Trumps Plan, Europa zu zerschlagen

DER STANDARD

Unterstützt uns: Mit einem STANDARD-Abo für nur 1 Euro im ersten Monat. https://checkout.derstandard.at/produkt/der-standard-smart?voucher=SMARTSOMMER_POD-2026&ref=Podcast  Geht es nach Donald Trump sollte ihm die Welt zu Füßen liegen. Europas Einheit und Stärke sind ihm dabei ein Dorn im Auge.    Wie Trump Europa spalten und schwächen will und wer ihm dabei hilft, darüber sprechen wir mit US-Expertin Cathryn Clüver Ashbrook.   1:03 Trumps Blick auf die Welt & Großmachtpolitik 05:46 Warum Trump ein geeintes Europa schwächen will 09:30 Militärischer Druck & Europas Sicherheitsabhängigkeit 18:15 Zollstreit: Trumps Wirtschaftspolitik und ihre Folgen 27:56 Politischer Einfluss: Die MAGA-Agenda für Europa 33:00 Finanzströme & Netzwerke der Rechtspopulisten 40:00 „Grievance Politics“: Wie Wut in Stimmen verwandelt wird 48:45 Trump, Russland und die Spaltung Europas 56:12 Einfluss von US-Tech-Plattformen & Medienmacht 01:01:20 Verschiebung der politischen Sprache 01:06:20 Gefahren für Demokratie, Bildung und Institutionen  Bild: Imago, AFP, STANDARD

Transcript

00:00:00Geht es nach Donald Trump, sollte ihm die Welt zu Füßen liegen.

00:00:03Ein starkes und geeintes Europa sind ihm dabei ein Dorn im Auge.

00:00:07Wie Donald Trump Europa schwächen und spalten will und wer ihm dabei hilft, darüber sprechen wir heute.

00:00:12Ich bin Scholt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast, der Standard.

00:00:21Falls ihr Thema des Tages unterstützen wollt, macht das am besten über ein Standard-Abo.

00:00:25Und da gibt es jetzt ein Angebot für euch, das erste Monat um nur einen Euro.

00:00:29Alle Infos dazu findet ihr auf dst.at slash smart-abo.

00:00:34Da gibt es dann exklusive Beiträge, Spiele und vieles mehr für euch.

00:00:38Ein Euro für einen Monat, nur solange die Aktion läuft.

00:00:42Und damit begrüße ich Katrin Klüver, Ashbrook, Politikwissenschaftlerin und Autorin.

00:00:48Willkommen zurück in Wien.

00:00:49Ich freue mich wieder in Wien zu sein, ist immer schön.

00:00:51Katrin, als wir das letzte Mal miteinander gesprochen haben, da haben wir darüber gesprochen,

00:00:54wie Donald Trump die USA unterjochen möchte, wie er die Demokratie dabei zerstört.

00:00:59Was wir nicht so richtig besprochen haben, ist, wie sieht er eigentlich die restliche Welt?

00:01:03Also die restliche Welt sähe er auch gerne so, als ob sie nach seinem Willen gedeihen oder eben verderben sollten.

00:01:10Also er empfindet ja inzwischen seine Verbündeten, also das, was wir 80 Jahre lang als großen strategischen Vorteil der USA

00:01:17gesehen haben,

00:01:17als Belastung.

00:01:19Die Europäer sind Schmarotzer.

00:01:22Das empfindet übrigens das Kabinett genauso.

00:01:24Das konnten wir damals bei diesem Chat, den der Atlantic-Chefredakteur Jeffrey Goldberg mitgeschnitten hat, deutlich sehen.

00:01:32Also das heißt, wir haben, wir Europäer haben auf dem amerikanischen Schutzschirm unseren Wohlstand aufgebaut.

00:01:40Das sollen wir jetzt irgendwie zurückzahlen.

00:01:42Das hat so eine Rachedynamik.

00:01:44Und andersrum hat er das Gefühl, er könnte Great Power Voodoo spielen.

00:01:49Also mit Xi Jinping und Wladimir Putin auf Augenhöhe oder zumindest so, und tatsächlich auch mit dem nordkoreanischen Führer,

00:02:01mit dem er sich ja in der ersten Amtszeit, Zitat, Liebesbriefe geschrieben hat.

00:02:05Also dass er die Großmächte ebenso kontrollieren kann, weil er a. charismatisch ist, b. die USA so viel macht, hat

00:02:12c. genau versteht, was deren Ansinnen ist.

00:02:15Also das sind wirklich natürlich ganz andere oder zum Teil wirklich diametral entgegengesetzte Ansätze,

00:02:20wie es 80 Jahre lang Kernphilosophie der amerikanischen Außenpolitik war.

00:02:25Du sagst weltpolitisches Voodoo spielen.

00:02:27Wenn es nach Donald Trump ginge, wie würde dann die Welt aufgeteilt werden?

00:02:32Wer würde regieren, wer würde nicht mehr regieren?

00:02:34Also ich glaube, und das haben wir tatsächlich in den letzten zehn Tagen wieder gesehen,

00:02:37es gab wieder so eine merkwürdig eingefärbte Weltkarte, wo Grönland amerikanisch eingefärbt war,

00:02:43Island sogar und dann gleich den Botschafter einbestellt hat, den amerikanischen.

00:02:49Also die Idee, dass es Einflusswehren geben soll, wie die Ideen im 19. Jahrhundert,

00:02:56dass man die Welt nach geografischen Regionen aufteilen könnte,

00:03:00das bewegt sich ja einige Teile des Weißen Hauses.

00:03:04Da ist auch einzuordnen die Druckwelle, die gerade über Kanada rollt mit dem Handelskrieg,

00:03:10aber natürlich auch immer die Bedrohungen gegen Mexiko, die Venezuela-Bewegungen sind damit einzunehmen,

00:03:18aber tatsächlich natürlich auch neuerdings die nicht so impliziten, sondern ziemlich direkten Bedrohungen an Kuba.

00:03:24Und dann könnte man sich vorstellen, okay, man würde mit den Chinesen eine Art Arrangement finden,

00:03:29das haben wir deutlich gehört beim Staatsbesuch, wo dann auf einmal kurz danach gesagt wurde,

00:03:37naja, die USA sollte sich vielleicht doch nicht an großen Militärübungen mit Südkorea beteiligen.

00:03:43Tatsächlich Militärübungen, die es jetzt seit Jahrzehnten gibt,

00:03:46die die Volksrepublik China vermutlich auch gar nicht als großartige Bedrohung mehr sieht,

00:03:49weil sie die sehr gut sehen und mitschneiden kann.

00:03:52Aber eben tatsächlich, als es darum ging, wie viel Unterstützung sollte Taiwan noch bekommen.

00:03:58Also so eine Art Akkommodationspolitik gegenüber dem chinesischen Parteichef Xi Jinping,

00:04:06auch tatsächlich wieder als Scott Bessent angekündigt hatte,

00:04:09es käme jetzt der wirtschaftliche D-Day, Doomsday, langer, hybristischer Artikel in der Financial Times.

00:04:15Und tatsächlich war dann nur die Politik gegenüber China,

00:04:19weil es hätte hauptsächlich China in Sekundärsanktionen treffen müssen,

00:04:23die die großen Aufkäufer von iranischem Öl sind,

00:04:25was dann doch eher wieder handzahm, als habe jemand auf den Kalender geguckt und festgestellt,

00:04:30oh, im September haben wir schon wieder einen Staatsbesuch mit den Chinesen.

00:04:33Also eher zu sagen, die Chinesen kriegen die asiatisch-pazifische Region

00:04:39und dann wird es tatsächlich eben für Europa sehr, sehr gefährlich,

00:04:43dass man vielleicht gar nichts dagegen hätte, wenn die Russen dann doch die Überhand gewinnen,

00:04:48was einen eurasischen Kontinent angeht.

00:04:51Und tatsächlich sind wir dann natürlich wirklich, wie man vielleicht sagen würde,

00:04:56das Bullseye in der Mitte, also Russland freier Hand gewähren würde.

00:05:00Und das hat man immer wieder gehört, dass man den Russen Platz machen sollte

00:05:04und zuletzt natürlich in der Pressekonferenz mit Jared Kushner, Steve Witkoff,

00:05:08dass man die Interessen Russlands respektieren müsse.

00:05:11Also nochmal, Russland ist der Aggressor im Ukraine-Krieg.

00:05:15Russland hat bei einem souveränen Land wie die Ukraine keine Interessen zu haben,

00:05:19auch keine territorialen Interessen.

00:05:21Aber dass immer damit gespielt wird, scheint zumindest anzudeuten,

00:05:26dass diese Sphärenpolitik nicht ganz aus der Fantasie eines Donald Trumps entwichen ist.

00:05:34Also die USA bleiben über, China und Russland breitet sich in Europa aus, so die Vorstellung.

00:05:40Das ist ja auch untypisch für die US-Politik, dass man sich so mit Russland auf eine Seite schlägt.

00:05:45Wieso ist ihm denn ein starkes und geeintes Europa so ein Dorn im Auge?

00:05:50Also ich glaube, das Erste ist tatsächlich, dass sich das einordnet in diese Rachedynamik.

00:05:55Also es kommt immer wieder seitens der Amerikaner die Idee, also seitens dieser Regierung die Idee,

00:06:02dass natürlich das amerikanische militärische Schutzschild dafür gesorgt habe,

00:06:06dass wir hier unsere Sozialstaaten haben, ausbauen können.

00:06:09Wir seien schuld daran, dass Amerika tatsächlich keinen funktionierenden Sozialstaat hat,

00:06:13weil die Amerikaner ja die ganze Zeit dabei waren, uns mit ihren Steuergeldern zu tragen und zu unterstützen.

00:06:19Das lässt natürlich alle Realitäten aus, nämlich, dass wir bis vor kurzem noch die größten Handelspartner waren einander.

00:06:28Tatsächlich auch natürlich, dass wir lange, lange bis zum Ende des Kalten Krieges die ideologische Phalanx für die Amerikaner waren.

00:06:35Dass sich der Marshallplan, die Wiederaufbauhilfe, all das für Amerika sich auch in Dollar und Cent gelohnt hat,

00:06:42auch im Sinne der Globalisierung, die Integration unserer beider Märkte, der Absatzmärkte,

00:06:47aber auch tatsächlich im Servicebereich, wie integriert wir sind.

00:06:51Das sehen wir jetzt in den Debatten um Technologiehoheit wieder, dass das schwer auseinander zu dividieren ist.

00:06:57Das heißt, diese Partnerschaft, die beruht natürlich auf wirtschaftlichen Faktoren, auch dem Sicherheitsausgleich.

00:07:03Das ist auch klar. In der großen Debatte nach den Balkankriegen, du erinnerst dich, war der Punkt zu sagen,

00:07:09die Europäer müssten eigentlich schon mit einem so völkermörderischen Krieg innerhalb ihres Kontinentes klarkommen.

00:07:17Und da kam die Debatte wieder auf, wie sie jetzt auch aufkommt.

00:07:20Wir müssen tatsächlich für unsere Verteidigung einstehen.

00:07:23Und das wollten damals die Amerikaner nicht.

00:07:25Allen voran Bill Clinton und Madeleine Albright,

00:07:27die natürlich innerhalb der NATO den Bestand der transatlantischen Partnerschaft sahen.

00:07:34Sie wollten weiterhin die Europäer als gute Kunden, was das Verteidigungsgerät anging.

00:07:39Sie wollten aber vor allen Dingen auch natürlich die Befehlshoheit haben im nordatlantischen Bündnis.

00:07:44Sie hatten Angst, dass sich eine europäische Parallelstruktur ausbauen würde,

00:07:48also innerhalb vielleicht einer EU-Struktur.

00:07:50Und das heißt, in diesen Bereichen wurden die Europäer auch ausgebremst.

00:07:55Später kam dann ein amerikanischer Präsident nach dem anderen, als Chinas Bedrohung wuchs,

00:08:02von Obama bis Biden bis Trump zu sagen, nein, nein, die Europäer müssen schon mehr tun.

00:08:06Aber das sind wechselseitige Entscheidungen, die einerseits diese Abhängigkeiten begründen,

00:08:12aber andererseits natürlich auch dieses Loslösen erschweren.

00:08:15Die Argumentation, aber wir wären tatsächlich über 80 Jahre Schmarotzer gewesen,

00:08:20die lässt sich mit keiner Zahl belegen.

00:08:22Aber Donald Trump sieht es so.

00:08:24Absolut, absolut.

00:08:25Und hat auch immer das Gefühl, die Amerikaner hätten immer und immer wieder,

00:08:29und das sieht man, wie gesagt, glaube ich, noch am deutlichsten in diesem Chat,

00:08:33als es um die Angriffe auf die Houthis ging,

00:08:36mit einem Widerwillen und einem Abscheu, wie da von Pete Hexeth und J.D. Vance immer wieder kommt,

00:08:46wir wollen die Europäer nicht wieder retten, wir wollen den Europäern keine Geschenke machen.

00:08:50Also wir werden, wir sind widerlich so.

00:08:54Das ist das Geschmäckle, was da entsteht.

00:08:56Und tatsächlich haben wir natürlich auch in mehrfachen Reden,

00:08:59die unsere innenpolitische Verfasstheit kritisieren,

00:09:02auf der Münchner Sicherheitskonferenz und verschiedenen anderen Dokumenten jetzt immer wieder gehört,

00:09:06was tatsächlich auch mit unseren erweiterten politischen Entscheidungen angeblich nicht stimmen soll.

00:09:12Donald Trump ist jetzt nicht einer, der sagt,

00:09:14ich drehe mich um und ignoriere diesen Kontinent,

00:09:17sondern nein, er muss noch eins draufsetzen,

00:09:18er muss noch einen Zollkrieg vom Zaun brechen

00:09:20und diverse Maßnahmen setzen, die uns in Europa schwächen.

00:09:25Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es diese drei Aspekte,

00:09:27du hast es schon angesprochen, militärisch, wirtschaftlich und politisch.

00:09:30Fangen wir mal mit dem militärischen Aspekt an.

00:09:32Wie übt Donald Trump Druck auf militärischer Ebene auf Europa?

00:09:37Erstmal ganz unterschiedlich, aber über die Verflechtungen in dem,

00:09:42was wir Beschaffung nennen, im Beschaffungsmarkt.

00:09:45Allein die Anforderungen, die die Amerikaner,

00:09:48und das sind ja natürlich keine neuen Anforderungen,

00:09:502014 beim Wales Summit der NATO ist ausgemacht worden,

00:09:55dass alle Alliierten mehr beitragen zur kollektiven Verteidigung,

00:09:59dass sie angemessen an ihrem BIP zwei Prozent mindestens ausgeben, im besten Fall.

00:10:08Jetzt sind wir zum Teil schon in der EU bei vier Prozent.

00:10:10Aber die Amerikaner hätten es natürlich weiterhin gerne,

00:10:13dass amerikanisches Gerät gekauft wird.

00:10:15Und wir sehen ja ganz klar in der Ukraine,

00:10:17wir kämen mit unseren Munitionsbeständen,

00:10:20mit dem, was wir europäisch produzieren können,

00:10:22nie so weit wie das, was wir jetzt gezwungen werden,

00:10:25im Übrigen bei den Amerikanern zu kaufen.

00:10:27Das war ja der große Bruch Biden auf Trump.

00:10:31Biden hat natürlich im Sinne der euroatlantischen

00:10:34und transatlantischen Solidarität dieses Militärgerät gestellt.

00:10:38Darunter natürlich auch Patriots,

00:10:40die für die Luftabwehr quintessentiell waren in der Ukraine.

00:10:44Jetzt kaufen wir das bei den Amerikanern.

00:10:46Und da versteht Donald Trump eben die Sprache des Deals.

00:10:49Also er hat immer gesagt,

00:10:51das, was er nicht verstanden hat, ist,

00:10:53warum oder der größte Fehler der beiden Regierungen,

00:10:56da gab es angeblich viele,

00:10:57aber er sagte immer wieder,

00:10:58der größte wäre gewesen,

00:10:59dass die Ukrainer und die Europäer das nicht hätten bezahlen müssen.

00:11:03Und das bricht natürlich mit einem ideologischen Verständnis dessen,

00:11:07was eine transatlantische Partnerschaft zu leisten hat,

00:11:09beziehungsweise was die Ukraine in der Verteidigung ganz Europas,

00:11:12des ganzen Westens tagtäglich leistet.

00:11:15Also es sind die Beschaffungsprobleme.

00:11:18Wir können gar nicht so viel eigenes Gerät herstellen.

00:11:22Tatsächlich ist es auch so,

00:11:23dass die Waffensysteme der USA bestens integriert sind.

00:11:27Es gab diese schöne Rede von Juncker noch,

00:11:30als er Chef des Europäischen Rats war,

00:11:33der nochmal vorgerechnet hat,

00:11:35wie viele Waffensysteme wir herstellen

00:11:37von unterschiedlichen Flugzeugen bis Panzersystemen,

00:11:40die alle tatsächlich schlecht ineinander greifen.

00:11:42Und in der Ukraine haben wir gesehen,

00:11:44wenn wir bestimmte Abwehrraketen, bestimmte Munitionen liefern,

00:11:48dann passen auch da die Systeme nicht zusammen.

00:11:51Und das ist eine europäische Achillesferse,

00:11:53die derzeit auch mit den Reformen beherzt angegangen ist.

00:11:57Aber die uns natürlich nicht,

00:11:59wenn Russland über die hybride Kriegsführung,

00:12:02die sehr stark intensiviert worden ist,

00:12:04über die letzten Wochen,

00:12:04wenn Russland aus einem noch hybriden und relativ kalten Krieg anfangen würde,

00:12:11einen heißeren Krieg zu machen,

00:12:13im Baltikum oder anderswo,

00:12:15dass wir dann dafür aufgestellt wären,

00:12:17allein aus unseren Waffenkammern die Verteidigung zu stellen,

00:12:21ohne dass Gerät aus den USA kommt.

00:12:24Und natürlich die allergrößte Abhängigkeit,

00:12:26mit der die USA weiterhin und immer wieder kokettieren,

00:12:30ist natürlich der Nuklearschirm,

00:12:32dass wir abhängig sind von dem finalen Schutz,

00:12:35dem Backstop des amerikanischen Nuklearschirms.

00:12:39Deswegen keimt immer wieder die Diskussion auf,

00:12:41müssen wir nicht den französischen oder britischen Nuklearschirm

00:12:44weiterdenken, strukturell.

00:12:46Aber ich war gerade in Berlin,

00:12:48als Mark Rutte auf der Botschafterkonferenz sprach.

00:12:51Und er spricht weiterhin mit großer Erleichterung

00:12:53von dem Ankara-Gipfel der NATO.

00:12:56Weil dann eben nochmal die Zusicherung der Amerikaner kam

00:12:59und dann immer natürlich rhetorisch gleich wieder

00:13:02irgendwie abgeschmirgelt wird,

00:13:04dass der Nuklearschirm steht.

00:13:07Und es kommt immer so in einer Art Verzweiflungssatz aus,

00:13:10Mark Rutte, wir müssen den Amerikanern vertrauen.

00:13:13Und man hat nie das Gefühl,

00:13:14das kommt so aus so einer robusten,

00:13:16er sagt ja auch nicht,

00:13:18wir können den Amerikanern vertrauen,

00:13:20sondern er nötigt den Europäern immer so eine Art

00:13:25Hoffnungszuspruch ab.

00:13:25So, ja, hoffentlich können wir es noch.

00:13:28Und darin schwingt allein schon für mich semantisch die Idee,

00:13:33dass das mit der Abwehrkraft vielleicht doch nicht so stark ist.

00:13:37Also will sagen, wir müssen sehr viel mehr tun.

00:13:39Wir müssen sehr viel mehr auch auf unseren eigenen Beinen stehen,

00:13:42militärisch.

00:13:43Aber das braucht Zeit.

00:13:44Und da müssen wir uns eben auch nichts vormachen.

00:13:46Und das zwingt unsere Politiker natürlich ganz oft

00:13:48in etwas merkwürdige Aussagen gegenüber der Trump-Regierung,

00:13:52weil diese Abhängigkeiten natürlich weiterhin schwer wiegen.

00:13:55Eben im militärischen Bereich, aber zum Teil ökonomisch eben auch.

00:13:59Ganz verstehe ich dieses Verhältnis auf militärischer Ebene nicht.

00:14:02Weil einerseits ist Donald Trump offensichtlich interessiert,

00:14:05dass wir die Waffen aus Amerika kaufen,

00:14:06damit einen Deal machen.

00:14:08Auf der anderen Seite würde er Russland sozusagen den europäischen Kontinent überlassen

00:14:14und egal, was in Europa passiert.

00:14:17Und auf der anderen Seite gibt es ja das Faktum,

00:14:20dass hier die Ukraine für die ganze westliche Welt kämpft.

00:14:24Also schlau werde ich nicht aus dieser Mischung.

00:14:27Was ist eigentlich seine große Intention?

00:14:29Geht es ihm nur ums Geld oder geht es darum,

00:14:31militärisch ein Druckmittel für andere Bereiche zu haben?

00:14:34Ich glaube, du implizierst schon,

00:14:37dass Donald Trump ein strategischer, vorwärtsgewandter Denker ist.

00:14:40Und das würde ich von vornherein schon mal infrage stellen.

00:14:43Ich saß eben hier mit Ivan Krastev auf der Bühne und er sagte,

00:14:47na, das haben Populisten eben hauptsächlich rhetorisch ein Zukunftsbild.

00:14:51Aber sie haben es nicht wirklich.

00:14:52Donald Trump interessiert sich nicht wirklich,

00:14:55was passiert, wenn er nicht mehr Präsident ist.

00:14:57Insofern sind diese Inkongruenzen,

00:14:59die du gerade aufgezählt hast,

00:15:01vielleicht für ihn gar nicht so inkongruent.

00:15:02Er möchte im ersten Moment, dass die Staatskasse klingelt.

00:15:07Er hat ein 40 Trillionen in Dollar,

00:15:09also 40 Billionen Loch in der Staatskasse.

00:15:13Er muss seinen Wählern sagen, irgendwie kommt Geld rein.

00:15:18Da passt dann schon wieder der Handelskrieg mit rein.

00:15:20Auch wenn das tatsächlich dann meistens die Amerikaner ausbaden müssen.

00:15:24Aber diese Logik, so wir sind wieder wer

00:15:28und dürfen jetzt Ansprüche haben an die restliche Welt,

00:15:32die klingt da mit.

00:15:33Er hat auch tatsächlich, weil die Industriepolitik schwer oder gar nicht gut läuft in den USA,

00:15:40immer und lange damit geliebäugelt, dass Russland und zum Teil auch die Volksrepublik China

00:15:45im größeren Stil so eine Art Ventilmarkt sein könnten.

00:15:48Da haben wir gesehen, in China beim letzten Staatsbesuch sollten ein paar Boeing-Teile aufgekauft werden.

00:15:55Das ist auch das, was die Amerikaner sich erhoffen,

00:15:57wenn sie Russland wieder rehabilitieren würden im Weltmarkt.

00:16:01Russland war ja auch beim Asheville-G20-Finanzministertreffen dabei,

00:16:07sehr zur Konsternation vieler europäischer Finanzminister, die da auch saßen.

00:16:11Also hier schwingen solche Dinge mit, erstes Mal, dass er entscheiden kann und nicht die Europäer,

00:16:19was, wann, wer, wie, wo Grenzen aufzieht, welche Deals gemacht werden.

00:16:25Es zeugt eben auch davon, dass er eigentlich keine wirkliche Zukunftsvision für Europa hat,

00:16:31das hauptsächlich mitschwingt.

00:16:32Es könnte praktischer sein, wenn man Europa zerschlagen würde,

00:16:36weil dann könne man mit einzelnen Regierungen, könnte man die drangsalieren

00:16:41oder könnte ihnen unterschiedlich auf die Sprünge helfen

00:16:43oder ihnen wirtschaftliche Vorteile und Marktzugänge aus ihnen herauslocken,

00:16:51was natürlich davon zeugt, dass er nicht versteht,

00:16:54was ein großer und funktionaler Markt die Europäische Union ist

00:16:57und wie tatsächlich die Integration hilft,

00:17:00wenn man auch die Europäische Union einfach als Markt sieht,

00:17:04tatsächlich mehr Marktvorteile zu sichern,

00:17:06dass es Handel deutlich vereinfacht, die Integration.

00:17:10All diese Dinge sind Donald Trump zu kompliziert.

00:17:13Und Multilateralismus war schon immer für Amerikaner kompliziert,

00:17:17das hat Madeleine Albright auch schon gesagt.

00:17:19Multilateralismus ist ein riesiges Wort mit zu viel Vokalen

00:17:22und es endet in einem Ismus.

00:17:24Das mögen Amerikaner schon mal gar nicht.

00:17:26Sie haben da gern Klarheit.

00:17:28Und das sind dann, manche amerikanische Traditionen setzen sich da fort.

00:17:32Aber er baut sich gar nichts auf die Tatsache,

00:17:35dass auch im strategischen Bereich die Amerikaner natürlich militärisch

00:17:39weiter in Europa und im NATO-Konstrukt führen.

00:17:44Das heißt, die Befehlskonstruktion in Brüssel in Shape anführen,

00:17:52aber tatsächlich auch das Kommando, was die Koordination mit der Ukraine angeht,

00:17:57in Wiesbaden, auch da sind die Amerikaner quasi die treibende strategische Kraft.

00:18:04Diese Dinge interessieren ihn gar nicht und strategisch lange Bögen sowieso nicht.

00:18:08Das heißt, wir sollten nicht so viel Strategie in sein Vorgehen reininterpretieren,

00:18:13in Donald Trumps Vorgehen.

00:18:14Du hast es schon angesprochen, dass Donald Trump ja diesen Zollstreit vom Zaun gebrochen hat.

00:18:19Wie erfolgreich ist denn dieser Zollkrieg gegen Europa,

00:18:22einen ehemaligen großen Verbündeten bisher?

00:18:25Nicht sonderlich erfolgreich.

00:18:26Die größte Zollmaschinerie, die er angeworfen hat mit dem Liberation Day im April des letzten Jahres,

00:18:34ist ihm ja durch den obersten Gerichtshof und die Entscheidung des obersten Gerichtshofs

00:18:38wieder weggekürzt worden.

00:18:40Da muss man dazu sagen, dass das elf amerikanische Bundesstaaten waren

00:18:44und deren Staatsanwälte, die dort eine Sammelklage abgegeben haben.

00:18:48Das ist insofern wichtig, als dass wir uns immer fragen,

00:18:52wenn wir als Europäer Einfluss haben wollen auf die USA

00:18:55und es nicht mehr geht durch das Weiße Haus von Donald Trump,

00:18:58dann sind es eben die Bundesstaaten,

00:18:59die besonders unter diesen Entscheidungen leiden und gelitten haben.

00:19:03Besonders auch klein- und mittelständische Unternehmen.

00:19:06Denn was, glaube ich, inzwischen allen offensichtlich geworden ist,

00:19:10ist, dass Zölle tatsächlich eine Sache sind, nämlich eigentlich Steuern für die Konsumenten,

00:19:14die die Güter aufkaufen.

00:19:16Das heißt, es entsteht in der Tat ein Häuflein Geld,

00:19:19aber das ist tatsächlich Geld, was dann dem amerikanischen Steuerzahler

00:19:22und dem Konsumenten aus der Tasche gezogen wurde.

00:19:25Alle Güter wurden teurer im Schnitt.

00:19:28Und da haben sich Amerikaner gefreut,

00:19:31als es dann um Rückzahlungen gehen sollen als diese Sonderzölle,

00:19:35die er sich über quasi ein Overreach,

00:19:39also eine Extensio seiner Präsidenzialmacht meinte, zusichern zu können.

00:19:43Das heißt aber natürlich nicht,

00:19:45dass Donald Trump nicht weiter Zölle für die Lösung all seiner wirtschaftlichen Probleme hält.

00:19:49Es werden inzwischen Gesetze oder Gesetze, Codes bemüht,

00:19:55im amerikanischen Handelsrecht.

00:19:57Die sind 90 Jahre alt oder 70 Jahre alt.

00:20:00Überall wird geguckt, was kann gehen.

00:20:02Welche Daumenschrauben kann man dem Weltmarkt anlegen,

00:20:06weil Donald Trump tatsächlich nur in Handelsdefiziten in Gütern denkt,

00:20:11nicht versteht, dass sein Land in vielerlei Hinsicht

00:20:14natürlich hauptsächlich gerade über die Übermacht im Technologiesektor

00:20:19ein Dienstleistungschampion sondergleichen geworden ist,

00:20:23diese Dinge nicht miteinander verquicken kann

00:20:25und darüber hinaus dann wirkliche Einschnitte auch in Kauf nimmt

00:20:30und auch in Konkurrenzen.

00:20:32Dass er aus der ersten Amtszeit dort auch nicht gelernt hat,

00:20:35das sieht man daran, dass die Stahl- und Aluminiumzölle

00:20:38immer weitergeführt sind, auch nochmal verschärft worden sind

00:20:41im Vergleich zu dem, was Joe Biden auch noch beibehalten hat.

00:20:45In der ersten Amtszeit haben die Trump-Aluminiumzölle dazu geführt,

00:20:49dass du in der Tat mehr Jobs kreiert hast,

00:20:51nämlich genau 1264, wenn ich mich nicht irre,

00:20:55denn Stahl ist kein wahnsinnig arbeitsaufwendiger Prozess.

00:20:58Aber dass all diese neuen Jobs querfinanziert werden mussten

00:21:02von der amerikanischen Aluminiumindustrie und der Nutzungsindustrie,

00:21:07also Bierdosen, mit 650.000 Dollar pro Job.

00:21:13Da musst du kein großer Volkswirt sein, zu verstehen,

00:21:16dass da irgendwas nicht so richtig zusammenpasst.

00:21:18Und das sehen wir tatsächlich jetzt eben auch mit den Auswirkungen

00:21:21auf die amerikanische Volkswirtschaft.

00:21:23Die Kaufkraft nimmt ab.

00:21:26Die Konsumentenzufriedenheit ist seit, glaube ich,

00:21:3012 oder 13 Monaten unterirdisch im langfristigen Vergleich.

00:21:35Die Menschen fühlen sich ärmer.

00:21:37Sie kommen nicht mehr an die gleichen Güter ran,

00:21:39die sie vorher geschätzt haben.

00:21:41Besonders natürlich der Handelsstreit mit China,

00:21:43der gerade in einem Patt ruht,

00:21:45aber der tatsächlich jetzt auch bis zum Ende des Jahres

00:21:47dann entschieden werden muss auf irgendeine Art und Weise.

00:21:51Also es hat für unglaublich viel Inkongruenzen im Weltmarkt gesorgt.

00:21:55Aber es hat die Amerikaner und besonders den amerikanischen Staat,

00:21:58wenn du so willst, in keiner Weise tatsächlich reicher,

00:22:03effektiver, industrieller gemacht.

00:22:06Es hat auch nicht dafür gesorgt,

00:22:07dass bei den Handelsdeals, die Donald Trump tatsächlich abgeschlossen hat

00:22:11mit der EU, der sogenannte Tunberry-Deal oder andere dazu geführt haben,

00:22:16zum Beispiel mit Japan eben auch,

00:22:18dass es große Investitionen in den USA gegeben hat.

00:22:21Denn neben der Zollverringerung auf die Sätze,

00:22:26die ursprünglich im April des letzten Jahres kamen,

00:22:29die ja dann durch diese Deals gedrückt wurden,

00:22:32zwar nicht auf das Niveau, wo es vorher war,

00:22:33in einem einstelligen Bereich mit Europa zum Beispiel.

00:22:37Aber der zweite Teil war ja immer,

00:22:39dass Europa, europäische Länder,

00:22:42aber eben auch die Japaner groß investieren sollten in den USA.

00:22:45Das macht keiner.

00:22:47Das macht also die Brückläufe in der Investition aus Deutschland

00:22:51Jahr um Jahr, also von einem Jahr zum anderen,

00:22:53sind um 43 Prozent gesunken.

00:22:56Denn in einer Amerika, in dem nicht klar ist,

00:22:59ob der Rechtsstaat noch zählt,

00:23:00ob man sich auf Arbeitskräfte und deren Ausbildung noch verlassen kann,

00:23:03ob man sich noch darauf verlassen kann,

00:23:06dass man Fabriken bauen kann,

00:23:09die dann tatsächlich auch gebaut werden können.

00:23:11Von wem? Von welchem Personal?

00:23:12Die Deportationspolitik geht gegen alles,

00:23:16was quasi den Bausektor stärkt.

00:23:21Da sagen die Europäer auch, das machen wir nicht.

00:23:23Und das heißt, dort klaffen überall die Wunden

00:23:26einer total inkongruenten Handels,

00:23:30aber tatsächlich auch binnen wirtschaftlichen Politik.

00:23:33Und das schwächt Amerika gerade im Vergleich zu den anderen Großmächten

00:23:37sehr, sehr deutlich.

00:23:38Die können genau bei dieser Schwächung zugucken.

00:23:40Die Wirtschaftsautorin Ulrike Herrmann hat etwas Interessantes gesagt.

00:23:44Sie hat gesagt, in diesem Zollstreit muss man sich vor Augen halten,

00:23:47dass Amerika eigentlich nicht viel,

00:23:49abgesehen von Waffen produziert,

00:23:50was wir in Europa nicht ersetzen könnten durch eigene Produkte.

00:23:54Wie siehst du das denn?

00:23:56Wie groß ist denn überhaupt der Hebel,

00:23:57den Donald Trump in diesem Zollkrieg hat?

00:23:59Ja, das ist eben genau der Punkt.

00:24:01Von den USA leben wir ganz, ganz stark,

00:24:04hauptsächlich von Dienstleistungen.

00:24:06Dienstleistungen, die im Technologiesektor

00:24:08unser gesamtes Wirtschaftssystem,

00:24:09unser Arbeitssystem unterstützen.

00:24:11Jeder macht den Rechner auf,

00:24:12schreibt mit Microsoft Word,

00:24:14seine Papierchen nutzt,

00:24:16ChatGPT, um die Papierchen

00:24:18oder die eigenen Gedanken überprüfen zu lassen,

00:24:21schickt mal eine E-Mail

00:24:22über den einen oder anderen amerikanischen Verteiler.

00:24:25Und auch da haben wir immer schon Schwierigkeiten gehabt.

00:24:27Mit der Datensicherheit ist jetzt im Übrigen noch schwieriger geworden

00:24:31durch eine Entscheidung des obersten Gerichtshofs im Juli.

00:24:33Und was tatsächlich die sogenannten Manufactured Goods angeht,

00:24:38die Digits und Widgets und Dinge, mit denen wir umgehen,

00:24:41da kommt so viel aus einer Überproduktion,

00:24:44die der chinesische Markt auf unseren Markt schwemmt,

00:24:47dass hier eben bestimmte Inkongruenzen entstehen,

00:24:50die natürlich aber unseren Markt belasten.

00:24:53Also wir haben in vielen Bereichen

00:24:56nicht mehr die Innovationskraft und Innovationsfähigkeit,

00:24:59beziehungsweise haben wir bestimmte Dinge

00:25:01an den chinesischen Markt ausgelagert,

00:25:03von dem wir immer gedacht haben,

00:25:05Ceteris Paribus, Welthandelsorganisation ist da.

00:25:09Man kann diese Dinge aushandeln,

00:25:10wenn es konfliktreich werden würde.

00:25:13Aber tatsächlich profitieren wir alle

00:25:15von einem integriert funktionierenden Welthandel.

00:25:17Jetzt sehen wir, wie die USA versucht,

00:25:20einerseits den Markt auch abzuschotten,

00:25:22also sich quasi chinesischer zu verhalten.

00:25:24Die Chinesen einen abgeschotteten Markt,

00:25:27also die Realisierung der dualen Kreislaufwirtschaft

00:25:31immer haben wollten für sich,

00:25:32also die eigene Bevölkerung zufriedenzustellen

00:25:34und dann wahnsinnig nach draußen zu exportieren.

00:25:38Unseren Markt überschwemmt.

00:25:40Das heißt, wir müssen gerade mit ganz unterschiedlichen Signalen klarkommen

00:25:44und haben in der Zwischenzeit tatsächlich die Innovationsfähigkeit

00:25:48der eigenen Wirtschaft oder beziehungsweise dann auch

00:25:51den letzten Schritt in der Integration unseres Binnenmarkts

00:25:55vielleicht nicht verschlafen, aber zumindest verschleppt,

00:25:58sodass wir jetzt Bereiche haben, in denen wir nacharbeiten könnten,

00:26:03wenn wir unseren Binnenmarkt tatsächlich realisieren.

00:26:05Da geht es um Qualifikationen,

00:26:07also wie schnell können Menschen umziehen innerhalb Europas

00:26:10und dort tätig werden.

00:26:12Da geht es aber dann auch um Patente und materielle Dinge,

00:26:16die in unserem Wirtschaftssystem gut funktionieren müssen.

00:26:19Es geht vor allen Dingen natürlich auch um einen Kapitalmarkt,

00:26:23der Innovationsbereiche gut finanzieren könnte,

00:26:27besonders auch im Technologiebereich,

00:26:28im Biotechnologiebereich, bei der Pharmazie.

00:26:31Also Dinge, wo wir tatsächlich noch Weltmarktführer sind,

00:26:35aber die wir jetzt tatsächlich neu zusammendenken müssten,

00:26:38wenn wir eben überall von beiden Seiten eine Abschottungsdynamik,

00:26:43eine Overflow-Dynamik entwickeln.

00:26:45Also wie machen wir uns da wehrhaft?

00:26:48Und da sind wir schon wieder bei Herrn Juncker,

00:26:50der damals eben in der Covid-Pandemie sagte,

00:26:53wie kann es eigentlich sein,

00:26:54dass wir hier keine Tablette Paracetamol herstellen?

00:26:57Also die Frage, die wir uns eben stellen müssen, ist,

00:27:01wenn wir Ersatzgüter, so wie Ulrike Herrmann das beschreibt,

00:27:04selber machen wollen, bis zu welchem Punkt werden wir resilient?

00:27:10Wir haben eine Just-in-Time-Wirtschaft,

00:27:13weil wir bislang aus der ganzen Welt alles haben konnten,

00:27:16was wir wollten, weil wir umgekehrt auch sehr gut exportiert haben.

00:27:19Jetzt müssen wir sehr dezidiert,

00:27:21und das machen unsere Unternehmen fast dauerhaft,

00:27:23auf die Integrität unserer Wertschöpfungsketten schauen.

00:27:26Und wenn China die Rohmaterialien oder die seltenen Erden abdreht,

00:27:32wenn sie die Neodym-Magnete abdrehen,

00:27:34wenn die Amerikaner weiterhin Druck machen

00:27:37auf unseren geschützten Technologiemarkt

00:27:40und unsere Regularien dazu,

00:27:42den Digital Markets Act und den Single Markets Act im Digitalen.

00:27:47Wie gehen wir mit diesen Druckmomenten um?

00:27:49Und da müssen wir dann schon in der Tat wahrscheinlich nach vorne

00:27:51noch mehr schwierige Entscheidungen treffen.

00:27:53Auf diese schwierigen Entscheidungen kommen wir noch zu sprechen.

00:27:56Schauen wir uns auch noch die politische Komponente an,

00:27:59wie Donald Trump Einfluss in Europa ausübt.

00:28:03Ist denn, würdest du sagen,

00:28:05nach diesen ersten zwei Jahren seiner zweiten Amtszeit

00:28:08allen Führungskräften und Politikerinnen und Politikern in Europa klar,

00:28:13dass Donald Trump es sehr ernst meint mit seiner Agenda,

00:28:16dass die Lage tatsächlich ernst ist

00:28:17und man ihn nicht mehr belächeln kann?

00:28:20Das würde ich mir wünschen.

00:28:21Ich habe das Gefühl, viele europäische Staats- und Regierungschefs

00:28:24oder Politiker verschanzen sich so ein bisschen hinter der Idee,

00:28:28es ist ja alles Willkür und der handelt so imperialistisch

00:28:32und dem kann man gar nicht vorgreifen.

00:28:35Wer weiß, was er möchte und es ist alles so inkongruent.

00:28:38Ich glaube, deswegen war ich auch dazu hingerissen,

00:28:40dieses Buch zu schreiben, der amerikanische Weckruf,

00:28:43und nochmal deutlich zu machen,

00:28:45Donald Trump ist das eine.

00:28:47Ja, der ist die Figur ganz vorne und auch ja,

00:28:52er hat dieses imperiale oder neoimperiale Gehabe

00:28:55und er lässt gerne seine Berater gegeneinander antreten

00:28:58und entscheidet dann und das ist alles richtig.

00:29:01Aber dahinter steht eine sehr dezidiert gut ausgearbeitete,

00:29:06gut finanzierte, gut strukturierte Arbeitsstrang,

00:29:11um tatsächlich die Demokratie zu verändern,

00:29:15sodass so viel Macht im Weißen Haus konzentriert ist,

00:29:18die dann ein Donald Trump nutzen kann, fast ungehindert.

00:29:23Und all diese Dinge hätten wir lernen können,

00:29:26nicht nur aus der ersten Amtszeit,

00:29:28wo tatsächlich noch die Leitplanken,

00:29:31die Grenzen aufgewiesen wurden, sind.

00:29:32Aber es bedarf ja keiner großen intellektuellen Übungen.

00:29:37Damals schon zu denken, was hätte alles passieren können,

00:29:39wenn die Leitplanken nicht da gewesen wären.

00:29:42Und diese Ableitungen zu treffen und dann zusammenzudenken

00:29:44mit der strategischen Vorarbeit, die geleistet wurde,

00:29:47das war mein Ansinnen im Buch zu sagen,

00:29:49hier ist das System, hier ist die ganz klare und kühle Diagnostik.

00:29:53Und dieses System, und das macht es eben für Europa gefährlich,

00:29:57lässt sich in der strategischen Ansinnen

00:29:59und der taktischen Ausführung eben auch übertragen.

00:30:03Auf unterschiedliche andere politische Räume,

00:30:06da ist die Bewegung, die MAGA-Bewegung

00:30:08und deren Vordenker gerade dabei.

00:30:124,9 Millionen Dollar hat ein Trump-State-Department

00:30:15gerade ausgelobt, damit besonders europäische

00:30:19vermeintliche Medienmacher,

00:30:20es soll um den Aufbau rechtspopulistischer Freiheitsmedien gehen,

00:30:26die dürfen sich jetzt für diese Gelder bewerben.

00:30:28Also ganz offiziell, das ist die Realisierung dessen,

00:30:32was in der nationalen Sicherheitsstrategie

00:30:34schon angekündigt worden ist.

00:30:36Also dass wirklich die Gelder, die Unterstützung

00:30:38für die neuen zivilisationellen Alliierten

00:30:41nun auch durch die Vordertür kommen würde,

00:30:43nicht mit Parteispenden und Strategien geteilt

00:30:48auf großen Konferenzen wie der CPAC-Konferenz

00:30:53im vergangenen Sommer.

00:30:55Also nicht nur diese Dinge,

00:30:56sondern wirklich materielle Unterstützung zum Eingriff

00:30:59in die Art und Weise, wie wir hier unsere Demokratie gestalten.

00:31:03Also es ist sehr viel offensiver geworden.

00:31:05Und tatsächlich hätte man vorher

00:31:08und besonders natürlich vor einer Wahl in Sachsen-Anhalt,

00:31:11aber natürlich auch vor den Wahlen in Frankreich,

00:31:13in Spanien, in Polen,

00:31:15sich diese Strategien noch viel stärker anschauen müssen.

00:31:18Und das war mein Ansinnen mit dem Buch zu sagen,

00:31:21wie kommen wir denn auf die andere Seite der Welle

00:31:23und greifen dem vor, sodass wir mindestens genauso

00:31:27strategisch und taktisch aufgerüstet sind,

00:31:30um dem entgegenzuwirken.

00:31:31Aber umgekehrt auch unsere Rechtsräume sicher gemacht haben,

00:31:35wenn es um Parteispenden geht,

00:31:38wenn es um normative Einflüsse geht.

00:31:40Also wenn sie sich reinlehnen in die Art und Weise,

00:31:43und das hat die AfD schon seit Jahren gemacht,

00:31:45wie unsere Gerichte besetzt werden,

00:31:47wenn sie Dinge blockieren,

00:31:48die den Rechtsstaat erst ermöglichen.

00:31:50Und wenn die AfD nun tatsächlich

00:31:52in Sachsen-Anhalt an die Macht kommt,

00:31:55dann kann man in diesem Parteiprogramm

00:31:56ganz klar die Ableger der MAGA-Bewegung lesen.

00:32:00Ob es die Angriffe auf die öffentliche Schule sind,

00:32:03auf Bildungsinstitutionen,

00:32:04auf Institutionen im dritten Sektor,

00:32:07auf natürlich die Medien,

00:32:08also die Art, die Tatsache,

00:32:11dass der Medienstaatsvertrag aufgekündigt werden soll.

00:32:14Und es eine andere Sorte von Staatsfunk geben soll.

00:32:17All das sind die direkten Ableger,

00:32:20die Herr Tilschneider da reingeschrieben hat,

00:32:22die sich direkt von Project 2025

00:32:25und diesen strategischen Vorhaben

00:32:28der MAGA-Bewegung abgeschaut hat.

00:32:30Darauf hätten wir viel, viel, viel besser

00:32:33und viel strategischer vorbereitet sein müssen.

00:32:36Wir sind es jetzt nicht.

00:32:38Und tatsächlich müssen wir deshalb

00:32:40mit diesen schwierigen Situationen

00:32:42nicht nur leben,

00:32:44aber jetzt noch viel schneller

00:32:45in den Umgang damit kommen,

00:32:48diese Entwicklungen wieder abbauen zu können.

00:32:50MAGA goes Europe.

00:32:51Du hast es bei der AfD schon ganz gut erklärt,

00:32:54wie das greift.

00:32:56Vielleicht zeichnet noch für uns ein Bild über Europa.

00:32:59Wer sind denn die Leute,

00:33:00bei denen MAGA sozusagen auf offene Ohren stößt?

00:33:03Es sind natürlich ganz klar

00:33:05die populistischen und rechtspopulistischen Parteien.

00:33:08Und ich glaube, das Wichtige ist,

00:33:09und auch das mache ich im Buch

00:33:11und zeige es nochmal stark auf,

00:33:13wenn die Amerikaner im Spiel sind,

00:33:15geht es immer darum,

00:33:16dass man auch dem Geld nachgeht.

00:33:17Follow the money,

00:33:18sagten damals schon Carl Bernstein

00:33:20und sein Kollege Woodward,

00:33:22als es darum ging,

00:33:23Richard Nixons Machenschaften aufzudecken.

00:33:26Und das haben wir hier eben auch.

00:33:28Am deutlichsten wird es immer

00:33:29am Fall Großbritannien,

00:33:31weil da ein Nigel Farage

00:33:32natürlich für den Brexit

00:33:35auch tatsächlich einige Dinge

00:33:37sehr wohl selbst entwickelt hat.

00:33:39Dinge, die dann umgekehrt

00:33:40in dieser Inspiration,

00:33:42in diesem Netzwerk

00:33:43der Rechtspopulisten

00:33:44auch nachgewirkt hat.

00:33:45Aber da sehen wir es

00:33:46am allerdeutlichsten.

00:33:48Also eine Organisation,

00:33:49die stark finanziell

00:33:51die Heritage Foundation unterstützt.

00:33:53Und da gilt es zu sehen,

00:33:54dass die Heritage Foundation

00:33:55tatsächlich wie so eine Art

00:33:58Geldsammelknoten wirkt.

00:33:59Da werden Gelder eingezahlt

00:34:01und werden sie umverteilt

00:34:02für unterschiedliche Zwecke.

00:34:04Ob das in die Jugendbildung ist,

00:34:06also ob Turning Point USA,

00:34:07die Organisation von Charlie Kirk,

00:34:09das bekommt oder andere,

00:34:10um bestimmte Dinge zu leisten.

00:34:12Da gibt es eben auch

00:34:13die Anti-Abtreibungsgruppen.

00:34:14Also die Alliance,

00:34:17das finde ich immer so schön,

00:34:18weil das immer so Verdrehungen sind

00:34:19von grundsätzlichen Begriffen,

00:34:20die wir vermeintlich verstehen.

00:34:22Also die Alliance Defending Freedom,

00:34:24ich musste jetzt extra nochmal gucken,

00:34:26das ist eine Anti-Abtreibungsorganisation,

00:34:29die vor kurzem etwa einem Jahr

00:34:31in London ein Büro aufgemacht hat

00:34:33mit zwölf Angestellten.

00:34:34Und da das Geld der Heritage Foundation

00:34:37über Alliance Defending Freedom

00:34:39in die UK trägt

00:34:40und damit dann zum Beispiel

00:34:41Nigel Farages Reisen

00:34:43in die USA finanziert,

00:34:44wo er dann vor dem Kongress aussagt,

00:34:47dass das Vereinigte Königreich

00:34:49keine Sprachfreiheit mehr genießen würde.

00:34:51Und das ist wichtig dann wiederum

00:34:53für die Staatssekretärin,

00:34:55die für quasi die öffentliche Diplomatie zuständig ist,

00:34:59Sarah Rogers,

00:35:00um dann diese Bereiche wieder rückzufunken

00:35:03und dann Gelder bereitzustellen

00:35:05innerhalb zum Beispiel des State Departments,

00:35:07die 4,9 Millionen Dollar,

00:35:09von denen ich schon gesprochen habe,

00:35:11um diese Dinge zur Strategie werden zu lassen.

00:35:13Also ich erkläre das,

00:35:14weil dann so eine Art Schleife entsteht,

00:35:17der gemeinsamen Einflussnahme.

00:35:19Und tatsächlich eben auch dieses Beispiel,

00:35:21wie stark über Kryptowährung

00:35:24ein Donald Trump unterstützt werden kann,

00:35:26auch das haben wir jetzt bei Nigel Farage gesehen.

00:35:28Er musste deshalb erstmal kurzzeitig

00:35:31von seinem Parlamentssitz zurücktreten,

00:35:33weil ein Kryptomilliardär ihm

00:35:36ein sehr beachtliches Geldgeschenk gemacht hatte

00:35:39und diese Dinge natürlich glücklicherweise

00:35:41noch in einem funktionierenden Rechtsstaat

00:35:43dem danach gegangen werden musste.

00:35:46Aber all diese Dinge werden versucht,

00:35:48das Danube-Institut in Ungarn,

00:35:50was schon immer auch für die MAGA-Bewegung

00:35:53ein Ideen- und Ideologiengeber war.

00:35:56Auch sie bewerben sich für Teile

00:35:58des 4,9 Millionen Dollar-Schatzes.

00:36:02Du hast in Frankreich Bewegungen,

00:36:04die genauso an den Geldern interessiert sind,

00:36:08um vor allen Dingen auch noch

00:36:10den erweiterten Rückhalt.

00:36:11Und da ist es natürlich sehr interessant,

00:36:13Marine Le Pen und Jordan Badela

00:36:16würden nie sagen, dass sie sich mit der MAGA-Bewegung

00:36:19unter eine Decke legen,

00:36:21weil ihnen gerade die Idee,

00:36:24dass das aus der France profonde kommt,

00:36:26dass ihre Bewegung tatsächlich aus dem tiefsten Frankreich kommt,

00:36:29eine sehr französische Bewegung ist

00:36:31und sie dann über die Strategien von Georgia Meloni,

00:36:35wenn man so will,

00:36:36eher wieder in die politische Mitte rücken

00:36:38und so wählbar werden.

00:36:39Dieser Narrativ ist ihnen viel wichtiger,

00:36:41was aber natürlich nicht heißt,

00:36:43dass es da nicht weiterhin auch

00:36:44einen Austausch zu Strategien gibt.

00:36:46Und jetzt sind wir wieder in Sachsen-Anhalt.

00:36:49Wenn du da Abgeordnete hast,

00:36:51die jetzt im Saar-Kreis

00:36:55mit 50,8 Prozent gewählt werden,

00:36:57wie Florian Schröder,

00:36:58die noch vor einigen Monaten

00:36:59auf Besuchsreise in Washington waren,

00:37:02mit Markus Frohnmaier,

00:37:03mit Beatrix von Storch

00:37:05und sich dort im Eisenhower Office Building

00:37:07entweder mit Abgeordneten vom Senat treffen

00:37:11und Kongress

00:37:12oder dort Kollegen aus dem engsten Kreis

00:37:16vom Vizepräsidenten treffen

00:37:18und danach auf Feiern zu Putins Geburtstag laufen.

00:37:23All das ist bei Florian Schröder der Fall.

00:37:25Also hier werden viele Ideen ausgetauscht

00:37:28und man sieht es tatsächlich am deutlichsten

00:37:30oder vielleicht eben auch bei Marine Le Pen

00:37:31und bei Ulrich Siegmund,

00:37:33solche Bewegungen,

00:37:35die tatsächlich rechtsstaatsersetzend funktionieren,

00:37:38die getragen werden von Systemen,

00:37:40die vom Ausland kommen

00:37:42und die dort auch viel Gelder aufnehmen können,

00:37:45die brauchen weiterhin charismatische Köpfe.

00:37:48Donald Trump ist ein charismatischer Kopf,

00:37:50der sich über Tage jetzt unkonventionell

00:37:52auf einem Konvent hat feiern lassen,

00:37:54den es gar nicht gebraucht hätte.

00:37:56Aber Ulrich Siegmund ist eben auch das

00:37:58und das hat die AfD ja bislang nicht geschafft,

00:38:01einen kompletten Charismatiker dahin zu stellen.

00:38:04Marine Le Pen hat das auf ihre Art und Weise gemacht,

00:38:07Georgia Meloni auch.

00:38:09Also da verdichten sich dann eben auch noch so grundsätzliche Dinge.

00:38:11Es braucht eine charismatische Kopffigur,

00:38:14aber es braucht auch ein Zusammendenken von Geldern,

00:38:16Menschen, Strategien

00:38:18und natürlich vor allen Dingen auch Kommunikationsmittel.

00:38:22Also die Art und Weise,

00:38:23die AfD, das beschreibe ich auch im Buch,

00:38:25hat sich von einer Werbeagentur schon frühzeitig,

00:38:27schon 2017 beraten lassen,

00:38:29die auch für Donald Trump damals den Wahlkampf gemacht hat,

00:38:31eine amerikanische Werbeagentur.

00:38:33Sie sind zum Teil deshalb auf TikTok so erfolgreich,

00:38:36weil sie sich diese Kommunikationsstrategien

00:38:38auch irgendwo abgeschaut haben

00:38:39und wo sie sich die abgeschaut haben,

00:38:41ist Amerika.

00:38:42Das heißt, es gibt nicht nur Geld,

00:38:43das über irgendwelche Umwege,

00:38:45so dass es wahrscheinlich noch halblegal legal ist,

00:38:47sonst würde es ja auffallen,

00:38:49an diese verschiedenen europäischen Ableger

00:38:51der gleichen politischen Richtung sozusagen fließen,

00:38:55sondern es gibt auch Blaupausen,

00:38:57wie man erfolgreich werden kann.

00:38:58Also wenn ich jetzt zum Beispiel ein Vertreter wäre

00:39:00von so einer rechtspopulistischen Partei

00:39:02und sage,

00:39:03ich würde jetzt auch erfolgreich werden wollen,

00:39:05was bekomme ich denn effektiv sozusagen

00:39:08von der Magerbewegung?

00:39:10Kann ich mir einfach die Sachen abschauen

00:39:11oder gibt es tatsächlich auch

00:39:12auf andere Wege Unterstützung

00:39:15in einem Wahlkampf etc.?

00:39:16Ja, also ganz am allerdeutlichsten sieht man es,

00:39:18wenn man tatsächlich nochmal zurückgeht

00:39:20auf diese große Konferenz in Ungarn,

00:39:23also kurz vor der ungarischen Wahl,

00:39:26die dann natürlich interessant zünglein an der Waage

00:39:28ein Viktor Orban schlussendlich verloren hat

00:39:32und das kann man nochmal anders begründen.

00:39:3516 Jahre an der Macht machen einen auch tatsächlich

00:39:37noch angreifbarer,

00:39:39wenn tatsächlich noch demokratische Strukturen greifen können,

00:39:42wie es in Ungarn der Fall war.

00:39:43Aber das war eine ganze große Strategiebörse

00:39:47und wenn man viel Zeit hat

00:39:48und sich in dieses gruselige Universum begeben möchte

00:39:51und dann in Kauf nimmt,

00:39:53dass man algorithmisch dann nur solchen Content

00:39:55danach ins Netz gespielt bekommt,

00:39:58dann kann man die Videos des CPAC Summons anschauen

00:40:00und da wird ganz klar gemacht,

00:40:02wie macht man es denn einfach?

00:40:03Wie baut man Kommunikationsnetzwerke?

00:40:07Wie baut man vor allen Dingen Bewegungen?

00:40:09Weil das ist glaube ich das quintessentiell Wichtige.

00:40:11Wenn wir uns diesen Sigmund-Wahlkampf

00:40:13der letzten paar Wochen angeschaut haben,

00:40:16wie viele Menschen da auf der Straße standen,

00:40:19wie sie ihm zugejubelt haben,

00:40:21wie er wirklich sich gegeben hat als Mann des Volkes,

00:40:25das braucht eben auch,

00:40:27und das ist ja glaube ich das fundamentale Angebot

00:40:30der Populisten oder bei den Franzosen auch,

00:40:32die Gelbwesten ursprünglich,

00:40:35dass Menschen das Gefühl haben,

00:40:37dieser Ärger, dieser Groll, dieser Schmerz,

00:40:41das kommt aus einer eigenen Verbindung

00:40:45und hier wird jemandem zugehört,

00:40:48hier wird dieser Schmerz verstanden,

00:40:51das was man im politologischen inzwischen

00:40:53Grievance Politics nennt,

00:40:55also Politik des Schmerzes,

00:40:57dass die AfD auch im Westen eben diese Kneipenstrategien hatte,

00:41:00also sich wirklich in Räume zu setzen,

00:41:02in Räume zu begeben,

00:41:03auch das ist eine ganz große Strategie,

00:41:06die wir eben auch in den USA sehen,

00:41:08wo Menschen an Veränderungen leiden

00:41:12und wir haben es in den USA gesehen,

00:41:14wie sich diese Bewegung über die Schoolboards festgemacht hat,

00:41:18du kriegst keine 10.000 Bücher aus Regalen rausgenommen,

00:41:22wenn da nicht Eltern beteiligt sind,

00:41:24wenn du eine Bewegung nicht von unten aufbaust,

00:41:27du kriegst Masern nicht als pandemisch grassierende Krankheit

00:41:30in dem reichsten Land der Welt,

00:41:31wenn Eltern nicht mitmachen und ihre Kinder von Impfprotokollen zurückziehen,

00:41:36das kriegst du nicht, wenn du keine Bewegungen baust

00:41:39und ich glaube, das, was wir eben lange unterschätzt haben

00:41:41oder was die Zentristen oder die Parteipolitik der Mitte

00:41:46total verschlafen hat,

00:41:48ist, dass es hier um Bewegungen geht

00:41:50und das Lapidare, was immer so lässig gesagt wurde,

00:41:54wenn man diese Man-on-Street-Interviews

00:41:57gerade in Sachsen-Anhalt oder anderswo gehört hat,

00:42:00also Menschen auf der Straße gesagt haben,

00:42:02ja, früher war die AfD auf dem Schützenfest,

00:42:05jetzt ist die AfD das Schützenfest.

00:42:07Also tatsächlich, wie machst du,

00:42:10Politik musst du ja noch nicht mehr machen,

00:42:11weil du im Zweifel die populistische Opposition bist,

00:42:14aber wie gehst du hin zum Menschen und sitzt mit denen

00:42:16und sagst, ich höre und nehme auf den Schmerz,

00:42:20die Verärgerung aus diesen Veränderungen

00:42:23und dann, und das ist diese Strategie eben,

00:42:25das beschreiben die Soziologen Paul Waldman und Tom Schaller

00:42:29in einem schönen Buch am Beispiel der USA,

00:42:32weiße ländliche Wut, White Rural Rage,

00:42:34wie arbeitet man dann mit diesem Ansinnen der Entrechtung,

00:42:39wie peitscht man das auf,

00:42:40wenn du dir anschaust, wie ein Markant angeschrien wurde

00:42:44auf den Straßen Sachsen-Anhalt,

00:42:46umgekehrt wie eigenwillig AfD-Influencer

00:42:50dann auf Journalisten zugehen.

00:42:52Diese Wut, das ist ja Wut, die da aus den Menschen rauskommt,

00:42:57oder wie Felix Banaschak auf dem Marktplatz angeschrien wird,

00:43:00der grüne Politiker, damit zu arbeiten,

00:43:02also diese Wut zu erkennen,

00:43:03die vermeintliche Entrechtung zu sehen

00:43:05und sie dann in Mehrheiten umzuwandeln.

00:43:09Das ist die Strategie,

00:43:11die die Magerbewegung perfektioniert hat,

00:43:14weil es so ein so großes Land ist wie in den USA.

00:43:17Und das sind eben die Tricks und die Gelder,

00:43:21die sie jetzt versuchen weiterzugeben.

00:43:23Was ich immer ganz interessant finde,

00:43:24ist, dass es diesen Widerspruch gibt,

00:43:26dass gerade rechtspopulistische,

00:43:28rechtsnationalistische Parteien dann auf solchen Ebenen

00:43:31den großen internationalen Zusammenschluss suchen.

00:43:34Deswegen meine nächste Frage.

00:43:37Inwieweit denkst du,

00:43:39werden jetzt AfD-Vertreter,

00:43:41Georgia Meloni,

00:43:42wen auch immer du noch erwähnt hast,

00:43:44auch Nigel Farage in England,

00:43:46inwieweit werden die Handlanger

00:43:48dieser Magerbewegung,

00:43:50der Trump-Regierung

00:43:51und inwieweit sind sie einfach nur Trittbrettfahrer

00:43:54und nutzen das jetzt,

00:43:55dass es diese Unterstützung gibt?

00:43:56Ich glaube, der zweite Punkt ist das,

00:43:58weil du bekommst gerade bei den europäischen Bewegungen

00:44:01immer wieder das Gefühl,

00:44:02sie suchen sich optional unterschiedliche Dinge aus.

00:44:05Also, ob sie das Geld von Wladimir Putin nehmen.

00:44:07Deswegen hat Marine Le Pen eine Fußfessel tragen müssen

00:44:11und ist verurteilt worden.

00:44:13So nach dem Motto, wo das Geld herkommt, ist egal.

00:44:15Hauptsache, die Macht stimmt dann irgendwie unterm Strich.

00:44:18Oder die Tatsache, dass wir eine Bewegung aufbauen,

00:44:21die nicht mehr wegzudenken ist aus dem politischen Spektrum.

00:44:26Das scheint offensichtlich wichtiger zu sein.

00:44:29Ich kann mir fast gar nicht vorstellen,

00:44:31aber vielleicht ist es so,

00:44:32ein Hybris ist offensichtlich eine Volkskrankheit gerade,

00:44:36dass diese Bewegungen und diese Parteien denken,

00:44:40sie könnten den Einfluss Wladimir Putins

00:44:43gegen den Einfluss einer Magerbewegung optionieren

00:44:46oder ausspielen oder wären so schlau,

00:44:49dass sie quasi beides haben können.

00:44:51Hauptsache, die Demokratie im Westen geht dann komplett den Bach runter.

00:44:55Und tatsächlich ist ja das, wenn man so will,

00:44:58das, was die beiden Pole ja eint.

00:45:01Was ja nochmal absurd ist, wenn du dir überlegst,

00:45:04aus welcher geschichtlichen Entwicklung wir kommen.

00:45:07Aber umgekehrt könnte man natürlich sagen,

00:45:08schau dir an, Europa ist so ein wunderbares Kleinod.

00:45:12Alle wollen es zersetzen.

00:45:13Und deswegen gilt es natürlich jetzt noch defensiver,

00:45:17noch resilienter, noch stärker zu werden,

00:45:19weil wir offensichtlich von allen gewollt werden.

00:45:21Also zeigen wir Ihnen mal, wie es wirklich funktioniert.

00:45:24Das könnte vielleicht der zentrale, einende Gedanke

00:45:26zwischen den Parteien der Mitte werden,

00:45:28damit sie endlich mal so strategisch kreativ werden wie der Rand.

00:45:33Aber es ist tatsächlich so,

00:45:35und Steve Bannon ist ein Aushängeschild dafür,

00:45:38dass er, er hat nichts unversucht gelassen.

00:45:42Er hat eine Bewegung aufgebaut, die eine lernende Bewegung ist,

00:45:46die sehr dezentral operiert hat,

00:45:49die sehr viel zugelassen hat an Unterschieden,

00:45:52an unterschiedlichen Impulsen.

00:45:55Nochmal, wenn man sich die Finanzierungsliste

00:45:56der Heritage Foundation anguckt,

00:45:58denkt man auch, wie kommen all diese Gruppen aneinander?

00:46:00Was sie tatsächlich geschafft haben, ist, sie haben sich,

00:46:03und so ist das ganz oft bei Ad-Hoc-Koalitionen,

00:46:06die sich zu einem Zweck zusammenfinden

00:46:08und dann wieder auseinandersprengen.

00:46:10Und wir sehen das gut bei der MAGA-Bewegung.

00:46:12Der eine große Zweck war der Staatsumbau.

00:46:14Der Umbau so, dass Macht zentral gesteuert werden kann.

00:46:18Und darunter hat es diese Bewegung geschafft,

00:46:21alle anderen Partikularinteressen erst mal zusammenzubringen.

00:46:24Und das kann man fast überall bei populistischen Parteien genauso sehen.

00:46:29Es fängt dann an, auseinanderzubrechen,

00:46:31wie bei Orban, Erdogan im Übrigen auch.

00:46:34Aber bei Trump sehen wir es natürlich super deutlich,

00:46:37wenn die Bereicherungslust und die korruptive Lust

00:46:41der derer, die ganz oben stehen, dann überhand nimmt.

00:46:44Und dann die unterschiedlichen Interessen so anfangen, auseinanderzudriften.

00:46:50Das sehen wir ja gerade, wenn wir uns den Zustand

00:46:52der amerikanischen Volkswirtschaft anschauen,

00:46:54wo die Tech-Bros machen können, was sie wollen, faktisch.

00:46:58Aber darunter zwei Drittel der Volkswirtschaft quasi wegbricht.

00:47:04Aber dieses Ziel tatsächlich erst mal für den Machterhalt,

00:47:09und das Wort kann man ja nicht einfach in den Mund nehmen

00:47:11in einem deutschsprachigen Kontext,

00:47:13aber erst mal dafür zu sorgen, dass das, was an exekutiver Macht

00:47:17zentral steuerbar ist, erhalten wird für alles,

00:47:20was den Kulturkampf ausmacht.

00:47:23Die großen Kulturkämpfer sind da,

00:47:24die Leute, die das Wirtschaftssystem umdenken wollen,

00:47:27die Peter Thiel, Curtis Javins und Vordenker,

00:47:30die tatsächlich einen technologischen Überstaat bauen wollen.

00:47:34Alle, die können sich in dem großen Zelt vereinigen erst mal,

00:47:37dass sie tatsächlich erst mal die Macht haben wollen.

00:47:40Und das ist im besten Fall die Achillesferse

00:47:43dieser populistischen Bewegungen,

00:47:44weil sie keine wirkliche Zukunftsvision haben.

00:47:47Das ist ja das Schöne an Mager.

00:47:48Du kannst dir aussuchen, welches America,

00:47:51welches Great America du wieder hättest.

00:47:53Das ist der 50er Jahre, wo Männer ohne College-Abschluss,

00:47:56die weiß waren, ein gutes Leben führen konnten.

00:47:59Oder dass Amerika um 89, wo die Amerikaner

00:48:04den ideologischen Krieg gewonnen hatten.

00:48:06Also dann kannst du dir aussuchen.

00:48:08Was du möchtest, ist Make America Great Again.

00:48:10Aber darunter bricht sich dann das Prisma der Einzelinteressen.

00:48:15Und das könnte aber dann eine solche Sprengkraft entwickeln.

00:48:19Und das ist eben meine ganz große Sorge,

00:48:21dass wenn jetzt große populistische,

00:48:25rechtsextreme, rechtstaatsersetzende Parteien

00:48:27an die Macht kommen, dass du das nicht mehr rückgängig machen kannst.

00:48:31Jedenfalls nicht so, dass Menschen,

00:48:33die dann dafür kämpfen müssen,

00:48:35den Rechtsstaat wieder hinzubauen,

00:48:37das auch leisten können.

00:48:39Und das macht mir tatsächlich am allergrößten

00:48:41und am allermeisten Sorgen.

00:48:42Wir werden gleich noch auf einen Ausblick gehen.

00:48:44Aber ich möchte nochmal zusammenfassen,

00:48:47und das ist, glaube ich, hochinteressant,

00:48:49sich das vor Augen zu halten,

00:48:51dass sowohl diese amerikanischen Kräfte unter Trump

00:48:55als auch Russland und die rechtsextremen Kräfte in Europa

00:49:01alle daran interessiert sind, Europa zu spalten,

00:49:04die EU zu schwächen.

00:49:05Das vereint sie.

00:49:07Denkst du denn, dass Wählerinnen jetzt von AfD,

00:49:11von Nigel Farage, wen auch immer,

00:49:13das bewusst sind, dass sie mit ihrer Stimme

00:49:15im Endeffekt alle feindlichen Kräfte

00:49:18für ein starkes Europa stützen?

00:49:20Nein, das verstehen sie nicht.

00:49:23Und das ist auch so,

00:49:23das hast du natürlich in diesen Interviews

00:49:26vor der Wahl in Sachsen-Anhalt ganz stark gemerkt,

00:49:28wenn sie konfrontiert wurden,

00:49:30ganz oft mit dem, was im AfD-Parteiprogramm stand,

00:49:33wo eben mitnichten klar wird,

00:49:34dass die AfD die Partei der Arbeiter ist,

00:49:37dass sie tatsächlich eine ökonomische Umverlagerung wollen

00:49:40oder dass sie sich für Gewerkschaften stark machen wollen.

00:49:43Das will die AfD ja gar nicht.

00:49:44Ein Schulsystem zersetzen, das steht da sehr wohl drin.

00:49:47Das wollen die meisten Menschen in Sachsen-Anhalt auch nicht.

00:49:51Oder dann umgekehrt,

00:49:52überall in Theater in Sachsen-Anhalt

00:49:55nur rein deutsche Inhalte bringen,

00:49:57stellt sich raus.

00:49:58Theater in Sachsen-Anhalt machen schon Goethe, Schiller

00:50:00und was so der vor.

00:50:01Also das hat mit der Realität nichts zu tun.

00:50:04Ich glaube, das ist schon der Punkt,

00:50:06oder das größte Versagen vielleicht von Parteien der Mitte

00:50:10ist, dass sie angefangen haben zu übersehen,

00:50:13dass Politik im Sinne der Polis,

00:50:16also im Sinne des Demos,

00:50:18immer noch mit Menschen, an Menschen

00:50:19und für Menschen gemacht werden muss.

00:50:21Dass es keine intellektuelle Übung ist.

00:50:24Das heißt, wenn diese schwerwiegenden Veränderungen

00:50:26auf Menschen hereinprasseln,

00:50:29Sachsen-Anhalt neben den Stadtstaaten

00:50:31in Deutschlands kleinste Bundesland

00:50:33demografisch gesehen,

00:50:34mit einem unglaublichen Bevölkerungsschwund,

00:50:36einer alternden Gesellschaft,

00:50:38einer Wirtschaftsstruktur,

00:50:40die wirkliche Probleme hat,

00:50:43dass man da nicht vor Ort schaut

00:50:45und tatsächlich die Leute,

00:50:47die dann vor Ort geschaut haben,

00:50:48die haben ja noch einiges rausreißen können

00:50:50bei der Wahl.

00:50:50Die Grünen, die dann da waren,

00:50:51sich haben anschreien lassen,

00:50:53gesagt haben,

00:50:53komm, wir machen einen Plan,

00:50:54wir machen es mit Ihnen.

00:50:56Der Schmerz der Menschen,

00:50:58der aus dieser Veränderung

00:50:59und dieser massiven Veränderung spricht,

00:51:01der ist real.

00:51:03Und damit haben so viele rational

00:51:06arbeitende Parteien der Mitte,

00:51:07die mit den guten Ideen kommen,

00:51:09aber irgendwo noch signalisieren,

00:51:11am Menschen, am Wähler ist der Fehler.

00:51:13Also wenn du Teilzeit arbeitest,

00:51:15dann ist es so eine Lifestyle-Teilzeit.

00:51:17Und nicht zu sagen,

00:51:17nee, uns geht es darum,

00:51:19Familien in Deutschland zu stärken,

00:51:21damit man aus einer Teilzeit rauskommt,

00:51:23damit man größere Optionen hat,

00:51:25oder auch bei den Rentenreformen genauso.

00:51:28Oder von mir aus,

00:51:30der andere Fehler mit der Heizungspumpe.

00:51:32Wenn du Verbrenner fährst,

00:51:33wenn du Fleisch isst

00:51:34und keine Heizungspumpe hast,

00:51:35dann stimmt was mit dir nicht.

00:51:37Also anstatt zu sagen,

00:51:38die Verantwortung ist im Geben und Nehmen

00:51:40des politischen Diskurses

00:51:42und wir sehen,

00:51:42wie stark euch diese Veränderungen belasten

00:51:45und wir gehen damit anders um.

00:51:47Das ist ja der rhetorische,

00:51:50gefühlige Vorteil

00:51:51all dieser Rechtspopulisten.

00:51:52So stellt sich Ulrich Siegmund am Wahlabend hin und sagt,

00:51:56wir sind Demokraten, Demokraten, Demokraten, Demokraten.

00:51:59Stimmt nicht.

00:52:00Also wissen wir,

00:52:01dass die AfD unter Verfassungsschutzbeobachtung steht

00:52:06in Sachsen-Anhalt.

00:52:07Also das hat wenig mit Demokratie zu tun.

00:52:09Und das andere aber,

00:52:11was Ulrich Siegmund sagt,

00:52:12ist,

00:52:13wir sind ein Land,

00:52:14er meint damit jetzt erstmal das Bundesland

00:52:16und wir verhalten uns solidarisch.

00:52:17Wir machen das gemeinsam.

00:52:20Das erinnert mich an Barack Obama 2008

00:52:22an der Siegessäule,

00:52:23der da Millionen Deutschen zurief,

00:52:26ich habe nicht alle Antworten,

00:52:27aber ich habe ja euch.

00:52:28Also die Verlagerung der Verantwortung

00:52:31in das Gemeinschaftliche.

00:52:32Und das scheint offensichtlich

00:52:34den Menschen ganz, ganz stark zu fehlen.

00:52:36Die gemeinschaftlichen Räume,

00:52:38das Gemeinschaftsein,

00:52:39was noch verstärkt wird

00:52:40durch die Disaggregation der Technologie.

00:52:43Sie finden,

00:52:44die AfD kann das so schön,

00:52:46dass sie Menschen auch technologisch spaltet.

00:52:48Auch das hat die Magerbewegung,

00:52:50auch die Maha-Bewegung im Übrigen,

00:52:52sehr gut hinbekommen.

00:52:53Also es gibt eine Frauenbewegung

00:52:55natürlich auch unterhalb der Magers.

00:52:58Zusammengehörigkeit auch

00:52:59über elektronische Hilfsmittel zu finden.

00:53:03Aber was ja dahinter steht,

00:53:04ist ja das,

00:53:05was uns alle komplett menschlich macht.

00:53:07Nämlich der Wille,

00:53:08zusammen und ein Zusammengehörigkeitsgefühl zu haben.

00:53:12Und dass eben Politik aus der Polis,

00:53:15aus der Gemeinschaft kommt,

00:53:16aus dem Demos,

00:53:17das haben die Parteien unserer Mitte

00:53:18zu einem ganz großen Teil verlernt,

00:53:22weil sie ständig diese großen Veränderungen

00:53:25intellektuell und strukturell abarbeiten müssen.

00:53:28Aber das muss sich wieder in einen Konsens fügen.

00:53:31Sonst haben wir es tatsächlich

00:53:32den Rechten zu einfach gemacht.

00:53:34Wenn ich das richtig verstehe,

00:53:35es geht bei Politik,

00:53:36bei erfolgreicher Politik heutzutage

00:53:38nicht mehr darum,

00:53:39welche Inhalte tatsächlich umgesetzt werden,

00:53:42sondern primär mal ein Gefühl der Gemeinschaft,

00:53:45Zusammengehörigkeit zu entwickeln.

00:53:46Ja, nicht nur, sondern auch.

00:53:48Also wir sagen,

00:53:49die Lösungen, die präsentiert werden müssen,

00:53:51die müssen noch viel stärker das Gefühl haben,

00:53:53als kämen sie aus dem Eigenwillen der Bevölkerung.

00:53:56Als haben sie verstanden,

00:53:58wie diese Dinge zusammenpassen.

00:53:59Als können sie besonders an der Priorisierung dessen,

00:54:02wie Geld ausgegeben wird,

00:54:03wie Haushaltsmittel eingesetzt werden,

00:54:05wie in einer Gemeinde Dinge funktionieren,

00:54:08wenn sie dann noch stärker mitwirken,

00:54:09wenn es eine Gestaltungsoption gibt,

00:54:11wenn sie noch stärker gefragt werden,

00:54:13wenn sie stärker involviert werden in dem Prozess.

00:54:16Das heißt natürlich nicht,

00:54:17dass du die ganze Zeit,

00:54:18dass du ganz große Strukturreformen

00:54:20nicht noch stärker im Blick haben musst.

00:54:21Du musst auch tatsächlich besser kommunizieren können,

00:54:24all die Druckmomente,

00:54:25die wir eingangs in unserem Gespräch besprochen haben.

00:54:29Wie wirkt die Überproduktion auf China darauf,

00:54:32dass wir im herstellenden Bereich in Deutschland

00:54:34gerade 10.000 Jobs verloren haben?

00:54:37Also das sind wirkliche Realitäten,

00:54:38zu sagen,

00:54:39hey, wir werden hier von beiden Großmächten

00:54:42auf unterschiedliche und drei Großmächten,

00:54:44Russland mit dem Angriffskrieg in der Ukraine,

00:54:46auf unterschiedliche Art und Weise drangsaliert.

00:54:49Das heißt, wir stehen jetzt hier,

00:54:50da sind wir wieder bei dem schönen Wort solidarisch,

00:54:53dies weiß Ulrich Sigmund Fälschlich in den Mund nimmt,

00:54:56solidarisch zusammen und müssen einerseits schauen,

00:55:00wie wir Einschnitte machen,

00:55:01Reformen, die schwierig sein können,

00:55:03aber wie wir andere auf der anderen Seite

00:55:05unsere Gesellschaften befähigen,

00:55:10Dinge dann besser angehen zu können.

00:55:12Also es muss schon auch noch,

00:55:14wie soll man sagen,

00:55:15menscheln,

00:55:16wenn es um Struktur und Reform,

00:55:18Strukturpolitik und Reform geht,

00:55:20sodass die Menschen das Gefühl haben,

00:55:22selbst wenn ich hier weiter leben möchte,

00:55:24fährt der Bus,

00:55:26fährt die Bahn,

00:55:27gibt es ein Kreiskrankenhaus,

00:55:29was mich unterstützt,

00:55:30wenn ich krank bin,

00:55:31komme ich gut durch mein Leben und mein Alter

00:55:33und fühle mich irgendwie,

00:55:35nicht nur demokratisch gesehen und repräsentiert,

00:55:39aber und finde Konsens mit anderen,

00:55:42aber vor allen Dingen auch ökonomisch leistungsfähig

00:55:45und im besten Fall eben auch noch physisch sicher.

00:55:48Das ist ja für mich der dreibeinige Stuhl dessen,

00:55:50was Demokratie leisten muss.

00:55:52Und das ist ja absolut nachvollziehbar,

00:55:54dass man als Wählerin und Wähler das Gefühl haben möchte,

00:55:56man partizipiert wirklich und entscheidet mit.

00:56:00Aber dann ist halt eben die Frage,

00:56:01wie wird das genutzt von den Parteien?

00:56:03Und du hast schon angesprochen,

00:56:04dass die rechtspopulistischen Bewegungen

00:56:06auch von MAGA gelernt haben,

00:56:08wie sie die sozialen Medien gut nutzen

00:56:10oder überhaupt die Medienplattformen.

00:56:12Wie sehr helfen denn US-Medienplattformen

00:56:15rechtspopulistischen Parteien in Europa?

00:56:17Ich glaube, das geht noch viel stärker los,

00:56:20als wir uns das jetzt vorstellen können.

00:56:22Es beginnt, und auch das beschreibe ich im Buch,

00:56:25mit Verschiebungen in der Medieneignerschaft.

00:56:27Wenn du dir anschaust, dass ein rechtskonservatives,

00:56:32und da bin ich vielleicht großzügig,

00:56:33Netzwerk wie News gesponsert wird von Frank Gotthard,

00:56:38der bestimmte politische Intentionen hat,

00:56:41dass ein Julian Reichelt da gepusht wird,

00:56:43dass Julian Reichelt dann die Kampagne

00:56:45gegen eine Verfassungsrichterin

00:56:47wie Frauke Brosius-Gersdorf trägt

00:56:49und dann auch noch in der Financial Times sagt,

00:56:51ich fühle mich gut mit der Rolle,

00:56:53die ich dabei gespielt habe,

00:56:55dass Frauke Brosius-Gersdorf nicht Verfassungsrichterin werden konnte,

00:56:58weil, und Polis 4 hat es nachgewiesen,

00:57:01wie diese Informationsblasen, muss man das beschreiben,

00:57:05also wie diese Bewegungen auf den sozialen Medien

00:57:08für diesen Einfluss gesorgt haben,

00:57:10auch innerhalb der CDU-Parteimaschinerie im Übrigen.

00:57:14Also ich glaube, diese Zusammenhänge muss man sehen.

00:57:16Es wird sehr viel mehr auf diesem Kontinent

00:57:20private Medieneignerschaft geben.

00:57:22Es wird sehr viel, und wir sehen das im Übrigen

00:57:24natürlich auch mit bestimmten Vertratungen

00:57:27auch des Springer-Konzerns,

00:57:28die dann umgekehrt sich Inspirationen holen.

00:57:31Matthias Döpfner holt sich ständig Inspirationen

00:57:34von den Chefs von Palantir und Peter Thiel

00:57:38und diese Dinge auch ideologisch dann Einfluss finden.

00:57:43Wir haben gesehen, wie die Rettung für die Struktur bei CBS war,

00:57:48dass sie eine Chefredakteurin geholt haben

00:57:51für die Nachrichtenprogramme in Barry Weiss.

00:57:54Eine sehr stark rechtsoperierende und pro-israelisch Arbeit.

00:58:04Also diese Dinge sind vielleicht getrennt zu sehen,

00:58:06aber der Punkt ist, Einfluss nehmend wollen

00:58:08auf große politische Diskussionen im Land,

00:58:11aber tatsächlich sie in ein rechtes Spektrum zu rücken,

00:58:16was dann tatsächlich auch,

00:58:17wo sie dann stark Einfluss genommen hat

00:58:20auf zum Beispiel eine große Berichterstattung,

00:58:22wo es um die Eisdeportationen gibt,

00:58:24die da nicht ausgestrahlt werden können.

00:58:26Also wo es wirklich,

00:58:27wo das, was öffentliche Informationen voraussetzt,

00:58:31das nicht mehr geleistet werden kann.

00:58:33Und wir wissen, deswegen heißen die Medien

00:58:36die vierte Macht im Staat,

00:58:38the fourth estate im Englischen,

00:58:40die Idee, dass mit guter Information,

00:58:42mit fachlich sauberer Berichterstattung,

00:58:46mit besonders, in dieser Zeit ist nichts wichtiger

00:58:48als gut gemachter, investigativer Journalismus,

00:58:51zu wissen, wen du vor dir hast,

00:58:54wen du wählen kannst,

00:58:55was deren Biografien sind,

00:58:56was deren Ansinnen ist.

00:58:58Genau das zu verstehen ist absolut wichtig,

00:59:00weil nur dann kannst du verhindern,

00:59:02dass Institutionen des Rechtsstaats geschwächt werden,

00:59:05dass man weiß, dass man einmal durcharbeiten kann.

00:59:07Was heißt es eigentlich, wenn ein Verfassungsgericht auf einmal angreifbar wird

00:59:10oder wenn Dinge nicht mehr funktionieren?

00:59:13Das hat alles mit Vertrauen auch ineinander zu tun.

00:59:17Und wenn das nicht über Institutionen transportiert wird,

00:59:21wo dann faktisches Neutrales aufgearbeitet werden kann,

00:59:25dann sind es nur noch Meinungen oder Gefühle.

00:59:27Und das reicht eben nicht in einer Demokratie.

00:59:30Demokratien müssen stehen für Minderheitsschutz.

00:59:33Sie stehen dafür, dass es Konsens gibt.

00:59:35Sie stehen dafür, dass sich alle beteiligen können

00:59:38und nicht bestimmte Gruppen.

00:59:39Und das kannst du nur gewährleisten,

00:59:41wenn diese Dinge fungieren.

00:59:43Aber es beginnt, genauso wie es in den USA begonnen hat,

00:59:46mit Verschiebungen in der Art und Weise,

00:59:48wie wir politisch sprechen.

00:59:50Also wenn Alice Weidel im Sommerinterview

00:59:52ständig von ihren politischen Gegnern als Flachzangen spricht,

00:59:55dann ist das ein normativer Bruch.

00:59:56Auch wenn wir nicht mehr wissen,

01:00:00also wenn wir in Deutschland,

01:00:02wenn wir das Verfassungsgericht gerade noch schützen können,

01:00:05legislativ in der letzten Legislaturperiode,

01:00:07dass es strukturell nicht angegangen wird.

01:00:09Wir aber 16 Landesverfassungsgerichte haben,

01:00:12die unterschiedlich heißen,

01:00:13die sehr wohl diesen Schutz nicht genießen.

01:00:15Also dass alles, was wir als normal empfinden,

01:00:19angegangen wird.

01:00:20Die Zeit hat im November, glaube ich,

01:00:22des letzten Jahres eine große Geschichte gemacht,

01:00:23haben wir keinen Anstand mehr.

01:00:25Also wenn wir miteinander nicht mehr respektvoll umgehen,

01:00:29wie wir im Wahlkampf in Sachsen-Anhalt gesehen haben,

01:00:31dann beginnen da Dinge zu bröckeln,

01:00:33die die politische Sprache verändern,

01:00:35die dann im Übertrag derer,

01:00:39die unsere Nachrichten besitzen und steuern,

01:00:41die da eben diese Dinge verändern.

01:00:43Und in Großbritannien können wir das schon seit langem sehen,

01:00:47wie das funktioniert.

01:00:48Und dann verändert sich eben auch der öffentliche Diskurs,

01:00:51das Vertrauen in Institutionen, in Funktionen.

01:00:54Wir sehen es jeden Tag.

01:00:56Was heißt Wahrheit?

01:00:57Was heißen auch unsere Worte?

01:00:59Ulrich Sigmund meinte, er ist lupenreiner Demokrat.

01:01:02Die Alliance Defending Freedom meint sie verteidigt Freiheit,

01:01:06wie auch immer das geartet ist.

01:01:08Also gerade auch diese rhetorischen Verdrehungen,

01:01:11das kriegen wir nicht mehr geklärt,

01:01:12wenn wir zum Beispiel eben keine freien Medien mehr haben,

01:01:15wenn dieser ganze Konstrukt nicht mehr einwandfrei zusammenhängt.

01:01:18Es fängt oft mit Sprache an, oder?

01:01:20Immer.

01:01:20Man merkt das ja in den USA,

01:01:22wie Donald Trump in seiner ersten Amtszeit

01:01:24alle Normen verschoben hat, Grenzen verschoben hat

01:01:26und plötzlich dreht sich keiner mehr da um,

01:01:28wenn er über Vergewaltiger, über Feinde im eigenen Land spricht etc.

01:01:33Alles, was früher vielleicht ungewöhnlich gewesen wäre.

01:01:35Und du denkst, das schwappt jetzt auf Europa über

01:01:37und es wird auch hier Fuß fassen?

01:01:40Weil es nicht neu ist.

01:01:41Also ich beschreibe im Buch,

01:01:43dass die Verschiebung der politischen Sprache,

01:01:45die geht auf Newt Gingrich zurück,

01:01:47auf den Wahlkampf in den 90er Jahren.

01:01:49Warum?

01:01:50Weil mit Ende des Kalten Krieges

01:01:52und mit neuen demografischen Prognosen

01:01:54für die republikanische Partei ab 88 klar wurde,

01:01:57dass sie jetzt angezählt sind,

01:01:59was ihre möglichen Mehrheiten angeht.

01:02:01Denn das größte,

01:02:02das Totschlagsargument für die Republikaner war immer,

01:02:05wenn du die Demokraten wählst,

01:02:06dann holst du dir die Kommunisten ins Haus.

01:02:08Du weißt, in den 50er Jahren gab es Joe McCarthy

01:02:10und die große Kommunisten hat es.

01:02:13Und dann kam 89, 90.

01:02:16Die hatten gesiegt.

01:02:18Es gab keine Kommunisten mehr.

01:02:19Und du siehst im Übrigen im Überschlag wieder,

01:02:21dass jetzt über die vermeintlichen Klagen gegen Kommunisten,

01:02:26Kuba ist jetzt das kommunistische Bollwerk.

01:02:28Und du siehst im Übrigen wie Gesetze,

01:02:30die nach dem 11. September gekommen sind,

01:02:33kleiner Einschub,

01:02:34die das Weiße Haus ermächtigen,

01:02:37Terrorismus im eigenen Land zu ahnden,

01:02:40wie das jetzt verbunden wird mit Antifaschismus.

01:02:43Also wir haben drei Organisationen im europäischen Kontext,

01:02:46die jetzt mit Sanktionen belegt sind,

01:02:47inklusive eine italienische,

01:02:49die jetzt pleite gegangen ist,

01:02:51weil diese Dinge verbunden werden.

01:02:53Kommunismus.

01:02:54Was heißt denn das jetzt noch,

01:02:56wenn es aus dem Mund von Donald Trump kommt?

01:02:58Antifaschismus.

01:02:59Die Antifa ist angeblich im amerikanischen Sinne

01:03:01eine hochorganisierte Subkultur.

01:03:05Jeder Soziologe,

01:03:06der sich mit der Antifa beschäftigt hat,

01:03:07würde dir bestätigen,

01:03:08das gibt es nicht.

01:03:09Aber hier werden dann eben Worte

01:03:11zu gesetzlichen,

01:03:13also zu strukturellen Realitäten,

01:03:16die dann Macht ausüben.

01:03:17Und eben es ging mit Gingrich los,

01:03:18der 1994 im Wahlkampf

01:03:21zu den Republikanern sagte,

01:03:24die dort im Wahlkampf standen,

01:03:26hat ein Memo geschrieben

01:03:27über die Macht der Sprache

01:03:30und hat gesagt,

01:03:30wir erziehen euch nicht ordentlich dazu,

01:03:32gehässig zu sein.

01:03:34Und alles,

01:03:34was du jetzt aus dem Mund

01:03:35von Stephen Miller hörst,

01:03:36die Demokraten seien der Antichrist

01:03:39und was weiß ich was,

01:03:41das ist eine Bewegung,

01:03:43die hat 30 Jahre gebraucht,

01:03:45um sich so festzusetzen,

01:03:46sodass sie jetzt normalisiert ist.

01:03:48Und man muss sich nur eine Nacht

01:03:50die Tweets von Donald Trump anschauen,

01:03:52um zu wissen,

01:03:52dass wir jetzt,

01:03:54dass wir in einer total entriegelten

01:03:56und entfesselnden Welt jetzt sind,

01:03:58aber wo vor allen Dingen Begrifflichkeiten,

01:04:00von der wir alle meinten,

01:04:03zu verstehen, was sie heißen.

01:04:04Also die Idee eben jetzt des Kommunismus,

01:04:06es wird wirklich gefährlich

01:04:07für jede Protestorganisation in den USA,

01:04:10weil die können jetzt relativ schnell gelabelt werden,

01:04:13als antifaschistisch

01:04:14und dann kommt die ganze Macht des Staates.

01:04:16Und das ist tatsächlich eben auch

01:04:18wieder eine Strategie mit Angst,

01:04:21aber mit der ganzen Kraft des Rechtsstaates,

01:04:23des umgedrehten Rechtsstaates,

01:04:25absolut in einer Demokratie,

01:04:27absolut legitimen Protest beizukommen,

01:04:32den einzuschüchtern und den zu brechen.

01:04:34Und das sind die Entwicklungen

01:04:35der letzten drei Monate allein.

01:04:38Und das ist die Idee,

01:04:40dass sich das noch zuspitzen wird,

01:04:41dass du tatsächlich über diese semantischen

01:04:44und strukturellen Verdrehungen

01:04:45alles, was Protest ausmacht,

01:04:47was zu einer Demokratie gehört,

01:04:49dass du das ausmerzt.

01:04:50Meine Tochter hat in der Schule

01:04:51Verkehrte Welt gespielt

01:04:52und dann haben sie alle Begriffe

01:04:54ins Gegenteil verkehrt.

01:04:56Nur leider passiert das jetzt

01:04:57auf einer ganz anderen Ebene,

01:04:58die viel gefährlicher ist.

01:04:59Interessant, wie du sagst,

01:05:00dass Freiheit damit begründet wird,

01:05:02die Freiheit nicht abtreiben zu dürfen.

01:05:05Ist ja wirklich eine großartige Verkehrung

01:05:07der Vorzeichen.

01:05:08Auch das Antifaschismus

01:05:10im Prinzip als etwas Gefährliches

01:05:13ausgelegt wird.

01:05:14Ich will jetzt nichts beschönigen.

01:05:16Es gibt sicher auch im linken Spektrum

01:05:18gefährliche Bewegungen.

01:05:20Aber allein diese Wortbedeutungen

01:05:21werden umgedreht,

01:05:22sodass man sie eigentlich

01:05:23nicht mehr versteht.

01:05:24Ich will noch auf diese sozialen Medien beharren

01:05:27und ein bisschen dort bleiben,

01:05:29weil die meinem Anschein nach

01:05:31Magerbewegungen ja nicht nur

01:05:33diese Plattformen nutzt für sich,

01:05:35sondern auch noch Rückenwind

01:05:37durch die Betreiber dieser Plattformen bekommt.

01:05:39Wir haben das gesehen bei einem

01:05:41eher unpolitischen Charakter

01:05:43wie Mark Zuckerberg,

01:05:44der, würde ich eher sagen,

01:05:45immer nur ans Geld denkt

01:05:46und an seinen eigenen Profit,

01:05:48der dann plötzlich auch dazu übergeht,

01:05:50dass er die Zensur komplett weglässt

01:05:53oder zumindest die Filterung

01:05:54und alle raushaut,

01:05:55die dafür sorgen sollten,

01:05:57eigentlich, dass Facebook

01:05:57noch irgendwie ein sicherer Ort ist.

01:05:59Aber wir sehen das auch ganz stark

01:06:01und vor allem ganz stark

01:06:02bei Elon Musk,

01:06:03der sich politisch wahnsinnig engagiert,

01:06:06in dem Sinne,

01:06:07dass er selbst Desinformation verbreitet,

01:06:09dass er bei Wahlkämpfen

01:06:10von der AfD auftritt zum Beispiel.

01:06:13Was würdest du denn sagen,

01:06:14wie erfolgreich,

01:06:16wie gefährlich ist das

01:06:17für europäische Politik,

01:06:19wenn sich diese Plattformbetreiber

01:06:21wie Elon Musk einmischen

01:06:22und was erwarten sie sich davon?

01:06:24Also ich glaube,

01:06:25es ist enorm gefährlich,

01:06:26weil tatsächlich die Bewegung hier

01:06:29genauso ist wie in den USA.

01:06:31Ich beschreibe das auch im Buch.

01:06:32Auch hier nehmen lokale Tageszeitungen,

01:06:35die in gedruckter Form

01:06:36in deinem Briefkasten landen,

01:06:38genauso stark ab

01:06:39oder fast mit der gleichen Frequenz

01:06:40wie in den USA,

01:06:41kleinere Märkte etc.

01:06:43Aber trotzdem,

01:06:43du kriegst vielerorts Menschen

01:06:46nur noch,

01:06:47die nur noch digital lesen.

01:06:49Wir werden über die nächsten Wochen,

01:06:51wenn die PISA-Studien ausgewertet werden

01:06:54und die Bundesdeutschen

01:06:55sind richtigerweise ganz verzweifelt,

01:06:58denn so schlecht haben deutsche Schüler

01:07:00noch nie abgeschnitten.

01:07:02Also Neuntklässer lesen

01:07:03auf dem Niveau der vierten Klasse.

01:07:05Auch das hängt mit Sicherheit

01:07:06damit zusammen,

01:07:09wie Bilder und Bebilderung

01:07:12und Sprache im Bild

01:07:13und nicht mehr im Lesen,

01:07:14im Verstehen,

01:07:15im Auseinandernehmen

01:07:17überhand gewonnen haben

01:07:18in der Art und Weise,

01:07:19wie Kommunikation überhaupt stattfindet.

01:07:22Das heißt,

01:07:22die Macht der Konzerne

01:07:24scheint weiter zu wachsen.

01:07:26Inzwischen wissen wir natürlich auch

01:07:28durch die große Klage.

01:07:30Übrigens wieder

01:07:31von amerikanischen Bundesstaaten

01:07:33angestrengt

01:07:33und da

01:07:34Hannah Arendt nannte das

01:07:35die duale Souveränität.

01:07:37Also da scheint wirklich

01:07:38die Macht noch am stärksten

01:07:39zu seinem amerikanischen System

01:07:41Instagram anzugehen.

01:07:43Instagram als Suchtmittel

01:07:45für junge Menschen.

01:07:46Dort wurden Memos vorgelesen,

01:07:48in denen ganz klar wurde,

01:07:50dass es wichtig ist,

01:07:51weil natürlich dort

01:07:52viel Geld zu verdienen ist

01:07:54mit Werbung,

01:07:57mit anderen

01:07:57Links upon Links upon Links,

01:07:59also ein algorithmisch gesteuerter

01:08:02Werbungskanal nach dem anderen,

01:08:04dort Leute zu halten

01:08:05und besonders junge Menschen

01:08:06schon abhängig zu machen.

01:08:08Und was macht das mit jungen Menschen,

01:08:10auch mit deren Anspruch,

01:08:12in der Welt zu fungieren?

01:08:14Auch das beschreibe ich im Buch,

01:08:16als ich sozialisiert worden bin.

01:08:18Da war in jeder Schulform in Deutschland,

01:08:20Realschule, Hauptschule, Gymnasium,

01:08:22zehn Wochenstunden

01:08:24Sozialkunde, Geschichte,

01:08:27Gesellschaftskunde,

01:08:28das gehörte dazu.

01:08:29Das war der bundesdeutsche Schnitt.

01:08:31Jetzt sind wir bei zwei Stunden.

01:08:33Bundesländer wie Bayern

01:08:34und Thüringen gratulieren sich

01:08:36zu der Verfassungsviertelstunde

01:08:38einmal die Woche.

01:08:39Und in der Zwischenzeit

01:08:41ist die junge Generation

01:08:42anderswo unterwegs.

01:08:44Und es wird immer anstrengender,

01:08:46dann tatsächlich deine eigenen

01:08:48kritischen Meinungen zu schaffen.

01:08:50Ich weiß noch, dass der Anspruch

01:08:52meiner Eltern,

01:08:53der Generation meiner Eltern

01:08:54und Lehrer war,

01:08:55wenn mich was stört,

01:08:56dann soll ich doch verdammt

01:08:57bitte was daran ändern.

01:08:58Und ich weiß noch,

01:08:59ich habe, glaube ich,

01:08:59mit zwölf oder dreizehn

01:09:01das erste Mal

01:09:01gegen die Schulpolitik

01:09:02in meinem Bundesland Hessen

01:09:05protestiert.

01:09:05Herzlich Grüße

01:09:06an Walter Wallmann.

01:09:08Diese Dinge,

01:09:09das war der Anspruch.

01:09:10Der Anspruch war,

01:09:11dass wenn was nicht okay ist,

01:09:12ich mich da reinlehne.

01:09:14Jetzt ist der Anspruch,

01:09:15ich bleibe dann da

01:09:16und lass mir von anderen erzählen,

01:09:21wie die Welt funktioniert.

01:09:22Und ich glaube,

01:09:23was das eben mit unseren

01:09:24kritischen Fähigkeiten macht,

01:09:26uns in der Welt zu engagieren

01:09:28und dort präsent zu sein,

01:09:30ist wirklich,

01:09:31kannst du nicht anders als vergleichen,

01:09:32wie mit einer Sucht.

01:09:34Und das lesen wir auch

01:09:35aus diesen Manifesten.

01:09:39Dass tatsächlich damit

01:09:40auch weltverändernde Absichten

01:09:43einhergehen,

01:09:44das wissen wir zum Teil

01:09:46zuletzt aus der letzten Woche

01:09:47auch wieder mit einem Interview

01:09:49einer ehemaligen Frau

01:09:52oder Freundin von Elon Musk,

01:09:54der angeboten wurde,

01:09:5540 Milliarden Dollar,

01:09:5640 Millionen Dollar,

01:09:58siehst du,

01:09:58Dankeschön,

01:09:59wenn sie sich nicht äußert

01:10:01oder wenn sie,

01:10:02und sie reflektiert das sehr,

01:10:04ja, sehr dezidiert,

01:10:06dass sie dann auf einmal gedacht hat,

01:10:07oh, so viel ist meine Stimme,

01:10:09meine Meinungen,

01:10:10meine Sichtweisen,

01:10:11mein Wissen

01:10:12über die dunklen Ansinnen

01:10:14meines Partners,

01:10:17sind sie wert.

01:10:18Meine Stimme ist wertvoll.

01:10:21Und das war, glaube ich,

01:10:23nochmal gut zu hören,

01:10:25weil dann nochmal deutlich geworden ist,

01:10:27erstens,

01:10:27dass ein Elon Musk,

01:10:28und das wissen wir aus seiner

01:10:30südafrikanischen Vergangenheit,

01:10:32das hat die Financial Times

01:10:34sehr viel drüber geschrieben,

01:10:35was Peter Thiel und Elon Musk

01:10:37verbindet,

01:10:38so dieses Ansinnen,

01:10:39dieses Ansinnen,

01:10:40dass es unterschiedliche Hierarchien

01:10:41und Klassen von Menschen gibt,

01:10:43das hat natürlich auch immer was

01:10:44mit Hautfarbe zu tun

01:10:45und Leistungsfähigkeit,

01:10:47deswegen die vielen Kinder

01:10:49von Elon Musk,

01:10:49also so große,

01:10:51hybridische Weltuntergangsfantasien,

01:10:54die ein Curtis Javin,

01:10:56Peter Thiel,

01:10:57Alex Karp

01:10:59auf unterschiedliche Art und Weise

01:11:01vereinen,

01:11:02die sie dann aber

01:11:03mit diesem Handwerkszeug

01:11:05erweitern und in der Umsetzung

01:11:07dann tatsächlich beschleunigen können,

01:11:09ohne dass,

01:11:10und das ist ja eben das Gefährliche

01:11:11in dieser Manipulationsdynamik,

01:11:13ohne dass Menschen

01:11:14dann wirklich mitbekommen,

01:11:16das ist vielleicht das Ansinnen,

01:11:17wie stark sie dort manipuliert werden,

01:11:19also ich empfinde das

01:11:20als extrem gefährlich

01:11:22und besonders eben dieses Ansinnen,

01:11:24diese Sucht zu manipulieren

01:11:25und das dann natürlich

01:11:26zu verbinden mit,

01:11:28und da ist eben der Punkt,

01:11:30bei der Deregulierungsdynamik,

01:11:32die aus dem Hause Trump kommt,

01:11:34dass es für die Trumps,

01:11:35und das sieht man übrigens

01:11:36in den Investitionen,

01:11:38die Donald Trump

01:11:39am Aktienmarkt

01:11:41tätigt und dort hält

01:11:42und im Übrigen auch

01:11:43Senatoren anhält,

01:11:45große Aktienportfolios zu haben,

01:11:46das ist im Übrigen

01:11:48nicht legal,

01:11:50aber just saying,

01:11:53die dann halt tatsächlich

01:11:54über ihre Macht

01:11:55Einfluss nehmen

01:11:56auf den Erfolg

01:11:57oder Misserfolg

01:11:58bestimmter Sektoren

01:11:59und deren größere Ansinnen,

01:12:01also über die böswillige Bereicherung

01:12:03tatsächlich dann größere Ziele

01:12:06erreichen,

01:12:06also dass man diese

01:12:07Verkettung immer sehen muss,

01:12:08das ist glaube ich

01:12:09ganz, ganz wichtig,

01:12:10um dann tatsächlich

01:12:12eben auch dort

01:12:13regulatorisch,

01:12:14aber eben auch strukturell

01:12:15Einhalt bieten zu können.

01:12:16Lass mich bei dieser

01:12:17Böswilligkeit einhaken,

01:12:19weil,

01:12:20was man schon sagen muss,

01:12:21selbst wenn sie

01:12:23nach außen hin

01:12:24so eine Ideologie

01:12:27vorantreiben,

01:12:27Elon Musk nennt immer

01:12:29Freedom of Speech

01:12:30als seinen wichtigsten Antrieb

01:12:32und überhaupt möchte

01:12:33die Menschheit retten

01:12:34mit seiner Art

01:12:35und Weise,

01:12:36aber es wird immer

01:12:37so ein ideologischer

01:12:38Unterbau mitgeliefert,

01:12:39aber wenn man sich das

01:12:40anschaut,

01:12:41alles,

01:12:41was diese

01:12:43superreichen

01:12:43Tech-Milliardäre

01:12:44machen,

01:12:45ist immer direkt

01:12:46auch mit Geld

01:12:46verbunden,

01:12:47deswegen wäre meine

01:12:48Nachfrage,

01:12:49inwieweit

01:12:50müssen wir ihnen

01:12:51diesen ideologischen

01:12:52Unterbau abnehmen

01:12:53oder geht es nicht

01:12:54im Endeffekt

01:12:55immer nur darum,

01:12:56letztendlich eine

01:12:57Politik herzustellen,

01:12:59die im Endeffekt

01:13:00dafür sorgt,

01:13:01dass sie reicher werden,

01:13:01mächtiger werden.

01:13:02Also ich glaube,

01:13:03das ist auch sicher

01:13:03unterschiedlich unter

01:13:05den Technologie-Zaren,

01:13:07wenn man so will.

01:13:08Also ich weiß gar nicht,

01:13:09ob Mark Zuckerberg

01:13:10da so dunkle

01:13:11Fantasien nährt,

01:13:13aber für sie ist ja

01:13:13besonders praktisch,

01:13:14dass diese beiden

01:13:15Dinge so gut

01:13:16zusammenkommen

01:13:16und der Punkt

01:13:18mit der

01:13:19Redefreiheit

01:13:20oder diesem,

01:13:21wie soll man sagen,

01:13:22fast asklepisch

01:13:23ausgedrückter

01:13:24Idee,

01:13:24der Freedom

01:13:26of Speech

01:13:27und auch da

01:13:28im Übrigen

01:13:28ist das State Department

01:13:29stark dran,

01:13:30also Inhalte,

01:13:31die in Deutschland

01:13:32vermeintlich

01:13:32oder in Europa

01:13:33vermeintlich

01:13:33zensiert werden sollen,

01:13:35sollen sich dann

01:13:35jetzt bald

01:13:36auf freedom.gov

01:13:38wiederfinden.

01:13:39Das setzt ja voraus,

01:13:41wenn man mit

01:13:43Falschmeldungen

01:13:43oder mit diesen Dingen

01:13:44arbeiten könnte,

01:13:45auch mit Dingen,

01:13:46die tatsächlich

01:13:46im deutschen Kontext

01:13:48gegen die Verfassung sind.

01:13:49Der erste Satz

01:13:50unserer Verfassung

01:13:51ist,

01:13:51die Würde des Menschen

01:13:53ist unantastbar

01:13:54und daraus leiten

01:13:55sich dann eben

01:13:55die Eingriffe

01:13:56auch in bestimmten

01:13:57Bereichen,

01:13:58auch in der

01:13:58Redefreiheit,

01:13:59wenn man so will,

01:14:00ein,

01:14:00weil wenn Menschen

01:14:01verunglimpft werden,

01:14:02dann geht es eben

01:14:03gegen diesen Satz,

01:14:04aber der Punkt,

01:14:06den ich wirklich

01:14:07nochmal artikulieren

01:14:08möchte,

01:14:08setzt voraus,

01:14:09dass du all die

01:14:10kritischen Kapazitäten

01:14:11hast,

01:14:13diese freie Sprache,

01:14:14so falsch sie sein mag,

01:14:16zu sehen,

01:14:17zu rezipieren

01:14:17und zu sagen,

01:14:18das ist falsch.

01:14:19Das setzt also eine

01:14:22unglaubliche Menge

01:14:23von,

01:14:24im Englischen sagt man

01:14:25critical thinking

01:14:26als stehender Begriff,

01:14:27also als Kapazität,

01:14:29wirklich kritisch an,

01:14:31sich an Falschfakten

01:14:32abzuarbeiten

01:14:33und dann zu wissen,

01:14:34wie das einzuordnen ist.

01:14:36Aber da sind wir

01:14:37wieder beim Schulsystem

01:14:38oder bei der Art und Weise,

01:14:39wie wir vorbereitet sind

01:14:40auf diese Informationsflut.

01:14:42Wir sind es eben

01:14:43meistens nicht.

01:14:44Ich finde es zum Beispiel

01:14:45auch gar nicht schlimm

01:14:46und habe es auch divers

01:14:46schon gemacht,

01:14:48mich mit Menschen

01:14:49dieser ganz starken

01:14:50anderen ideologischen

01:14:52Prägung zu unterhalten.

01:14:53In Albach im letzten Jahr

01:14:54haben wir uns sehr debattiert

01:14:56mit Menschen

01:14:56von der Heritage Foundation

01:14:58oder ich bin auch schon

01:14:59in Talkshows

01:14:59mit Herrn Frohnmeier gewesen.

01:15:01Ich finde,

01:15:01das ist gut,

01:15:02aber ich bin ja auch jemand,

01:15:03der viel Fakten

01:15:05im Gepäck hat

01:15:06und sich dann gerne

01:15:07auf Augenhöhe streiten kann.

01:15:09Ich lasse mich dann

01:15:09auch nicht vorführen.

01:15:11Aber viele Menschen

01:15:12können das dem gar

01:15:13nicht mehr einherkommen,

01:15:14wieder der Informationsfüllung,

01:15:16noch der Dichte,

01:15:18noch der Geschwindigkeit

01:15:19und das ist ja das Unfaire.

01:15:21Und wenn das dann

01:15:22aufgeladen wird

01:15:23durch eine Strategie

01:15:24oder durch größere Ambitionen,

01:15:26die dahinter stehen,

01:15:27die dann Leute

01:15:29dazu bekommen sollen,

01:15:30in Bewegungen einzutreten,

01:15:31Dinge zu tun,

01:15:33die tatsächlich

01:15:33an ihren eigenen

01:15:34Freiheiten,

01:15:36an ihren eigenen

01:15:37wirklich kapazitären

01:15:38Freiheiten abbauen,

01:15:39das ist doch

01:15:40das Gefährliche.

01:15:41Der gesunde Streit

01:15:42sollte immer drin sein,

01:15:43aber das setzt voraus,

01:15:44dass beide

01:15:45auf gleichem Niveau

01:15:46streiten können.

01:15:46Ja und ich glaube,

01:15:47man kann der Bevölkerung

01:15:49gar keinen Vorwurf machen,

01:15:50da nehme ich mich mit ein,

01:15:52weil du bist viel besser

01:15:52mit Fakten ausgestattet

01:15:54als ich,

01:15:54aber man wird dem

01:15:55auch nicht mehr her

01:15:56mit der Fülle an Informationen.

01:15:57Natürlich nicht.

01:15:58Und da stoßen zwei

01:16:01ungleiche Kräfte

01:16:02aufeinander,

01:16:02die Überfülle

01:16:03an Information,

01:16:05Desinformation

01:16:06mit der Zeit,

01:16:07die man persönlich hat

01:16:08dafür auch,

01:16:09das zu rezipieren

01:16:10und auch zu hinterfragen.

01:16:11Aber das ist ja auch

01:16:12die Strategie.

01:16:13Also das ist,

01:16:14Bannon hat das auch

01:16:15wirklich artikuliert,

01:16:16die Idee,

01:16:17dass du mit der

01:16:20Aufmerksamkeitsökonomie,

01:16:21das ist ein jetzt

01:16:22ein stehender Begriff,

01:16:24dass du mit dem,

01:16:25was du aushalten kannst,

01:16:26wenn du es nicht mehr

01:16:27aushalten kannst,

01:16:27dass sie immer an den Punkt

01:16:28der Überfrachtung kommen.

01:16:30Du weißt,

01:16:30Bannon hatte einmal

01:16:31diesen Ausspruch,

01:16:32das ist also,

01:16:33wir packen Wahrheit

01:16:35und Unwahrheit

01:16:35so nah aneinander,

01:16:37Flood the Zone,

01:16:39dass in dieser

01:16:41Überforderungsarithmie

01:16:41dann die Leute

01:16:42nicht mehr mithalten können

01:16:43und in der Zwischenzeit

01:16:44verändern wir hier hinten

01:16:45die Realitäten.

01:16:47Und das ist das ja auch,

01:16:48was sich da abspielt.

01:16:49Also das Erste ist zu erkennen,

01:16:51was sich da abspielt.

01:16:52Das größte Problem ist,

01:16:54jetzt ist es nicht mehr

01:16:54Flood the Zone

01:16:55mit SHIT,

01:16:58sondern es ist Flood the Zone

01:17:00mit Realitäten,

01:17:01die unser aller Leben

01:17:03verändern und zersetzen.

01:17:04Aber jetzt fällt es eben

01:17:06noch viel schwerer,

01:17:07da Realität,

01:17:08Wirklichkeit,

01:17:08Wahrnehmung auseinanderzuhalten.

01:17:10Und deswegen ist ja umgekehrt

01:17:12auch Teil dieser Strategie

01:17:13immer gewesen,

01:17:14die Schulen anzugehen.

01:17:15Alles, was dagegen steuern kann,

01:17:17die Kapazitäten

01:17:18von Elternhäusern etc.

01:17:20Und deswegen ist immer wieder

01:17:23mein Aufruf,

01:17:24das nicht mit sich machen zu lassen,

01:17:26also gerade auch in diesen Bereichen,

01:17:28auch so PISA-Resultate

01:17:29sehr, sehr ernst zu nehmen,

01:17:31weil diese Dinge

01:17:32hängen damit zusammen,

01:17:33wie kapazitär wir

01:17:35die Demokratie,

01:17:36den Rechtsstaat,

01:17:38das Gemeinsame,

01:17:39was wir auch teilen,

01:17:40dass wir uns hier

01:17:41auf diese Art und Weise

01:17:42unterhalten,

01:17:43debattieren,

01:17:43dass wir uns das erhalten können.

01:17:45Und das ist eben,

01:17:46die Menschen,

01:17:47die es ernst meinen

01:17:48in der Art und Weise,

01:17:49wie sie unser Zusammensein

01:17:51zerstören wollen,

01:17:53die wollen genau

01:17:53auf diese Narbe.

01:17:56Und das ist eben schon

01:17:56eine Schwachstelle,

01:17:57die wir haben.

01:17:58Und es gilt halt jetzt

01:18:00dafür,

01:18:03eine Hornhaut aufzubauen.

01:18:04Und dafür müssen wir

01:18:05aber gesamtgesellschaftlich

01:18:06ja besser ran.

01:18:08Und das wird uns alle fordern,

01:18:11weil,

01:18:11und das hast du ja eben

01:18:12auch gesagt,

01:18:13die andere Seite,

01:18:14diese Maschinerie

01:18:15ist finanziell so ausgestattet,

01:18:17dass sie nicht lockerlassen.

01:18:18Was denkst du,

01:18:19wie ausgemacht ist es denn,

01:18:21dass sich die Kräfte,

01:18:22die die Magerbewegung

01:18:23auch in Europa stützen,

01:18:26durchsetzen werden,

01:18:27gestärkt von diesen

01:18:29superreichen,

01:18:29vielleicht mit anderen Motiven

01:18:31ausgestatteten

01:18:32Tech-Oligarchen

01:18:33außer Märchen,

01:18:34dass sie sich durchsetzen.

01:18:35Gerade eben,

01:18:36du hast es anfangs schon erwähnt,

01:18:38wurde Viktor Orban abgewählt.

01:18:39Das heißt,

01:18:40so ausgemacht

01:18:41ist es für mich nicht.

01:18:42Aber was denkst du denn,

01:18:44wie stehen denn die Chancen,

01:18:45dass sich diese Kräfte,

01:18:47diese Magerkräfte

01:18:48in Europa auch durchsetzen?

01:18:50Ich glaube,

01:18:50wir sind wieder beim Anfang

01:18:51unseres Gesprächs

01:18:52im Sinne von,

01:18:53haben wir jetzt wirklich

01:18:54endgültig erkannt,

01:18:55was sich da abspielt?

01:18:56Weil wenn du es wirklich

01:18:57erkannt hast

01:18:58und es einmal annimmst,

01:19:00dann kannst du auch

01:19:01jede Menge

01:19:01menschliche Kreativität

01:19:03und vielleicht

01:19:04strategische Kreativität

01:19:06dagegen einsetzen,

01:19:07das umzudrehen.

01:19:09Also es ging ja nicht

01:19:09mit Technologie los,

01:19:11sondern es ging

01:19:11mit Menschen los.

01:19:12Und Bill Clinton

01:19:13hat einmal gesagt,

01:19:14im amerikanischen Sinne,

01:19:16everything that is wrong

01:19:17with America

01:19:17can be fixed

01:19:18with everything

01:19:18that is right

01:19:19with America.

01:19:20Und die Tatsache,

01:19:22ich beschreibe das im Buch,

01:19:23dass eben

01:19:24Maga sich angelehnt hat

01:19:26an große Volksbewegungen

01:19:28aus den 60er Jahren

01:19:29in den USA,

01:19:30aber eben auch

01:19:31die Friedens-

01:19:31und feministische Bewegungen,

01:19:33die haben sich ganz genau

01:19:33die Strategien

01:19:34und Taktiken angeguckt

01:19:35von Bewegungen,

01:19:36die eigentlich genau

01:19:36das Gegenteil wollten

01:19:37von dem,

01:19:38was Maga jetzt macht,

01:19:39aber weil die verstehen wollten,

01:19:40wie motiviert man Menschen,

01:19:42wie bringt man Menschen zusammen,

01:19:43wie hält man Menschen zusammen.

01:19:45Also Menschen können das immer,

01:19:46auch in schwierigen Zeiten

01:19:49und wir steuern jetzt wieder

01:19:52im Herbst

01:19:53einen 9. und 10. Oktober an,

01:19:57wir steuern wieder

01:19:57auf einen 3. Oktober

01:19:59in dem Sinne

01:20:00der Wiedervereinigung zu.

01:20:02Das haben Menschen

01:20:03immer wieder gemacht.

01:20:05Sie haben,

01:20:05und ein Papst Johannes Paul II.

01:20:08hat über die Macht

01:20:09der katholischen Kirche

01:20:10dafür gesorgt,

01:20:11dass Menschen

01:20:12in Kirchenschutzräumen

01:20:13gesucht haben

01:20:14und von dort

01:20:14friedliche Revolutionen

01:20:15ausgingen.

01:20:16Also wir haben es

01:20:17immer wieder gesehen

01:20:18in der langen Geschichte

01:20:19der Menschheit,

01:20:20dass Menschen wieder

01:20:21dort zueinander finden,

01:20:22um Gutes zu bewirken.

01:20:24Also wenn ich jetzt sagen würde,

01:20:25die Technologie gewinnt,

01:20:26dann hätte ich mein Vertrauen

01:20:27in die Menschen verloren.

01:20:28Das werde ich bestimmt nicht

01:20:30und ich werde es

01:20:30bestimmt auch nicht sagen.

01:20:31Vielleicht ein Unterschied

01:20:32zu den historischen Beispielen

01:20:35ist,

01:20:35dass die Zeit

01:20:36gefühlt zumindest

01:20:36viel schneller voranschreitet

01:20:37aufgrund der

01:20:38technologischen Revolution.

01:20:40Was würdest du

01:20:40den Politikerinnen

01:20:41und Politikern in Europa

01:20:42sagen,

01:20:42die meinen,

01:20:43sitzen wir einfach noch

01:20:44die letzten zwei Jahre

01:20:45Trump aus?

01:20:46Das ist sehr gefährlich,

01:20:47denn Donald Trump

01:20:48fühlt sehr wohl,

01:20:49dass er angezählt ist

01:20:50und in diesem

01:20:53Angezähltsein,

01:20:54also ich meine,

01:20:54überleg allein,

01:20:56was über die letzten paar Tage

01:20:57für abstruse Dinge

01:20:58gesagt worden sind.

01:21:005000 Dollar

01:21:01für jeden Wähler,

01:21:02wenn die Republikaner

01:21:05gewinnen.

01:21:05Das ist glaube ich,

01:21:06irgendjemand hat es

01:21:07zusammengerechnet,

01:21:07das zwölfte Mal,

01:21:08wo er irgendwie meint,

01:21:09er könne jetzt mit

01:21:10Finanzgeschenken sich

01:21:12Wählergunst oder

01:21:13Unterstützung oder

01:21:14irgendwas kaufen.

01:21:16Das ist so korruptiv

01:21:18wie nur irgendwas,

01:21:19aber es ist aber auch

01:21:20eben so verzweifelt

01:21:22wie nur irgendwas

01:21:23und ich finde,

01:21:24das muss man auch mal

01:21:25sehen,

01:21:25aber das macht diese

01:21:26nächsten zwei Jahre

01:21:27Trump deutlich gefährlicher.

01:21:29Wenn in der Tat

01:21:31trotz aller Eingriffe

01:21:32in das Wahlsystem

01:21:33die Demokraten

01:21:34in den Midtermwahlen

01:21:36im November

01:21:36Haus und

01:21:37Senat gewinnen

01:21:39und dann ordentlich

01:21:41dafür sorgen,

01:21:42dass Amerikaner

01:21:43jedenfalls besser

01:21:43informiert sind darüber,

01:21:44was auch für

01:21:45korruptive Energien

01:21:46das Weiße Haus

01:21:47inzwischen bestimmen,

01:21:49auch dann wird er

01:21:49noch aggressiver werden.

01:21:51Er schließt sich,

01:21:51das wissen wir auch,

01:21:52immer mehr

01:21:54autokratisch

01:21:55gedacht ab.

01:21:56Also wenn wir schauen,

01:21:57wer hatte Einfluss

01:21:58auf den Iran-Krieg,

01:22:00dann sind es genau

01:22:00vier Leute,

01:22:02Pete Hexeth,

01:22:03Benjamin Netanyahu,

01:22:04Dan Cain

01:22:04und vielleicht noch

01:22:05Natalie Harp,

01:22:06die alles im Hintergrund

01:22:07twitterte

01:22:08oder

01:22:08to socialde,

01:22:09ist das ein Werb?

01:22:10Anyway,

01:22:11also er ist

01:22:13in vielen Bereichen

01:22:14und das haben wir

01:22:14dann gesehen

01:22:15bei der Feuerung

01:22:15von oder bei der

01:22:17Entlassung von

01:22:17Dan Driscoll

01:22:18als oberstem

01:22:21Zivilisten

01:22:21in der US-Armee,

01:22:23der dann zum Präsidenten

01:22:24geht und sagt,

01:22:25hier schau dir mal an,

01:22:26was es für Missstände

01:22:27im Pentagon gibt

01:22:27und Donald Trump

01:22:28sagt,

01:22:28huch, was?

01:22:29Also er ist

01:22:30allein

01:22:31und in diesem

01:22:32Alleinsein

01:22:33können noch mehr

01:22:34aber er ist allein

01:22:35mit extrem

01:22:36viel Macht,

01:22:37historisch viel

01:22:38Macht im

01:22:39amerikanischen System,

01:22:40wie kein Präsident

01:22:41vor ihm gehabt hat

01:22:42und das macht

01:22:43dieses Ausscheren

01:22:44nur noch gefährlicher

01:22:45und wenn wir

01:22:46in der letzten Woche

01:22:47wieder sehen,

01:22:48dass schon wieder

01:22:48Weltkarten veröffentlicht

01:22:49werden in den Grönland,

01:22:51in amerikanischen Farben

01:22:52eingefärbt werden

01:22:53und sogar Island,

01:22:54das arme Island

01:22:54noch dazu kommt,

01:22:55was gerade eben nicht

01:22:56Teil der Europäischen

01:22:57Union sein wollte

01:22:58und dann auf einmal

01:22:59aber den amerikanischen

01:22:59Botschafter einbestellen

01:23:00muss,

01:23:01dann merkt man

01:23:03diese Impulse,

01:23:05alles kontrollieren

01:23:06zu können,

01:23:07noch mehr Geld

01:23:08anzuhäufen,

01:23:09als er das bereits

01:23:10getan hat,

01:23:11überall

01:23:12Rückversicherungen

01:23:13zu schaffen,

01:23:14dann sind das

01:23:16Aktionen

01:23:16und Reaktionen

01:23:17der Panik,

01:23:18aber in dieser

01:23:19Machtfülle

01:23:19tatsächlich Dinge,

01:23:21die dann

01:23:21in Summe

01:23:22und in der Art

01:23:23und Weise,

01:23:24wie sie Auswirkungen

01:23:24auf uns haben können,

01:23:26nur noch weit

01:23:27gefährlicher.

01:23:27Also ich gehe davon aus,

01:23:28dass sie die nächsten

01:23:29zwei Jahre

01:23:30noch deutlich schwieriger

01:23:31und noch viel

01:23:32gefährlicher werden können.

01:23:33Der amerikanische

01:23:34Weckruf,

01:23:35so heißt das Buch

01:23:36von Katrin Klüver

01:23:37Ashbrook,

01:23:38wird hoffentlich auch

01:23:38Europa wach rufen,

01:23:41genauso wie dieser Podcast.

01:23:42Vielen Dank,

01:23:42dass du dir wieder

01:23:43Zeit genommen hast.

01:23:44Sehr, sehr gerne.

01:23:45Und was denkt ihr,

01:23:46wird Europa sich

01:23:47dieser Magerbewegung

01:23:48erwehren?

01:23:49Kommen wir da raus,

01:23:50sagt uns eure Meinung

01:23:51in den Kommentaren,

01:23:52wo immer ihr uns hört

01:23:53und abonniert uns auch

01:23:54auf YouTube,

01:23:55da gibt es uns zu sehen.

01:23:56Diese Folge wird produziert

01:23:58von Emily Melzer.

01:23:59Ich bin Schol Wilhelm,

01:24:00vielen Dank fürs Zuhören,

01:24:01Baba und bis zum nächsten Mal.

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