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Ce vendredi 9 octobre, Stéphanie Villers, conseillère économique chez PwC France, Hervé Goulletquer, conseiller économique senior chez Accuracy, Alain Pitous, senior advisor chez AI for Alpha, et Frédéric Rozier, gérant chez Mirabaud France, se sont penchés sur la hausse des taux d'emprunt de la France, et l'impact de cette hausse sur la croissance, dans la semaine de Marc dans l'émission C'est Votre Argent présentée par Marc Fiorentino. C'est Votre Argent est à voir ou écouter le vendredi sur BFM Business.
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00:03BFM Business présente
00:06C'est votre argent
00:09Marc Fiorentino
00:10Oui je sais, je sais, vous ne voyez pas le bout du tunnel sur la France, moi non plus.
00:14Mais j'ai trois bonnes nouvelles pour vous, c'est déjà pas mal.
00:16C'est votre argent, c'est votre week-end, ça c'est bien, on ne pourra pas nous l'enlouer,
00:20enfin, pas pour le moment, on pourra l'augmenter peut-être de trois jours
00:23puisqu'il faut travailler de moins en moins et c'est une émission exceptionnelle.
00:27On va faire le point sur les événements économiques et financiers de la semaine.
00:30Évidemment, on va encore, alors ce n'est pas une spéciale comme la semaine dernière.
00:34D'ailleurs, je voulais vous signaler qu'on a découvert que la spéciale de la semaine dernière
00:38avait fait un carton sur YouTube, donc vous pouvez nous regarder aussi sur YouTube
00:42avec un nombre de vues assez impressionnant.
00:44Donc on n'a pas fait une spéciale situation en France, mais on va quand même en parler évidemment.
00:48Au sommaire aujourd'hui, le mot de la semaine, le cercle vicieux,
00:51c'est comme ça que le Wall Street Journal définit notre situation.
00:54Le parti pris de la semaine, mon coup de gueule, c'est non, nous ne sommes pas la Grèce de
00:582010.
00:59Le chiffre de la semaine qui intéresse particulièrement de mes invités, il me l'a dit,
01:03c'est un milliard par jour, le déficit commercial de l'Union Européenne avec la Chine.
01:07Un milliard par jour de déficit commercial avec la Chine.
01:11En deuxième partie de l'émission, évidemment, où va la bourse ?
01:14Quel est le placement de la semaine ?
01:16Le top ou le flop de la semaine ?
01:17Le top 3 des gérants ?
01:19Les actions achetées ou vendent ?
01:20Quel programme ?
01:21Mais pour une émission qui va être exceptionnelle, bah oui, on n'avait pas de choix.
01:26Il fallait des invités exceptionnels.
01:28J'ai donc le plaisir de vous présenter notre Jedi de l'économie et de la finance.
01:31L'entrée d'un nouveau membre dans le club ultra fermé de C'est votre argent est un événement.
01:38Alors je vais vous faire une petite confidence.
01:39J'ai fait mon stage d'école en audit chez Price Waterhouse, devenu depuis PWC.
01:46Alors pour faire l'audit de la France, il m'a paru évident de faire appel à la conseillère économique
01:51de PWC, Stéphanie Villers.
01:54Bonjour.
01:54Et bien fait, ravie d'être là.
01:56J'ai fait un stage, il y a ma photo là-bas ou pas, non ?
02:00Alors en fait, c'est ce stage qui m'a convaincu que je ne ferai pas d'audit.
02:04Ah, putain, mince, j'aurais dû me méfier.
02:08Et c'est grâce à ça que j'ai fait de la finance.
02:10Donc je tiens à vous remercier.
02:12C'est notre grand spécialiste de l'allocation d'actifs et aussi, vous le verrez, le spécialiste du commerce international
02:18et notamment du commerce avec la Chine.
02:20Vous le suivez tous en ligne et si vous ne le faites pas, vous devriez le faire.
02:23C'est Alain Pitou, advisor de EIFORALPHA.
02:25Oui, bonjour.
02:27Présent.
02:27Présent.
02:28Présent mon capitaine.
02:29J'ai prévu pas mal de choses sur la Chine, je vais en parler.
02:31Oui, je sais, tu m'as dit que c'était vraiment le sujet qui te passionnait.
02:35Il a fini l'année 2025 un cheveu de la première place des gérants et depuis le début de l
02:40'année, il caracole en tête.
02:42Et il est venu aujourd'hui pour nous révéler, parce qu'il en a eu, Saint-Martin-Gal, Frédéric Rosier,
02:49gérant chez Mirabeau France.
02:50Bonjour Frédéric.
02:51Oui, il faudrait déjà que je la trouve quand même avant de vous l'arriver.
02:54Et franchement, est-ce que vos oreilles sifflent toutes les semaines quand même ?
02:57Vous êtes en tête ?
02:58Ça fait, je crois que depuis le début de l'année.
03:01Oui, oui.
03:02Non, mais c'est quand même super.
03:03L'année dernière, vous étiez deuxième.
03:04Ce n'est pas un accident, deuxième année dernière, première cette année pour l'instant ?
03:07Honnêtement, il faut être humble et j'aimerais franchement avoir les mêmes performances dans la réalité,
03:12parce que c'est un exercice.
03:16Pourquoi vous ne faites pas dans la réalité ?
03:17La concentration qu'on nous impose un peu dans le portefeuille a fait que quand vous avez des bonnes histoires,
03:23et j'ai notamment une valeur qui a fait 1000% depuis le début de l'année.
03:26Ah ouais, mais impressionnante.
03:27Et depuis le début de l'année, elle a 200 et 40.
03:29Donc c'est vrai que ça aide beaucoup à la performance.
03:31Oui, mais ça, ça n'arrive pas dans un beau portefeuille, sinon ?
03:34Si, mais pas au poids.
03:35Pas au poids.
03:37Dans un monde de dingue, il apporte sa vision et sa sagesse,
03:40même si, je l'ai remarqué d'ailleurs en préparant l'émission, nous ne sommes à peu près jamais d
03:45'accord, Hervé.
03:47Je ne sais pas si c'est un principe chez vous, mais vous êtes conseiller économique chez Accuracy.
03:53Comment ça va ?
03:53C'est chez vous le principe Marc ? Je ne comprends plus.
03:56Non, non, non, moi, vous savez, je suis très ouvert et pas du tout rigide.
03:59Allez, on commence avec le mot de la semaine, et le mot de la semaine, c'est cercle vicieux.
04:03En tout cas, pour le Wall Street Journal, c'était clair, la France est non seulement le maillon faible de
04:08la zone euro,
04:08mais la France est piégée dans un cercle vicieux, cercle vicieux, vous avez compris,
04:13taux en hausse, impact sur la croissance, croissance en baisse, du coup déficit accru, du coup dette accrue,
04:19du coup taux en hausse, et on continue comme ça, gaiement, sans gouvernement,
04:24ou avec un gouvernement de transition qui ne peut rien faire, et c'est comme ça depuis deux ans et
04:29demi.
04:29Est-ce que c'est votre analyse aussi, Stéphanie Villers, qu'on est dans ce cercle vicieux ?
04:34Oui, et puis depuis un certain temps, sauf qu'aujourd'hui ça devient plus clair,
04:39parce que je pense que les étrangers sont en train de nous regarder de plus près,
04:42alors qu'avant ils nous ignoraient un peu en réalité.
04:45Pourquoi d'ailleurs ? J'ai posé la question la semaine dernière, j'ai dit pourquoi cette impunité avant,
04:50et pourquoi aujourd'hui ils ont ouvert les yeux du jour comme ça, à cause de la hausse des taux
04:55en général ?
04:55Alors ça commençait, mais si, quand vous allez par exemple au Japon ou aux Etats-Unis,
04:59en fait, si vous parlez aux gérants, ils parlent de l'Europe, la zone euro.
05:03Donc il ne faut pas trop la distinction entre, il n'y a que nous qui faisons la distinction au
05:08sein même de la zone euro.
05:10Il y a globalement, il y a l'Allemagne, et puis il y a tous les petits tout à côté.
05:15Et aujourd'hui, de plus en plus, avec cette hausse des taux, l'histoire de la poule et de l
05:20'oeuf,
05:20je ne sais pas ce qui a fait que les étrangers s'y sont intéressés,
05:25ou c'est parce que, enfin bon, peu importe, aujourd'hui, comme on fait la une de la presse anglo
05:31-saxonne,
05:32les signaux ne sont pas du tout rassurants, c'est même inquiétant,
05:35parce que la moitié de notre dette étant détenue par des étrangers,
05:39aujourd'hui, il va falloir assumer sur le long terme,
05:44conserver de la dette française en portefeuille,
05:46alors qu'on voit ce qui se passe en France au niveau politique,
05:52mais aussi au niveau social.
05:53Donc il n'y a pas du tout d'éléments qui pourraient venir les rassurer.
05:58Donc a priori, on va poursuivre cette hausse des taux, on le sait très bien.
06:03Et ce qui est merveilleux en France, c'est qu'au niveau politique,
06:06on fait comme s'il ne se passait rien.
06:07Il suffit de regarder les débats à l'Assemblée.
06:09Écoutez, je disais exactement la même chose que vous,
06:12jusqu'à il y a deux, trois semaines,
06:13et là, si je peux me permettre, je ne suis pas d'accord avec vous.
06:16Qu'est-ce qui a changé ? Dans les discussions du budget ?
06:19Non, alors pas dans les discussions du budget,
06:21mais j'ai trouvé que dans les présentations,
06:23d'abord, un, la dette, grâce à la hausse des taux,
06:26est devenue un sujet pour les Français,
06:28ça c'est quand même pas mal,
06:29et deux, j'ai trouvé que, bon, on a eu la présentation
06:32d'un programme fantaisiste du Rassemblement National,
06:36mais j'ai entendu pour la première fois Marine Le Pen,
06:39je ne pensais même pas qu'elle savait qu'il y avait la BCE,
06:41parler de la BCE, parler de l'équilibre,
06:44parler de la règle d'or,
06:46on n'y est pas, je veux dire,
06:48c'est des discours, et puis bon,
06:49quand on voit le programme présenté,
06:51il est absurde,
06:53mais je ne suis pas tout à fait d'accord,
06:54je trouve que c'est devenu un sujet.
06:56– On verra au moment où il faudra faire passer,
06:59parce qu'il suffit de voir la présentation
07:02du budget du gouvernement en commission à l'Assemblée,
07:06c'est juste dramatique,
07:08rien que la suppression du projet d'un forfait limité
07:14sur le battement des 10%,
07:16qui a été rejeté de fait à la grande majorité en plus,
07:21véritablement, on voit bien que le signal
07:24qui est adressé, à la fois au marché financier,
07:27mais à l'Europe,
07:29c'est qu'on n'a toujours pas compris
07:32qu'il fallait se mettre en ordre de marche,
07:34en tout cas les premiers signes aujourd'hui,
07:36c'est ça, pour moi.
07:37– Hervé, le constat du Wall Street Journal
07:40qu'on est dans un cercle vicieux,
07:42et celui de Stéphanie qui consiste à dire
07:44« je ne vois pas comment on va en sortir ».
07:46– Le cercle vicieux de la dette, oui,
07:49on est au moins au bord.
07:51Si on prend le budget 2027,
07:53le projet de loi de finances,
07:55en fait, le rendement de l'effort est de 50%.
08:01En fait, vous voulez réduire vos dépenses,
08:05augmenter vos impôts, c'est écrit,
08:070,8 point de PIB,
08:09ça doit faire pas loin d'une vingtaine de milliards,
08:13pour réduire votre déficit,
08:16non pas de 0,8, mais de 0,4.
08:18La perte en ligne est de 50%,
08:20pourquoi ? Parce que la charge de la dette
08:22va augmenter de 0,3 point de PIB,
08:25et comme l'effort demandé pèse sur la conjoncture,
08:29eh bien, il y a un coup de frein à donner
08:31qui fait qu'il y a moins de recettes,
08:32plus de dépenses,
08:32et ça, ça vaut 0,1 point.
08:34Donc, en fait, on est bien au bord
08:36de ce cercle vicieux,
08:39parce qu'il n'y a pas de croissance,
08:40il y a des taux d'intérêt élevés.
08:42Ça, c'est le premier constat.
08:44Le deuxième constat qu'on doit faire,
08:46c'est que si, pour rassurer tout le monde,
08:48on veut stabiliser notre dette publique
08:51par rapport aux produits intérieurs,
08:53à la richesse créée,
08:55eh bien, l'effort à fournir
08:57est de 4 points de PIB,
09:01120 milliards d'euros.
09:03En fait, avec le peu de croissance qu'on a,
09:06vous pouvez vous dire,
09:07peut-être qu'on peut faire un effort
09:08de 0,5 points par an,
09:10donc inférieur, en fait,
09:11au 0,8 affiché aujourd'hui
09:13par le gouvernement.
09:14Mais si vous dites 0,5 points,
09:17il faut tenir le cap pendant 8 ans.
09:19Et donc, ça matérialise un peu
09:22l'importance de l'effort
09:24et la durée de l'effort.
09:26Tout ça pour dire qu'en fait,
09:28le fameux modèle français
09:31qu'on a mis en place après-guerre,
09:34défendu pendant 50-60 ans,
09:37eh bien, aujourd'hui,
09:38il est questionné.
09:40On ne peut plus le financer
09:41par la croissance.
09:42En gros, pour faire simple,
09:44pendant très longtemps,
09:44on a perdu un point de croissance
09:46par décennie.
09:47Une fois qu'on est arrivé à 1,5,
09:49on ne perd que 0,5 points de croissance
09:51par décennie.
09:51Mais aujourd'hui, on est à 0,5.
09:53Donc, on n'a quasiment rien.
09:54On a essayé...
09:55C'est-à-dire que la règle du jeu,
09:56s'il dit n'importe quoi,
09:57vous pouvez l'arrêter.
09:58Parce que je vous vois...
10:01Son réaction.
10:02Réagir en disant,
10:03lever les yeux au ciel,
10:05en disant,
10:05mais il dit n'importe quoi,
10:06vous pouvez le dire.
10:08Bon, alors...
10:09Puisque je ne dis pas n'importe quoi,
10:11ouf !
10:12En fait, l'autre point,
10:14comme on n'a pas pu le financer
10:15par la croissance,
10:18on l'a financé par la dette.
10:19Et aujourd'hui,
10:19on vient buter
10:20sur cette deuxième contrainte.
10:22Donc, en fait,
10:22on est face à une réalité
10:24où on doit à la fois...
10:25Ce que vous décrivez,
10:26c'est plus qu'une réalité.
10:27C'est dramatique.
10:29Oui, c'est une réalité dramatique.
10:31Vous avez raison, Marc.
10:32Mais en fait,
10:33il faut questionner le modèle,
10:36questionner comment avoir plus de croissance
10:38et questionner comment réduire notre dette.
10:39Vous avez trois questions en même temps
10:41qui sont assez compliquées à résoudre,
10:45mais on est face à ça.
10:47Et donc, il va falloir qu'on s'empare de cela.
10:50Là, je reviens sur Stéphanie.
10:51C'est vrai que,
10:52est-ce que la prise de conscience
10:54de ces trois questions graves est là ?
10:58Elle est plus là qu'il y a un an.
10:59C'est-à-dire que si on n'avait pas eu...
11:02Si les marchés n'avaient pas fait le job
11:04qu'ils sont en train de faire,
11:05c'est-à-dire de montrer
11:06qu'il y a une faiblesse française...
11:07Non, mais...
11:07Moi, je trouve qu'on sait très bien
11:09faire des constats.
11:10En France, en fait,
11:10on est un peu les spécialistes
11:12de savoir ce qu'il faut faire.
11:13On fait des comités,
11:14des commissions
11:15qui nous disent exactement
11:17ce qu'il faudrait faire
11:18pour aller mieux.
11:19Là où sont nos freins,
11:22nos déséquilibres structurels,
11:23ça, ça fait quand même des années
11:24qu'on sait faire.
11:26La mise en place de dire
11:29qu'il va falloir lutter,
11:30qu'il va falloir améliorer la situation,
11:32c'est comme ce qui se passe aujourd'hui
11:34sur la tension chez les étudiants.
11:39Le problème de l'éducation nationale,
11:41il ne date pas d'aujourd'hui
11:42puisque, de toute manière,
11:43on est classé,
11:43on voit bien où on en est.
11:45Donc, pourquoi...
11:46Et on a fait des commissions.
11:48Et effectivement,
11:48il y a eu des mesures
11:51qui ont été mises en avant.
11:53Pour autant, en fait,
11:53en France, on ne sait pas les appliquer.
11:55C'est ça, toute la question.
11:56Je suis d'accord avec vous.
11:58Je dis simplement que la différence,
11:59parce que nous, on le ressent,
12:00par exemple,
12:01dans le domaine du courtage,
12:02dans le crédit,
12:03dans le domaine du placement.
12:04Aujourd'hui,
12:05j'ai l'impression
12:06qu'il y a une prise de conscience.
12:07Vous avez raison,
12:08les constats, les commissions,
12:09ça existe depuis des années.
12:10Mais là, il y a une prise de conscience
12:11parce que la hausse des taux,
12:13elle touche le quotidien des Français.
12:14C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
12:15vous voulez faire une acquisition immobilière,
12:17c'est mort.
12:18Parce que les taux ont monté.
12:19La banque vous explique
12:20que c'est parce que les taux ont monté.
12:21Et là, vous vous y intéressez.
12:22Vous voyez que la France
12:23est dans une situation
12:24qui est assez difficile.
12:25Alain ?
12:25Alors, d'abord, sur les étrangers,
12:27je pense que c'est la fragilité
12:28qui fait qu'ils ont regardé la France.
12:31C'est-à-dire qu'en fait,
12:31ils regardent en relatif.
12:33Donc, ils ont vu que la France
12:33était plus fragile.
12:34Donc, on commence à zoomer.
12:35Et c'est là que sortent les études
12:37du Wall Street Journal et autres.
12:39Parce qu'on est sur une trajectoire
12:40qui est catastrophique.
12:41C'est-à-dire qu'en fait,
12:42ce que tu proposes,
12:42ce que tu dis, Hervé,
12:43ou les efforts qu'il faut faire,
12:44tout le monde sait qu'on ne les fera pas.
12:45Donc, grosso modo,
12:46on est sur 150 milliards
12:47de déficits par an.
12:48Ce qui nous amène
12:49à entre 4 800 et 5 000 milliards
12:52de dettes dans 5 ans.
12:53C'est-à-dire qu'à une politique
12:56d'épicier, comme on fait en ce moment,
12:58on élimine un milliard par-ci,
12:59on élimine un milliard par-là,
13:00on fait une taxe qui rapporte 500 millions.
13:02On est avec 5 000 milliards de dettes.
13:04Donc, on est sur une trajectoire
13:05qui est catastrophique.
13:06Alors, j'entends ce qui a été dit
13:07par les économistes.
13:08Le problème qu'il y a,
13:10c'est que les solutions,
13:11on va en parler, je pense, après,
13:12c'est que les solutions
13:13ne sont pas politiquement
13:15pas acceptables en France.
13:16Donc, on va en parler après.
13:17Et c'est ce qui fait aussi,
13:18ça, c'est la deuxième étape
13:19des étrangers,
13:20c'est qu'à un moment donné,
13:21ils vont peut-être commencer
13:21à regarder,
13:22non plus seulement
13:23être sous-investis sur la France,
13:25mais carrément à alléger la France.
13:26Et là, on n'est pas prêts.
13:29Frédéric, j'ai été très frappé
13:30de voir, là aussi,
13:31le chiffre qui est sorti cette semaine,
13:33qu'aujourd'hui,
13:34il y a 38 % des entreprises
13:37de bonne catégorie,
13:38de très haute qualité,
13:39qui empruntent moins cher.
13:41que l'État français,
13:42c'est historique.
13:43Le chiffre qui était à 5-6 %
13:45au début d'année.
13:46C'est-à-dire que...
13:466 %, ouais.
13:48Et ce qui est intéressant,
13:49c'est que c'est une configuration
13:50de pays dont on disait
13:52que ça s'appelait des pays...
13:53Oui, oui, exactement.
13:55Clairement, aujourd'hui,
13:56des entreprises internationales,
13:58L'Oréal et Air Liquide,
13:59empruntent sur des niveaux
14:00beaucoup moins importants
14:01que l'État français.
14:03Or, une entreprise n'a pas
14:05la capacité de lever de l'impôt
14:06comme l'État français.
14:08Elle a la capacité de le payer.
14:12Il y a une pression
14:14qui est colossale,
14:15qui s'opère.
14:16Ce qui est plus inquiétant,
14:17honnêtement,
14:18c'est que les spreads
14:18sur les banques
14:19sont en train de se tendre
14:20méchamment.
14:21Alors, expliquez-je.
14:22C'est-à-dire, en gros,
14:23aujourd'hui,
14:23pour les banques,
14:25et c'est ce que vous allez retrouver,
14:26vous parliez du crédit,
14:27que vous allez retrouver
14:27à la fin,
14:28sur les niveaux d'emprunt
14:29que vous allez avoir
14:30au niveau des banques,
14:31les banques françaises,
14:32aujourd'hui,
14:33se refinancent sur des niveaux,
14:34on est à 120, 130 de spread,
14:37c'est-à-dire d'écart
14:37par rapport au risque.
14:40Donc là,
14:41on commence à avoir
14:42des taux qui sont
14:43extrêmement inquiétants.
14:44Alors,
14:44toutes les banques européennes
14:45ont eu tendance à monter,
14:46mais l'écart qu'on a aujourd'hui,
14:48même des banques
14:48qui sont plutôt bien gérées,
14:49comme la société générale,
14:51dont on louait les qualités,
14:52et c'est vrai
14:52qu'elle est plutôt bien gérée,
14:53on voit les spreads
14:54de la société générale
14:55se tendent méchamment.
14:57On rejoue 2011,
14:58en fait,
14:58c'est ce qui s'est dépassé
14:59pendant la crise de la zone euro.
15:00Les banques
15:00qui étaient supposées
15:02avoir des encours
15:03en obligation d'État
15:04se faisaient massacrer
15:05parce qu'on se disait
15:06qu'elles vont se retrouver
15:06avec un problème.
15:07Et ça,
15:07c'est un autre service.
15:08Parce qu'on garantissait
15:09les dépôts
15:10par des emprunts
15:12qui étaient étrangers,
15:13notamment des emprunts grecs
15:14et tout ça.
15:14Ce qui est plus inquiétant
15:15là-dessus,
15:15c'est que les banques,
15:16c'est la transmission
15:17de toute politique,
15:18finalement,
15:18de relance par le crédit.
15:19Et donc,
15:20si on voit que les banques
15:20sont dans cette difficulté,
15:22vous avez beau faire...
15:22Sauf que leur situation est bonne.
15:24Oui, c'est ça.
15:25Mais c'est parce que
15:25c'est l'État français
15:26aujourd'hui
15:26qui nous pollue.
15:28Donc,
15:28ça veut dire
15:29qu'on est en train
15:29aussi de s'enlever
15:30une capacité
15:31de relance
15:33à la fois par le crédit.
15:34Hervé,
15:34vous voulez y rajouter quelque chose ?
15:35Moi, je pense que...
15:35Alors,
15:36il est normal,
15:37surtout quand on est français,
15:38de zoomer
15:39sur la situation chez nous.
15:40Mais si on prend
15:41la dynamique
15:42de marché obligataire,
15:43la dynamique
15:44de marché obligataire,
15:45elle est d'abord mondiale.
15:47Alors,
15:47il y a eu le Japon,
15:48il y a eu les États-Unis.
15:50Et n'oublions pas
15:51qu'en matière de taux
15:51à 10 ans,
15:52les Américains,
15:53les Britanniques
15:54sont encore
15:55de plus mauvais élèves
15:56que nous.
15:56Moi, je pense que
15:57le problème,
15:58si on veut avoir
15:59une vision plus systémique,
16:01c'est qu'il y a
16:02une plus grande
16:04hétérogénéité
16:04des situations
16:05à l'intérieur
16:06de la zone euro
16:07et en termes
16:08de manœuvrabilité
16:09de la politique
16:10économique européenne,
16:12c'est une vraie question.
16:13Donc, en fait,
16:13il y a la France...
16:14Sauf qu'on a des armes
16:15financières quand même.
16:16Parce qu'on a quand même
16:17la BCE,
16:17la BCE, aujourd'hui,
16:18elle peut intervenir.
16:20Non, on n'est pas
16:21dans une zone hétérogène,
16:22on est dans une zone homogène
16:23avec un seul pays
16:24qui se détache,
16:25c'est la France.
16:26En réalité,
16:26l'ensemble des pays
16:28du Sud
16:28ont fait les efforts
16:29que nous,
16:30nous n'avons pas faits.
16:31Alors, ils ont fait
16:33cette période
16:33de rigueur
16:35que, de toute manière,
16:35on va devoir connaître
16:36un jour,
16:37on ne va pas pouvoir
16:37passer à côté,
16:38sauf si on sort
16:38de la zone euro.
16:40Ça sera pire.
16:41Oui, enfin, voilà,
16:43c'est où on fait
16:43les efforts,
16:44où on sort
16:45de la zone euro
16:45et la zone euro,
16:46en fait,
16:46périclite
16:47par la même occasion.
16:50Et donc,
16:50je pense qu'on ne peut pas
16:52se satisfaire de dire
16:53que l'ensemble
16:55des taux d'intérêt
16:56sont en train
16:56d'augmenter
16:57et la France avec.
16:59On a quand même
17:00un écart de 250 points
17:01de base avec l'Allemagne,
17:02donc ça n'est jamais arrivé.
17:04Elle arrive,
17:05elle clashe, Hervé.
17:06C'est énorme.
17:08Non, mais...
17:09Parfait,
17:09moi j'adore,
17:11donc...
17:11Allez, Hervé,
17:12vous avez le droit
17:13quand même
17:13de nous défendre.
17:14Moi, je pense que,
17:15il y a une spécificité,
17:16mais qui ne doit pas
17:18masquer quelque chose
17:19qui quand même
17:20apparaît de plus en plus
17:21et je dirais
17:22le meilleur exemple,
17:23c'est les discussions
17:24sur le budget européen
17:272028-2034.
17:29On voit bien
17:29que les pays
17:30qui ont des situations
17:32budgétaires fragiles
17:33et qui n'ont pas
17:34beaucoup de degrés
17:35de liberté
17:35disent
17:36ça serait tellement
17:37bien de pouvoir
17:38emprunter ensemble
17:39au niveau
17:39de l'Union européenne
17:40et les pays
17:41qui ont des situations
17:42plus solides
17:43qui disent
17:44ah ben non,
17:44nous, on veut
17:45qu'on en reste là.
17:46Donc en fait,
17:46en termes de pilotage
17:48de la politique
17:48économique européenne,
17:50ce qui est en train
17:50de se passer,
17:51ça ne concerne pas
17:52que la France
17:53et c'est une fragilisation
17:54de toute l'Europe
17:56à un moment
17:57où on a plutôt besoin
17:58d'être unis
18:00et d'avoir
18:00des réponses efficaces.
18:02Allez, on passe tout de suite
18:03au parti pris de la semaine.
18:04J'avais envie d'en parler
18:04parce que ça me tape
18:05sur les nerfs en fait.
18:06Alors je sais que pour faire
18:07le buzz sur les réseaux financiers,
18:09il faut faire paniquer,
18:10ça va,
18:10ça fait beaucoup de vues
18:11et beaucoup de likes.
18:13Mais moi,
18:13j'en ai ras-le-bol
18:14d'entendre que la France
18:15et la Grèce de 2010,
18:16alors je vous entends tous,
18:18notamment les économistes
18:19et notamment Stéphanie,
18:20oui, la situation est grave,
18:21oui, il faut faire des efforts,
18:24vous parliez de rigueur,
18:25je n'aime pas ce terme
18:26parce que je pense
18:26qu'on peut faire des efforts
18:28sans aller jusqu'à la rigueur.
18:30Je pense que la situation
18:32désespérée,
18:33je pense qu'on a du gras partout
18:34et surtout quand on compare
18:36les chiffres de la France aujourd'hui
18:37et les chiffres de la Grèce
18:39en 2010 n'ont rien à voir.
18:40Je rappellerai quand même
18:41que la crise de la Grèce
18:42a démarré
18:42parce que la Grèce
18:44avait une comptabilité
18:46qui était pour le moins hasardeuse
18:47et que le déficit budgétaire public
18:50était prévu à 3,7% pour 2009,
18:53il a fini à 15,4%
18:55parce qu'ils se sont aperçus
18:56qu'ils n'avaient pas regardé
18:58toutes les feuilles
18:58qui étaient dans tous les tiroirs.
18:59Donc moi je dis Stéphanie,
19:01non, la France n'est pas la Grèce
19:03de 2010.
19:04Et vous Stéphanie ?
19:06Non, ce n'est pas pareil.
19:07Effectivement, la Grèce
19:08de tout bien
19:09c'est un peu
19:10enfin j'allais dire
19:11epsilonesque
19:12mais non,
19:13dans la zone euro
19:14mais ça reste quand même
19:14un très petit pays
19:15qu'on avait accepté
19:17accepté au moment
19:18de la création
19:19de l'euro
19:21parce qu'il y avait
19:23tout ce passé
19:24et cette histoire
19:25et donc on ne pouvait pas
19:26s'empêcher
19:27de laisser
19:28la Grèce de côté.
19:30Mais on savait très bien
19:31où on était la Grèce
19:32à l'époque.
19:33Il y avait...
19:34On va découvrir quand même
19:35la comptabilité.
19:36Non, moi je me rappelle
19:37j'étais économiste
19:37chez Paris-Bas
19:38de la zone euro
19:39j'étais toute jeune
19:40et on me demandait
19:41d'aller regarder la Grèce
19:42parce que personne
19:42ne s'y intéressait
19:43et on voyait que
19:44en fait pour intégrer
19:45la Grèce dans la zone euro
19:47on a intégré
19:48le pourcentage
19:49de l'économie souterraine
19:50en disant
19:51voilà, il y a un potentiel
19:53donc on calculait
19:54tout ce qui était
19:56mis sous le tapis
19:57et on disait
19:57ben non mais en fait
19:58finalement il y a quand même
19:59une vraie croissance
20:00une capacité à lever l'impôt.
20:01On s'est aperçu
20:0312 ans après
20:03que la Grèce ne levait pas
20:05du tout l'impôt
20:05en réalité
20:06qu'il y avait cette fuite.
20:09Donc bon
20:09on n'est pas
20:10dans la même situation
20:11mais moi je pense
20:13en 2010-2012
20:15j'étais, je travaillais
20:15sur les marchés financiers
20:16en tant qu'économiste
20:17mais il y a
20:19reste en mémoire
20:20en fait
20:21la paume
20:21que se sont prises
20:22les gérants
20:23à cette époque-là
20:24en Europe.
20:25Enfin, ils n'ont pas oublié
20:26parce qu'à l'époque
20:27ils se disaient
20:28mais la Grèce
20:28elle ne peut pas
20:30faire faillir.
20:30Oui mais vous êtes d'accord
20:31qu'on n'est pas
20:32d'abord
20:32on n'est pas dans
20:32la même situation
20:33mais aussi
20:35la zone euro
20:36a quand même changé
20:36on a créé des mécanismes
20:38d'intervention
20:38rappelez-vous
20:39qu'à l'époque
20:40on se disait
20:40oui mais
20:43vous savez aussi
20:44que les marchés financiers
20:44c'est une histoire
20:45de confiance
20:45et une histoire aussi
20:46tout d'un coup
20:47de vent de panique
20:48et c'est un peu irrationnel
20:49donc il n'y a pas
20:50que du rationnel
20:51ça se saurait
20:51et moi je crains ça
20:53je crains qu'à un moment
20:54là
20:54tout le monde
20:55est en train de se regarder
20:56en se disant
20:57le premier
20:58qui appuie sur le bouton
20:59ça y est
21:00c'est l'emballement
21:02des taux d'intérêt
21:03c'est pas la Grèce
21:04de 2010
21:05mais c'est peut-être
21:05la Grèce de 2007-2008
21:07bah oui
21:08en tout cas
21:08c'est
21:09en fait
21:11pourquoi
21:11je ne compare pas
21:13avec la Grèce
21:13parce qu'on l'entend partout
21:14parce que partout
21:15vous entendez
21:16c'est dit partout
21:16que c'est intelligent
21:17justement
21:18il faut qu'on s'attaque
21:19à des trucs
21:19que les gens écoutent
21:21en se disant
21:21c'est la panique
21:22on est en Grèce
21:23en 2010
21:23non ce qui est sûr
21:24c'est que les grecs
21:25eux ont énormément souffert
21:27donc ils ne seront pas conciliants
21:31avec nous
21:32si on ne veut pas faire d'efforts
21:33je rappelle que la Grèce
21:35on a quand même retiré
21:36le 13ème mois des fonctionnaires
21:38on a retiré
21:3813ème et 14ème
21:3913ème et 14ème
21:40on a baissé le niveau des retraites
21:42les retraités
21:42qui devaient être en retraite
21:45en 2012
21:46sont encore en train
21:46de travailler aujourd'hui
21:47enfin si vous avez été en Grèce
21:48vous voyez
21:48il y a quand même eu
21:49des désastres
21:51donc en fait
21:52tous ces pays
21:53qui ont dû faire un effort
21:54ils ne vont pas nous soutenir
21:55Alain il ne connait pas la Grèce
21:56parce qu'il est toujours
21:57en Chine
21:58non sur des yachts
21:59au large des îles
22:01donc il ne sait pas
22:01ce qui se passe
22:02non mais je crois
22:02que effectivement
22:03vas-y pardon
22:04en deux mots
22:06moi je pense que
22:06la situation effectivement
22:07de la France
22:08est bien plus grave
22:09que la situation en Grèce
22:09parce qu'on est
22:11dix fois plus gros
22:12donc les problèmes
22:13seront dix fois pires
22:14après et justement
22:15du fait de la taille
22:16de la France
22:16l'Europe ne pourra
22:18rien imposer à la France
22:19ça sera forcément
22:19une négociation
22:20avec des hommes politiques
22:22qui seront élus
22:22en mai 2017
22:242027 pardon
22:25qui ne vont pas
22:26se laisser faire comme ça
22:26donc on va se retrouver
22:27dans une situation
22:28de conflit avec l'Europe
22:30d'une manière ou d'une autre
22:31et avec
22:32un problème politique
22:33et social
22:34majeur
22:35dans les douze mois
22:36qui viennent
22:36sauf si
22:38miracle
22:38les taux venaient à baisser
22:39parce que la crise
22:40s'arrête
22:40je ne sais pas quoi
22:41l'inflation baisse
22:42etc
22:42qui nous donnera six mois
22:43mais la trajectoire
22:44qu'on a évoquée
22:45de dette tout à l'heure
22:46sera encore pire
22:46dans six mois
22:47donc danger
22:48et donc là
22:49juste comme c'est le week-end
22:50il y a la moitié des gens
22:51qui sont prêts à se jeter
22:51par la fenêtre
22:53RVS avec Stéphanie
22:54et avec Alain
22:55est-ce qu'on peut les retenir
22:55juste avant qu'ils
22:56enjambent la rembarbe ?
22:57moi je pense qu'on ne peut pas
22:58faire de parallèle
22:59entre la Grèce
23:01tout le monde le fait
23:02oui mais je pense que
23:03c'est un contresens historique
23:07la Grèce ne joue pas
23:09dans la même cour
23:10la Grèce
23:11en 2010
23:12donc c'est
23:14un produit intérieur
23:15de 300 milliards
23:16pour 10 millions
23:17de personnes
23:17à comparer aujourd'hui
23:19à 3200 milliards
23:20pour la France
23:21pour 69 millions
23:22on est quand même
23:23un pays
23:23plus riche
23:25si on comparait
23:26les comptes publics
23:27de la Grèce
23:27à cette époque
23:28par rapport à la moyenne
23:29de la zone euro
23:30je ne sais pas
23:31le déficit
23:31c'était 3 fois
23:32le déficit moyen
23:33de la zone euro
23:34la France
23:35on doit être
23:36à 2 fois
23:37même pas 2 fois
23:38une fois 7
23:39une fois 8
23:40donc en fait
23:40je pense qu'on ne peut pas
23:41du tout comparer
23:43et puis en capacité
23:45de résolution
23:47de la crise
23:47il faut bien voir
23:48que à l'époque
23:50ça se voyait
23:50les recettes
23:53du gouvernement
23:54grec
23:55avait en gros
23:565 points
23:57de produit intérieur
23:58de retard
23:58par rapport
23:59à la moyenne
24:00et là
24:00on touche du doigt
24:01quelque chose
24:02de spécifique
24:03à la Grèce
24:04la Grèce
24:05c'est un pays
24:05qui a été occupé
24:06par la Turquie
24:07pendant très longtemps
24:08et en fait
24:09c'était être
24:10un bon patriote
24:11que de ne pas
24:12payer l'impôt
24:13parce qu'on ne payait
24:14pas l'impôt
24:15à la grande porte
24:16et en fait
24:17cette mentalité
24:18facile
24:19après la situation
24:20politique en Grèce
24:21n'a pas toujours
24:21été facile
24:22c'est plus
24:23de l'anthropologie
24:24que de l'économie
24:25est restée en place
24:26et donc finalement
24:27quand vous alliez
24:28en Grèce
24:29vous voyez plein
24:30de maisons
24:30dont le dernier étage
24:31n'était pas fini
24:32parce que lorsque
24:33une maison
24:34n'est pas finie
24:35vous ne payez pas
24:35d'impôts fonciers
24:37d'impôts logements
24:38je ne sais pas
24:38comment ils appellent ça
24:39et vous aviez
24:40une Porsche devant
24:41donc en fait
24:42dans tous les pays
24:43du sud
24:43c'est également ça
24:45en Grèce
24:47c'était pire
24:48qu'en Italie
24:48ou en Espagne
24:49et en fait
24:50tout ça pour dire
24:51que la capacité
24:52et la volonté
24:54de payer
24:56l'impôt
24:56donc de faire face
24:58aux problèmes
24:59de dette
25:00et bien n'a rien à voir
25:01en France
25:02aujourd'hui
25:02avec la Grèce
25:03il y a 10 ou 15 ans
25:04quoi
25:05et bien n'a rien à voir
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