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Ce mardi 22 septembre, Antoine Larigaudrie a reçu Jérôme Vialla, cofondateur de Patrimovie, Julien Nebenzahl, responsable des solutions d'épargne chez eToro, et Gustav Sondén, cofondateur de Colbr, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:06BFM Business, tout pour investir, Antoine Larigauderie.
00:10Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de TPI, tout pour investir, l'émission archi concentrée,
00:1630 minutes chrono entièrement dédiées à vos finances personnelles, à votre patrimoine.
00:21Évidemment, on est en direct à la télé et à la radio, vous pouvez trouver toutes nos chroniques,
00:26évidemment en podcast et replay, et on va faire un petit peu de psychologie dans cette émission
00:32pour vous aider à gérer vos finances sereinement malgré un environnement complexe, c'est pas faux,
00:37mais aussi des biais comportementaux qui peuvent vous induire en erreur.
00:41Chiffre très parlant, JP Morgan Asset Management chiffre à plus de 400 milliards d'euros depuis 2020,
00:49le manque à gagner, entre guillemets, des investisseurs particuliers français.
00:52Eh oui, à cause de placements pas assez performants, mais il faut dire qu'ils sont toujours très réticents
00:58à prendre trop de risques pour leur épargne, notamment à cause de peurs irrationnelles.
01:02On va essayer d'en soigner une ce matin déjà et répondre à cette question qui est tout à fait
01:06légitime.
01:07Est-ce qu'on peut réellement tout perdre en investissant à la bourse ?
01:12Question simple, réponse complète dans un instant de Jérôme Vialla de Patrimovi.
01:17Ensuite, suite logique, on va revenir sur une des grandes tornades de l'histoire boursière,
01:20le long crash des années 2000, la fameuse bulle Internet.
01:24Est-ce qu'avec l'IA, on est dans la même configuration, le même état d'esprit,
01:28surtout les mêmes biais comportementaux ?
01:30On va faire appel à notre spécialiste maison, Julien Ebbenzal, d'Itoro, qui sera avec nous dans quelques minutes.
01:35Enfin, psychologie toujours, comment s'organiser des revenus passifs, tranquilles et sans trop payer d'impôts ?
01:42Un fonds de portefeuille rentable qui rapporte des revenus récurrents, pas trop fiscalisés.
01:46Quelques idées fraîches avec Gustave Sanden de Colbert en fin d'émission.
01:50Toutes vos questions, vous pouvez nous les poser par mail.
01:52L'adresse, c'est direct à bfmbusiness.fr.
01:55Vous avez l'habitude.
01:56Vous pouvez nous envoyer un SMS au 732.16, mot-clé business suite, votre message.
02:00Puis sinon, directement sur mes comptes Twitter et LinkedIn.
02:03Allez, tout de suite, on ouvre la boîte à outils.
02:07Tout pour investir, la boîte à outils.
02:11Oui, je le disais, une boîte à outils qui va nous aider à réparer, alors pas nos placements qui ont
02:15des problèmes, non, mais peut-être nos biais comportementaux.
02:18Il va en être beaucoup de questions dans cette émission et déjà répondre à une question toute simple.
02:25Encore une fois, beaucoup d'épargnants mettent énormément de côté.
02:29Vous voyez, on a quand même un taux d'épargne qui n'a jamais été aussi haut.
02:32Et malgré tout, sur ces placements, on opte pour des solutions pas très, très fructueuses.
02:38Pourquoi ? Parce que, par exemple, en ce qui concerne les placements en bourse, beaucoup, beaucoup d'épargnants ont encore
02:43peur de tout perdre.
02:45Jérôme Vialat, Patrimovi, bonjour.
02:47Bonjour, Antoine.
02:48La question, elle est simple. Est-ce que réellement, quand on place son capital sur des produits boursiers, de manière
02:54tout à fait classique, est-ce qu'on a encore une fois des risques de tout perdre ?
02:59Est-ce que c'est un risque véritable et qui est quantifié avec des chiffres un peu probants ?
03:07Alors, la réponse est oui. Du coup, pour pouvoir y répondre, on va dire qu'il y a deux familles
03:12de risques.
03:13Première famille, c'est tout ce qui est risque de contrepartie. Et la deuxième famille, c'est le risque de
03:17chute de la bourse.
03:19Pour la première famille, donc pour le risque de contrepartie, en réalité, c'est déjà réglé par la loi.
03:24Lorsqu'on place de l'argent dans une banque, il y a une protection garantie des dépôts de 100 000
03:27euros.
03:28Donc ça, c'est par bénéficiaire et par établissement.
03:30Et ensuite, lorsqu'on investit en bourse, que ce soit Compte Rite Ordinaire, Assurance Vie ou PEA, on est assuré
03:36jusqu'à 70 000 euros par bénéficiaire et par établissement.
03:40Pour ceux qui ont l'opportunité, à partir de 250 000 euros, on peut investir aussi en Assurance Vie Luxembourgeois,
03:46qui nous permet justement de bénéficier du super avantage de contrepartie en cas de faillite.
03:54Ça, on en reparlera dans une prochaine émission, mais l'Assurance Vie luxembourgeoise fait son grand retour en cette rentrée.
04:02Pourquoi ? Parce que risque politique en France, etc.
04:05L'émission de demain sera intéressante.
04:07À ce niveau-là, on en reparlera.
04:09Alors, ce qui est compliqué dans l'appréhension de ce genre de risque, c'est que souvent les deux sont
04:14liés.
04:14Les risques de contrepartie sont exceptionnels, on va dire.
04:18Le jour où il y a un assureur qui fait défaut, ça arrive, mais c'est aussi dû justement à
04:24la chute des marchés préalables.
04:26Effectivement.
04:27Donc ça, du coup, c'est la deuxième famille, la chute des marchés.
04:29Donc oui, si on investit dans une seule action, oui, il y a un risque de tout perdre.
04:33C'est ce qui s'est passé d'ailleurs pour Enron en 2001 ou Lehman Brothers en 2008.
04:37Ou si on s'amuse à faire des investissements leveraged avec des effets de levier,
04:42ou à ce moment-là, effectivement, en cas de baisse, on peut tout perdre.
04:45Mais bon, ça, tout le monde le sait, pour contrer ça, il faut diversifier.
04:49Donc je vais mettre ça de côté.
04:51Maintenant qu'on s'est dit ça, les gens diversifient.
04:54Donc en investissant justement souvent aujourd'hui dans des ETF.
04:57On pourrait appeler que c'est un panier d'action qui nous permet de suivre un indice sectoriel ou bien
05:01géographique,
05:02comme le CAC 40 en France.
05:05Donc je vais prendre le tour au par les cornes, avec justement les pires chutes qu'on puisse avoir.
05:09Si on investit par exemple sur le marché américain, dans les années 2000,
05:13on a vu le marché américain qui a chuté de moins 50%.
05:16On a mis 6 ans environ pour retrouver son niveau initial.
05:20En 2008, ça a été moins 55%.
05:23Si on regarde maintenant côté Europe, le stock 600, la chute a été de moins 60%.
05:28Et si on regarde le marché émergent, on était plutôt sur les moins 65%.
05:32Donc ça, c'est les pires chutes qu'on ait pu avoir ces dernières années.
05:36Alors vous dites horizon 6 ans, pour retrouver à peu près les niveaux qu'on avait au préalable avant cette
05:43chute.
05:44Pour le marché américain, oui.
05:45J'allais vous dire, mais l'épargnant qui place en action, il a un horizon de 15, 20, 30 ans
05:51peut-être.
05:52Peut-être qu'il a placé pour son PER, pour son PEA, pour ses vieux jours.
05:57Le long terme, ça va avec le risque.
05:59Est-ce qu'on peut se permettre d'encaisser un nombre de risques, peut-être même un nombre de dépressions
06:04économiques multiples
06:06quand on est placé sur le long terme ?
06:09Est-ce que finalement, ça, ce n'est pas le meilleur listeur de risques, le temps, l'horizon ?
06:13Alors oui, effectivement, lorsqu'on prend un pas de recul, si on regarde le marché américain,
06:17depuis 100 ans, on est aux alentours de 10% par an.
06:20Si on regarde le MSCI World, donc plutôt le marché monde, avec les 1 400 plus grosses capitalisations boursières mondiales,
06:25on va être aux alentours de 8% par an depuis 50 ans.
06:28Le marché, l'émerging market, donc les pays émergents, on va être à 9,5% depuis 40 ans.
06:34Et ensuite, si on regarde l'Eurostock 50, donc les 50 plus grosses capitalisations boursières européennes,
06:41là, on va mettre 25 ans pour retrouver le niveau initial entre les années 2000 et aujourd'hui.
06:47Mais si on prend un pas de recul pareil avec l'Eurostock 600,
06:50on va être plutôt aux alentours de 9% par an depuis 30 ans.
06:53Et généralement, oui, les produits de placement sont plus sur les indices pondérés, on va dire.
06:58Plus le panorama est large, plus on fait fructifier le capital placé,
07:04parce qu'il y a une pondération de la croissance qui est plus intéressante.
07:10Oui, exactement.
07:11Et donc, du coup, pour répondre à la question qui est comment on fait pour lisser les risques avec le
07:14temps,
07:14donc avec un peu de statistique,
07:16en réalité, si on investit dans le marché américain,
07:19si on a un an devant nous, on a 75% de chances d'être en positif.
07:23Si on a 5 ans devant nous, ça monte à 88%.
07:25Si on a 10 ans devant nous, ça monte à 95%.
07:28Et lorsqu'on a 20 ans devant nous, ça monte à 100% de chances.
07:31Et puis, il ne faut pas oublier aussi que si on passe son temps à être investi et à se
07:36désinvestir,
07:37faire un peu, pas le day trader, mais l'investisseur qui est un petit peu trop la bougeotte
07:41sur ses positions sur le marché actions, on loupe les principales performances qui animent ces dynamiques.
07:48Oui, exactement.
07:48Donc ça, c'était une étude de JP Morgan qui a pris la donnée du marché américain
07:53sur 20 années glissantes, peu importe à quel moment.
07:56Si on rate les 10 meilleures journées de montée de bourse,
08:01à ce moment-là, on peut diviser par deux son rendement.
08:03Donc, au lieu d'avoir un rendement aux alentours de 11% par an,
08:06ça va s'écraser aux alentours de 6% par an, uniquement avec 10 journées.
08:09Donc, opter pour des produits qui sont garantis, il n'y a quasiment que ça.
08:14Enfin, s'investir, zéro edge, 100 pare-balles et tout, ça n'existe pas pour le particulier.
08:19Les produits sont garantis et plus ils sont pondérés, plus ils sont longs,
08:23plus on a de chances de gagner.
08:25Oui, effectivement.
08:26Ça veut dire qu'il faut avoir l'air insolide, il faut savoir à l'avance ce qu'on est
08:29capable de perdre.
08:30Lorsqu'on va dans le marché américain, ce n'est pas anodin.
08:32On peut perdre jusqu'à moins 55%, peut-être même plus, on ne connaît pas ce que sera l'avenir.
08:38Et en revanche, il faut justement jouer sur la partie statistique et investir sur le long terme.
08:44Vous voyez, JP Morgan, ils sont forts.
08:46Si on regarde bien les stats, il ne faut pas louper les belles séances de reprise.
08:51Et puis, il ne faut pas hésiter à prendre un petit peu de risque.
08:54Pas tout, mais un petit peu de risque.
08:56Parce que sinon, il y a du manque à gagner qui est quantifiable.
08:59Et ça, c'est un bien comportemental.
09:01Et on va parler de bien comportementaux dans quelques instants avec Julien Nebenzal.
09:04En attendant, merci beaucoup Jérôme Bialat, Patrimovi, n'ayez pas peur de la bourse.
09:08Il y a des choses à faire et les risques sont quand même très modérés quand on est investi correctement.
09:14Tout de suite, placement à suivre.
09:22Naturellement, on va revenir aux biais comportementaux.
09:25J'allais dire Julien Nebenzal, dit au reau.
09:27Bonjour, quelle transition.
09:28Le thème de cette émission, c'est la psychologie des investisseurs vis-à-vis, notamment de la bourse.
09:36Encore une fois, on le dit, il y a du manque à gagner de la part des Français depuis 2020,
09:41qui certes épargnent énormément, mais pas forcément sur des produits très performants.
09:46Et du coup, ils loupent énormément de gains de valeur.
09:50Malgré tout, il y a des peurs un petit peu irrationnelles, vous le savez mieux que moi.
09:55Et puis, des peurs rationnelles, parce que chat échaudé craint l'eau froide.
09:59Et on voit que dans l'environnement actuel, où énormément de la dynamique des marchés actions
10:05est issue d'une très petite concentration de valeur autour de ce qui s'appelle l'IA,
10:10qui dégage une valeur colossale jusqu'à maintenant.
10:13Mais voilà, on ne peut pas s'empêcher de faire le parallèle avec l'an 2000,
10:17la crevaison de la bulle Internet qui a été assez lente en plus, puis très violente.
10:22Et est-ce qu'il y a, on va dire, certains aspects qui peuvent faire penser à un phénomène du
10:28même genre
10:29qui peut nous guetter ?
10:32Alors, est-ce qu'on est en fait dans une bulle sur ce groupe d'actifs que vous avez cité
10:36?
10:36Déjà, le terme de bulle, il fait beaucoup d'émons.
10:40En fait, j'aimerais plutôt parler de ça, sinon je vais donner mon avis personnel
10:45sur y a-t-il une bulle ou pas.
10:47Là, j'en ai déjà parlé ici avec vous, je pense que les conditions d'une bulle sont réunies
10:51et en même temps, on n'est pas tout à fait à 100%, mais surtout, ce que j'ai dit
10:54très souvent,
10:54c'est qu'une bulle se constate la plupart du temps à postériorité.
10:58Et là, j'aimerais revenir justement sur la notion de bulle pour essayer de répondre
11:01pour les auditeurs et téléspectateurs à cette question.
11:04C'est-à-dire, quelle est la définition d'une bulle ?
11:05Il y en a une qui est communément acceptée, qui vient du champ académique,
11:08qui est un écart durable entre le prix et la valeur.
11:11Voilà la définition de la bulle.
11:13Ça nous rappelle ce que disait Warren Buffett.
11:16« Price is what you pay, value is what you get. »
11:20Exactement.
11:22Il y a même un Benjamin Graham que cite Buffett
11:26qui doit nous dire quelque chose comme
11:27« Le marché vote à court terme, mais il pèse à long terme. »
11:31Oui, voilà, c'est ça.
11:31Et c'est comme ça qu'on a une relation entre le prix
11:34qui est supposé être un moment instantané, le court terme,
11:38et la vraie valeur qui serait là à long terme.
11:40Maintenant, si on prend ces deux termes et qu'on s'arrête dessus rapidement,
11:43le prix, c'est le rapport entre l'offre et la demande,
11:46c'est issu d'un conflit entre acheteur et vendeur, mais surtout c'est un fait.
11:49C'est un fait parce que c'est un chiffre qui est donné, qui change, mais c'est un fait.
11:53Il y a d'ailleurs une étymologie latine, « Praetia », c'est ce que j'obtiens en échange.
11:57Donc on est vraiment le fait, ce que j'obtiens en échange.
12:00Voilà.
12:02Sur la valeur, c'est différent.
12:03Si on prend l'étymologie, pareil, valeur du latin, c'est-à-dire la vaillance, la force,
12:09c'est ça l'étymologie de la valeur.
12:11Et si on prend notre discours commun de la rue, on sait très bien ce qu'est un prix,
12:16mais pour la valeur, écoutons-nous quand on parle d'une chose qui est une valeur sentimentale.
12:21Écoutons-nous quand on dit que nous avons des valeurs.
12:24En fait, on décrit quelque chose qui est très flou.
12:27Extrêmement subjectif.
12:28Et qui n'a rien à voir avec le fait qu'est le prix.
12:31Donc c'est intéressant de dire qu'on définit une bulle en disant que le prix s'écarte de la
12:36valeur,
12:37ce qui voudrait dire que le prix est faux, alors que le prix est un fait et que la valeur,
12:42elle, elle est floue.
12:43Donc c'est assez intéressant la situation dans laquelle on se met quand on pose la question de la bulle.
12:47La bulle, c'est la confusion des deux notions, quoi, en fait.
12:49On les rapproche pour décrire quelque chose,
12:52mais en les rapprochant, on rapproche encore une fois un fait avec quelque chose qui est flou,
12:55en disant que ce qui est flou est certain.
12:57Et c'est d'ailleurs la partie de la finance qui est la plus intéressante dans ce débat,
13:00c'est qu'en finance, on a tendance à dire que la valeur, elle est vraie, elle est porteuse de
13:04vérité.
13:05Quand on parle d'un prix qui corrige, on parle de correction,
13:08ce qui veut dire que le prix n'est pas juste.
13:10Oui, c'est ce qu'il corrige.
13:12Donc la valeur, elle, serait juste.
13:14Et si on rentre après dans qu'est-ce qu'est la valeur,
13:16là on se tourne vers les gens qui calculent la valeur, qui sont les années financières,
13:20eh bien ces gens-là vont faire tout un ensemble d'hypothèses,
13:23de croissance des ventes, d'innovation produit, de taux de marge,
13:28ils vont s'appuyer sur la croissance économique des pays, du monde entier,
13:33enfin ils vont faire un ensemble d'hypothèses considérables, tous,
13:36avec des modèles qui sont soit proches, soit différents,
13:39mais enfin on est toujours dans la modélisation.
13:41Et ils vont aboutir à une valeur.
13:43Mais prenez le cas de SpaceX par exemple, puisqu'on parle de la Bullia.
13:46Alors, vous avez Morningstar d'un côté qui dit que SpaceX ça vaut le juste prix,
13:51donc la valeur, 62 dollars.
13:53Et puis à l'autre extrémité du spectre des analystes,
13:56on a un qui pense 450 dollars.
13:58Au milieu, on a un prix qui est à 152.
14:00Donc vous voyez qu'on a un prix qui est en fait 150 dollars,
14:05et on nous dit la valeur, c'est ça qui compte,
14:08le prix s'écarte de la valeur,
14:09mais ceux qui calculent la valeur sont entre 62 et 450.
14:12Donc c'est quand même assez paradoxal de définir en fait une bulle,
14:17sur le rapport, l'articulation entre le prix et la valeur.
14:19Et de mettre une hiérarchie, puisqu'on met une hiérarchie,
14:21on dit le prix est inférieur à la valeur.
14:24Donc, comment répondre à la question pour les auditeurs ?
14:26Parce que c'est ça l'objectif que je me fixe avec cette question.
14:31On garde cette définition, on n'a que celle-là.
14:33Mais il faut avoir en tête qu'il y a différentes valeurs.
14:36Donc que le prix s'écarte de la valeur, en soi,
14:39ça ne nous intéresse pas beaucoup,
14:41puisqu'il y a différentes valeurs.
14:43Qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à ça ?
14:44Se faire une idée de la valeur.
14:46Et pour ça, en écoutant une information,
14:49on n'arrive pas à se faire une idée de la valeur.
14:51Il faut quand même passer du temps
14:53pour essayer de se faire une idée de la valeur.
14:55Donc, on n'a pas beaucoup de solutions sur ce sujet-là.
14:58Et sur le prix,
15:00parce qu'il y a la partie, puisqu'on parlait de finances comportementales,
15:03le prix, il intègre la notion de valeur,
15:06puisque les gens qui achètent et qui vendent
15:07ont accès à la valeur, telle qu'elle est calculée.
15:09Tout à fait.
15:10Mais pourquoi le prix n'est pas la valeur ?
15:12Je dis, un, parce qu'il y a différentes valeurs,
15:14mais deux, parce qu'il y a aussi les émotions qui sont dans le prix.
15:17Ben, complètement.
15:17Il y a toute la partie comportementale.
15:19Donc, pour un investisseur, aller disséquer, un, la valeur,
15:22deux, qu'est-ce qui donne de l'émotion dans le prix ?
15:25C'est très compliqué.
15:26Alors, rentre en ligne de compte aussi,
15:30puisqu'il y a une question de bulles.
15:32On parle de bulles.
15:33Cette bulle, elle est directement issue d'un phénomène
15:35qu'on appelle aussi la spéculation.
15:38La spéculation, au-delà de tout jugement moral,
15:41parce que souvent, on mélange tout,
15:43la théorie, la morale, etc.
15:45La spéculation, ça vient du latin,
15:48spéculo, je regarde au loin.
15:50J'essaie d'observer là où va évaluer,
15:53soit le prix, soit la valeur.
15:57Et globalement, c'est la dynamique d'avenir
15:59qu'on essaie de quantifier sur un prix,
16:03sur une valeur, suivant la notion qu'on...
16:05Et finalement, c'est cette spéculation
16:08qui va créer la bulle.
16:10Alors, la spéculation, au sens premier,
16:13où vous l'utilisez,
16:14elle est déjà dans la valeur,
16:15parce que les analystes financiers,
16:16ils sont obligés de spéculer.
16:18Ils sont obligés de faire des anticipations.
16:21Donc, la spéculation, elle n'est pas propre au prix.
16:23C'est important de le rappeler.
16:25L'analyse financier spécule au sens premier du terme,
16:28encore une fois, tel que vous l'avez défini.
16:29Il est obligé de faire des hypothèses.
16:31C'est ça.
16:31Voilà.
16:32Alors, qu'est-ce qui se passe entre le prix ?
16:34Puisqu'on parle de peser.
16:36On disait voter et peser.
16:37Ça veut dire que la valeur serait bonne à long terme.
16:39La différence entre les deux,
16:40c'est qu'au moment où on fait le calcul de la valeur,
16:42on a tout un ensemble d'incertitudes devant nous,
16:44on fait des hypothèses.
16:46La valeur qu'on calcule aujourd'hui,
16:49c'est en fait ce qu'on pense que sera le prix
16:53quand on n'aura plus d'incertitudes.
16:55Voilà.
16:56Exactement.
16:57C'est à peu près dans ce sens-là que ça se passe.
17:00Donc, en fait, le prix va trimballer
17:02toutes les incertitudes au fil du temps
17:03et la valeur va trimballer toutes les hypothèses
17:07qu'on doit légitimement faire.
17:09Donc, en fait, il y a une spéculation
17:11qui est inhérente à cette construction du prix et de la valeur,
17:15puisqu'elle est dans la valeur et elle est dans le prix.
17:17Ce qui, c'est le pire des hypothèses,
17:20nous mettrait dans le cadre d'une forme de double bulle.
17:23Parce que là, on a ce comportement
17:25de la part des investisseurs, des analystes,
17:27mais on a globalement des grands architectes,
17:29des open AI, des anthropiques, etc.,
17:33qui nous disent que globalement,
17:34ils ne savent foutrement pas, pardonnez-moi l'expression,
17:37où ils vont.
17:39Double bulle.
17:41À la limite, on aurait pu dire
17:43les gens de chez France Télécom,
17:45ils avaient des prévisions,
17:48des rendements prévus sur leur réseau, etc.
17:51Bon, il a fallu déprécier énormément de choses.
17:53Là, l'IA, on ne sait même pas où on va.
17:55Alors, l'analogie avec la bulle Internet,
17:58la bulle Internet, tout le monde pense à utiliser le web.
18:01Et en fait, très peu y sont arrivés tout de suite.
18:04Là, tous les gens qui vont utiliser l'intelligence artificielle,
18:07qui l'utilisent déjà,
18:08ce n'est pas eux dont on porte la valeur.
18:10Ce n'est pas les entreprises qui gagnent en productivité,
18:12c'est les producteurs de l'IA qu'on regarde.
18:14C'est pour ça qu'on regarde un groupe de valeurs.
18:16Donc, c'est très différent de la bulle Internet.
18:18Ce n'est pas comparable.
18:19Je sais bien que ce sont deux choses qu'on veut comparer,
18:21et c'est l'évité,
18:22mais ce sont deux diffusions dans le marché
18:25qui sont vraiment très différentes.
18:27Maintenant, pour reprendre la notion d'incertitude,
18:30puisque les gens qui sont à la création de l'IA
18:32sont eux-mêmes très incertains, comme vous le dites,
18:35vous imaginez bien la difficulté de la construction de la valeur.
18:40C'est fou.
18:41Puisqu'il y a une incertitude.
18:42Plus l'incertitude est élevée,
18:43plus la construction de la valeur est difficile.
18:45Et c'est pour ça que je disais,
18:46dans SpaceX, qui est un cas d'école,
18:4862 dollars, 450 dollars.
18:50On imagine un actif dont on ne connaît pas le prix,
18:53alors qu'on est supposé connaître un prix,
18:55enfin, se faire une idée de la valeur, justement.
18:58Eh bien, on a un écart qui est considérable
19:00et qui est justifié, à mon avis,
19:03par cette quantité d'incertitude
19:05à quoi s'ajoute la partie comportementale,
19:07c'est-à-dire la fameuse peur de manquer le train,
19:10etc.
19:11C'est un phénomène de mimétisme.
19:13Voilà.
19:15Vertigineux, mais très riche d'enseignements, toujours.
19:18Julien Ebbenzal, Ditoro,
19:19merci d'avoir été en direct avec nous,
19:21en plateau.
19:22On passe au coffre-fort.
19:30Gustave Sanden de Colbert.
19:32Bonjour Gustave.
19:33Bonjour Antoine.
19:33Ça fait plaisir de vous voir,
19:34parce que vous intervenez aussi dans USA Today,
19:37maintenant la quotidienne en direct
19:40des marchés américains,
19:41tous les jours de 15h30 à 16h,
19:43que j'ai la chance de participer.
19:45Et souvent, vous êtes avec Mathias Baccino
19:47de Trade Republic.
19:49Et c'est toujours des échanges passionnants.
19:50Vous venez nous donner des conseils aujourd'hui.
19:53La thématique de l'émission,
19:55c'est la psychologie.
19:56On vient de se faire peur
19:57avec les bulles spéculatives,
19:58avec est-ce qu'on peut tout perdre en bourse ?
20:00Oui, bon, on a un petit peu démêlé les chevaux.
20:03Maintenant, pour sécuriser son patrimoine,
20:06c'est aussi utile d'avoir en fond de portefeuille
20:08du rendement.
20:10Du rendement, alors on peut dire passif,
20:11ça veut dire que globalement,
20:13le dividende rentre.
20:15Mais voilà, il y a aussi une fiscalité
20:18qui est accolée à ce genre d'actifs.
20:19Et on va essayer de prendre le temps
20:23d'explorer les solutions
20:24pour avoir du rendement passif
20:25sans trop payer d'impôts avec vous.
20:28La première idée qui arrive
20:30quand on met ce sujet du rendement
20:33dans le portefeuille,
20:34évidemment, c'est l'immobilier.
20:35C'est un des actifs préférés des Français.
20:37Mais voilà, il n'est pas diminué de fiscalité.
20:39Est-ce que vous avez quelques petites idées
20:41comme ça, histoire de sécuriser
20:44du coupon, du rendement, du dividende
20:46de manière régulière
20:47et encore une fois, pas trop fiscalisé ?
20:49Effectivement, les rendements passifs,
20:50on n'en parle pas beaucoup
20:51en gestion de portefeuille.
20:53Le client privé,
20:54en moyenne dans une banque privée,
20:55il a 65 ans.
20:56Donc, ces problématiques à lui,
20:57ce n'est pas forcément
20:58celles de tous les Français,
21:00tous les jeunes,
21:00tous les épargnants en général.
21:03Et il se trouve que les jeunes
21:04ont eu une appétence croissante
21:06pour les revenus passifs
21:07avec les fameux concepts FIRE,
21:10je ne sais pas si ça vous parle,
21:11de devenir indépendant,
21:12de prendre sa retraite
21:13beaucoup plus tôt.
21:14Et donc, on a commencé effectivement
21:15à populariser ces systèmes
21:17qui vous permettent
21:18de créer des revenus passifs,
21:19c'est-à-dire des revenus
21:20qui sont produits
21:20indépendamment de votre travail.
21:22Et donc, c'est un vieux concept,
21:24vous l'avez dit,
21:25l'immobilier,
21:25ça a toujours été l'actif.
21:27FIRE pour le faire,
21:28les rentes,
21:29on prend les vieux exemples
21:30de la littérature française,
21:31même, c'est partout,
21:32la rente,
21:32la rente immobilière,
21:34la rente viagère,
21:35en tout cas,
21:35toujours autour de l'immobilier.
21:37Sauf que l'immobilier,
21:38j'ai envie de dire un peu
21:39RIP, l'immobilier.
21:42RIP, parce que les rendements
21:43en France,
21:44notamment,
21:45sont plutôt plafonnés.
21:47Ça se traduit concrètement,
21:48le plafonnement des loyers,
21:49c'est assez...
21:50Ça fait partie du phénomène, oui.
21:52Il y a des incertitudes réglementaires,
21:54c'est le moins qu'on puisse dire.
21:55L'IFI,
21:56c'est le successeur de l'ISF,
21:58mais donc,
21:58c'est quand même un nouvel impôt.
21:59La taxe foncière,
22:00c'est plus 25%
22:02sur les cinq dernières années.
22:03Bien sûr.
22:03et une pression fiscale,
22:05effectivement,
22:05qui est très forte,
22:06que ça soit au niveau,
22:07du coup,
22:08des flux,
22:08mais aussi au niveau du stock.
22:10Une fois qu'on s'est dit ça,
22:11est-ce qu'il y a d'autres alternatives ?
22:13En fait,
22:14finalement,
22:14qu'est-ce qui définit
22:15tous les actifs
22:16ou qu'est-ce qui est censé définir
22:17toutes les règles
22:18d'allocation d'actifs ?
22:19C'est les taux.
22:19C'est les taux.
22:20Donc, on a des vases communiquants.
22:21On a d'un côté,
22:22effectivement,
22:23l'immobilier
22:24qui est un peu
22:27moribond.
22:27On vient d'en parler
22:28sans même avoir mentionné,
22:29d'ailleurs,
22:29les hausses du coût
22:30de financement
22:30qui sont stratosphériques,
22:32de quoi 3 en 5 ans.
22:33Et puis, surtout,
22:34en ce moment,
22:35ce n'est pas prêt
22:35de s'arranger.
22:36Ce n'est pas prêt.
22:37Effectivement,
22:37je pense que les meilleurs taux
22:37sont aujourd'hui,
22:38pour cette année.
22:39Peut-être bien.
22:40Donc, on a effectivement
22:41un immobilier
22:42qui moribond,
22:42mais de l'autre côté,
22:43du coup,
22:43il y a effectivement
22:44des gens qui sont
22:45les créanciers
22:45de ces taux
22:46qui ont augmenté.
22:47Et donc,
22:47il y a des opportunités
22:48qui se traduisent
22:49très concrètement
22:50pour les épargnants
22:51qui n'existaient
22:52tout simplement pas
22:52il y a 5 ans
22:53et qui n'ont pas existé
22:54pendant une quinzaine d'années.
22:56C'est-à-dire,
22:56vous avez des investisseurs
22:57qui ont vécu,
22:58grandi dans un monde
22:59où les taux,
23:00c'est des taux zéros.
23:01Et d'ailleurs,
23:01ils pensent qu'effectivement,
23:02ça va revenir très bientôt.
23:03On le voit d'ailleurs
23:04dans certains commentaires
23:05des spécialistes immobiliers
23:06qu'on peut retrouver
23:06sur votre plateau.
23:07Tout le monde est persuadé
23:09que les taux zéros reviendront.
23:10D'ailleurs,
23:10il y avait des économistes
23:12très connus,
23:13comme même Larry Summers
23:14qui prédisait
23:15que les taux
23:16resteraient très bas
23:17pour toujours.
23:17Bon,
23:17j'y mettrai pas ma chemise.
23:21Mais donc,
23:22très concrètement,
23:24un fonds en euros
23:24en 2019,
23:26ça vous rapportait combien ?
23:271,4.
23:28Aujourd'hui,
23:28avec les bousses
23:29qui sont pratiquées
23:29par les banques
23:30et la hausse des taux,
23:31vous pouvez aller chercher
23:32du 4,
23:334,5 net
23:34pendant un an et demi,
23:36deux ans.
23:36Là, maintenant.
23:37Là, maintenant,
23:37tout de suite.
23:38Ça, c'est des changements
23:39qui sont quand même
23:39bien concrets.
23:40Ça change effectivement
23:43significativement
23:44la donne.
23:45Les SCPI
23:46qui ont pris
23:46une grosse correction,
23:48alors, effectivement,
23:49la meilleure façon
23:50de ne pas faire d'immobilier,
23:51c'est peut-être
23:51via d'immobilier,
23:52mais en tout cas,
23:53c'était 4,2
23:54le rendement moyen
23:55à l'époque.
23:55Si on prend
23:56les SCPI créés
23:58depuis les 3-4 dernières années,
24:00on est plutôt
24:00à 6-7%.
24:01Les foncières cotées,
24:03vous avez eu
24:04une excellente émission
24:05avec Guillaume Poitrénal
24:06il y a quelques temps
24:07que j'ai écouté
24:07avec attention.
24:09D'ailleurs,
24:09j'invite tout le monde
24:10à l'écouter en détail
24:11sur les foncières cotées.
24:12On est passé
24:13pour, par exemple,
24:14du bureau prime
24:15parisien
24:16à Gessina
24:16autour de 3,8-4
24:17en 2019
24:19à presque 7-8%
24:21sur le dividend yield
24:22forward cette année.
24:23Tout à fait.
24:23Donc, on a des options
24:25concrètes
24:25à portée de main
24:27qu'on n'avait tout simplement
24:28pas dans notre arsenal.
24:30Et évidemment,
24:30le dernier point,
24:31je finis par l'évidence,
24:32c'est les obligations.
24:33Oui, tout à fait.
24:33Il y a les obligations d'État.
24:35On s'émeut souvent,
24:36effectivement,
24:37de la détérioration
24:37de la note française.
24:39Je crois qu'on a 4,6
24:40sur l'OAT 10 ans aujourd'hui.
24:41On est au-delà des 5,
24:42maintenant,
24:42sur les US.
24:43Ça, c'est chose
24:44dans lesquelles
24:45on peut investir.
24:46Bien sûr.
24:46Donc, c'est quand même
24:47très concret d'être humaine aussi.
24:50J'ai vu à 5,9 par exemple.
24:52Et ça, c'est des produits
24:52auxquels on peut investir
24:53en tant que particulier.
24:54Bien sûr.
24:55Ce n'est pas juste
24:55pour commenter la macro.
24:57Je le fais souvent
24:57avec plaisir,
24:58mais c'est aussi
24:59derrière des solutions
25:00d'investissement.
25:01Mais Warren Buffett le disait,
25:02je n'ai jamais été déçu
25:04par un seul investissement
25:06dans de la dette souveraine.
25:07C'est du rendement.
25:09C'est quelque chose
25:11de sûr.
25:12C'est très, très rare
25:13qu'il y ait un risque
25:14ou alors il faut vraiment
25:15aller chercher
25:16dans la dette exotique
25:17ou risquer.
25:17Mais sur la dette américaine,
25:19sur la dette française,
25:20on représente
25:21un très bon niveau
25:22finalement d'équilibre,
25:24risque, performance
25:25si on se place
25:26du point de vue
25:27véritablement
25:27de la dynamique financière.
25:29Surtout, pourquoi est-ce qu'on investit
25:30en equity ?
25:31Avec quelle espérance de gain ?
25:32On investit en equity,
25:33généralement,
25:34si on investit sur long terme,
25:36un objectif raisonnable,
25:37c'est quoi ?
25:387-8% par an ?
25:39C'est un objectif raisonnable ?
25:40Bon, là, par exemple,
25:41vous prêtez à SoftBank
25:42aujourd'hui,
25:43vous êtes à 7,5%.
25:44Donc, est-ce que le premium equity,
25:46il est toujours justifié ?
25:48Et finalement,
25:48ce qu'on remarque,
25:49et nous,
25:51effectivement,
25:51à notre niveau,
25:52mais aussi Janice Anderson
25:53dans une étude assez complète,
25:54c'est que malgré
25:55ce changement de paradigme
25:56qui est, j'espère,
25:57manifeste après cette demonstration,
25:59en fait,
26:00les allocs n'ont pas changé.
26:02Les allocs n'ont pas changé.
26:03C'est-à-dire qu'on a toujours
26:0455% à peu près
26:06d'actions dans les portefeuilles,
26:08plutôt 25-30% d'obligations,
26:10une vingtaine de pourcents d'immo
26:12et le reste de métaux.
26:13Ça, c'est assez intéressant
26:14parce que le portefeuille traditionnel,
26:16vous le connaissez,
26:17c'est le 60-40.
26:18Exactement.
26:19Christian Fontaine
26:19nous en parle souvent.
26:20On en est loin.
26:21On est à la moitié,
26:22finalement, du 60-40,
26:24alors que les taux
26:25sont au plus haut
26:26depuis presque 20 ans.
26:27C'est intéressant,
26:28quand même,
26:28de voir ce paradoxe.
26:30Quand on se dit
26:31les marchés actions
26:32sont super chers,
26:34on se dit
26:34on n'a plus de rendement
26:35sur l'immobilier,
26:36ou peu,
26:37en direct,
26:38je trouve ça étonnant,
26:39effectivement,
26:40qu'on ne rebalance pas plus
26:42les portefeuilles.
26:43Oui, mais ça,
26:44c'est peut-être à venir.
26:45Ça nous ramène
26:46au sommaire de cette émission,
26:48JP Morgan Asset Management,
26:50en France,
26:50400 milliards d'euros
26:52de manque à gagner
26:55pour les épargnants français
26:56depuis 2020
26:57parce qu'ils investissent
26:58que dans des produits
26:59qui ne sont pas très performants.
27:01Là, le paradigme
27:02est en train de changer.
27:02Votre CGP,
27:03votre banquier,
27:04il peut peut-être
27:05vous conseiller
27:06de meilleures performances
27:07avec d'autres produits,
27:08pas forcément plus risqués,
27:10mais plus rémunérateurs.
27:11Et c'est peut-être
27:12ce qui se prépare
27:13dans les mois à venir
27:14avec ce changement
27:15de paradigme.
27:16Les taux, bien sûr.
27:17Gustave Sanden de Colbert,
27:18merci infiniment
27:19de nous avoir fait
27:20un petit panorama complet
27:22de ces produits
27:23de rendement.
27:24TPI,
27:24c'est fini pour aujourd'hui.
27:25Je vous retrouve demain
27:26pour une prochaine édition
27:27et d'ici là,
27:2915h30,
27:29USA Today
27:30et puis ensuite,
27:31BFM Bourse.
27:32À tout à l'heure.
27:34Tout pour investir
27:36sur BFM Business.
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