- il y a 29 minutes
Ce mardi 29 septembre, les enjeux de productivité pour financer les retraites, les raffineries devenues des "mines d'or" avec TotalEnergies ainsi que les freins à l'adoption de l'IA par les entreprises ont été abordés par Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, Ronan Le Moal, fondateur d'Epopée Gestion, fonds d'investissements régional, et Simon Bunel, chercheur postdoctoral à l'INSEAD, professeur associé à l'ENS et membre de la CAE dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Il est 10h pile sur BFM Business, les experts ça continue,
00:03avec Ronan Lemoyle, fondateur d'Épopée Gestion,
00:05avec Simon Bunel, chercheur à l'INSEAD et Jean-Marc Daniel.
00:09Simon, on était en train de parler de nos difficultés quand même à financer les retraites
00:13et de ce qu'on peut faire aujourd'hui pour faire évoluer le système,
00:15sans peut-être toucher quand même aux pensions, parce que c'est quand même un sujet.
00:19Dans votre note sur la productivité, est-ce que vous considérez que là,
00:22on a un espoir, on va pouvoir augmenter la productivité pour augmenter la part du gâteau,
00:26pour peut-être financer les retraites de demain ?
00:28Oui, tout à fait, je pense que c'est un des gros enjeux.
00:30Nous, ce qu'on montre, il y a eu ce débat avant sur travailler plus
00:33ou justement pousser la productivité, ce qu'on voit dans la note,
00:36c'est que l'écart en niveau par rapport aux États-Unis, il vient en partie du travail,
00:39c'est-à-dire qu'on travaille moins que les Américains, on fait ses choix de société là.
00:41En revanche, sur la période, on ne s'est pas mis à travailler de moins en moins
00:45par rapport à eux, l'écart est stable.
00:47En revanche, la productivité, l'écart est béant,
00:49et donc du coup, on aurait 400 milliards de plus dans les finances publiques
00:52pour cette année 2025, si on avait eu la même croissance que les États-Unis sur cette période-là.
00:55Donc évidemment, 400 milliards, vous posez beaucoup moins de questions
00:58sur comment financer, et on en revient à ce débat sur augmenter la taille du gâteau,
01:01que vous pouvez utiliser dans les retraites, que vous pouvez utiliser
01:03pour financer l'innovation de demain sur des secteurs stratégiques
01:06que vous identifiez, etc.
01:07Donc forcément, avoir ces marges budgétaires à l'ordre 1,
01:09c'est quand même avant tout de la productivité.
01:11Ce n'est pas un terme complètement la productivité,
01:13c'est juste combien vous générez en une heure de travail de valeur pour la société.
01:16Et à la fin de la note, vous êtes optimiste sur le fait
01:18qu'on peut réaugmenter la productivité ?
01:21Oui, c'est-à-dire qu'on voit par exemple, on prend l'exemple de l'adoption technologique,
01:27qui est une grosse part de cet écart.
01:29Singapour a eu des plans très agressifs sur l'adoption technologique.
01:32En équivalent par rapport au PIB, c'est 600 millions d'euros en France en une fois.
01:37600 millions d'euros, c'est un dixième du prix qu'on paye
01:40pour le crédit d'impôt recherche chaque année, par exemple.
01:42Ce n'est vraiment pas grand-chose pour pousser notre tissu de PME
01:44à adopter ces technologies et justement être capable de se moderniser
01:48et d'être compétitif par rapport à leurs concurrents étrangers notamment.
01:53Et aussi, on l'évoquait tout à l'heure, on pousse l'idée d'un plan France 2040,
01:57puisque comme on vous le disait dans cette note,
01:59on voit que France 2030 s'autofinance en trois ans.
02:01Nous, ce qu'on dit, c'est finalement cette partie compétitive de la politique industrielle.
02:05Il faut être capable de créer un nouveau plan.
02:07Je voudrais qu'on en vienne aussi d'une histoire de carburant,
02:09avec Total Energy qui garde le cap sur le pétrole et le gaz.
02:12Il y avait hier la journée investisseur à New York.
02:14Patrick Pouyannet a fait un certain nombre de déclarations sur les dividendes, certes.
02:17On ne va pas discuter ici et savoir si c'est bien ou pas les dividendes.
02:20Je pense qu'on va régler le sujet assez vite.
02:23Jean-Marc, il y a deux sujets.
02:25Il y a un, les mines d'or que sont devenues les raffineries.
02:28C'est peut-être une bonne nouvelle pour les impôts.
02:30Et deux, cette idée qu'on va évidemment continuer à financer en partie les hydrocarbures.
02:36Comment vous avez regardé ça avec votre œil de Kmer Vert ?
02:40Voilà exactement.
02:43Ce qui est intéressant dans cette affaire, c'est effectivement une forme d'assurance.
02:48Il y a une époque où les dirigeants pétroliers, vous vous souvenez, BP avait changé de nom
02:54pour bien montrer qu'ils n'étaient pas sur le pétrole.
02:57Total Energy.
02:58Total Energy, tout ça.
02:59L'idée, c'était de cacher.
03:01C'était un peu comme dans Tartuffe.
03:04Il ne faut pas se faire des lieux.
03:05C'est cacher ce pétrole que je ne saurais voir.
03:06Mais comme dans Tartuffe, le pétrole était quand même toujours là.
03:09Là, il y a une forme de l'aveu.
03:12De toute façon, on ne pourra pas ignorer le pétrole.
03:15Il va falloir continuer à chercher du pétrole.
03:18Avec ce que j'ai trouvé intéressant dans ce que raconte Pouyanné, c'est dire qu'effectivement,
03:22la transition, elle va réclamer du pétrole.
03:24Construire des éoliennes, d'accord ?
03:26Il y a de la demande quand même.
03:28Et puis, il y a toujours de la demande.
03:29Et puis, bon, il y a un certain nombre de choses où le pétrole change d'usage,
03:35mais le pétrole reste.
03:36Ça sert à faire du plastique et moins à faire du transport.
03:38Mais le pétrole est toujours là.
03:39La deuxième idée que je trouve intéressante dans ce qu'il vient d'avant,
03:42c'est effectivement le fait que le pétrole va jouer un rôle d'autant plus important
03:47que les approvisionnements vont se diversifier.
03:49Et donc, là, on le voit bien en ce moment,
03:52il y a tout un tas de pays qui apportent du pétrole,
03:56qui sont en train de profiter de la crise au Moyen-Orient
03:59pour dire, mais nous, on est là.
04:00Le pétrole, il vient de plus en plus d'Afrique.
04:03Le pétrole, il vient des États-Unis.
04:04Le pétrole, il vient du Canada.
04:05Le pétrole est de moins en moins.
04:08On arrive à colmater plus ou moins la brèche avec la Russie
04:11ou ce qui se passe au proche Moyen-Orient.
04:13La dernière remarque que je ferai, c'est quand même sur les histoires de dividendes
04:16dont on ne voulait pas parler.
04:18Vous n'allez pas me dire que les dividendes, c'est mal ?
04:20Non, pas du tout.
04:21Ce qui est intéressant, là aussi, c'est que les gens,
04:23les dividendes, comme les rachats d'actions, sont vécues comme étant une catastrophe.
04:27Là aussi, c'est un moyen de faire circuler de l'épargne.
04:31Vous rendez l'argent ?
04:32Vous ne savez pas quoi faire.
04:34C'est-à-dire, Pouyanné dit, moi, je fais des forages.
04:36Mais il y a un moment où, effectivement, je n'ai plus besoin de cet argent.
04:40Donc, je le rends à mes actionnaires pour que mes actionnaires
04:42l'investissent dans des secteurs, y compris de la transition écologique
04:45et de la transition énergétique.
04:46où on va préparer l'après-pétrole.
04:49Mais ce qui est important, c'est de savoir que l'après-pétrole
04:51n'est pas pour demain, voire pour après-demain.
04:55Pas tout de suite.
04:56Pas tout de suite.
04:56Il y a encore quelques voitures à remplir.
04:58Renan ?
04:58Moi, je suis d'accord.
04:59On ne peut pas dire que c'est 0-1.
05:01On ne peut pas dire qu'on aime bien ça.
05:03On aime bien dire qu'il faut tout arrêter.
05:05C'est pas comme ça.
05:05Vous avez vu que la Caisse des dépôts a dit
05:06qu'on va arrêter de financer Total et tous ceux qui font des...
05:09Mais les transitions, en fait, moi, quelque part,
05:12dans tout ce que j'ai pu voir par le passé dans mes fonctions précédentes,
05:14dès qu'on voulait être un peu manichéen et dire que c'est binaire,
05:16ça ne marche pas.
05:17Parce que, par définition, passer du point A au point B,
05:19il y a un chemin qu'il faut prendre.
05:20Et ce chemin, parfois, il suppose d'être un peu dans la nuance.
05:22On a un peu de mal à faire dans la nuance.
05:24Et nous qui sommes, en tout cas dans nos métiers,
05:25on finance beaucoup les transitions.
05:27Là, on est en train de financer une station de borne de recharge
05:30pour poids lourd électrique sur la route
05:32qui relie le nord de l'Europe au sud de l'Europe.
05:34C'est des sujets auxquels on croit beaucoup,
05:35mais on sait bien que la transformation ne se fait pas en claquant des doigts.
05:38Il va falloir du temps, il va falloir y aller progressivement.
05:40Et je pense que l'un n'est pas l'ennemi de l'autre.
05:43Et comme le disait Jean-Marc,
05:44peut-être quand on distribue du dividende,
05:45effectivement, qu'on s'appelle Total,
05:46on permet d'allouer du capital sur d'autres choses,
05:49notamment en finançant les transitions.
05:50Moi, je ne suis pas pour désigner des coupables.
05:52Les systèmes, ils n'ont plus tout le monde par le passé.
05:57On a mis de la souveraineté française, quelque part aussi.
06:00Je crois plutôt à un pivot progressif qu'on peut faire.
06:03Encore une fois, nous, on voit que le capital
06:04qu'il faut allouer sur ces sujets-là, il est monstrueux.
06:06Il en faut énormément.
06:07Mais on sait aussi que le temps pour mettre en production,
06:10il est relativement long.
06:11Donc, ça ne va pas se faire comme ça.
06:12Là, on finance des bornes de recharge électrique,
06:14je vous disais, sur les poids lourds, sur les voitures.
06:16On fait des choses pour le retraitement de déchets,
06:18mais c'est des sujets à 5, 10, 15 ans.
06:19Donc, dans l'intervalle, il faut bien vivre.
06:21Donc, accompagner ces transitions.
06:22Je pense que ces acteurs, d'ailleurs, vont shifter de modèles aussi progressivement.
06:25Ils ne vont pas le faire du jour au lendemain.
06:26Il ne faut pas rêver.
06:27Mais sachez bien que je reste pour le prix de l'essence à 4 euros.
06:30Je sais bien, mais vous restez assez seul dans ce débat.
06:34Oui, mais sur le travail, je trouve, j'ai l'impression
06:37que je suis rejoint par plus de personnes que je l'espérais.
06:40Et donc, sur l'essence à 4 euros...
06:42Après, le signal prix, c'est ce qui reste le mieux.
06:43Vous voyez bien que la demande de carburant baisse.
06:46Il y a moins de nombre sur les routes.
06:48Exactement.
06:48Simon, sur Total ?
06:49Peut-être sur la partie prix et l'utilisation du pouvoir d'achat par les consommateurs.
06:54Effectivement, il y a aussi cet enjeu-là.
06:55Vous allez dire que je suis obsédé par la productivité.
06:57C'est un peu vrai.
06:57Mais si on avait eu les gains de productivité,
06:59la question se poserait un peu différemment.
07:00Qu'est-ce qui soutient les salaires à long terme ?
07:02C'est quand même la productivité.
07:04Donc, avec une productivité plus grande,
07:05cette question où on est tout de suite mis beaucoup en difficulté
07:08sur le pouvoir d'achat, sur des gens qui sont dépendants de leur voiture.
07:10Parce qu'en fait, il y a toutes ces questions.
07:12Nous, par exemple, en région parisienne, etc.,
07:13on a des effets d'agglomération, on a des transports en commun.
07:16Quand vous vivez dans des zones plus...
07:17C'est l'assignation de résidence.
07:19Et donc, de ce point de vue-là, du coup, il y a ce débat-là.
07:21Et donc, ce débat-là, indirectement, dans la phase de transition
07:23où la voiture individuelle reste nécessaire,
07:26avec des gains de productivité qui auraient permis des salaires plus élevés,
07:28on se poserait moins la question.
07:29La bonne nouvelle, c'est quand même que les raffineries sont des mines d'or,
07:32nous a dit Patrick Pouyanné.
07:33Donc, il y en a trois en France.
07:34Comme ils ont toujours perdu de l'argent sur les activités de raffinerie,
07:37ça va peut-être faire des impôts.
07:38Oui, oui, alors c'est assez surprenant le propos qu'il a tenu
07:41avec l'expression « mine d'or ».
07:42Parce qu'il y a encore deux, trois ans, il nous disait
07:44« je vais fermer, je perds beaucoup d'argent,
07:47je ne gagne plus d'argent en France, je vais fermer tout ça. »
07:49L'argent, les 20 milliards de profits
07:52qui sont à peu près régulièrement réalisés par Total,
07:55ils se font à l'étranger.
07:56Et là, il dit « non, pas du tout, pas du tout ».
07:58Alors, il y en a ailleurs, hein, des raffineries,
07:59mais il y en a trois en France.
08:00Oui, oui.
08:02Comme quoi, effectivement, il y a les aspects conjoncturels,
08:04on ne peut pas non plus raisonner exclusivement sur l'aspect conjoncturel.
08:08Et donc, c'est pour ça la transition énergétique,
08:10la transition écologique, ça suppose une vision
08:13des entreprises à moyen et à long terme.
08:16Renan, on parle du budget.
08:17On parlait des PME tout à l'heure.
08:18Les PME, c'est un vrai sujet, dans tout ce qui est adoption,
08:21on va dire, je ne parle pas sur le monde d'énergie, mais tout le reste,
08:23et que ce qu'on observe, nous, c'est que quand ces technologies,
08:26notamment les nouvelles dont on parle aujourd'hui,
08:28pensons beaucoup à l'IA les uns les autres,
08:29il y a quelques secteurs dans lesquels ça se diffuse relativement rapidement.
08:32Le secteur financier en fait partie, par exemple, il y en a d'autres.
08:34C'est que dès qu'on voit les PME, en fait, les patrons de PME,
08:36c'est des gens qui sont au four et au moulin,
08:38qui sont à peu près sur tous les sujets,
08:40et qui manquent cruellement, alors je dis d'accompagnement,
08:42une fois que j'ai dit ça, je n'ai pas dit grand-chose,
08:44mais on voit que la capacité qu'ils ont à l'évraîner ce sujet-là
08:46n'est pas si importante que ça.
08:48Donc, je pense qu'il y a un vrai besoin de support
08:50aux patrons de PME, futures ETI, peut-être françaises.
08:52Et vous parlez de support financier ?
08:54Pas de support financier, d'accompagnement.
08:55Il peut être financier, mais ce n'est pas ça le sujet.
08:57Nous, on voit des patrons de PME qui nous disent,
08:59moi, pour faire mon plan à 5 ans d'IA,
09:00j'aurais besoin de quelqu'un qui puisse m'accompagner.
09:02Alors, nous, on le fait un peu via nos structures d'investissement,
09:05parce qu'on a des gens spécialisés là-dedans,
09:06mais ce n'est pas du tout à l'échelle de ce qu'il faudrait.
09:10Mais on se rend bien compte qu'au-delà de l'existence de ces technologies,
09:13leur diffusion dans certains secteurs,
09:14il y a tout un tissu, notamment les PME,
09:16qui sont quand même le cœur du réacteur,
09:18dans lesquels il faut sans doute des programmes spécifiques d'accompagnement
09:20pour qu'elles adoptent plus rapidement ces technologies.
09:22C'est intéressant, Simon, parce qu'hier,
09:23on avait Laurent Milchior sur ce plateau d'ETAM.
09:26Il racontait que, lui, pour l'adoption de l'IA, justement,
09:29il ne le fait pas adopter par ses équipes qui bossent,
09:31parce que c'est infernal et qu'il ne peut pas casser les process
09:34pendant que vous devez acheter la collection automne-hiver, machin.
09:36Et donc, il a des équipes parallèles.
09:38Et quand ça fonctionne, à la fin, il les fait intégrer l'équipe normale.
09:42Mais bon, ça coûte cher de faire ça, quoi.
09:43Oui, tout à fait. C'est une grande entreprise.
09:44Je suis d'accord sur l'exemple des PME.
09:46C'est en ça que, nous, on propose cette idée
09:48d'avoir une vraie politique d'adoption,
09:50parce qu'en fait, en Europe, et en particulier en France,
09:51on n'a pas eu cette idée-là.
09:52On est parti de cette idée qu'on peut soutenir l'innovation,
09:56parce que l'innovation, c'est risqué, etc.
09:57Donc, il faut inciter les acteurs à innover.
09:59Mais l'idée d'adopter une technologie,
10:01que c'est anticoncurrentiel, et que, du coup,
10:02on ne peut pas se le permettre.
10:03Et finalement, la question se pose aujourd'hui.
10:05On faisait le parallèle.
10:06On est revenu à l'écart de productivité
10:07qu'on avait dans les années 70-80 avec les Etats-Unis.
10:09À l'époque, on faisait des politiques de rattrapage
10:11sur de l'adoption technologique.
10:12Et adopter une technologie, c'est très coûteux.
10:14Effectivement, des petites entreprises,
10:16Et vous vous plantez.
10:17Vous n'allez pas sur le bon segment.
10:19Ce n'est pas là où vous gagnez forcément de la productivité.
10:22Exactement.
10:23Il y a juste un partage de bonnes pratiques.
10:25Pour l'ensemble de l'économie,
10:26si vous avez des acteurs qui adoptent cette technologie-là,
10:28qui sont capables de diffuser l'usage autour d'eux
10:30en disant « moi, j'ai adopté l'IA de telle ou telle façon
10:32dans mon secteur, et donc ça peut vous être utile
10:34parce que j'ai fait ci, j'ai fait ça avec mes salariés »,
10:35ça, pour l'ensemble de l'économie, c'est bénéfique.
10:37C'est des externalités positives, comme on dit en économie.
10:40Et donc, de ce point de vue-là,
10:41nous, on dit que ce ne serait pas si coûteux financièrement
10:43de vraiment pousser un plan d'adoption,
10:46soit avec une partie qui est sur des technologies déjà existantes
10:50quand les enjeux de souveraineté ne sont pas forcément directement présents,
10:52et ensuite, comme une vraie politique,
10:54on pourrait appeler du dernier kilomètre.
10:55On parlait tout à l'heure de France 2030,
10:56vous développez des innovations,
10:58on met à la fin une brique qui consiste à aider le passage
11:01de ces technologies développées en France ou en Europe
11:03dans le tissu économique d'adopteurs de technologies,
11:05et pas seulement de producteurs.
11:06Mais alors là, c'est presque un sujet de convention collective,
11:08secteur par secteur,
11:09vous n'avez pas deux fonctionnements pareils.
11:11C'est compliqué à mettre en place.
11:14Alors, ça dépend peut-être des technologies.
11:15C'est-à-dire que dans le cas de l'IA, par exemple,
11:17qui est une technologie qu'on pourrait appeler générique,
11:19qui se diffuse à l'ensemble des secteurs.
11:20Alors certes, elle se décline de façon différente,
11:22mais ça reste une technologie qui pénètre,
11:25vous le saurez mieux que moi,
11:26beaucoup de secteurs de façon un peu similaire.
11:28L'usage d'un LLM, etc.,
11:29c'est quand même quelque chose qui se décline,
11:31avec certes des usages différents,
11:32mais à la fin, le fonctionnement, il est le même.
11:34Oui, c'est sûr que, je ne sais pas moi,
11:35un robot, il ne va plus être dans l'industrie.
11:37Non, mais on commence souvent,
11:38ce qu'on voit, Renan, dans les boîtes,
11:40c'est qu'il commence par acheter un peu n'importe quoi,
11:42quand même, pour dire, moi aussi, je fais de l'IA,
11:44avec un retour sur investissement moyen.
11:47Ce qu'on voit, c'est que souvent, effectivement,
11:49les patrons de PME, pour parler d'eux,
11:51effectivement, ils voient bien que c'est un sujet.
11:53Ils ne le voient pas tous les jours.
11:54Donc, il faut agir.
11:54Donc, ils disent, je rattrape le sujet par un bout.
11:57Le vrai point, c'est qu'en fait,
11:58une vraie stratégie d'IA, ça se pense globalement.
12:01Parce qu'il ne s'agit pas juste de dire,
12:02j'ai fait de chat de GPT ou Anthropique
12:04ou Mistral AI sur des requêtes,
12:06quelles qu'elles soient.
12:06Ce n'est pas ça, c'est d'optimiser des chaînes de productivité.
12:08Nous, un truc qu'on a remarqué, qui marchait pas mal,
12:10mais il faut voir comment ça peut se passer à l'échelle,
12:12c'est que les early adopteurs de l'IA,
12:14paradoxalement, j'ai envie de dire,
12:15ou normalement, c'est les boîtes de la techno.
12:17Nous, dans notre portefeuille,
12:18il y a beaucoup de boîtes en VC,
12:19qui sont des boîtes de la techno,
12:20qui nativement adoptent très rapidement l'IA.
12:22On les fait parler,
12:23via ce qu'on appelle des clubs CTO,
12:24des clubs d'ingénieurs technologiques,
12:27avec nos patrons de PME
12:28et leurs directeurs de l'opération.
12:29Et on voit que la capacité à faire...
12:31Faites des soirées, quoi.
12:31Pardon ?
12:32Faites des soirées, quoi.
12:33Non, mais faites des rencontres, quoi.
12:35Il faut que les gens se parlent, quoi.
12:36On les fait se parler, en tout cas,
12:37et on le fait sur des cas d'usage.
12:38On les leur permet d'affectément d'adapter ça.
12:40Alors, ce n'est pas scalable,
12:41ce que je dis, ça ne passe pas à l'échelle du pays.
12:43Mais quelque part, on voit bien
12:43qu'une bonne manière de diffuser,
12:45c'est de faire parler entre eux
12:46des gens qui comprennent
12:48qu'ils en ont besoin d'un permis stratégique,
12:49mais ce n'est pas une critique,
12:50ils ne sont pas équipés pour diffuser,
12:52parce que c'est des sujets culturels,
12:54d'équipes, d'organisations,
12:55voire d'investissements.
12:56Et des gens qui, nativement,
12:58parce que leur taille, leur secteur,
12:59leur agilité fait qu'ils y vont très vite,
13:01peuvent leur donner des cas d'usage simples
13:03dans le marketing, dans le commerce,
13:05dans la production.
13:06Et là, on voit des choses
13:06qui arrivent à se mettre en œuvre.
13:07Ce n'est pas ça qui va l'évraider
13:08totalement le modèle,
13:09mais je pense que c'est une bonne manière
13:10de faire diffuser un peu ce...
13:12Non pas les savoir-faire,
13:14mais en tout cas la capacité à adopter.
13:16Jean-Marc, on se pose trop de questions
13:17sur l'adoption de l'IA.
13:19De toute façon, c'est une vague
13:20et ça arrive, c'est comme le train.
13:22Oui, oui, c'est une vague, ça arrivera
13:23et ce sera extrêmement positif.
13:26Lesquelles productivité seront au rendez-vous ?
13:28Effectivement, Simon l'a dit,
13:30c'est la base de l'économie,
13:31c'est la croissance, c'est la productivité,
13:34c'est l'utilisation du travail
13:35rendu efficace par la productivité.
13:38Mais il y a un enjeu qui est un enjeu
13:40qui est toujours...
13:41Ce qui arrive quand il y a
13:43une nouvelle innovation,
13:44c'est la réponse des ludites,
13:45les gens qui résistent,
13:46les gens qui refusent.
13:47Et ceux qui ont des petites lumières,
13:49c'est ça ?
13:50Oui, c'est ceux qui cassent les machines
13:51pour être sûrs que les machines
13:52ne vont pas les remplacer.
13:55Et donc, les ludites de l'IA,
13:58les ludites de l'agriculture,
14:00ceux qui ont résisté au progrès
14:01dans l'agriculture,
14:02c'était les chevaux.
14:03Ils se sont très peu révoltés.
14:04Les ludites de l'industrie,
14:06c'était les ouvriers.
14:06Ils ont cassé les machines,
14:07on leur a raconté des sornettes
14:09en leur disant, vous savez,
14:10après, il y aura une société socialiste,
14:12donc vous vous calmez,
14:13puis vous attendez,
14:13ça va venir.
14:14Donc tout ça,
14:15on a réussi à les calmer,
14:16bien qu'ils aient été assez violents.
14:18Là, maintenant,
14:19c'est plutôt des travaux intellectuels.
14:21C'est-à-dire, c'est les comptables,
14:22c'est les juristes,
14:23c'est les médecins,
14:24c'est les avocats qui sont...
14:26Et donc, ils développent un combat,
14:28qui est un combat culturel,
14:29qui consiste à dire,
14:32écoutez, l'IA va détruire l'humanité.
14:35C'est-à-dire...
14:36Ah, donc c'est les ludites aujourd'hui, vous dites ?
14:37Oui, oui, oui.
14:38Ils refusent le progrès.
14:39Et la capacité à freiner le mouvement
14:44va varier, là aussi,
14:45d'un pays à l'autre.
14:46C'est-à-dire, une de force des États-Unis,
14:48c'est que, historiquement,
14:49il n'y avait pas de ludites aux États-Unis.
14:51Enfin, il y avait des gens qui résistaient,
14:52mais ce refus du progrès,
14:54j'en reviens à Newsom,
14:56le gouverneur de Calais.
14:56Alors qu'aujourd'hui, oui,
14:57vous le voyez dans les universités.
14:58Alors qu'aux États-Unis,
14:59il commence à y avoir des ludites,
15:01parce qu'effectivement,
15:02les professeurs d'université
15:03sont directement touchés par ça.
15:05Le mouvement est en Europe.
15:06Il y a des ludites qui se développent.
15:09Et je pense qu'il y a ça.
15:11Et le deuxième enjeu,
15:12c'est ce que je disais tout à l'heure
15:13avec Emmanuel Lechy,
15:14quand vous avez une nouvelle technologie,
15:16c'est les rentes qui apparaissent
15:17derrière cette technologie.
15:18Voilà, on va revenir au système fiscal derrière.
15:19Voilà, et donc tout ça.
15:20Et dans ces rentes, pour moi,
15:22la rente de l'IA,
15:22c'est ce que j'appelle
15:23la rente de l'imposture.
15:24C'est-à-dire des gens qui réussissent,
15:26grâce à l'IA,
15:27à présenter un profil
15:28qui ne correspond pas à ce qu'ils sont.
15:30Donc c'est le débat sur l'auteur du livre,
15:34donc d'Aurélien,
15:35sur son livre sur ses pérégrinations
15:39qui a été retenue pour le Goncourt
15:41et qui a été écartée
15:41parce qu'il a menti.
15:42Et donc la rente,
15:44c'est la rente du mensonge.
15:46Ça va être la rente.
15:46Et donc là aussi,
15:47il va falloir trouver un dispositif,
15:49cette fois-ci, réglementaire,
15:50qui va être en capacité
15:52de déjouer la tipule des rentes.
15:54Mais comment vous faites ?
15:55Comment vous mettez un tampon
15:57sur le mensonge ?
15:58Parce que vous pouvez aussi être augmenté
15:59et être meilleur
16:00que ce que vous venez de dire ?
16:01Oui, oui.
16:01Ce que je veux dire,
16:02c'est qu'on le voit
16:04avec tous les problèmes de plagiat
16:05et tout ça.
16:05Là aussi, aux États-Unis,
16:06vous avez tout un mouvement
16:07qui est en train de dire
16:08qu'il va falloir reprendre
16:09toutes les thèses
16:11qui ont été présentées,
16:12tous les PhD,
16:13et les passer à des lecteurs
16:15pour vérifier
16:15si le degré de plagiat.
16:17Donc, il va y avoir
16:18un travail de vérification
16:19qui va être...
16:20La matière première,
16:21c'est l'information.
16:22Et donc, la qualité de l'information
16:24se mesure par la vérification.
16:25De même qu'on a vérifié
16:27la qualité des produits.
16:28On ne laisse pas partir
16:29dans la nature
16:30des moteurs à explosion
16:32qui explosent
16:32au bout de 20 kilomètres.
16:33Donc, on les vérifie.
16:34Je pense qu'il va y avoir
16:35un nouveau type de métier
16:37qui va être les vérificateurs
16:38Mais ça ne sera pas
16:39parce que ça sera sans IA
16:40que ça sera meilleur.
16:42C'est ça la question
16:43de la valeur.
16:43Il y a la valeur
16:45et puis il y a le côté
16:48rendre de l'imposture.
16:49C'est-à-dire,
16:49vous obtenez un revenu
16:50que vous n'avez pas fourni
16:55à un regard le talent
16:56ou le travail
16:57qui va correspondre
16:58à la valeur de cet objet.
17:00Deux points peut-être
17:01par rapport à ça.
17:01Un, sur la partie ludique,
17:02je pense qu'il ne faut pas
17:03non plus totalement balayer
17:04d'un revers de main
17:04que les gens craignent
17:05la technologie.
17:06Je pense que c'est assez légitime
17:07au regard de la vitesse
17:08à laquelle elle change.
17:09Par exemple, vous disiez
17:10les comptables.
17:11C'est une profession
17:13qui a déjà subi
17:13un gros changement
17:14il y a quelques années
17:15avec l'arrivée
17:15de Microsoft Excel par exemple
17:16qui du coup a changé
17:17les tâches au sein
17:18d'un emploi.
17:19Ici, ce qui peut se passer
17:20avec l'IA dans certains emplois
17:21c'est que vous avez
17:22des emplois qui sont
17:23entièrement déplacés
17:24et donc les gens
17:25doivent changer d'emploi.
17:26Se reformer
17:27avec des formations professionnelles
17:28au cours de la vie
17:29aux nouveaux outils
17:30d'un comptable,
17:30ce n'est pas pareil
17:31que de devenir infirmier.
17:33Et ça, c'est des vrais enjeux
17:33sociétaux globaux
17:34et pour ça, il va falloir
17:35effectivement les accompagner.
17:36C'est un grand changement.
17:38Ensuite, sur le cas
17:38de l'utilisation de l'IA,
17:40je suis d'accord
17:40avec ce point-là
17:42à cela près quand même
17:43que se pose la question
17:44effectivement de la qualité.
17:45Il y a quand même,
17:46moi par exemple,
17:46j'utilise parfois l'IA
17:47pour traduire,
17:48pour articuler
17:50trois bullet points
17:51en anglais
17:51et le résultat est quand même
17:52meilleur que ce que moi
17:53j'aurais fait.
17:54Donc ça, c'est quand même
17:55des gains qu'il ne faut pas
17:56totalement sous-estimer.
17:57Et l'exemple de la littérature,
17:59il est assez intéressant
17:59là-dessus je trouve
18:00parce qu'on a beaucoup
18:01critiqué la rédaction
18:02à l'IA de ce roman-là.
18:04J'ai quand même été un peu surpris
18:05que personne n'ait mentionné.
18:06Le fait que dans la littérature,
18:08c'est quand même assez connu
18:08qu'historiquement,
18:09tout le monde n'écrivait pas son livre.
18:10Enfin, le nom de la personne
18:12sur la devanture
18:12n'était pas toujours celui
18:13de celui qui avait écrit.
18:14Et donc, de ce point de vue-là,
18:15finalement,
18:15est-ce qu'il y a une différence
18:16de nature entre le fait
18:17que ce soit une autre personne humaine
18:18qui ait écrit le livre
18:18ou que ce soit une IA
18:19qui ait assisté l'auteur
18:21à écrire le livre ?
18:22Donc, de ce point de vue-là,
18:23je trouve que,
18:23je pense que c'est un débat
18:24qui va s'imposer dans la société
18:26parce qu'il va être long terme.
18:27Mais il va falloir savoir
18:28qu'est-ce qu'il y a de la valeur ?
18:29Mais qu'est-ce que c'est
18:30la valeur d'écrire un livre ?
18:31Est-ce que c'est l'idée
18:32qu'il y a derrière ?
18:32Est-ce que c'est accompagner
18:33l'écriture, etc. ?
18:34Je rejoins tout à fait
18:35ce qu'il vient de dire Simon.
18:36Et je rappelle qu'au moment
18:37où on a transféré
18:39Alexandre Dumas au Panthéon,
18:41un certain nombre de gens
18:42ont dit qu'il faut le transférer
18:43avec le véritable auteur.
18:45Puisque Alexandre Dumas
18:46n'écrivait pas ses livres,
18:47enfin, il apportait tout ça,
18:49mais il y avait derrière
18:50quelqu'un qui écrivait ses livres.
18:51Est-ce qu'on va le...
18:53Pantéoniser ou pas ?
18:54Pantéoniser ou pas ?
18:54Et donc, je crois
18:55que c'est un vrai débat
18:56là aussi, effectivement.
18:57Et ce problème,
18:58qui est le problème du mensonge
18:59de la rente de l'imposture,
19:00qui était assez anecdotique,
19:02mais qui n'était pas inexistant
19:05précédemment,
19:05va devenir, à mon avis,
19:06assez central.
19:07Renan ?
19:07Moi, je pense qu'il y a
19:08deux sujets.
19:08Effectivement, il y a
19:08ce que vous disiez tout à l'heure,
19:09le bureau veritas de l'IA,
19:11je ne sais pas si c'est ça
19:11qu'il faut faire.
19:11Il y a des choses qui vérifient
19:12effectivement que ce que l'IA
19:13produit est vraiment vrai.
19:21j'en arrive aujourd'hui.
19:22Hier, je suis arrivé en train,
19:22par exemple, à Paris.
19:23J'avais un business plan à faire.
19:24Il y a encore deux ans,
19:25je l'aurais fait faire
19:26par un junior
19:26qui m'aurait fait ça
19:27très, très bien.
19:28Et j'avais quelques formules Excel
19:29à renseigner, à changer,
19:31à un BP, à refaire.
19:32Ça a été fait en cinq minutes
19:34par une des IA que j'utilise.
19:36Donc, en fait, ça veut dire quoi ?
19:37Ça veut dire que
19:37quand on a l'expérience,
19:39le background aujourd'hui,
19:40et qu'on sait ce qu'on veut demander,
19:42on fait des choses seules
19:43qu'on ne le faisait pas avant.
19:44Mais quand on arrive jeune
19:44sur le marché du travail,
19:46formé, mais qu'on n'a pas
19:46l'expérience,
19:48ça, finalement,
19:48la capacité à bien utiliser
19:50ces outils,
19:50c'est un vrai sujet.
19:51Parce qu'au-delà
19:52de la maîtrise de la technologie,
19:54au-delà de savoir s'en servir,
19:56il faut aussi avoir
19:57un peu d'historique
19:57pour comprendre
19:58ce qui est pertinent,
19:59ce qui ne l'est pas,
19:59ce qu'on peut demander,
20:00ce qu'on ne peut pas demander.
20:01Moi, je pense qu'en tout cas,
20:02dans les métiers que je fais les biens,
20:02les métiers de service,
20:03dans le service financier,
20:04il y a un énorme enjeu de formation
20:06pour que l'IA
20:06ne soit pas seulement,
20:07ça va le faire,
20:08des gains de productivité
20:09où on supprime des jobs
20:10et que des gens
20:10qui ont 25 ans aujourd'hui
20:11arrivent.
20:12Parce que sinon,
20:13ils n'arriveront jamais
20:13à avoir l'expérience.
20:15Je ne dis pas
20:15qu'ils n'arriveront jamais,
20:16je dis qu'au partant d'aujourd'hui,
20:17si on regarde les choses factuellement,
20:18il y a des choses
20:18qu'on apprenait
20:19entre 25 ans et 35 ans
20:21qui étaient liées
20:21tout simplement au fait
20:22de faire des business plans,
20:23de lire des notes d'investissement,
20:24de savoir les synthétiser,
20:25etc.
20:25Avant d'aller,
20:26quand on est un senior,
20:27rencontrer des patrons de PME,
20:28discuter avec eux,
20:29faire un peu de stratégie,
20:30etc.
20:30Mais si on n'a pas fait
20:31tout ça avant,
20:32il manque quelque part
20:33des cordes à son arc.
20:34Aujourd'hui,
20:34l'IA permet de sauter
20:35beaucoup de ces cases.
20:36Pour moi,
20:37c'est un vrai enjeu.
20:37Tout à fait,
20:38ça c'est un enjeu
20:38de productivité à long terme.
20:39Les managers de demain,
20:40est-ce qu'ils seront passés ?
20:41Quand on est junior,
20:42on fait des erreurs,
20:43on apprend de ses erreurs,
20:44on les répète
20:45et à la fin,
20:45quand on est senior
20:46et qu'on est face
20:47à un output de l'IA,
20:50tout de suite,
20:50ça nous saute aux yeux
20:51en se disant
20:51oui, mais cette erreur-là,
20:52je l'ai faite 20 fois avant
20:53et donc,
20:53je sais que j'ai ce problème
20:54et donc ça,
20:55c'est une vraie difficulté.
20:56C'est une vraie difficulté
20:57dans plein de secteurs privés
20:58mais si vous réfléchissez
20:59par exemple
20:59avec ce qui se passe
20:59avec la résolution
21:01de Navier-Stokes
21:01par l'IA,
21:02un des grands problèmes
21:03mathématiques du millénaire,
21:04se pose la question
21:05de la création
21:05de l'esprit critique
21:06en mathématiques
21:06qui est quand même
21:07au fondement
21:08de notre société rationnelle moderne
21:09et donc,
21:10c'est un sujet
21:10qui touche
21:11le travail de junior
21:12dans plein de secteurs
21:12de l'économie
21:13mais qui va jusqu'à toucher
21:14le secteur
21:15presque le plus fondamental
21:16en termes de sciences
21:17qui sont les mathématiques
21:18et donc,
21:19la réflexion
21:20qu'on doit avoir
21:20sur la création
21:21de l'esprit critique
21:22elle doit,
21:23je pense,
21:23être une réflexion
21:24vraiment collective
21:25sur comment on est capable
21:26de créer ces facteurs-là.
21:27Il y a ça à l'ANCE,
21:28Jean-Marc,
21:29des grandes discussions
21:29sur l'avenir
21:30de la statistique,
21:31de la mathématique ?
21:33Il n'y a pas qu'à l'ANCE,
21:34il y a beaucoup de...
21:35Sachant que normalement,
21:37l'IA,
21:38elle utilise des informations
21:39qui ont été accumulées
21:40et donc,
21:42elle a remouliné
21:46la démonstration
21:46du théorème de Fermat
21:47qui est un des grands enjeux
21:49de la pensée mathématique
21:51mais elle s'est contentée
21:52de vérifier
21:53que ce qui avait été annoncé
21:54jusqu'à présent
21:55était tout à fait logique,
21:56correct et tout ça.
21:58Mais résoudre
21:59tous les problèmes mathématiques
22:00qui sont en plan,
22:02elle n'y arrivera pas
22:03parce qu'elle n'est pas imaginative,
22:06elle se contente
22:07de mouliner des choses
22:08qui existent déjà
22:09et donc,
22:11elle ne va pas résoudre
22:12les problèmes des mathématiciens.
22:14Le mathématicien va rester...
22:15Vous croyez vraiment
22:16que le mathématicien va rester...
22:18Sauf que le mathématicien,
22:19il ne faut pas se faire d'illusions,
22:20c'est-à-dire,
22:22des newtons,
22:23il y en a un par siècle en fait.
22:25Ce n'est pas...
22:25Ce n'est pas le...
22:27Ce n'est pas des pléthores
22:28de mathématiciens
22:29qui vont disparaître,
22:30c'est-à-dire...
22:31Et donc,
22:31le mathématicien...
22:32Et donc,
22:33là aussi,
22:33c'est un des enjeux.
22:34On en revient sur la littérature
22:35et tout ça,
22:36c'est...
22:36Est-ce que l'IA
22:38qui va permettre de résoudre,
22:39de répondre à la production ordinaire,
22:43donc d'enseigner les mathématiques,
22:45de produire des livres
22:46et tout ça,
22:47est-ce qu'elle ne va pas empêcher
22:48l'émergence de Newton ?
22:51C'est-à-dire,
22:52est-ce que...
22:52Comment est-ce qu'on fait
22:53pour repérer
22:54où est Newton ?
22:55C'est-à-dire,
22:56ça,
22:57c'est un des grands enjeux,
22:58c'est repérer Newton,
22:59faire en sorte que l'IA
23:00n'empêche pas de repérer Newton.
23:01Évitez qu'il se développe
23:02tout court.
23:03La version positive,
23:04pour moi,
23:05qui est un travail à faire,
23:06et c'est normal,
23:06comme toute révolution
23:08technologique majeure,
23:09on n'a pas encore vu
23:09tout ce que ça allait faire,
23:10c'est que ça permette,
23:11peut-être,
23:12pour Fermat,
23:13par exemple,
23:13d'aller plus vite demain,
23:14mais tout en ayant toujours
23:15l'esprit critique
23:15pour résoudre des problèmes
23:16qu'on mettait
23:17des centaines d'années à résoudre.
23:18Ça permet,
23:18dans le domaine médical,
23:19parce qu'on en parle déjà,
23:20d'aller peut-être plus vite
23:21en ayant toujours,
23:22malgré tout besoin
23:23de gens puissants
23:24intellectuellement
23:24et connaissants
23:25d'aller plus vite
23:25dans la recherche médicale.
23:26Moi,
23:27la version positive
23:28que j'y vois,
23:28et j'espère vraiment
23:29que c'est ça
23:29qu'on aura devant nous,
23:30mais ça suppose vraiment
23:31des gros sujets de formation.
23:32J'y reviens.
23:32J'évoquais ça par le prisme
23:34de Tableur Excel,
23:35mais c'est bien plus important
23:36que ce que je disais tout à l'heure.
23:37C'est qu'on est des gens
23:38capables de garder toujours
23:38l'esprit critique,
23:39d'être toujours effectivement
23:39capables d'être des gens
23:40qui pensent,
23:41mais peut-être de gagner du temps,
23:42d'aller plus vite
23:42pour la résolution
23:43de grands problèmes
23:44de société.
23:44Et ça,
23:45je trouve que ce serait
23:46une bonne nouvelle.
23:47Au-delà des gains de production,
23:47Mais pour ça,
23:48vous avez besoin quand même
23:49d'apprendre à lire,
23:50à écrire,
23:51en CP,
23:51d'être dans une classe tranquille
23:53et d'arriver à avoir
23:54un esprit formé.
23:56C'est lié interdit
23:57au moins de 18 ans.
23:57C'est un peu ça.
23:58Je dis toujours
23:59que quand on a eu Google,
24:00finalement,
24:01on a perdu,
24:01moi j'ai connu
24:03le Quid,
24:04le Bénéuniversaliste,
24:05etc.
24:06On a perdu ce qu'on appelle
24:07la mémoire ROM,
24:08la mémoire de stockage
24:09dans le langage informatique.
24:10Il ne s'agirait pas
24:11qu'avec les heures
24:11par la mémoire RAM,
24:12la mémoire vive,
24:12celle qui fait tourner
24:13un peu le microprocesseur.
24:14Ça, je pense que c'est important
24:15de le travailler.
24:16Le fait de repenser
24:17l'éducation à l'heure
24:18de l'IA,
24:18c'est un vrai enjeu.
24:19J'ai eu une étude
24:20d'un collègue suédois
24:22en Chine,
24:24impressionnante.
24:24Deux groupes,
24:25certains des étudiants
24:26qui ont accès à l'IA
24:26ou qui n'ont pas accès à l'IA,
24:28la note dans les devoirs
24:29à la maison,
24:29rien de surprenant,
24:30elle augmente,
24:30le temps pour les faire diminue
24:32et les notes aux examens
24:33chutent de 30%.
24:34C'est des niveaux
24:42et donc cette formation
24:43très tôt,
24:44la façon dont on a
24:45de gérer l'outil
24:46avait été cruciale.
24:47On avait eu ce débat
24:48au moment des premières
24:48vagues du numérique,
24:49on s'était dit finalement
24:50le numérique,
24:50c'est mettre des iPads
24:51à l'école.
24:52Je ne crois pas du tout
24:53que l'IA,
24:53ça va être mettre l'IA
24:54à l'école.
24:54Ça va être capable
24:55de comprendre
24:56ce qu'il y a d'un algorithme,
24:57la façon de réfléchir
24:58à un LLM,
24:59la boîte noire
25:00qu'il y a derrière l'IA,
25:01de la faire toucher du doigt
25:01pour que les gens ensuite
25:03fassent au rendu de l'IA,
25:04construisent cet esprit critique.
25:05Et si, évidemment,
25:06quand vous allez être ingénieur,
25:07quand vous allez à l'ENSA,
25:08etc.,
25:09c'est des outils
25:09que vous allez manipuler
25:09tout au long de votre scolarité,
25:11vous allez y être confronté.
25:12Mais pour des gens
25:12qui quittent le système scolaire
25:13après la troisième,
25:14c'est très important
25:15d'avoir été éduqué
25:16à ce genre d'enjeu
25:17très tôt dans la scolarité.
25:18Vous avez quand même
25:19enterré à mettre le paquet
25:19sur le départ de l'éducation.
25:22Sur les maths,
25:22sur la logique,
25:23sur ce genre de savoir-là.
25:24Sur la révolution fiscale,
25:26justement sur la taxation
25:27de la rente globale,
25:28est-ce que c'est la suite
25:30de votre étude
25:30sur la productivité ?
25:31C'est qu'à un moment donné,
25:32il va falloir taxer
25:33là où on arrive
25:33à augmenter la productivité
25:35très très fort.
25:36Alors oui,
25:37nous, on prend le problème
25:38un peu différemment.
25:39C'est-à-dire que de toute façon,
25:39par exemple dans le cas du numérique,
25:40puisque c'est ça qu'on identifie
25:41comme la grosse différence,
25:42on n'a pas de rente.
25:43Donc la question ne se pose pas
25:44parce qu'on n'a pas de gâteau
25:44à se séparer.
25:46C'est les Américains
25:46qui les ont.
25:47Les GAFAM,
25:47eux, ils peuvent se poser la question
25:48de les forcer
25:49à faire revenir la propriété intellectuelle
25:50qui était en Irlande,
25:51dans les Etats-Unis, etc.
25:52Ils peuvent se poser la question.
25:52On peut taxer les tuyaux, nous.
25:53On peut taxer les tuyaux,
25:55c'est-à-dire sur l'adoption,
25:56ce genre de choses-là,
25:57les gains de productivité.
25:57Sur l'utilisation, sur...
25:59Alors nous, ce qu'on dit,
25:59c'est que le risque,
26:00c'est quand même plutôt
26:00de ne pas voir ces technologies
26:02émerger en Europe
26:02et in fine, à la fin,
26:03d'avoir une vraie dépendance numérique
26:05qui se crée à long terme.
26:06On la voit déjà aujourd'hui.
26:07Vous voyez sur le cloud, etc.,
26:08sur la gestion de nos données,
26:09les questions se posent
26:10et les questions se posent.
26:11Si vous remontez la chaîne de valeur,
26:12quand vous regardez la recherche en IA,
26:14on n'est pas beaucoup moins bon
26:15que les Américains.
26:15Si vous passez une étape d'après,
26:16les brevets, on est un peu moins bon.
26:18Si vous regardez les produits,
26:19un peu moins bon.
26:19Puis à la fin,
26:19sur l'utilisation des modèles d'IA,
26:20on est beaucoup moins bon.
26:21Et donc, de ce point de vue-là,
26:23j'ai l'impression qu'à court terme,
26:24il y a plus un enjeu
26:25de trouver de l'argent
26:27pour financer ces adoptions-là
26:28et une fois que les gains
26:29auront été là,
26:30les taxer dans un deuxième temps.
26:31Y réfléchir en tout cas.
26:33Jean-Marc, il y a quand même
26:33une fiscalité à revoir, non ?
26:34Oui, il y aura une fiscalité à revoir,
26:35d'autant plus que je pense
26:36que la diffusion des gains
26:38de productivité peut se faire
26:39de deux façons.
26:40Soit vous baissez les prix,
26:41c'est par la déflation,
26:42soit vous faites ce qu'on appelle
26:43du fordisme,
26:44c'est-à-dire vous augmentez
26:44le salaire des gens
26:45dont la productivité a augmenté.
26:47Or, la période fordiste,
26:48les temps de Glorieuse
26:49étaient typiquement fordistes,
26:50on a augmenté les salaires
26:51et de tout le monde d'ailleurs,
26:53donc des gens qui étaient
26:54plus productifs
26:54et des gens qui ne bénéficient pas,
26:56dont les entreprises
26:57ne bénéficiaient pas
26:58de productivité accrue
26:59et donc ça finissait
27:00par devenir de l'inflation.
27:01Je pense qu'on va nous
27:02vers une diffusion
27:03de ces gains de productivité
27:05plutôt par la déflation
27:06qu'au 19ème siècle.
27:07Et donc ça veut dire que
27:09il va y avoir un débat
27:10sur la fiscalité
27:11mais il va y avoir aussi
27:12une question sur les gens
27:14qui sont endettés
27:15parce qu'en période d'inflation
27:16on nettoie les dettes,
27:17en période de déflation
27:18on étouffe les gens
27:20par la dette.
27:21C'est plutôt la déflation
27:23qui va se mettre en place
27:25parce que je pense
27:26qu'on est dans une société
27:26qui est plus concurrentielle
27:27que celle de la période fordiste
27:29et donc la conséquence de ça
27:30c'est qu'on en revient
27:31un peu au début
27:32de notre émission
27:34c'est qu'il va falloir
27:35remettre de l'ordre
27:36dans les finances publiques
27:37et pas uniquement
27:38par l'imagination fiscale
27:42qu'on court l'épine.
27:43Que par les taxes
27:44comme le sketch des inconnus.
27:46Merci beaucoup
27:46à tous les trois
27:47d'être venus ce matin
27:47dans Les Experts.