- il y a 2 heures
Dimanche 11 octobre 2026, retrouvez Bernard Celli (vice-président du Comité économique des produits de santé), Nejma Saïdani (Directrice des affaires publiques, Boston Scientific) et Adriana Toma (Responsable des partenariats stratégiques, NETRI) dans SANTÉ FUTURE, une émission présentée par Alix Nguyen.
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00:03Générique
00:05...
00:08Bienvenue dans Santé Futur, votre rendez-vous dédié à l'innovation et à l'avenir de la santé,
00:12toujours depuis l'événement Santé Futur.
00:15Et au sommaire de cette émission, une innovation peut avoir démontré son bénéfice,
00:19obtenu les autorisations nécessaires et pourtant ne pas être accessible aux patients.
00:24Une fois la technologie développée, plusieurs étapes restent à franchir,
00:28démontrer sa valeur, obtenir sa prise en charge et déterminer à quel prix.
00:32Alors qui décide des innovations qui arrivent jusqu'aux patients, sur quels critères ?
00:37Et comment concilier l'accès aux innovations médicales avec les contraintes budgétaires de notre système de santé ?
00:43Eh bien c'est ce que nous allons voir avec Bernard Selly, vice-président du Comité économique des produits de
00:48santé,
00:48et Najma Saïdani, vice-présidente du groupe Affaires publiques du SNITEM,
00:52directrice des affaires publiques et économiques de Boston Scientifique France.
00:57Et puis dans la pépite santé, on s'intéressera à l'un des leviers qui pourraient faire évoluer la phase
01:02pré-clinique,
01:03les organes sur puces.
01:05Adriana Thomas de Nétry sera mon invitée.
01:12Bonjour à tous les deux, bienvenue dans Santé Futur.
01:14Je le disais en introduction, une innovation peut avoir démontré son intérêt sans pour autant être disponible pour les patients.
01:21Bernard Selly, je commence avec vous.
01:23Entre l'autorisation d'une innovation et sa prise en charge, quelles sont les étapes à franchir ?
01:28Bonjour Alix, je pense que c'est une excellente question.
01:30Pourquoi ? Parce que la réponse est souvent mal connue, à tout le moins du grand public.
01:35Comment ça fonctionne en France quand on veut qu'un produit de santé, en général, arrive au remboursement,
01:40et soit disponible pour les patients ?
01:42Pour faire simple, il y a tout un tas de dispositifs qui permettent aux produits de santé d'arriver aux
01:47patients
01:47avant même le remboursement, mais on va faire le schéma général.
01:51Et donc dans le schéma général, la première étape, c'est ce qu'on appelle l'évaluation.
01:55Et cette évaluation en France, elle est réalisée par une structure qui s'appelle la Haute Autorité de Santé,
01:59qui est à la fois indépendante et scientifique, et qui va donner un avis sur le produit de santé.
02:05En fonction de cet avis, ensuite, le dossier va arriver devant le Comité économique des produits de santé,
02:10dont je suis le vice-président, et qui a la vocation à fixer un tarif sur ce produit de santé.
02:17Alors ça s'applique aux médicaments et aux dispositifs médicaux.
02:21Là, on va parler plutôt des dispositifs médicaux cet après-midi avec Nejma.
02:26Donc on regarde l'avis qu'a rendu la Haute Autorité de Santé.
02:31Et cet avis, il est simplifié par une note, entre 1 et 5,
02:36qu'on appelle en médicaments les ASMR ou en dispositifs médicaux les ASA,
02:42l'amélioration du service attendu.
02:43Si l'ASA est compris entre 1 et 3, ça veut dire que le dispositif médical est très innovant.
02:48S'il est de 4, ça veut dire qu'il est un peu moins innovant.
02:51Et s'il est de 5, ça veut dire que le dispositif n'apporte rien à l'existant.
02:56Donc rien de mieux que l'existant par rapport aux patients ou aux professionnels de santé.
03:02Et en fonction de ça, en fonction de cette note, nous, on va être enclin à dépenser plus ou moins
03:08pour ce dispositif médical.
03:09Vous voyez, si la note est de 1 à 3, on va se dire que c'est très innovant,
03:13il faut absolument que ce dispositif soit disponible pour les patients et les professionnels de santé
03:16et on va être prêt à dépenser plus.
03:18S'il est de 4, on va être un peu plus attentif à la dépense.
03:23Et en revanche, s'il est de 5, on va rechercher des économies pour le système de santé.
03:26C'est un peu comme dans la vraie vie, finalement.
03:28Si vous lancez une entreprise, que vous fabriquez des tables et que ces tables,
03:31vous les vendez plus cher que chez Ikea, vous n'en vendrez pas beaucoup.
03:34Donc si vous voulez rentrer sur le marché, il faut que ce soit moins cher que l'existant.
03:38Et donc, nous, on fait la même chose.
03:40Asa 5, c'est comme l'existant.
03:42Donc on cherche une économie pour le système de santé.
03:45Nejma Saïdani, du point de vue de l'industriel,
03:47à quel moment sait-on qu'une innovation a réellement une chance d'arriver jusqu'aux patients ?
03:53Alors, c'est une bonne question.
03:54Merci de la poser.
03:58Pour l'introduction d'une innovation, il y a plusieurs prérequis.
04:02Donc nous, en tant qu'industriel, et de manière générale, on va regarder différentes choses.
04:08La première, c'est est-ce qu'on a l'autorisation au niveau européen de pouvoir le commercialiser ?
04:13En clair, est-ce qu'on a le marquage CE ?
04:15Parce qu'on est dans le monde du dispositif médical.
04:16Et donc, la porte d'entrée, c'est le marquage CE.
04:20Ensuite, quand le marquage CE est disponible,
04:23on va regarder si on a des études cliniques qui vont nous permettre de pouvoir rentrer dans l'écosystème que
04:29Bernard vient de vous spécifier.
04:31où, en fait, on va aller défendre un niveau d'amélioration du service attendu associé.
04:39Compte tenu qu'on est dans le monde du dispositif médical, et donc on aura nos tarifs, le remboursement qui
04:45sera associé, etc.
04:46Mais comme on est dans le monde du dispositif médical, il y a un volet qui va être primordial.
04:50C'est la formation des professionnels.
04:52Donc, les professionnels doivent être formés à toutes ces innovations.
04:55Et donc, ça, c'est un volet qui est particulièrement important, que nous valorisons,
04:59puisque nous en parlons lors de nos discussions avec le CEPS,
05:02parce que c'est un élément particulièrement important,
05:04puisque un dispositif médical va avoir un effet sur l'efficience et sur l'écosystème et le système de santé.
05:13Et donc, de facto, on peut avoir des changements organisationnels significatifs par l'arrivée de ce dispositif médical.
05:20Et ça nous amène aux patients.
05:22Donc, le patient, grâce aux dispositifs médicaux, au lieu d'être traité en longue hospitalisation,
05:28va être traité en ambulatoire.
05:29Donc, il va rentrer le matin et il va ressortir le soir.
05:32Il va avoir moins de complications, parce qu'en réalité, on va faire des petites technologies mini-invasives
05:38et on va passer, non pas par de la chirurgie ouverte,
05:41mais on va faire des petites incisions au niveau de certaines artères
05:44et on va les traiter directement en passant par des voies vasculaires ou autres.
05:48Parce que là, je donne un exemple comme ça, mais il y en a tout un tas d'autres.
05:52Et donc, de facto, un retour à la vie normale très rapide.
05:57Et donc, c'est aussi ça l'innovation dans le monde dit dispositif médical,
06:01c'est changer et traiter les patients ou prévenir le patient dans sa pathologie
06:08et lui permettre de revenir à une vie normale le plus rapidement possible,
06:14avec le moins d'effets indésirables.
06:16Bernard, vous l'avez déjà évoqué, avant de parler du prix,
06:18il faut d'abord évaluer ce que l'innovation apporte.
06:22Une innovation peut-être nouvelle sans forcément apporter un progrès médical.
06:26Comment cette différence est-elle prise en compte lorsqu'il faut déterminer son prix ?
06:30Alors, c'est là où justement, on a ce rôle de l'AHAS qui est central,
06:33de la Haute Autorité de Santé, parce qu'elle va nous permettre de faire la différence
06:36entre une innovation qui est réelle, qui apporte quelque chose au patient,
06:39qu'il y a un avant et un après à ce dispositif médical,
06:43et une innovation très simple, incrémentale, qui va apporter finalement peu de choses aux patients,
06:49voire rien du tout, puisque l'AHAS peut ne pas reconnaître l'amélioration.
06:55Du coup, à ce moment-là, le produit ne rentre pas dans le schéma du remboursement.
07:00Donc ça, c'est vraiment clé, parce que cette étape de l'évaluation,
07:03elle est faite de manière scientifique.
07:04Donc on a des collèges d'experts qui se réunissent pour donner cette note,
07:09et elle est indépendante, c'est-à-dire qu'elle est capable de résister à toute pression,
07:13que ce soit évidemment des industriels, mais aussi des pressions politiques.
07:16Donc une innovation qui apporte un bénéfice limité, on va dire,
07:20peut malgré tout justifier un prix élevé ?
07:22Ah ben non, le principe, c'est qu'une innovation qui apporte quelque chose de très faible,
07:30ou ASA4 typiquement, eh bien à ce moment-là, nous, on va chercher à maîtriser la dépense
07:36par rapport à ce dispositif.
07:38On va regarder évidemment le comparateur, parce que la Haute Autorité de Santé compare
07:42le nouveau dispositif par rapport à un ancien, donc on va regarder le prix du comparateur.
07:45Oui, sur quoi est-ce qu'on s'appuie ?
07:46C'est une très bonne question. On s'appuie effectivement sur des comparateurs,
07:49qui sont aussi indiqués au moment de l'évaluation.
07:52Quand la Haute Autorité de Santé fait son travail, elle compare le nouveau produit à l'existant,
07:58et plus spécifiquement à un produit parmi l'existant, et c'est par rapport à ça
08:02qu'elle va nous dire ce qui change.
08:05Donc nous, en tarification, on va regarder le prix de ce comparateur.
08:08Parfois, il n'y a pas de comparateur quand c'est une innovation vraiment très importante.
08:12Quand on a inventé les TAVI, qui évitent des chirurgies cardiaques lourdes,
08:18il n'y avait pas de comparateur.
08:20Donc le comparateur, c'était la chirurgie.
08:21Justement, il n'y avait pas un produit avec lequel on pouvait les comparer.
08:25Et ça, d'ailleurs, on regarde le prix d'une chirurgie,
08:28et puis on tarifie au regard de ce coût évité.
08:32Donc c'est évidemment des paramètres qu'on prend en compte.
08:35A contrario, quand un dispositif a une ASA 5,
08:40typiquement, ça veut dire qu'il n'apporte rien par rapport à l'existant,
08:44nous, on va soit ne pas le faire rentrer sur le marché
08:47si la demande de l'industriel est trop importante,
08:52soit chercher une économie par rapport à l'existant.
08:56Si le produit, le comparateur, est coûté 100,
08:59le nouveau produit qui rentre, qui n'apporte rien par rapport à ce produit,
09:04nous, on va dire que celui-là, on vous propose de rentrer sur le marché à 95.
09:06Puis après, on va voir le précédent,
09:08et on fait baisser la dépense d'assurance maladie comme cela.
09:13Nejma, côté industriel, quelles conséquences le prix obtenu peut-il avoir
09:17sur le déploiement d'une innovation en France ?
09:21Alors, il est important de réussir à se mettre d'accord.
09:26Parce qu'il y a un élément qui est clé,
09:29c'est qu'on est en négociation.
09:31Donc, il faut réussir à avoir un niveau d'accord
09:38sur l'effort que l'on va consentir,
09:40puisque si on est dans de l'innovation,
09:43la question ne se pose pas, pas tant que ça,
09:45puisqu'on réussit à trouver un terrain d'entente.
09:47Quand on n'est pas sur un niveau de négociation
09:49où on a des leviers,
09:53je vais vous donner un exemple,
09:54l'impact organisationnel n'est pas forcément un critère
09:58qui peut être entendu,
10:00parce que la démonstration faite par la Haute Autorité de Santé,
10:03et pourtant, dans la chaîne de valeurs,
10:05c'est un élément clé,
10:07ne va pas être retenue.
10:08Donc, de facto, on va générer des économies substantielles,
10:12on va changer le modèle organisationnel,
10:14et pour autant, côté CEPS,
10:17ils ne pourront pas le prendre en compte.
10:18Et donc là, on peut se poser la question,
10:21en tant qu'industriel,
10:22est-ce que j'y vais ou j'y vais pas ?
10:24Parce que l'effort que l'on va me demander,
10:26finalement, ne prend pas en compte
10:28l'apport de mon dispositif médical,
10:30et donc, de facto,
10:32on peut s'interroger d'un go-no-go.
10:36De manière générale,
10:39on arrive à trouver des solutions,
10:42mais il est vrai que c'est un vrai sujet,
10:44c'est une vraie thématique,
10:45c'est un vrai sujet,
10:46parce qu'il y en a certains
10:48qui n'ont pas forcément l'habitude
10:50des règles du jeu relatives à la négociation,
10:52et qui peuvent baisser les bras très rapidement.
10:54Parce qu'en réalité,
10:56on est vraiment dans de la négociation,
10:57et dans de la discussion,
10:58et il faut réussir à mettre en perspective
11:01l'apport de l'entièreté de la chaîne,
11:04même si, dans le prisme du comité économique,
11:08il reste limité.
11:10Oui, je crois que c'est un très bon point,
11:12et c'est ce qu'on alerte souvent,
11:13les industriels, par rapport à ça,
11:15c'est-à-dire qu'un impact organisationnel
11:17qui n'est pas démontré auprès de la Haute Autorité de Santé,
11:20qui n'est pas avéré,
11:21qui n'est pas validé dans cette étape d'évaluation,
11:23nous, dans la tarification,
11:24on ne peut pas le prendre en compte,
11:25parce qu'on n'est pas outillé pour ça,
11:27et parce que, justement,
11:28on a un système de santé
11:29qui est de tarification,
11:31qui est conçu, justement,
11:32pour éviter de surpayer des innovations
11:35qui n'en sont pas.
11:36Donc, à chaque fois qu'il y a une allégation
11:38qui est faite pour un dispositif,
11:39ça peut être, effectivement,
11:40l'impact organisationnel,
11:41ça peut être autre chose.
11:42Oui.
11:44Eh bien, il faut que ce soit démontré
11:46pour que ce soit pris en compte
11:47dans la tarification.
11:48Sinon, on ne le prend pas en compte.
11:49Mais donc, il finit,
11:50est-ce que l'innovation peut apporter
11:51un bénéfice réel
11:52et, malgré tout,
11:53ne pas être pris en charge ?
11:57Alors, pour moi, non.
11:59Je pense que, d'ailleurs,
12:00on a un système de santé
12:01qui est très bien pour ça.
12:03C'est-à-dire que
12:03toutes les ASA élevées,
12:05donc 1, 2 ou 3,
12:06c'est-à-dire les produits
12:07les plus innovants,
12:08que ce soit en médicaments
12:09ou en DM, d'ailleurs,
12:10dans les deux secteurs,
12:11on arrive à trouver des solutions
12:12pour tarifer ces produits.
12:15Et donc, ça, c'est quelque chose
12:16de très rassurant
12:17et c'est un point à mettre au crédit
12:19de notre système de santé.
12:21Après, évidemment,
12:21quand on regarde les ASA 5
12:23ou les ASMR 5,
12:26ça veut dire qu'il y a
12:27des produits comparables.
12:28C'est-à-dire que le nouveau produit
12:29qui arrive,
12:30il n'est pas absolument indispensable
12:31et on assume
12:32de dire que
12:34si ce produit
12:35qui n'est pas indispensable,
12:36qui n'apporte pas
12:38de choses avérées
12:39par la HAS
12:40au système de santé,
12:42si la demande
12:43de l'industrielle
12:44est trop importante
12:45et que nous,
12:45on n'est pas prêts
12:46à s'aligner,
12:46tant pis,
12:47ce produit ne rentre pas.
12:48Mais normalement,
12:48l'impact pour le patient
12:50ou pour le système de santé
12:52est inexistant
12:53parce qu'il y a des comparateurs.
12:54Évidemment,
12:55l'impact pour l'industriel
12:56est réel.
12:58Je voulais ajouter quelque chose ?
13:00Non, non, non, non.
13:01Plutôt aligné
13:02dans l'expérience
13:04puisque, effectivement,
13:06généralement,
13:06les innovations
13:07arrivent
13:08là où elles doivent arriver,
13:10à savoir
13:10au journal officiel
13:12et aux patients
13:13in fine.
13:14Mais,
13:15parfois,
13:15il y a des règles du jeu
13:16qui peuvent évoluer
13:17dans le temps
13:17et des innovations
13:21qui ne trouvent pas
13:22leur chemin.
13:24On n'en a pas
13:25beaucoup parlé
13:26parce qu'on est
13:27sur d'autres modalités
13:30et puis,
13:30l'interlocuteur
13:31n'est pas Bernard,
13:32n'est pas le CEPS.
13:34Je vais vous donner
13:35l'exemple
13:35du forfait innovation.
13:37Les forfaits innovation,
13:38en fait,
13:39la France a la chance
13:40d'avoir un terreau magnifique
13:41pour l'innovation.
13:42Donc,
13:43on a plein de modalités
13:44de financement
13:44pour l'innovation,
13:45le forfait innovation,
13:47la PECT
13:47qui est la prise en charge
13:48transitoire,
13:49la PECAN
13:50qui est la prise en charge
13:51dans le cadre du numérique,
13:53anticipée dans le numérique.
13:55On a les articles 51.
13:57Les articles 51,
13:57eux,
13:58ils permettent
13:58de casser le modèle,
14:00le système de santé
14:01dans son entièreté
14:02et de créer
14:03une nouvelle modalité
14:04de financement.
14:05Notre problème,
14:06c'est qu'on a
14:08beaucoup d'industriels
14:09et beaucoup d'entrepreneurs
14:10qui rentrent
14:11dans ces schémas-là.
14:12Le problème,
14:13c'est que le succès,
14:15on n'en a que deux
14:16sur le nombre
14:17de personnes
14:18qui ont pu y postuler.
14:19Et donc,
14:20de facto,
14:21il y a un vrai sujet
14:23autour de cette thématique
14:25parce que la France
14:26a de belles ambitions
14:27autour de l'innovation
14:29et de la prise en charge
14:29de l'innovation.
14:30Quand on rentre
14:31dans le CERA
14:32et CEPS,
14:33les règles du jeu
14:34sont très claires.
14:35Quand on rentre
14:36sur ces modalités
14:38qui sont censées aider
14:40le terreau
14:41et toutes les pépites
14:43que nous avons en France,
14:44c'est là où on pêche.
14:46Donc,
14:46il y a quelque chose.
14:47On entend beaucoup
14:48dans notre émission.
14:49Exactement.
14:49Et c'est là où,
14:50en fait,
14:50il y a un vrai travail
14:51à faire.
14:52Mais un vrai travail,
14:53ça a été soulevé
14:54dans le cadre
14:55du rapport Borne
14:56où, en fait,
14:57toutes les auditions
14:58qui ont été faites
14:59par des personnes habilitées,
15:01on avait des sénateurs,
15:02on avait des personnes
15:04anciennement
15:04de la direction
15:05de la sécurité sociale,
15:06etc.
15:07Le constat,
15:08c'est que
15:10on a un super terreau,
15:11on a de super modalités,
15:12on a tout ce qu'il faut,
15:15mais comment,
15:16comme au rugby,
15:17on marque l'essai ?
15:18C'est-à-dire que
15:18vous rentrez
15:19dans ce chemin-là,
15:20il y a un problème
15:22et on n'arrive pas
15:23du tout à le qualifier.
15:24Comment on arrive
15:25à passer dans le droit commun
15:26pour que toutes ces innovations,
15:28parce qu'on a
15:29de très, très belles innovations,
15:30elles aboutissent ?
15:31Et aujourd'hui,
15:32ce n'est pas dans le serail
15:34de Bernard,
15:35mais dans un autre chemin
15:37qui font qu'on a
15:38un certain nombre
15:39d'innovations
15:39qui n'aboutissent pas
15:40et qui n'arrivent pas
15:41là où elle devrait arriver.
15:43On parle depuis le début
15:44d'évaluation de prix,
15:46de remboursement,
15:47mais celui qui utilisera
15:48cette innovation,
15:49c'est le patient.
15:50Quelle place a-t-il réellement
15:51aujourd'hui
15:52dans cette décision ?
15:54Alors,
15:55on peut parler
15:56de la Haute Autorité de Santé
15:57puisqu'il intervient.
15:58Tout à fait.
15:59On peut mentionner
16:00sa place
16:01dans les commissions.
16:03Il est central,
16:04le patient,
16:04parce qu'on ne l'a pas dit,
16:06mais le rôle du CEPS,
16:07c'est d'abord
16:08de faire en sorte
16:09que les produits
16:10soient disponibles
16:11pour les patients.
16:11C'est sa première mission
16:12avant même
16:13de maîtriser la dépense
16:14qui est évidemment
16:15important
16:16dans le contexte
16:16budgétaire actuel.
16:18Donc,
16:20au moment de l'évaluation,
16:22au moment de la tarification,
16:23le patient est présent.
16:25Et j'ajouterais
16:25que nous,
16:26on établit
16:27des liens très étroits
16:27avec les associations
16:28de patients,
16:29notamment avec
16:29France Asso Santé.
16:30On a ce qu'on appelle
16:32des comités
16:32d'interface usagés.
16:36On se réunit
16:37environ tous les six mois
16:39avec France Asso Santé
16:40pour faire un point
16:41à la fois sur les dossiers
16:42médicaments
16:42et les dossiers
16:43dispositifs médicaux.
16:44Donc,
16:44le patient est toujours
16:45très près
16:46de nos préoccupations.
16:48Et,
16:50élément additionnel,
16:51autour de la table
16:52du Comité économique
16:53des produits de santé
16:54siège la Direction générale
16:55de la santé
16:56qui est elle aussi
16:58en étroit lien
16:59avec à la fois
17:00les patients
17:01et les professionnels
17:01de santé.
17:02Néjma,
17:04c'est le mot de la fin.
17:05Le mot de la fin,
17:06le patient pour nous
17:07est la finalité.
17:08C'est lui qui est au cœur
17:09du réacteur
17:10de tout ce qu'on a pu se dire
17:11pendant notre échange.
17:14Il intervient
17:15à différents niveaux.
17:16Il intervient
17:17quand il est dans le cadre
17:18des études cliniques.
17:19Il intervient
17:20quand il y a
17:21l'évaluation
17:22de la haute autorité
17:23qui est faite
17:23puisqu'il peut donner
17:24sa contribution.
17:25Il peut donner son avis
17:26sur le dispositif médical.
17:28Donc,
17:28s'il en a bénéficié,
17:29il peut donner son avis.
17:31Et,
17:32in fine,
17:33il y a tout un
17:34tas d'associations
17:35de patients
17:35qui sont pour
17:37ou contre
17:38certains médicaments,
17:39certains dispositifs médicaux.
17:41Et donc,
17:41leur place est primordiale
17:43parce que ce sont eux
17:44qui sont la finalité
17:46de l'entièreté
17:47de ce dispositif.
17:48Merci beaucoup.
17:49Merci à tous les deux,
17:50Bernard Sely
17:50et Néjma Saïdani.
17:52On passe tout de suite
17:53à la pépite santé.
17:58Avant le passage en clinique,
18:00la qualité des modèles
18:01précliniques
18:02est déterminante.
18:03Et c'est précisément
18:04sur ces modèles
18:04que de nouvelles approches
18:06se développent.
18:07Parmi elles,
18:07les organes sur puce.
18:09Pour en parler,
18:10j'accueille Adriana Thomas,
18:12responsable des partenariats
18:13stratégiques
18:14chez Netri.
18:15Bonjour et bienvenue
18:17dans Santé Futur, Adriana.
18:18Bonjour,
18:18merci pour votre accueil.
18:19Pour commencer tout bonnement,
18:21comment fonctionnent
18:22vos organes sur puce ?
18:24Vous êtes venue avec d'ailleurs.
18:25Est-ce que vous voulez
18:25nous montrer ?
18:26Je vais peut-être rappeler
18:28rapidement ce que Netri.
18:30Je représente Netri,
18:31une société lyonnaise
18:32qui développe
18:33des organes sur puce.
18:35Nous avons été créés
18:35en 2018
18:36et nous sommes basés
18:38à Lyon
18:38dans le biodistrict
18:39de Gerland.
18:40Nous développons
18:41des organes sur puce
18:42pour la recherche
18:43en santé.
18:45Nous développons
18:46des organes sur puce
18:47pour la recherche
18:47en santé.
18:48et donc effectivement
18:50les organes sur puce
18:51font partie
18:52des nouvelles approches
18:53méthodologiques
18:54dont vous venez de parler,
18:55les NAMS.
18:56Et donc chez Netri,
18:58nous sommes une équipe
18:59de 40 personnes
19:00avec des compétences
19:02plus disciplinaires
19:03en ingénierie,
19:04biologie
19:04et analyse de données.
19:06Donc toute cette
19:07complémentarité
19:08de compétences
19:10nous permettent
19:10de développer
19:11les dispositifs
19:12mais aussi
19:13les applications.
19:14Donc qu'est-ce
19:15qu'un organe sur puce ?
19:16En fait,
19:17c'est une plaque
19:17de laboratoire
19:18comme celle-ci
19:19que nous développons,
19:20ça s'appelle
19:20un néo-bento.
19:22Et donc dans cette plaque,
19:23nous venons cultiver
19:25des cellules humaines,
19:26dans notre cas
19:27des neurones.
19:28Et nous venons
19:29avec les dispositifs...
19:30Je ne sais pas
19:31si vous pouvez voir
19:32s'il y a des électrodes
19:33ici pour venir...
19:34On dorait...
19:35Je ne sais pas
19:36comment on va mettre
19:36pour les voir.
19:38Donc on dorait
19:38les électrodes
19:39qui nous permettent
19:40de mesurer
19:41l'activité électrique
19:42de ces neurones.
19:43Donc on expose
19:44les neurones
19:45à des molécules
19:46que les sociétés
19:47pharmaceutiques
19:48développent.
19:49Donc ces neurones
19:51vont agir
19:51de manière différente.
19:53Donc nous accueillons,
19:54nous enregistrons
19:55ce signal
19:56et ensuite,
19:59avec des algorithmes
20:00d'intelligence artificielle,
20:01nous utilisons
20:02les données
20:03pour les analyser
20:05et les comparer
20:06entre elles.
20:08Qu'est-ce que ça permet
20:09de voir finalement
20:10que les méthodes
20:12classiques
20:12ne permettent pas
20:13plus exactement ?
20:14Donc notre technologie
20:15est un peu plus particulière
20:17qu'un puits classique
20:19de laboratoire
20:20parce qu'on a
20:22une compartimentalisation.
20:24Donc ça nous permet
20:25d'avoir,
20:26donc typiquement
20:26notamment pour les neurones,
20:28une séparation...
20:28Parce que vous utilisez
20:29les neurones
20:30comme capteurs.
20:30Comme capteurs,
20:31tout à fait,
20:31exactement.
20:32Donc le neurone
20:33est un capteur biologique.
20:34Donc le neurone,
20:36pour ceux qui se rappellent
20:37un petit peu
20:38de la biologie du lycée,
20:40donc il a un corps cellulaire
20:41et après,
20:42ce qu'on appelle
20:42un axone.
20:43Donc ça nous permet
20:44que cet axone
20:45passe à travers
20:46des micro-canaux
20:47et donc on sépare
20:50le corps cellulaire
20:51de l'axone.
20:52Donc on peut stimuler
20:53à la fois le corps cellulaire
20:54et regarder
20:55comment l'information
20:56est propagée
20:57à travers de l'axone
20:58ou on peut stimuler
20:59l'axone
21:00et on voit
21:00comment l'information
21:01est propagée
21:02vers le corps cellulaire.
21:04Et donc,
21:04dans notre corps,
21:05les médicaments,
21:06ils peuvent toucher
21:08soit les terminaisons,
21:10si par exemple,
21:11on a une peau énervée,
21:12s'il y a des neurones
21:13qui viennent énerver
21:14notre peau,
21:15donc si on applique
21:16un médicament
21:17ou une crème,
21:19un traitement
21:19sur la peau,
21:21ça peut avoir
21:22une interaction
21:22en périphérie
21:23avec ces terminaisons
21:25de neurones.
21:26Et ça,
21:26c'est tout à fait inédit.
21:27C'est tout à fait inédit
21:28parce qu'on a
21:28cette séparation
21:30entre l'axone
21:32et le corps cellulaire
21:32qu'on peut stimuler
21:33de manière séparée.
21:35Oui.
21:35Et alors,
21:35pour un laboratoire
21:37pharmaceutique,
21:38qu'est-ce que ça change
21:39dans l'évaluation
21:40d'un médicament candidat ?
21:43Nous intervenons
21:45sur deux aspects
21:46avec les laboratoires
21:48pharmaceutiques.
21:49On recherche préclinique,
21:51donc avant
21:51les phases cliniques,
21:53donc avant d'aller
21:53étudier la molécule
21:55chez les patients.
21:57C'est à la fois
21:58pour regarder
21:59l'efficacité
22:00du traitement
22:02en drug discovery
22:03et aussi
22:05dans ce qu'on appelle
22:07la preclinical safety,
22:08donc la sécurité
22:09préclinique
22:10pour regarder
22:11si la molécule
22:14qui est en train
22:15d'être développée,
22:16on a peut-être vu
22:17qu'elle a une certaine
22:18efficacité
22:20contre telle ou telle maladie,
22:21mais ça se trouve
22:24qu'il y a des effets
22:24secondaires,
22:25des effets indésirables
22:27qu'on ne voudrait pas
22:28que cette molécule
22:29passe en clinique
22:31chez les patients.
22:32Est-ce que vous avez
22:32un exemple concret
22:33d'un médicament testé
22:36sur vos puces
22:37à nous donner ?
22:38Donc aujourd'hui,
22:39le programme le plus avancé
22:40c'est en oncologie,
22:42donc on parle
22:42de neuropathies
22:44chimioinduites,
22:45donc des neuropathies
22:47induites
22:47par certains traitements
22:49chimiothérapiques.
22:51On connaît aujourd'hui
22:52beaucoup de molécules,
22:53donc des traitements
22:54qui sont donnés
22:55chez les patients
22:55qui induisent
22:57ces neuropathies
22:58en clinique.
22:59Donc aujourd'hui,
23:00nous avons réussi
23:00à reproduire
23:01dans nos dispositifs
23:03et à analyser
23:04les signaux
23:05de différentes classes
23:05de traitement.
23:09Donc,
23:10ce sont des résultats connus,
23:12c'est pour prouver
23:12que notre méthode alternative
23:15aurait pu prédire
23:19certains effets secondaires
23:21en avance.
23:22Et là,
23:23vous avez déjà
23:23des résultats.
23:24Deux phases
23:25et c'est des résultats
23:27qu'on commence à avoir.
23:29Donc ça,
23:29c'est une application spécifique,
23:31donc Netri,
23:32avec les dispositifs
23:33que je vous ai montrées.
23:34nous développons
23:35dans notre unité
23:36de production
23:37à Gerland
23:37ces dispositifs
23:39qui sont produits
23:40à Gerland.
23:41Et nous nous concentrons
23:42sur trois types
23:44d'applications,
23:44donc en oncologie,
23:46en neurologie
23:47et en dermatologie.
23:49Donc,
23:50c'est à la fois
23:50développer les dispositifs
23:52et aussi
23:53des applications
23:55sur lesquelles
23:56nous n'avons pas
23:57les mêmes,
23:59comment dire,
24:00les mêmes échelles
24:01de maturité.
24:02Oui, oui.
24:02Donc les dispositifs
24:03sont matures,
24:04mais les applications
24:04en elles-mêmes
24:05n'ont pas le même
24:06niveau de maturité
24:07et le même niveau
24:08de preuves
24:09qu'on doit apporter.
24:11Et alors,
24:11justement,
24:11dans quelle mesure
24:12cette meilleure
24:13prédictivité
24:14permet-elle
24:15de gagner du temps
24:15dans le développement ?
24:17Donc,
24:17c'est gagner du temps
24:19à la fois
24:21en termes d'efficacité
24:22pour savoir
24:23si un médicament
24:25doit être avancé
24:27ou pas,
24:27s'il y a des risques
24:29associés.
24:30Donc,
24:30ça permet de repérer
24:31plus tôt en fait
24:31un médicament
24:32à risque.
24:33Justement,
24:33et donc,
24:34il y a des exemples,
24:36de nombreux exemples
24:37dans différentes pathologies
24:38où des médicaments
24:39sont arrivés jusqu'à,
24:41par exemple,
24:42en phase 2 clinique.
24:43Et donc,
24:43le coût du médicament
24:45pour arriver jusqu'en phase 2,
24:46il est très cher.
24:46Je n'ai pas de chiffre en tête
24:47pour vous dire exactement
24:48le coût que ça implique
24:50pour arriver en phase 2.
24:51Mais,
24:52donc,
24:53cette molécule
24:53a été retirée du marché,
24:55par exemple.
24:56D'accord.
24:56à cause des effets secondaires
24:58et notamment
24:58de l'onoropathie.
24:59Mais je ne vais pas
25:00le citer.
25:00Et qu'est-ce qui freine
25:02aujourd'hui ?
25:03Est-ce qu'on peut
25:03identifier des freins
25:05quant à l'adoption
25:06par l'industrie pharmaceutique ?
25:09C'est le coût ?
25:10Les habitudes ?
25:12Les besoins de preuve ?
25:13C'est les besoins de preuve
25:15principalement,
25:15mais ça vient de plus en plus
25:17parce qu'il y a
25:17les agences aussi
25:19réglementaires
25:19qui voient
25:20qu'il y a une limite
25:21entre les tests
25:22effectués aujourd'hui
25:23et les réponses obtenues
25:25sur les modalités
25:26utilisées aujourd'hui.
25:28Et donc,
25:29ils encouragent aussi
25:31les discussions
25:32avec les développeurs
25:34de technologies
25:36comme la nôtre.
25:37Et donc,
25:38il y a une passerelle
25:39entre l'industrie pharmaceutique
25:41qui est
25:43plus à l'écoute,
25:44on va dire,
25:44qu'avant.
25:48Et pour Nétri,
25:50maintenant,
25:50qu'est-ce qui va vous permettre
25:51de passer à l'échelle ?
25:54Donc,
25:55aujourd'hui,
25:55on a
25:56trois grandes étapes
25:59pour suivre
26:00notre commercialisation
26:02à l'international.
26:04Pas seulement,
26:05donc continuer
26:06la commercialisation
26:07en France,
26:07en Europe,
26:08aux États-Unis
26:09et en Asie,
26:10notamment au Japon
26:11et au Singapour,
26:13nous avons gagné
26:14l'été dernier
26:16le Golden Ticket
26:18de la société
26:20Amgen,
26:21qui a aussi
26:22une base R&D
26:23à Singapour
26:23qui nous ouvre aussi
26:24des portes.
26:26qui sont vos clients
26:27aujourd'hui ?
26:27Est-ce qu'on peut
26:28en citer quelques-uns ?
26:29Non,
26:30on ne peut pas citer les...
26:31Très bien.
26:31Dernière question,
26:32qu'est-ce qu'on ne peut pas
26:33encore observer
26:34sur une puce ?
26:38Aujourd'hui,
26:39sur les puces,
26:42on regarde
26:42de la fonctionnalité,
26:46mais ça n'est pas
26:47un organe
26:48qui reste assez complexe.
26:49Donc,
26:50on fait
26:52simplisme
26:52et sans rester simple
26:56pour ne pas avoir
26:57une complexité biologique
26:58trop importante
26:59que nous n'arrivons pas
27:00à reproduire.
27:01pour pouvoir observer
27:02autre chose,
27:03c'est quoi l'étape d'après ?
27:04On utilise une neurone
27:05et peut-être
27:06avec d'autres organes
27:07comme de la peau,
27:08la peau énervée
27:09par exemple.
27:10Donc,
27:10aujourd'hui,
27:11les trois grands axes
27:12sont dans l'oncologie,
27:14l'application
27:15qui est la plus avancée,
27:17en dermatologie
27:18et aussi
27:21en neurologie.
27:22Donc,
27:22pour le traitement
27:24des cancers,
27:25pour le traitement
27:26de maladies
27:27neurologiques
27:28ou dermatologiques.
27:29Merci beaucoup.
27:30Merci Adriana Thomas.
27:32responsable
27:32des partenariats
27:33stratégiques
27:34chez Netri.
27:35C'est la fin
27:35de cette émission.
27:36Merci de nous avoir suivis
27:37sur Be Smart for Change.