so.
00:47:21Natürlich. Das macht die Sache noch schlimmer.
00:47:23Ich habe eine Freundin, die in der Politik ist und die zeigt mir manchmal ihre Social Media
00:47:27Feeds und das will man wirklich nicht sehen, was man da lesen kann. Und das ist für Frauen
00:47:33viel schlimmer als für Männer. Aber für Männer ist es auch schlimm genug. Aber darüber
00:47:38hinaus auch der allmächtige Parteiapparat, der eigentlich heißt, Menschen mit starken
00:47:42Überzeugungen oder Meinungen, die brauchen es gar nicht erst zu versuchen. Wenn sie nicht
00:47:47eine Parteilinie vertreten, dann werden sie nicht aufgestellt oder dann kommen sie übers
00:47:52Komitee nicht hinweg. Das heißt, da ist auch Raum für eine andere Art von Politik, glaube
00:47:59ich. Andere, andere Art von demokratischer Politik. Also ich bin zum Beispiel entfernt von
00:48:04den Bürgerräten oder Citizens Councils, die ja in der ganzen Welt immer erstaunlich gute
00:48:10Entscheidungen bringen oder zumindest oft. Und die vielleicht auch dazu beitragen können,
00:48:16dass sich Menschen tatsächlich wieder gehört fühlen in einer Demokratie, weil sie auf einmal
00:48:21an einer Entscheidung beitragen, zu einer Entscheidung beitragen, an einer Entscheidung teilnehmen
00:48:26können, die wichtig ist für sie und für ihre Umgebung. Und die einfach eine andere Art von
00:48:33Politik ist, weil auch Politikerinnen, die das Beste wollen und die integer Menschen sind,
00:48:38und das soll es ja auch geben, die haben halt in vier Jahren ein anderes Portfolio und sind
00:48:42ganz woanders wieder. Und die Konsequenzen ihres Handelns sind dann nicht mehr so wichtig oder sind
00:48:49dann dementsprechend ferner. Aber der Charme bei so einem Bürgerrat ist ja, wenn ich
00:48:54entscheide, wo soll die Energie für die Stadt herkommen? Oder zum Beispiel, warum machen
00:49:00wir keine Solaranlagen auf alle Dächer von der Wiener Innenstadt? Das wäre ja mal was.
00:49:05Da gibt es so viele Dachflächen, die sind auch gar nicht so sichtbar, weil die Dächer
00:49:08relativ flach sind. Da könnte man ja mal einen Bürgerrat machen und sagen, diese konkrete
00:49:14Frage. Und das Schöne ist dann ja, erstmal ist es ziemlich korruptionssicher, denn
00:49:18man wird nur einmal da rein berufen, das ist wie eine Jury in einem Prozess oder wie
00:49:23ein geschworenen Gericht und man wird also per Zufall ausgewählt. Das heißt, man kann
00:49:27keine Seilschaft bilden und keine Karriere daraus machen. Und zum Zweiten aber muss man
00:49:32mit den Konsequenzen seines Handelns leben, denn man lebt ja dort und die eigenen Kinder
00:49:35auch. Ich glaube also, die Art von Demokratie, die wir heute haben, die war sehr effektiv in
00:49:45der Nachkriegszeit. Und das sind Modelle, die für die Nachkriegszeit entworfen sind,
00:49:49wie zum Beispiel auch die EU, die eigentlich ein bisschen konstruiert ist aus Misstrauen
00:49:53gegen die eigene Bevölkerung. Das heißt, es gibt keine direkten Wahlen. Die Entscheidungen
00:49:59werden getroffen auf Staatsebene und zwischen Staaten, nicht zwischen Bevölkerungen. Das Parlament
00:50:05kann zwar parlieren, aber wenig entscheiden. Man könnte sich ja auch überlegen, wie wäre
00:50:11das übrigens jetzt auch in einer neuen, also in einer neoliberalen, neoimperialen Welt,
00:50:19wo große Imperien sich aufstellen und ihre neuen Kolonien sich sichern. Da ist für Europa,
00:50:27glaube ich, sehr stark die Frage, sitzen wir am Tisch oder sind wir am Menü?
00:50:34Und ich habe das sehr stark den Verdacht, als einzelne europäische Staaten sind wir absolut
00:50:40am Menü. Kein europäischer Staat hat die Macht, sich gegen Cyberangriffe, wirtschaftliche
00:50:47Sanktionen, Desinformationskampagnen und auch hybride Kriegsführung größerer Mächte
00:50:54wirklich zur Wehr zu setzen. Europa hätte dieses Gewicht schon. Vielleicht braucht es dann aber
00:50:59ein anderes Europa, das heißt ein Europa mit einer handelsfähigen und direkt gewählten
00:51:04Regierung, die auch Ja und Nein sagen kann und nicht erst mal zwölf Jahre in Konsultationsprozessen
00:51:10verschwindet. Aber dieses Europa ließe sich ja konstruieren. Das würde wahrscheinlich
00:51:14aussehen wie ein föderaler Staat und das ist für viele Menschen was ganz Schreckliches.
00:51:19Aber ich glaube, es ist an der Zeit, dass wir auch in unseren Demokratien wirklich, wenn
00:51:26wir Demokratien bleiben wollen, ganz radikale Änderungen uns überlegen. Denn wir sehen, das
00:51:32Modell, was wir haben, funktioniert immer weniger. Die Parteien, auf denen es gegründet ist,
00:51:36sind in allen Ländern ins Bodenlose abgestürzt. Und wir brauchen ein neues Modell. Wir brauchen
00:51:44eine neue Glaubwürdigkeit der Demokratie. Die hat auch viel zu tun und das ist noch so
00:51:49ein Aspekt, über den wir vorhin nicht gesprochen haben, warum sich so viel geändert hat in unseren
00:51:54Gesellschaften mit der Konzentration von immer mehr Reichtum ganz oben in der Gesellschaft.
00:51:59Und nun, natürlich fühlen sich Leute nicht fair behandelt, wenn sie fühlen, wenn sie da
00:52:05vielleicht auch die Statistik nicht kennen, dass seit der Mitte der 80er Jahre verdienen
00:52:10sie und ich und andere Menschen in normalen Jobs nicht mehr als früher eher weniger. Aber
00:52:17die größten Vermögen und die reichsten Menschen in der Zeit sind unglaublich viel reicher geworden
00:52:24und damit natürlich auch unglaublich viel mächtiger geworden. Und wenn so wenige Menschen
00:52:29so viele Macht- und Einflussmittel in einer Gesellschaft kontrollieren und natürlich über
00:52:35Parteispenden oder auch Stiftungen oder andere Konstruktionen auch viel mehr Einfluss auf die
00:52:42öffentliche Meinung, auf politische Entscheidungen haben können als sie und ich, obwohl wir immerhin
00:52:48die Möglichkeit haben, sie als Journalist, ich als Bücherschreiber doch noch mit mehr Menschen zu
00:52:54sprechen als das andere können, ja dann wird es schwierig. Ich meine, sie und ich kann man zumindest
00:53:00entlassen oder nicht mehr lesen, wenn man findet, wir produzieren nur Unsinn, das kann man mit diesen
00:53:04Menschen nicht. Das heißt, dann ist die Frage, wo ist dann das Prinzip, ein Mensch, eine Stimme geblieben?
00:53:10Wo ist dann die Idee, auch nur die Fiktion einer Gleichheit in einer Demokratie geblieben?
00:53:16Und vielleicht muss man dann auch da mal dran denken, eine neue Art von Steuergerechtigkeit,
00:53:21damit wir nicht, um die Reichen zu bestrafen, darum geht es nicht, das ist auch eine ziemlich dumme Idee,
00:53:28sondern um die Möglichkeit von Demokratie wieder herzustellen.
00:53:31Warum ist das eine dumme Idee? Verzeihen Sie, dass ich hier unterbreche, ich finde es nur einen
00:53:34interessanten Aspekt.
00:53:35Nein, ich glaube nicht an Kommunismus, ich glaube nicht daran, dass...
00:53:38Okay, wir strafen auf diese Art, meine ich. Okay, ja, verstehe.
00:53:41Ich finde ehrlich gesagt, 100 Millionen sind wahrscheinlich genug pro Nase. Mehr braucht man,
00:53:46dann kann man wirklich...
00:53:46Ich würde es nehmen.
00:53:47Dann kann man kein Butterbrot mehr mehr essen und keine Villa mehr haben und dann, gut,
00:53:53für Jeff Bezos' Yacht reicht das dann immer noch nicht, aber also irgendwann könnte
00:53:58man auch mal sagen, wie viel ist genug. Aber das Überreichtum auf eine Gesellschaft,
00:54:06auf einen korrosiven Prozess, auf Demokratie hat, davon bin ich genauso überzeugt,
00:54:10wie dass soziale Medien das haben und leider hängen die beiden auch noch zusammen.
00:54:13Ein kleiner Teil Aspekt Ihrer Antwort, den ich vertiefenswert finde, also ich fand alle
00:54:18vertiefenswert, aber einen, der mich besonders interessiert hat, Sie haben vor zu Beginn gesagt,
00:54:22Ihre Antwort, dass die EU ja auch aus einem gewissen Misstrauen gegenüber der eigenen
00:54:26Bevölkerung herausgegründet worden ist.
00:54:28Und gerade den Faschismus gewählt hat er natürlich davor.
00:54:30Natürlich, einige Jahre davor. Aber, und diese Frage stelle ich mir persönlich sehr oft,
00:54:34wie weit denn eine Europäische Union tatsächlich funktionieren kann, die ja eigentlich aus einem
00:54:39Misstrauen nicht nur gegenüber der eigenen Bevölkerung, sondern gegenüber den anderen Ländern
00:54:44herausgegründet worden ist. Weil das war ja mit ein Grund. Frankreich und Deutschland,
00:54:48die sich davor jahrelang gegenseitig massakriert haben, haben ja diese Zusammenarbeit ja auch nur
00:54:53deswegen eingegangen, sind diese Zusammenarbeit nur deswegen eingegangen, um sich eben gegenseitig
00:54:57zu kontrollieren. Allen voran Frankreich, natürlich Deutschland.
00:55:00Das ist ein liberaler Gedanke.
00:55:01Okay. Inwiefern?
00:55:02Naja, die Begrenzung von Macht. Der Zwang zur Kooperation. Nicht, weil man bessere Menschen
00:55:09geworden ist, sondern weil man sieht, wenn die Mächtigen ihre Macht nicht begrenzen, wenn
00:55:16wir die Eliten einfach laufen lassen mit ihren Ideen und ihren eigenen Interessen, das sind vielleicht
00:55:22nicht die Interessen des Großteils der Bevölkerung und die muss man vielleicht stärker aneinander
00:55:25binden. Diese Macht muss lernen, sich selbst zu kontrollieren. Und das haben ja im Prinzip
00:55:30die europäischen Eliten nach dem Zweiten Weltkrieg gelernt. Dass nur wenn diese Macht sich selbst
00:55:36lernt, einzuhegen und zu kontrollieren und auch immer wieder Macht abzugeben und umzuverteilen,
00:55:42dass dann es nicht wieder zu so etwas kommen kann. Und wir sind jetzt in einer Situation,
00:55:48einfach drei Generationen später, dass sozusagen die direkte biologische Verbindung zu dieser
00:55:55Katastrophe ist verschwunden, weil wir einfach keine Menschen oder kaum noch Menschen in unseren
00:56:00Gesellschaften haben, die das persönlich bewusst miterlebt haben. Und dann werden diese Dinge
00:56:06wieder möglich. Und es ist schon richtig, wir sind nicht die Vereinigten Staaten, wir sprechen
00:56:11nicht alle eine Sprache, wir haben nicht alle dieselbe Geschichte, obwohl in den Vereinigten
00:56:16Staaten, wenn sie die Schwarzen oder auch die Indigenen fragen, dann ist das auch nicht
00:56:19dieselbe Geschichte. Aber gleichzeitig muss man dann auch, glaube ich, einfach die historische
00:56:27Notwendigkeit erkennen, dass, wie gesagt, ich glaube, jedes einzelne europäische Land wird
00:56:32zur Kolonie einer größeren Macht werden. Wenn sich nicht Europa dazu zusammenraffen kann,
00:56:41gemeinsam eine eigene Macht zu bilden. Und ich spreche jetzt so viel von Macht, als wäre
00:56:46ich so wahnsinnig an Macht interessiert. Aber ich glaube, hier ist etwas Wichtiges, worauf
00:56:52mich komischerweise Mark Carney gebracht hat. Der hat auf der Sicherheitskonferenz in Jerewang
00:56:58gesagt, es muss eine neue Weltordnung geben. Und ich finde das sehr wichtig, dass er im Moment
00:57:04auf der internationalen Szene ist und dass er solche Sachen sagt, it's a rupture and not a transition.
00:57:11Also es geht hier um einen plötzlichen Bruch. Aber der hat gesagt, es muss eine neue Weltordnung
00:57:17geben und die wird aus Europa kommen. Und da ist mir erst mal die Kinnlade runtergefallen,
00:57:20weil ich dachte, Herr Carney, waren Sie das letzte Mal in Europa gewesen? Wissen Sie, wie das hier vor sich
00:57:25geht
00:57:25und wie unglaublich dysfunktional das alles ist und wie die EU funktioniert. Aber ich glaube,
00:57:33da sind zwei Sachen für mich wichtig dran. Erstmal, warum ist das tatsächlich, glaube ich, eine kluge Idee?
00:57:41Weil Europa bis jetzt eins ausgezeichnet hat, zumindest seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
00:57:47Und das ist eben das Bestehen auf starken Institutionen, auf Machtkontrolle,
00:57:53auf internationalen Verträgen, auf der Einhaltung dieser Verträge und so etwas.
00:57:59Und das wird in einer Welt, wo große Mächte diktatorisch handeln können und nur im eigenen Interesse
00:58:06handeln können, sehr wichtig. Also verlässlicher Bündnispartner zu sein.
00:58:12Mittelmächte, die miteinander etwas schaffen können, obwohl die das vielleicht gar nicht wollen,
00:58:16wie Deutschland und Frankreich das damals eigentlich nicht wollten, in eine Montanunion zu gehen.
00:58:22Aber dass es da ein größeres Interesse gibt, das doch zu tun. Und dann gibt es natürlich noch eine Frage,
00:58:27warum ist es eigentlich nötig? Ich meine, warum können wir nicht einfach aufgehen in anderen Systemen?
00:58:33Da leben hier Leute auch ganz gut. Aber ich glaube, da hat tatsächlich Europa eine tatsächlich einzigartige
00:58:41historische Erfahrung und zwar einfach aus 500 Jahren Massaker. 500 Jahren Religionskriegen, Weltkriegen,
00:58:50500 Jahren von fessellosen Eliten, die ihr Unwesen getrieben haben, von Ideologien, die immer wieder
00:58:59unglaubliche Blutspuren durch die Geschichte gezogen haben.
00:59:03Nicht nur in Europa natürlich.
00:59:05Und da, ja, aber besonders in Europa. Europa hat das dann auch gerne exportiert in andere Länder.
00:59:11Aber es kam ja aus einer europäischen Erfahrung eben auch das Blutvergießens und das Massakrierens heraus.
00:59:17Deswegen war es ja sozusagen die Norm, die dann exportiert wurde, weil die Europäer gar nichts anderes kannten.
00:59:24Aber die Reaktion darauf war eben diese Einhegung von Macht. Die Reaktion war darauf, das Bestehen auf
00:59:31Menschenrechten, auf bürgerlichen Freiheiten, auf starken Institutionen. Das heißt, als Reaktion
00:59:37daraus ist ein Modell entstanden, das eigentlich sehr gut funktionieren kann und nicht nur in Europa
00:59:42sehr gut funktionieren kann. Und ich glaube, das ist etwas, was ich zumindest als Europas Beitrag
00:59:49zu einer anständigen Zukunft sehe oder als Europas möglicher Beitrag zu einer anständigen
00:59:55Zukunft, auf dieses Modell zu bauen. Und nicht nur eben imperial zu handeln, wie Europa das
01:00:02natürlich getan hat in der Vergangenheit, sondern tatsächlich darauf zurückzugehen, dass
01:00:06Europa aus dieser brutalen Geschichte auch eine Lehre gezogen hat und neue Strukturen
01:00:13geschaffen hat.
01:00:15Verkaufen wir uns selbst, also Europa, vielleicht auch unter seinem Wert? Sie haben Mark Carney
01:00:19angesprochen und ich habe diese Rede auch gehört. Und ich fand es dementsprechend beeindruckend,
01:00:25weil ich mir gedacht habe, da steht ein kanadischer Premierminister, der ist, ich weiß nicht, wie viele
01:00:29tausend Kilometer weit weg eigentlich beheimatet. Da ist ein ganzer Atlantik dazwischen. Aber der sieht
01:00:34offensichtlich Europa als Verbündeten und als eine Art, ich weiß nicht, wie die deutsche Bezeichnung ist,
01:00:39Beacon of Light, also eine Art Leuchtturm des Liberalismus, der weiterhin in einem durchaus immer dunkler
01:00:45werdenden Kontinent besteht.
01:00:48Wir sind Weltmeister in uns selbst kleinreden geworden. Wir sagen, die bösen Amerikaner tun dies und die
01:00:55Chinesen tun das und wir, was sollen wir denn tun? Wir sind ja nur das kleine Europa und wir sind
01:01:00ja an
01:01:00unsere Regeln gebunden und wir können ja nicht und die anderen sind alle so böse. Das ist unglaublich
01:01:08bequem, weil uns das in so eine Opferrolle bringt und ein Opfer ist bekanntlicherweise für nichts
01:01:13verantwortlich und der Fehler liegt immer bei den anderen. Aber es infantilisiert natürlich auch
01:01:21wie jede andere Opferrolle auch. Denn man braucht dann ja nichts mehr zu tun. Man braucht auch keine
01:01:26Verantwortung mehr zu ergreifen für sich selbst oder für die Umstände, in denen man lebt. Das ist alles
01:01:35auch verständlich gerade in Deutschland und Österreich aus der Erfahrung der Urheber des
01:01:41Holocaust gewesen zu sein und eben keine gewaltsame Rolle mehr in der Geschichte zu spielen und nicht
01:01:49mehr so aufzutreten. Aber gleichzeitig ist es vielleicht auch einfach wieder an der Zeit, dass wir historisch
01:01:55Verantwortung ergreifen für uns selbst und vielleicht auch eben für dieses im
01:02:02Wesentlichen liberale oder vielleicht auch linksliberale Modell des gemeinschaftlichen
01:02:07Zusammenlebens mit starken Menschenrechten, starken Bürgerrechten und starken Institutionen.
01:02:14Dazu zu den Rechten gehören bekanntlicherweise, wie einem jeder Grundschullehrer gleich sagen wird, auch immer
01:02:20Pflichten. Das ist richtig. Aber ich glaube schon, dass dieses Modell eine Menge für sich hat, aber es
01:02:29erfordert eben auch das Ergreifen von Verantwortung. Und daran sind wir Europäerinnen und Europäer nicht
01:02:33wahnsinnig toll gewesen die letzten Jahrzehnte.
01:02:36Aber ist das, Sie haben es jetzt schon angesprochen, Österreich und Deutschland. Ich habe immer so das Gefühl,
01:02:40das ist doch ein bisschen unser Problem und weniger ein europäisches. Wenn ich mir den französischen
01:02:46Präsidenten Emmanuel Macron anschaue, der versucht in der Weltpolitik rum
01:02:51zu vorwerken, im Guten wie im Schlechten, muss man dazu sagen. Also er hat ja auch durchaus sehr viele
01:02:55interessante und schlaue Ideen. Aber der agiert immer noch, als wäre Frankreich ein Großreich.
01:03:01Natürlich. Und die Briten haben ein ähnliches Problem. Sie leben immer noch im Schatten ihres Imperiums und
01:03:06begreifen nicht, dass sie ein ziemlich mittlerer nordeuropäischer Staat geworden sind, der
01:03:11leider wirtschaftlich, sozial und in anderer Hinsicht enorm nachhängt und enorm ein
01:03:18Aufhörbedürfnis hat. Das ist auch die Tragödie dieses Landes. Aber ja, da sind natürlich die
01:03:25Verlierer des Zweiten Weltkriegs moralisch in einer ganz anderen Situation, als die Sieger des
01:03:30Zweiten Weltkriegs gewesen sind. Aber es wird nun mal nur geben, wenn wir all diese Kräfte gehen, wenn
01:03:37wir all diese Kräfte bündeln und vielleicht auch die historischen Lehren daraus bündeln, dass man
01:03:42Verlierer und Sieger gewesen ist. Aber auch dafür ist die Europäische Union ja eigentlich ein ganz
01:03:48gutes Beispiel, dass das schon sehr stark gelungen ist. Und wir sprechen immer, wie dysfunktional das ist
01:03:54und wie wenig das funktioniert und wie undemokratisch das ist. Und das ist ja auch in Teilen das
01:03:58richtig. Aber es ist ja auch ein unglaublich erfolgreiches historisches Experiment, was auf
01:04:04diesem Kontinent zum Beispiel bedeutet hat, es hat nie eine längere Friedenszeit in Europa
01:04:09gegeben als nach dem Zweiten Weltkrieg. Es gab immer brutale Kriege. Und ja, es gab einen Krieg in
01:04:16Jugoslawien, der fürchterlich war, der aber eigentlich im post-sowjetischen Kontext stand.
01:04:24Aber in dem Schlachthaus Westeuropa, in dem keine Dekade vergangen ist, ohne dass sich
01:04:32irgendwelche Völker gegenseitig die Gurgel durchgeschnitten haben, ist es doch auf einmal
01:04:36nicht nur friedlich geworden, sondern auch der Lebensstandard, die Möglichkeiten von Menschen
01:04:44haben sich dramatisch verbessert.
01:04:48Ein vielleicht persönliches Beispiel, das damit einhergeht, ein junger Bekannter hat mir vor
01:04:53kurz erzählt, er war in Verdun auf Urlaub und wahnsinnig schöne Gegend, aber er wusste
01:04:57nicht, dass es dort einmal so zugegangen ist. Das hat er nämlich dort auf einem Plakat.
01:05:00Er ist unter 18 Jahre alt, also ich verstehe es. Aber ich finde, ich habe mir im ersten Moment
01:05:04auch gedacht, wow, wie geschichtsvergessen kann man sein. Auf der anderen Seite, großartig,
01:05:08es ist über 100 Jahre her und dieser kleine junge Mensch, der ein tolles Leben hoffentlich
01:05:12vor sich hat, muss sich mit so einem Wahnsinn eigentlich gar nicht mehr beschäftigen.
01:05:15Hat ja auch was Positives.
01:05:16Nein, es ist trotzdem gut, dass er sich mit so einem Wahnsinn beschäftigt, weil es für
01:05:21uns immer wichtig ist zu sehen, wie möglich dieser Wahnsinn ist. Also woran ich das auch
01:05:27jetzt sehr stark merke ist, ich bin Historiker und ich habe mich viel mit dem Anfang des Dritten
01:05:35Reichs beschäftigt und wie das geht, sieht man jetzt in den Vereinigten Staaten. Hinter jedem
01:05:41Arrest von Eis und die haben inzwischen mehr als 70.000 Menschen in Gefangenenlager
01:05:46gesteckt. Hinter jedem einzelnen Arrest steht eine Kette von Unterschriften von jemand, der
01:05:51ein Team zusammengestellt hat und der ein Auto reserviert hat und der irgendjemanden identifiziert
01:05:57hat und der eine Telefonnummer weitergegeben hat. Und das sind alles keine fanatischen Sadisten.
01:06:02Das sind alles Leute, die hier einen Job machen. Und da ist es jetzt nicht wert, um dieser einen
01:06:09Unterschrift wählen oder diesen einen Aspekt von ihrem Job, den Job aufzugeben und alles
01:06:14hinzuwerfen und seine Hypothek nicht mehr zahlen zu können. Deswegen macht man das halt.
01:06:19Und das braucht es, um eine Diktatur anzufangen. Und so ist es auch in Österreich und in Deutschland
01:06:27gegangen. Ich meine, das war der berühmte Eichmann-Prozess natürlich, der uns das so vor Augen
01:06:31geführt hat. Aber und deswegen ist es, glaube ich, sehr wichtig, dass wir das auch lebendig
01:06:37halten. Nicht vielleicht auf die ritualistische Weise, wie das noch in meiner Jugend passiert
01:06:42ist, aber das war auch sehr kurz, relativ kurz nach dem Zweiten Weltkrieg. Und man kann die
01:06:47Sachen nicht auf dieselbe Weise lebendig halten, wenn die Menschen, die das durchlebt haben,
01:06:52nicht mehr da sind. Und wenn irgendwann für Schülerinnen und Schüler ein Konzentrationslager
01:07:01nicht sehr anders ist als ein Ort des Ersten Weltkrieges oder vielleicht als ein Ort an den
01:07:0630-Jährigen kriegt, das ist alles Geschichte, das ist alles vorbei, das ist alles lange
01:07:10her. Vielleicht geht es auch nicht darum, ritualistisch immer wieder den Blick nur auf dieselben Weisen
01:07:17zu, auf dieselben Momente zu fixieren, sondern trotzdem daraus die lebendige Lehre zu ziehen.
01:07:24Dieser Wahnsinn kann jederzeit und überall passieren. Und wir müssen wach sein, aber wir müssen
01:07:33auch Institutionen bauen. Wir müssen eine starke Gesellschaft erhalten, damit das nicht passiert.
01:07:39Ich bin ein großer Fan von diesem Böckenförde-Diktum, wie das immer genannt wird, einem alten Verfassungsrichter
01:07:47in Deutschland, schrecklich konservativ, sehr katholisch, aber der hat in den 60er Jahren mal
01:07:52gesagt, der liberale säkulare Staat beruht auf Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren
01:07:58kann. Und ich finde das einen wahnsinnig wichtigen Satz. Denn eine Demokratie ist ja eigentlich
01:08:06nur ein Buch mit Spielregeln. Die sagt also, wir wählen alle vier Jahre und dann kriegen
01:08:11die die Ämter und die geben die dann auch wieder ab. Und wir haben diese Institutionen
01:08:17und die sind unabhängig und dies und das. Es hilft aber nicht, wenn die Menschen aneinander
01:08:23nicht mehr vertrauen, auch die Spielregeln zu beachten. Es hilft nicht, wenn die Menschen
01:08:28anderen nicht genug respektieren, um in dieser Gesellschaft zu leben. Und dieses Vertrauen
01:08:34und diesen Respekt, den kann man nicht durch Gesetze schaffen. Die müssen in einer Gesellschaft
01:08:40lebendig sein. Und dann kommen wir wieder zu solchen Fragen wie der grundlegenden Fairness
01:08:47dieser Gesellschaft oder zumindest des Empfindens dieser Fairness. Dann kommen wir zu Fragen
01:08:52wie sozialen Medien die Menschen dazu anhalten, sich anderen Menschen gegenüber so zu verhalten,
01:08:57wie sie das nie machen würden, wenn der ihnen gegenüberstehen würde. Das heißt, da verändert
01:09:02sich etwas und da zerbricht etwas an diesem gesellschaftlichen Grundvertrauen, was notwendig
01:09:08ist, damit ein gesellschaftliches Handeln überhaupt möglich wird. Also wenn Sie mit mir Schach
01:09:16spielen wollen und Sie kommen, Sie haben zwar weiß, aber ich habe eine Pistole.
01:09:21Dann hilft die sizilianische Verteidigung auch nicht mehr.
01:09:23Dann hilft die sizilianische Verteidigung auch nicht mehr. Und man muss sich in einer Demokratie
01:09:29darauf verlassen können, dass ausreichend viele Menschen ausreichend oft die Regeln beachten.
01:09:35Und wenn man sich darauf nicht mehr verlässt, dann fängt man an, das zu tun, was Menschen
01:09:40in schwachen Staaten tun, nämlich den eigenen Stamm zu begünstigen, die eigene Familie zu begünstigen,
01:09:47zu sehen, dass man irgendjemand im Hintergrund hat, der doch eine Kalaschnikow hat, weil man
01:09:52weiß, der Staat schützt mich nicht, der Staat kann meine Interessen nicht garantieren, ich
01:09:56muss mein Support-Network irgendwie anders aufbauen. Und ich glaube, deswegen ist es wahnsinnig wichtig,
01:10:02dass wir trotzdem immer wieder uns mit Geschichte beschäftigen und einfach sehen, wir können
01:10:08um uns herum sehen und wir können sehen, in Botscha in der Ukraine, da wurden Massaker
01:10:14verübt, weil das heute absolut wieder möglich ist. Und die Ukraine ist 400 Kilometer von
01:10:19Österreich weg. Aber wir können noch sagen, das ist auch hier passiert und das ist auch in
01:10:25unseren Familien passiert. Und das waren auch ganz normale Typen. Die waren nicht fanatisch
01:10:31und hatten keine großen Ressentiments, sondern sie haben einfach ein tägliches Leben gelebt
01:10:35und ausreichend oft weggeguckt. Und ich glaube, dann kann man vielleicht für ein heutiges
01:10:43gesellschaftliches Handeln mehr Motivation finden. Denn wenn man einfach sagt, also wir
01:10:47konsumieren lustig für uns hin und es geht uns ja gut und sowas kann bei uns nie passieren,
01:10:52dann denkt man leider zu kurz.
01:10:55Herr Blom, abschließend. Die klassische Frage, die ich jetzt wahrscheinlich stellen würde,
01:11:00ist, wie geht es weiter, wie entwickelt sich das Ganze? Und ich habe jetzt in diesem
01:11:05Beruf ja mit genügend Historikern gesprochen und ich weiß, diese Frage mag niemand. Ich
01:11:09stelle sie anders. Sie sind ja auch Philosoph und vielleicht kommen wir da irgendwie auf
01:11:13eine gute Antwort. Wenn wir schon nicht wissen, wie es wird, mit welcher Einstellung sollten
01:11:19wir denn reingehen?
01:11:21Dieses Jahr ist ein französischer Soziologe gestorben, Edgar Morin. Der war Jude, war im
01:11:30Widerstand in Frankreich und war wirklich im Widerstand. Also Sie wissen ja alle, Franzosen
01:11:34dieser Generation waren im Widerstand. Aber er war tatsächlich im Widerstand. Hat auch
01:11:41Schlimmes erlebt und wurde mir dann irgendwann mal gefragt, ob er hoffnungsvoll ist oder optimistisch
01:11:48oder nicht. Und hat im Wunderbaren gesagt, ich bin weder Optimist noch Pessimist, ich bin
01:11:57entschlossen. Und das finde ich eine sehr vernünftige Einstellung. Also Sie haben mich vorhin gefragt,
01:12:05können wir das schaffen mit dem Klimawandel. Ich meine können im Prinzip ja. Technologisch
01:12:09sicherlich. Werden wir das schaffen mit dem gesellschaftlichen Klima, mit dem Hass auf
01:12:16die da oben, mit dem Erstarken des Populismus, mit dem Erstarken von Fremdenvereindlichkeit
01:12:25etc. Das ist noch eine ganz andere Frage. Oder auch einfach mit der bürgerlichen Selbstzufriedenheit,
01:12:30die viele Leute dazu führt zu sagen, ja es muss sich was verändern, aber nicht heute und nicht
01:12:34für mich. Aber kann sich was verändern? Selbstverständlich. Und ich glaube deswegen
01:12:39ist einfach diese Entschlossenheit wichtig. Also ich würde nicht sagen, dass ich optimistisch
01:12:44bin, dass wir das alles schaffen und dass wir die Klimakrise, ich meine bewältigen werden
01:12:49wir sie eh nicht, aber dass wir uns ausreichend daran anpassen und es schaffen, es nicht noch
01:12:54schlimmer zu machen. Aber die Möglichkeit stirbt erst mit uns. Und deswegen müssen wir
01:13:03diese Möglichkeit offen halten und deswegen führt glaube ich kein Weg dran vorbei, einfach
01:13:07weiter daran zu arbeiten und weiter den anderen nicht das Feld zu überlassen.
01:13:13Philipp Blom war das hier im Standard Podcast. Buchautor, hat Geschichte studiert, Philosoph und für
01:13:21Ö1 arbeiten sie ja bekanntlich auch. Also sie machen einfach wahnsinnig viel und sie sind
01:13:24bei uns hier im Podcast gewesen. Vielen Dank dafür. Ihr neues Buch, Die strauchelnde Welt, ist im
01:13:29Hansa Verlag erschienen und ich habe es gerade gelesen, was mich auch sehr freut. Es gibt eine
01:13:32Hörbuchversion davon, die spricht Alexander Gamnitzer. Also große Empfehlung dafür, toller Sprecher.
01:13:38Vielen Dank für das Gespräch. Danke Ihnen. Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat, dann
01:13:42abonniert uns auf der Podcast-Plattform eurer Wahl oder auch auf YouTube. Das sind unsere
01:13:46Podcasts auch als Videopodcasts zu sehen. Einfach Kanal abonnieren und nicht vergessen, Glocke
01:13:50drücken. Ich bin Daniel Retschitz-Ecker. Vielen Dank fürs Dabeisein. Bis zum nächsten Mal.
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