00:00Face à le Chypre, comme tous les vendredis, il y a Marc Fiorentino.
00:02Oui, c'est face à Fiorentino, non ?
00:05Face à Fiorentino, pardon, pardon, effectivement.
00:08Et vous nous dites que la France devrait être mise sous la tutelle de la BCE.
00:12Pourquoi ?
00:13Parce qu'en fait, et c'est ce qui m'étonne le plus,
00:15j'ai l'impression d'être un peu comme ces médecins au début du Covid
00:18qui voyaient l'épidémie et puis personne ne la voyait, la pandémie.
00:22Et moi j'ai l'impression d'être dans la même situation
00:24avec la crise économique et financière.
00:26J'ai l'impression qu'on est dans le déni de crise économique et financière
00:29que personne ne se rend compte de la gravité de la situation dans laquelle on est.
00:33Bon, qu'on commente ici et là, ici, comme partout,
00:38le spread, le taux par rapport à l'Allemagne est monté à 1,10%.
00:42C'est un peu grave, mais quand même, c'est pas très grave.
00:45Et puis on a Emmanuel Macron, on en a parlé tout à l'heure,
00:47qui nous dit, oui, c'est un peu de la faute de l'Iran,
00:50mais comme j'ai envoyé des troupes en Arabie Saoudite,
00:52on va régler le problème.
00:54Enfin, je me dis, on est en plein délire complet.
00:56Et donc je me dis, aujourd'hui, et je croise des gens,
01:00j'imagine que vous aussi, dans la rue,
01:01qui vous disent, mais comment on va s'en sortir ?
01:05Et je me pose la question et je me dis,
01:07finalement, pour s'en sortir, à partir du moment où nous-mêmes,
01:10nous n'avons absolument pas le courage politique pour le faire.
01:13Alors on trouve des excuses, Emmanuel Macron nous a dit,
01:15c'est pas de ma faute, j'ai pas fait de réforme structurelle,
01:17c'est parce que les autres ne voulaient pas.
01:18Il a oublié qu'il avait la majorité et qu'il aurait pu le faire.
01:21Donc aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où je me dis,
01:24quelle est la solution ?
01:25La solution pour sortir de la crise dans laquelle on est aujourd'hui,
01:27qui est une crise profonde économique et financière, je le répète,
01:31c'est finalement qu'on soit mis sous tutelle.
01:33Alors on ne va pas être mis sous tutelle par le FMI,
01:35parce que ça c'est des fantasmes de partis populistes,
01:38mais on peut être mis sous tutelle par la BCE,
01:41qui a un moyen très simple de nous mettre sous tutelle,
01:43qui consiste à dire, écoutez, moi je vais intervenir,
01:45elle a un fond, il faut expliquer aux gens qui nous écoutent,
01:48que la BCE a l'autorisation d'intervenir sur la dette de pays en difficulté
01:54dans un fond qu'on appelle anti-fragmentation.
01:57C'est-à-dire qu'à partir du moment où les taux s'éloignent trop des taux allemands,
02:00elle peut intervenir sur, par exemple aujourd'hui, la dette française.
02:03Mais en échange de ça, évidemment, moi je ne demande pas qu'on ait encore une fois
02:07l'impunité qu'on a eue pendant des années,
02:10qui consiste à dire, ben c'est pas grave, on fait n'importe quoi,
02:12et puis la BCE va intervenir,
02:14mais qu'en face, on nous dise, voilà les conditions pour qu'on intervienne,
02:18sinon, excusez-moi l'expression, démerdez-vous.
02:21C'est-à-dire que vous allez vous retrouver dans une situation dramatique.
02:23Emmanuel Lechy, vous n'êtes pas d'accord sur l'utilisation,
02:26vous trouvez que c'est pas forcément le bon outil ?
02:28Non, je pense que c'est pas le bon outil,
02:30et que ça pourrait même être contre-productif.
02:32D'abord, c'est pas vraiment, ce mécanisme anti-fragmentation,
02:35c'est pas vraiment un outil qui a été conçu pour venir en aide à un état en difficulté.
02:41Non, c'est un outil qui a été conçu au cas où il y aurait finalement des conditions de marché
02:46qui se détériorent.
02:47Mais c'est le cas ?
02:48Ben non, non, non, non, non, non, parce que justement, la BCE dit,
02:52la BCE dit, en fait, ce mécanisme il est fait quand il y a des conditions de financement qui se
02:58détériorent,
02:59mais pour des raisons qui sont liées à des problématiques de marché,
03:02et qui ne sont pas liées finalement aux fondamentaux propres des pays,
03:06et que ces distorsions, ces dysfonctionnements du marché,
03:12empêchent finalement la politique de la Banque Centrale Européenne de se traîner.
03:15Donc c'est pas fait pour un pays qui est mal géré, en fait, pour ce mot-là.
03:18Mais je suis pas d'accord, Emmanuel, parce que justement, c'est en disant ce genre de choses
03:21qu'on ne reconnaît pas la gravité de la situation.
03:24On est aujourd'hui, je suis pas d'accord avec toi, excuse-moi,
03:26on est aujourd'hui dans les conditions exactes des besoins d'intervention de la Banque Centrale Européenne,
03:34c'est-à-dire qu'on est dans des conditions où aujourd'hui, le financement de la dette est problématique.
03:39Alors, Marc, à ce niveau de taux d'intérêt, ensuite, on n'est pas dans une situation de crise.
03:45Je veux dire, on peut pas dire qu'au niveau...
03:48Des 5%, vu la dette qu'on a aujourd'hui, et le...
03:53Attends, excuse-moi, tout le monde connaît les chiffres, on les a répétés 10 fois,
03:57on va avoir un service de la dette qui va dépasser le budget de l'éducation.
04:02Je veux dire, une fois que t'as dit ça...
04:03Mais ça, c'est un problème français, Marc, c'est pas un problème européen.
04:05Et puis alors, le paradoxe de tous les paradoxes, pour moi,
04:09c'est qu'on s'est quand même suffisamment disputé sur ce plateau sur l'inefficience des marchés,
04:15les marchés ne voient rien, les marchés ne savent pas sanctionner...
04:18Non, ça, c'est toi qui le dis.
04:19Non, mais c'est la réalité.
04:20Non, c'est toi qui le dis.
04:21La réalité, c'est qui ?
04:22Non, non, non, non, Marc, c'est la réalité.
04:24C'est pas du tout la réalité, c'est la réalité des économistes qui ne voient rien.
04:27Non, on s'est déjà disputé sur ce sujet.
04:30Quand toi, tu prétends, soi-disant, la vision des marchés,
04:33rappelle-toi tout ce qui s'est passé avant la crise de 2008,
04:36quand la Grèce emprunte au même taux que l'Allemagne et la France,
04:38on nous disait, à l'euro, ça va être formidable,
04:40les marchés vont jouer le rôle de force de rappel
04:42pour que les pays gèrent bien leurs finances publiques.
04:44Ça a été, au contraire, une prime à faire n'importe quoi.
04:47Et là, je dis, pour une fois que les marchés font leur boulot,
04:50que les taux remontent, qu'ils disent,
04:51attention, prêtez à la France, ça devient dangereux,
04:54et qu'ils vont nous pousser à faire des choses.
05:00On dit qu'ils ne font pas ce qu'ils font et qu'ils ne sont pas efficaces,
05:02et là, au moment où ils font ce qu'ils font et qu'ils sont efficaces,
05:05on leur dit, ah ben non, on va laisser intervenir la baissée.
05:08Ils vont nous pousser à faire quoi, Emmanuel ?
05:11C'est ça qui est intéressant.
05:13Si on pense que les taux d'intérêt vont encore augmenter,
05:15il y a bien un moment où il faudra prendre les décisions qu'ils vont le faire.
05:20Et pourquoi je trouve que la BCE, c'est dangereux ?
05:22Parce que déclencher ce mécanisme,
05:25ça envoie pas le signal qu'enfin on va s'occuper de la France
05:28et que tout va bien aller,
05:29c'est attirer l'attention sur le fait que la France
05:31est dans une situation catastrophique
05:33et que ça va aggraver la situation.
05:34Et en plus, c'est antidémocratique
05:36parce que je ne vois pas au nom de quoi la BCE,
05:38qui n'a été élue par personne,
05:40finalement couperait les ailes du prochain président de la République
05:42et tuerait finalement toute possibilité
05:44de mener une nouvelle politique économique.
05:46Alors c'est intéressant,
05:47c'est intéressant parce qu'on est dans...
05:49Enfin, on n'est même plus dans le déni là,
05:51on est dans le délire,
05:52c'est-à-dire on est dans le fantasme de croire
05:55qu'Emmanuel pense aujourd'hui
05:58que si les marchés font leur boulot,
06:00ce que je dis depuis un moment,
06:01donc pour une fois, il le reconnaît,
06:04et nous pousse à faire des réformes,
06:07ces réformes vont se faire
06:08alors qu'elles n'ont pas été faites,
06:10alors qu'on avait une majorité politique.
06:12Là, on n'a pas de majorité politique
06:13jusqu'à avril-mai.
06:15Je te rappelle quand même
06:16qu'on est au mois de septembre,
06:18c'est-à-dire qu'il y a encore six mois
06:19à tenir sans majorité.
06:21Donc tu es d'accord pour dire
06:22qu'il ne va rien se passer ?
06:23D'accord, tu es en train de nous dire
06:25qu'il ne va rien se passer.
06:26Pendant ce temps-là,
06:27on a une économie française
06:28qui est totalement asphyxiée,
06:30on sait qu'on ne va pas prendre de mesures,
06:31tu as l'espoir qu'à partir de 2027,
06:35il y ait un pouvoir politique
06:36qui soit capable de prendre des mesures.
06:38Il n'y aura pas plus de majorité
06:39peut-être après.
06:40Personne ne peut le dire.
06:41Mais ça, attendez,
06:42laissez les gens voter.
06:44Mais évidemment,
06:45mais personne ne peut le dire,
06:46et moi je dis simplement aujourd'hui,
06:47on est déjà aujourd'hui,
06:49c'est là où je ne suis pas d'accord
06:50du tout avec toi,
06:51parce que je pense que tu n'es pas,
06:53tu le sais, évidemment,
06:55parce que tu connais la situation
06:56des PME, des ETI,
06:58et tu n'es pas déconnecté
07:00de cette réalité-là,
07:01on ne peut pas attendre,
07:03ça en va encore six mois.
07:04C'est-à-dire que le point
07:05que je dis aujourd'hui,
07:06c'est que la seule solution,
07:08contrairement à ce que dit Emmanuel,
07:09il n'y aura pas de courage politique.
07:11Il n'y aura pas de réforme,
07:12déjà, jusqu'aux élections.
07:15Ça veut dire jusqu'à l'été prochain,
07:17parce qu'on ne parle pas
07:17des élections en mai,
07:20on parle du fait
07:21d'avoir les législatives,
07:22d'avoir tout ça.
07:23Donc il n'y aura rien.
07:23Donc il faut bien
07:24que quelqu'un prenne des mesures.
07:26Le seul moyen
07:27de prendre des mesures aujourd'hui,
07:28on voit bien le pauvre Lecornu
07:30qui essaye de se battre
07:31avec un budget
07:31qui est déjà ridicule
07:32et qui n'est pas
07:33à la hauteur de l'événement.
07:34Déroule-moi ton scénario.
07:35Mon scénario,
07:37une fois que la BCE dit,
07:39etc.,
07:39qu'est-ce qu'elle fait ?
07:40Elle nous impose quoi ?
07:41Qui va le mettre en place ?
07:42Qu'est-ce que ça va changer ?
07:43Elle va apporter son aide
07:45à Sébastien Lecornu
07:46qui va au moins pouvoir
07:47faire passer un budget
07:48à minima
07:49avec 50 milliards
07:51de réduction
07:52et tout va continuer
07:53comme avant.
07:54Non, parce qu'on pourra
07:54prendre 50 milliards
07:55de réduction de dépenses
07:57et d'amélioration
07:58de notre budget
07:59qui nous permettra
08:00déjà de revenir
08:01à 5%
08:02et ça,
08:03il n'y a que la BCE
08:03qui peut nous la poser.
08:04Moi, je vais te concéder
08:05quelque chose.
08:06Je te concède.
08:07Je dis pourquoi pas.
08:09J'ai gagné un an.
08:09S'il me concède.
08:10Tu te concèdes ?
08:11Non, mais je pense
08:12que le faire maintenant
08:13serait totalement catastrophique
08:14et contre-productif.
08:15Donc il faut attendre
08:16encore 6 mois ?
08:17Oui, je pense qu'il faut attendre.
08:18Explique ça au patron
08:20d'entreprises aujourd'hui
08:21qui voient leur chiffre d'affaires
08:22qui est à zéro
08:23et qui n'arrivent pas
08:23à se financer.
08:24Est-ce que tu crois
08:24que les patrons
08:25ils ont beaucoup d'espoir
08:26dans le budget de 2027 ?
08:28Ils n'en ont aucun.
08:29Non, mais la BCE
08:30ça peut être leur espoir.
08:31Moi, je pense que
08:32l'intervention de la BCE
08:33elle serait peut-être pertinente
08:35une fois qu'on aura voté,
08:37une fois qu'on aura
08:38une nouvelle majorité, etc.
08:40Et là, si effectivement
08:41la France se retrouve
08:42dans une situation inextricable
08:43parce que le nouveau président,
08:46le nouveau gouvernement
08:46nous mène droit dans le mur,
08:48et bien là,
08:48on aura la BCE
08:50et on n'aura pas tiré
08:51la cartouche bêtement
08:51six mois avant
08:52et on aura au moins
08:54les marchés.
08:54Parce que d'accord,
08:55c'est qu'une question de timing.
08:56des marchés bêtements.
