- il y a 15 minutes
Chaque week-end, Alice Darfeuille vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Donc, notre premier grand invité, notre grand témoin, Bernard-Henri Lévy.
00:05Bonsoir.
00:06Bonsoir.
00:06Bienvenue sur ce plateau.
00:07Nous allons parler dans un instant de votre dernier ouvrage.
00:10Ça s'appelle « Mémoire provisoire ».
00:13Et c'est passionnant.
00:14Une galerie de portraits.
00:16On en parlera dans quelques secondes.
00:17Bonsoir Thierry Arnaud.
00:18Bonsoir Alice.
00:18Mais je voulais d'abord qu'on commence avec cette actualité
00:22et cette déclaration du président américain,
00:2424 heures après avoir scellé un accord avec Moscou
00:27pour l'achat massif de diesel russe.
00:31Voilà ce que dit Donald Trump.
00:35Je suggère qu'il se dote d'un nouveau dirigeant capable de conclure un accord
00:38car il aurait pu en conclure beaucoup.
00:40Mais pour une raison ou une autre, il ne le fait jamais.
00:43Et je pense qu'il est temps pour l'Ukraine d'avoir un nouveau président.
00:48Est-ce que le président américain, Bernard-Henri Lévy,
00:51est en train de lâcher doucement, mais sûrement, les Ukrainiens ?
00:55Là, il les lâche brutalement avec une sauvagerie, une violence que je trouve incroyable.
01:03Ce qu'on vient d'entendre est absolument misérable.
01:07Cet homme est misérable.
01:09Lâcher un pays entier, l'abandonner au bon brusse pour faire des affaires,
01:15ce qu'il a déclaré hier,
01:16et pour s'imaginer qu'il va gagner les mid-terms,
01:21il n'y a pas plus misérable pour le président d'une grande puissance occidentale.
01:25Là, c'est un coup de poignard aux Ukrainiens,
01:28c'est un coup de poignard aux Européens,
01:30et c'est un crachat à la figure du credo américain,
01:34de l'Amérique elle-même, des idéaux américains.
01:36Et vous-même semblez, vous-même qui connaissez très bien ce dossier,
01:40vous êtes allé plusieurs fois en Ukraine,
01:41vous soutenez les Ukrainiens depuis le premier jour,
01:43vous avez rencontré Zelensky plusieurs fois,
01:45vous-même semblez surpris par ce revirement de Trump ?
01:49Je crois que je crois en vérité...
01:51Un peu choqué ?
01:52Oui, je suis choqué de voir cet étalage de vulgarité.
01:56Mais surpris, je crois que Zelensky lui-même n'est pas surpris.
02:00Je le raconte dans le livre auquel vous avez fait allusion.
02:04J'ai été témoin, j'étais avec Zelensky
02:07la veille du jour où il rencontrait Trump à la Maison-Blanche.
02:11Vous savez, cette fameuse scène d'humiliation publique
02:14dans le bureau Oval.
02:16J'ai été témoin, je le raconte en détail,
02:19des hésitations de Zelensky à s'y rendre ou pas.
02:22Il savait, il me dit qu'il ne sent pas les choses,
02:25qu'il a l'impression qu'il va tomber dans un guet-apens.
02:28Depuis le premier jour, il sait cela.
02:30Alors il essaye, parce qu'il n'a pas le choix,
02:35parce qu'il porte sur ses épaules la responsabilité,
02:39le destin d'une nation.
02:41Ça fait un an qu'il essaye de ne pas voir ce qu'il voit,
02:44de ne pas savoir ce qu'il sait.
02:46Et là, aujourd'hui, c'est là.
02:48Et c'est terrible.
02:49Et ça ressemble presque à l'acte 2 de cette humiliation à distance, non ?
02:54Bien sûr, bien sûr.
02:55Dans la manière de s'adresser à eux.
02:58Oui, cette manière de... cette violence.
03:01Mais vous savez, j'ai eu également un entretien que je rapporte aussi,
03:09je n'en avais jamais parlé, avec Steve Witkoff,
03:12le fameux négociateur de Trump,
03:16chez lui, à Washington, il y a un an.
03:19Et il m'a dit à peu près ça.
03:22Il était d'ailleurs grotesque.
03:24Et le thème de la conversation, c'était, vous savez,
03:28dites à vos amis ukrainiens de ne pas exaspérer mon président.
03:33Mon président peut être très vite exaspéré.
03:36Et s'il est exaspéré, ses réactions peuvent être incontrôlables.
03:40Est-ce que vous savez, monsieur,
03:41est-ce que vous pouvez nous dire
03:43quelle est la flexibilité de vos amis ukrainiens ?
03:47C'était odieux.
03:49Donc tout était écrit, en fait.
03:50Ces hommes, oui, tout était écrit.
03:53Mais il y avait le poids de l'opinion américaine.
03:57Il y avait des sénateurs courageux.
04:00Il y avait des républicains régéniens.
04:02Je raconte tout ça dans le détail
04:04qui faisait que Trump, probablement,
04:07hésitait à franchir le pas.
04:08Et puis là, il est acculé face à ces mid-term qui arrivent.
04:12Il croit qu'il va faire monter le prix du diesel,
04:15si j'ai bien compris.
04:16Le faire chuter plutôt, en l'occurrence.
04:18De faire baisser le prix du diesel, pardon,
04:21pour ses électeurs.
04:23Et là, il lâche le tout pour le tout, si j'ose dire.
04:26Il joue et il lâche le tout pour le tout.
04:29Est-ce qu'on est, nous, les alliés de l'Ukraine,
04:32nous, les Européens,
04:33est-ce qu'on est impuissants face à ce lâchage ?
04:35Écoutez, je ne sais pas.
04:37Je crois que, moi, si j'étais le président de la République,
04:39je convoque une réunion d'urgence,
04:42un conseil de crise,
04:44un état-major spécial cette nuit
04:47pour savoir qu'est-ce qu'on fait
04:48face à cet événement colossal.
04:51Plus la menace qui vient d'être proférée à Miami
04:54par le même Steve Whitcoff,
04:56dont je brosse le portrait dans le livre,
04:59de couper les informations.
05:00– Oui, parce qu'il y avait effectivement,
05:02il faut le rappeler, Alice,
05:04à Miami ce week-end,
05:06des négociations entre des émissaires ukrainiens
05:08accompagnés d'Européens.
05:09– Voilà.
05:10– Et les émissaires ukrainiens,
05:14avec dignité et peut-être un peu de désespoir,
05:18sont repartis.
05:20– Ils se sont dit,
05:20il n'y a plus rien à faire avec ces gens.
05:22Alors, en effet, il reste l'Europe,
05:24il reste la France.
05:24J'espère que la France sera à la hauteur
05:26de ce qui se passe là
05:28et qui est un événement terrible.
05:29Moi qui suis, en effet,
05:30cette histoire ukrainienne
05:31qui est passée tant de temps plus…
05:32– Vous dites que c'est un tournant.
05:34– Je crois que c'est…
05:37S'il n'y a pas une nouvelle embardée
05:39du président américain,
05:40il faut prier…
05:42– Pour qu'il change d'avis très vite.
05:44– Pour l'inconséquence de Trump.
05:45– Oui, on en est là.
05:46– Je prie ce soir pour l'inconséquence de Donald Trump
05:50et pour qu'il change d'avis demain.
05:51Sinon, ça sera un tournant.
05:52– Le Premier ministre britannique
05:54exprime à Zelensky à l'instant
05:55sa totale solidarité.
05:57C'est intéressant ce que vous dites.
05:58Vous dites, si j'étais Emmanuel Macron,
06:00j'organiserais donc une réunion d'urgence
06:02pour déjà essayer de mettre en place
06:04une riposte, que ce soit dans les mots,
06:07la diplomatie.
06:08Mais il faut une réaction très vite, en fait.
06:10– Au-delà des mots,
06:13il faut…
06:14Là, ça va être un carnage
06:16si on laisse les Ukrainiens
06:18dans cet état de solitude
06:20face à un Poutine déchaîné
06:22dont on sait qu'il a transformé Kiv
06:25en ligne de front.
06:27Ça sera un carnage
06:28et c'est par ailleurs
06:30une démission pour l'Europe,
06:32mais sans précédent.
06:33C'est une déculottée
06:35à laquelle nous consentirions
06:37si nous ne réagissions pas
06:38de manière…
06:39pas d'en parole concrète à ce…
06:43– Mais qu'est-ce qu'on peut faire,
06:43justement, concrètement ?
06:44– Donner aux Ukrainiens
06:47ce dont ils ont besoin pour résister
06:48à un prix terrible pour eux,
06:51à un prix terrible pour eux,
06:52pour nous, vous savez.
06:54– C'est-à-dire plus d'armes, par exemple ?
06:56– Évidemment, plus d'armes.
06:57Plus d'armes,
06:58les aider à fermer le ciel,
07:00les aider à arrêter les missiles,
07:02enfin, voilà, bien sûr.
07:04– C'est le moment où jamais.
07:06On y reviendra sur, évidemment,
07:07ces déclarations du président américain
07:09à 22h.
07:09Je voulais aussi avoir votre regard,
07:11quand même,
07:11sur cette semaine de contestation.
07:13Enfin, ça fait trois semaines, là,
07:14en l'occurrence,
07:15mais cette semaine, elle était quand même
07:17particulièrement importante,
07:18violente aussi,
07:19des lycéens.
07:20Ça continue mardi,
07:21nouveau rendez-vous.
07:22Il y a ces images
07:22qui ont marqué cette journée
07:24de ce samedi,
07:25ces forces de police
07:26qui ont évacué
07:27une partie de l'université de Nantes
07:29qui était occupée
07:30en solidarité avec ce mouvement,
07:32occupée pendant trois jours.
07:34Ça s'est passé dans le calme,
07:35l'interpellation,
07:36quatre personnes interpellées,
07:37l'évacuation s'est déroulée
07:38dans le calme.
07:39Mais ce qu'on voit,
07:40c'est qu'en fait,
07:40cette salle d'université
07:41a été saccagée.
07:43Il y a des tags sur les murs,
07:45il y a des déchets
07:45qui ont été laissés.
07:47La présidente de l'université
07:48s'est dite concernée.
07:50On va l'écouter peut-être,
07:51on l'écoutera plus tard,
07:52parce que je voudrais d'abord
07:53vous entendre, vous,
07:54sur ces images.
07:56Quel sens ça a,
07:57quand on est étudiant
07:58et qu'on accompagne les lycéens
08:00pour travailler
08:00dans des meilleures conditions
08:01de saccager son université ?
08:03C'est moche et c'est triste.
08:09C'est moche parce qu'une université,
08:11c'est quand même un peu
08:14de la sacralité républicaine.
08:16S'il reste un peu de sacré
08:18dans les grandes républiques,
08:19les universités en font partie.
08:22Et puis c'est moche
08:23parce que si l'on avait voulu
08:26discréditer le mouvement lycéen,
08:28jeter l'opprobre sur lui,
08:29on ne s'y serait pas pris autrement.
08:34Et face à ça, vous savez,
08:35on songe aux mots de Victor Hugo
08:37après l'incendie de la bibliothèque du Louvre
08:40pendant la Commune en 1871
08:42et qui dit aux incendiaires
08:44« Mais malheureux,
08:45ce crime que tu viens de commettre
08:47contre toi-même. »
08:49C'est extrêmement triste.
08:51Ces images-là sont très tristes.
08:55Vous les découvrez.
08:56Vous qui racontez dans votre livre
08:58justement au début notamment
09:00vos années d'études,
09:02de philosophie notamment,
09:03et à quel point ces années
09:04ont été importantes pour vous
09:06et notamment ceux qui vous ont enseigné,
09:08ceux qui vous ont éduqué.
09:10Quel regard vous portez
09:11sur cette contestation lycéenne
09:13et ses revendications ?
09:14Est-ce que vous la soutenez ?
09:15Bien sûr que je la soutiens.
09:18Je la soutiens d'abord
09:20parce que ses revendications
09:23sont légitimes et sages
09:26et parce qu'en effet
09:30il y a un vrai problème
09:31dans l'éducation de ce pays.
09:34Mais c'est vrai que...
09:35Pourtant, personne ne l'a vu venir,
09:36ce mouvement.
09:37Personne ne voit jamais rien venir.
09:39Alors ça, je le dis aussi.
09:41Peu avant mai 68,
09:42quelques semaines avant mai 68,
09:44un grand éditorialiste de ce temps
09:47qui s'appelait Pierre Viançon-Ponté,
09:49éditorialiste au Monde,
09:51dit « La France s'ennuie ».
09:53Huit semaines après, c'est mai 68.
09:55Là, il y a quelques semaines,
09:58nous tous,
09:59ou un très grand nombre,
10:01disent « Les lycéens sont des cérébrés,
10:03ils ne s'occupent que d'Instagram,
10:06ils ne lisent plus ».
10:07Et puis on voit apparaître en effet,
10:10à part les casseurs,
10:13une révolte plutôt structurée.
10:15Je vois certains sur vos plateaux,
10:17sur les plateaux des chaînes concurrentes.
10:22Certains me font l'effet
10:23que m'a fait il y a 50,
10:25presque 60 ans,
10:27Daniel Konbadit.
10:27Ils ont du talent,
10:29ils ont du charisme.
10:30On a l'impression qu'ils ont,
10:32comme disait un grand psychanisme autrefois,
10:34appris une langue en une nuit,
10:37la langue politique.
10:38Il y a quelque chose d'assez spectaculaire.
10:40Alors on ne voit jamais...
10:40C'est Jean-Luc Mélenchon qui dit justement
10:41qu'on assiste à quelque chose d'inédit
10:44et que même mai 68 était moins enraciné.
10:48Est-ce que sur ce point,
10:49au moins, vous êtes d'accord avec lui ?
10:51Non, parce que justement...
10:51Vous êtes vraiment d'accord avec Jean-Luc Mélenchon ?
10:52Parce que ça n'est pas inédit.
10:54Justement, je viens de vous dire
10:55que ce n'est pas inédit.
10:56Mais c'est un événement.
10:58Le propre d'un événement,
11:00c'est qu'on ne le voit pas venir,
11:02qu'il ne ressemble pas aux événements précédents
11:05et qu'il rebat les cartes
11:08pour les temps qui viennent.
11:09Voilà.
11:10Mais après, même mai 68, non, je ne crois pas.
11:13Ah, mai 68, par parenthèse,
11:15alors ça, si je peux me permettre,
11:17mai 68, on n'a jamais,
11:19ni les étudiants, ni les casseurs d'ailleurs,
11:21n'ont saccagé une université.
11:23Il y a saccagé, ce qu'on voit là,
11:25on ne l'a pas...
11:25Et qu'est-ce qu'on peut...
11:26Il y a eu une tentative de saccage de Sciences Po
11:30en mai 68, à la fin mai 68,
11:33par un groupuscule d'extrême droite
11:35et les étudiants grévistes les avaient empêchés.
11:38Qu'est-ce qu'on peut leur répondre
11:40à ces lycéens, à ces étudiants
11:43aujourd'hui, dans un contexte
11:44où ils ont des revendications
11:45qui pourraient être légitimes,
11:46n'en sont pas moins difficiles à satisfaire,
11:49elles le sont pour des raisons de modalité,
11:52c'est complexe, ça prend du temps
11:53pour remplacer Parcoursup, par exemple,
11:56pour reconstruire des lycées,
11:57dans un contexte où, par ailleurs,
11:59il n'y a plus un euro dans les caisses de l'État.
12:00On ne voit pas quel est le mode d'emploi.
12:02Mais je crois.
12:03Est-ce que c'est seulement une question d'argent ?
12:05Dans une révolte étudiante,
12:07il y a ce qui est revendiqué
12:08et puis il y a ce qui n'est pas dit.
12:11En mai 68...
12:12Donc si on les écoute, c'est déjà beaucoup,
12:14c'est ça que vous dites ?
12:14Non, ça veut dire que je pense
12:16que dans la révolte d'aujourd'hui,
12:18il y a bien plus que la question du bâti
12:21et la question de l'absentéisme des professeurs.
12:23Il y a par exemple une panique, je crois,
12:26je croise, y compris dans ma vie familiale,
12:28des adolescents.
12:29Il y a une panique devant le changement climatique,
12:34devant les ravages de l'intelligence artificielle,
12:37devant les ravages qu'ils font dans les cerveaux,
12:39devant ce que vont devenir leurs métiers.
12:40Il y a tout ça qui s'exprime.
12:43Donc la première chose que l'on peut faire,
12:45c'est déjà d'en prendre conscience avec eux
12:48et dialoguer,
12:48comme l'ont proposé Macron et Le Cornu.
12:51Là, c'est déjà pas mal.
12:53Engager le dialogue, poser des vrais problèmes,
12:56écouter, tenter de répondre,
12:57discuter ensemble, faire du socratisme.
13:00Mais c'est à ce niveau-là que le dialogue doit se faire ?
13:02C'est-à-dire que ce sont le président de la République
13:04et le Premier ministre
13:04qui doivent directement dialoguer avec les lycéens ?
13:08Le président de la République
13:09est bien allé dialoguer avec les gilets jaunes
13:12il y a quelques années.
13:14Et il a eu raison.
13:15Il a inventé une modalité de débat démocratique,
13:19une espèce de dialectique comme ça,
13:22qui honnêtement ne manquait pas d'allure
13:24et qui a probablement beaucoup aidé
13:27à sortir de la crise.
13:28On peut imaginer quelque chose du même genre
13:30peut-être avec le Premier ministre.
13:31Mais cette crise...
13:32Un grand débat des lycéens, quoi.
13:34Oui.
13:34Un grand débat avec les lycéens.
13:36Un grand débat avec les lycéens.
13:38Il me semble que ce serait
13:40dans la ligne
13:42de ce qu'il y a eu de meilleur
13:44dans le macronisme
13:45des neuf dernières années.
13:47Parce que pour l'instant, en l'occurrence,
13:48les organisations lycéennes n'ont pas été reçues
13:50par le Premier ministre,
13:52mais par le ministre de l'Éducation nationale.
13:54Je pense que c'est au niveau supérieur
13:57qu'elles verront un nouveau lundi.
13:59Voilà, exactement.
14:01La colère, en tout cas, se poursuit.
14:02Nouveau rendez-vous,
14:03nouvelle manifestation,
14:05ce sera mardi.
14:05Parlons donc de votre livre
14:07Mévoir provisoire,
14:09aux éditions Olivier Nora.
14:11C'est donc une galerie de personnages
14:12rencontrés au cours de votre vie
14:14ou de vos vies.
14:16Quand on vous lit,
14:16on a l'impression
14:17que vous avez eu 350 vies
14:19tellement les rencontres
14:21sont riches, diversifiées.
14:23Vous parlez de Zelensky,
14:24d'André Malraux,
14:25de Massoud,
14:25des figures d'Israël
14:26que vous admirez,
14:27que vous critiquez aussi,
14:28Netanyahou,
14:29des rencontres afghanes,
14:31François Mitterrand,
14:32la famille Glucksmann.
14:33Et sans trahir de secret,
14:34lorsqu'on s'est téléphoné
14:35pour organiser votre revenu,
14:37vous me disiez
14:37que c'est l'ouvrage
14:39le plus important
14:40de votre existence.
14:41Pourquoi ?
14:42Parce qu'il raconte moins.
14:43Parce qu'il raconte
14:45mon existence.
14:45Parce que c'est un bilan provisoire
14:48en effet
14:48de ce que j'ai fait,
14:51de ce à quoi j'ai rêvé.
14:55Et puis des gens
14:58remarquables ou obscurs,
14:59d'ailleurs,
15:00il n'y a pas que des gens connus
15:01qui m'ont marqué.
15:02Il y a beaucoup de gens inconnus,
15:03d'ailleurs.
15:04Voilà,
15:04il y a beaucoup de gens inconnus.
15:06Je suis heureux
15:08de raconter
15:09cette femme
15:12bangladeshi,
15:13violée,
15:15bannie
15:16par sa famille
15:16il y a 60 ans
15:18et réhabilité,
15:19dont je brosse le portrait.
15:21Je suis heureux
15:22d'aider
15:23à donner un visage
15:24et rendre son nom
15:25à cette petite afghane
15:26que j'avais recrutée
15:28pour les Nouvelles de Kaboul,
15:30journal que j'avais créé
15:33en liaison
15:33avec le président Chirac
15:35à l'époque
15:35et qui s'est suicidée
15:36parce qu'elle était prise
15:38dans l'étau
15:38d'un côté
15:40les droits de l'homme
15:41que la France
15:42et l'Europe
15:44lui enseignaient
15:45et de l'autre côté
15:46la loi tribale
15:47qui lui interdisait
15:48d'épouser un garçon
15:49qu'elle aimait,
15:50un Roméo,
15:51mais qui appartenait
15:51à l'ethnie adverse.
15:53Cette histoire-là,
15:54elle me hante
15:55depuis 30 ans.
15:56Cette petite jeune fille,
15:58Oma Safi,
15:59elle me...
16:00Je suis heureux
16:02qu'elle soit dans le livre.
16:03Et vous avez tout noté
16:04Bernard-Henri Lévy
16:05toutes ces dernières années
16:07vraiment au quotidien.
16:09Vous notiez,
16:10vous racontiez
16:11ces rencontres
16:12dans un journal intime ?
16:13Voilà,
16:13je suis comme les enfants,
16:16comme les adolescents.
16:17Je tiens un journal
16:18depuis toujours.
16:20Encore aujourd'hui ?
16:21Encore aujourd'hui.
16:22À la réserve auprès
16:23que c'est un journal
16:24que depuis 50 ans
16:25je dicte
16:26sur des vieux répondeurs
16:28automatiques
16:29que je dicte
16:29mais tous les jours
16:31ce que je fais,
16:33qui je vois,
16:36ce moment-là,
16:37il sera dans mon...
16:38C'est vrai ?
16:38On aura peut-être
16:39droit au chapitre.
16:40Alors on verra
16:40si j'y consacre
16:42une ligne
16:43ou si j'y consacre
16:46quelques feuillets.
16:47Mais en effet,
16:48je tiens un journal
16:48depuis 50 ans
16:49et sans ce journal,
16:50d'ailleurs...
16:52Mais pourquoi maintenant ?
16:53Pourquoi raconter cela
16:54maintenant ?
16:55Pourquoi ces mémoires
16:56maintenant ?
16:57Vous avez très bien,
16:57vous êtes en pleine forme.
17:00Pourquoi maintenant ?
17:01Parce que j'ai l'impression
17:02que le monde
17:05va les yeux ouverts
17:06et en somnambule
17:08vers une sorte de chaos.
17:09Quand je vois Trump,
17:11quand je vois Poutine,
17:12quand je vois
17:15l'affaiblissement
17:16ou l'avachissement
17:17parfois des démocraties,
17:19quand je vois
17:20l'état du débat politique
17:22en France,
17:23quand je vois tout ça,
17:25j'ai envie de porter témoignage
17:27de ce dont j'ai été témoin
17:28et qui parfois
17:30peut éclairer le présent.
17:31Je ne sais pas,
17:31François Mitterrand,
17:32par exemple.
17:33Honnêtement,
17:34c'est faire injure à personne
17:35que de dire
17:36que dans la campagne
17:37qui s'annonce,
17:38on ne voit personne
17:40qui soit à la hauteur
17:41et qui ait la stature
17:43de François Mitterrand.
17:44Il se trouve,
17:44c'est comme ça.
17:45Je l'ai très bien connu.
17:47Oui, mais écoutez
17:47ce que vous disiez
17:48de François Mitterrand
17:49un an avant sa victoire.
17:51Vous parliez de lui
17:51comme d'un politicien au rencard,
17:54un vieux chef
17:54d'un parti usé
17:55si pathétique.
17:56Le jour de mon mariage
17:57avec Sylvie,
17:58il était donc là.
17:59Ils sont deux grands fauves
18:00présents lors de cette fête.
18:02Il y a lui
18:03et Simone Veil.
18:04Voilà.
18:05Eh bien, c'est en effet
18:05ce qui est magnifique dans la vie.
18:06C'est qu'en effet...
18:07Un an après,
18:07il est élu.
18:08Un an, jour pour jour,
18:10avant son élection,
18:11en effet,
18:12il a l'air de ça.
18:12Et quelques jours après,
18:14il m'invite à déjeuner
18:15avec mon éditeur de l'époque
18:17qui s'appelle
18:17Jean-Claude Fasquel.
18:18Je le raconte aussi.
18:20Il a l'air d'un vieil homme
18:22et il nous dit
18:23vous avez face à vous
18:25un vieux cheval
18:26qui s'est cassé
18:27deux fois la jambe,
18:28qui voudrait tout de même
18:30courir une troisième fois,
18:32qui a face à lui
18:33un pur sang
18:33qui est en train de galoper,
18:35qui s'appelle
18:35Michel Rocard.
18:37Vous, monsieur Fasquel
18:38et vous, monsieur Lévy,
18:38qui êtes des spécialistes
18:39de la réclame,
18:40parce qu'il disait réclame,
18:42qu'est-ce que vous conseillez
18:43au vieux cheval ?
18:43Et un an après,
18:45c'est le Mitterrand
18:46en gloire,
18:48marmoréen,
18:49jupitérien
18:49qui triomphe.
18:50Et vous alliez dire,
18:51aujourd'hui,
18:52personne n'a sa stature,
18:54même pas le fils
18:55Glucksmans,
18:56Raphaël Glucksmans,
18:57puisque vous parlez
18:57de la famille Glucksmans
18:58et vous dites,
18:59il y a Raphaël
19:00que j'ai connu enfant
19:01dont j'aime la droiture,
19:02le brio intellectuel,
19:03l'engagement sans calcul.
19:04Donc vous diriez
19:05qu'aujourd'hui,
19:06il n'a pas la stature présidentielle ?
19:08– Il va l'avoir,
19:10j'espère.
19:12Il est encore engagé
19:14dans cette primaire,
19:16il est encore dans le noviciat
19:18de cette bataille,
19:19mais il fait partie de ceux,
19:20vous avez raison
19:21de me le dire,
19:23il fait partie de ceux
19:24qui me donnent espoir.
19:26– Mais il doit faire des progrès.
19:28– Il doit faire des progrès.
19:29– Attendez,
19:30c'est sa première,
19:31la campagne n'a pas commencé.
19:33– C'est dans six mois.
19:34– La campagne n'a pas commencé,
19:37François Mitterrand,
19:37un an avant,
19:38vieux cheval,
19:39je vous le répète,
19:40Ségolène Royal.
19:41– Ouh là là,
19:41Ségolène Royal,
19:42vous dites,
19:42ce qui me frappe,
19:43c'est sa gaieté,
19:44sa liberté de ton,
19:45la liberté tout court
19:46du personnage
19:47et ses gaffes,
19:48ses nombreuses gaffes.
19:50– J'ai changé d'avis sur elle,
19:52comme vous l'imaginez,
19:53après les déclarations
19:54sur l'Algérie
19:55et sur la Russie
19:56et sur les Juifs récemment
19:58– Elle a dit récemment
19:59que vous ne pouvez pas
19:59qualifier l'Algérie
20:00de dictature,
20:01de régime autoritaire.
20:03– Voilà,
20:03mais à cette époque,
20:04c'est vrai,
20:05dans ce livre,
20:06je dis la vérité.
20:07– Vous dites toute la vérité,
20:08rien que la vérité ?
20:09– Ah, je dis toute la vérité.
20:10Rien que la vérité,
20:11c'est sûr,
20:12et à peu près toute la vérité.
20:13C'est-à-dire que je,
20:14en effet,
20:15il y a 20 ans,
20:16j'avais,
20:172007,
20:18je rêvais qu'une femme
20:19entre à l'Elysée
20:20et je trouvais que cette femme-là,
20:22qui à l'époque
20:23était vaillante
20:25et avait des qualités
20:26qu'elle a,
20:28qu'elle a perdue aujourd'hui,
20:30était,
20:31pouvait incarner cela,
20:32oui, oui.
20:33Donc on va voir.
20:34– Elle l'est toujours ?
20:35– Pardon ?
20:35– Elle l'est toujours ?
20:37Vaillante ?
20:37– Mais, écoutez,
20:39c'est triste
20:40parce que j'ai vraiment
20:41soutenu cette femme
20:42et j'ai vraiment eu
20:43de la...
20:44une très grande estime
20:46pour elle.
20:46Mais je suis accablé
20:49par ce que j'entends d'elle,
20:51je ne la vois plus,
20:52mais par ce que j'entends d'elle
20:53ces derniers jours.
20:53Oui,
20:54la déclaration
20:55à laquelle vous faisiez allusion
20:56sur l'Algérie,
20:59à Radio Beurre aussi
21:01et puis le débat
21:03de la primaire,
21:04cette déclaration
21:06insensée
21:07sommant tous les juifs
21:09de France
21:10de se désolidariser
21:11d'Israël
21:12ou de son gouvernement
21:13afin de faire baisser
21:14l'antisémitisme.
21:15Ce n'est pas possible
21:16de dire ça.
21:17Bon, voilà,
21:18mais c'est comme ça.
21:18Mais en même temps,
21:19je ne renie pas mon passé,
21:20je ne renie pas
21:22cela que j'ai pu aimer
21:24chez les unes
21:25ou chez les autres.
21:26Vous décriviez
21:27il y a quelques minutes
21:27ce livre comme celui
21:29d'un témoin,
21:29vous parliez de votre témoignage.
21:31Moi, ce qui me frappe,
21:32c'est que c'est aussi
21:32celui d'un acteur.
21:33C'est quelqu'un qui agit,
21:35qui milite,
21:36qui porte des causes,
21:37qui défend aussi
21:39des causes
21:40et des gens.
21:42pour revenir au début
21:43de notre conversation,
21:44pour ne prendre que
21:45ce seul exemple,
21:46vous racontez
21:46votre première rencontre
21:47avec Volodymyr Zelensky
21:49qui n'est pas encore président.
21:51Il est candidat
21:51à ce moment-là.
21:52Ils vous disent
21:53je m'attendais
21:54à trouver un bouffon,
21:55une sorte de coluche
21:57ukrainien.
21:57Et vous rencontrez
22:00Zelensky
22:00avec qui vous avez
22:01une longue conversation
22:02dans un restaurant
22:02et vous en sortez
22:04à ce point bluffé
22:05qu'à l'issue
22:07de cet entretien,
22:07vous décrochez
22:08votre téléphone
22:08pour appeler
22:09Emmanuel Macron
22:10et lui dire
22:11il faut absolument
22:12que tu le reçoives,
22:13il faut absolument
22:13que tu le rencontres.
22:14Que vous le receviez
22:14parce que je vous vois,
22:16j'ai toujours vouvoyé
22:17tous les présidents.
22:18Mais en effet,
22:19je lui dis cela,
22:20je lui dis
22:21je croyais
22:22comme tous les gens,
22:26comme tous les crétins
22:27que c'était coluche,
22:29je viens de passer
22:30trois heures avec lui,
22:31c'est Reagan.
22:32Et c'est probablement
22:33de tous les candidats
22:34ce petit bonhomme,
22:36ce petit comédien,
22:37celui qui sera
22:38le plus à même
22:39d'affronter
22:41Poutine,
22:41de le regarder
22:42les yeux dans les yeux
22:43et de le défier.
22:44Vous, vous voyez,
22:45il y en a un
22:45qui vous a tutoyé
22:46très vite,
22:47c'est Nicolas Sarkozy.
22:47Oui, c'est vrai.
22:48Vous dites de lui,
22:49il a une intelligence
22:49rapide et nerveuse
22:51qui ne laisse jamais
22:51retomber la conversation.
22:53Ton problème,
22:53voilà ce qu'il vous a dit
22:54à vous,
22:55ton problème c'est la gauche,
22:56me dit-il,
22:57passant tout de suite
22:57au tutoiement,
22:58je ne comprends pas
22:58ce que tu fais
22:59avec ces gens,
23:00ils te détestent
23:00et te détesteront toujours.
23:03Oui, c'est vrai.
23:03C'est vrai qu'il m'a dit ça
23:05et c'est peut-être pas faux.
23:07Oui, c'est peut-être pas faux.
23:07C'est vrai,
23:08vous vous dites
23:08un peu stéréoût,
23:09mais peut-être qu'il n'est pas
23:10tort.
23:11Ce que devient la gauche,
23:14qui pour moi
23:14n'a plus rien de gauche,
23:15c'est-à-dire
23:17la force dominante
23:18de ce qu'on appelle
23:19la gauche,
23:19la France insoumise,
23:20qui pour moi
23:21n'est pas de gauche
23:22du tout,
23:23en effet,
23:23oui,
23:24ça,
23:24ils ne me portent pas
23:25dans leur cœur
23:26et ils ne se privent pas
23:27de me le faire savoir.
23:28C'est vrai,
23:28donc il avait peut-être raison.
23:30N'empêche,
23:31moi je suis comme Camus,
23:32je suis né à gauche
23:33et je mourrai sans doute
23:35à gauche,
23:36même si la gauche
23:39me vitupère souvent.
23:40C'est David Lissner
23:41qui, il y a quelques instants,
23:42parlait de Jean-Luc Mélenchon
23:43comme le premier fasciste
23:45néo-fasciste de France.
23:47Vous diriez la même chose ?
23:48Ça ne dit pas quelque chose
23:49quand même
23:50de la tonalité
23:51de cette campagne présidentielle ?
23:54Ce qui dit quelque chose
23:55de la tonalité
23:56de la campagne,
23:56c'est le ton de Mélenchon
23:57lui-même.
23:58Vous savez,
23:59cette manière batailleuse,
24:02guerrière
24:02d'aborder le débat,
24:05je le voyais encore,
24:06là il était je ne sais où,
24:07il se comparait aux Gaulois
24:08à la bataille de Gergovie,
24:10il prenait la discipline,
24:12il demandait aux troupes insoumises
24:14de marcher
24:14comme un bataillon uni.
24:16Écoutez,
24:17ce n'est pas des manières
24:18de parler de la politique
24:19dans un pays démocratique
24:21et dans une république mature.
24:23Mais très sincèrement,
24:24Bernard-Henri Lévy,
24:25vous n'avez pas le sentiment
24:26qu'autour de vous
24:27que cette rupture
24:29qu'il prône
24:30et qu'il promet,
24:30elle parle à de plus en plus
24:31de gens dans le contexte
24:33dans lequel on se trouve ?
24:34Eh bien, vous me demandez
24:34pourquoi j'ai écrit ce livre ?
24:35J'ai écrit ce livre en particulier
24:37pour essayer de montrer
24:39que ce choix-là,
24:40ce serait un des deux choix du pire.
24:43Il y a deux choix du pire
24:44en France aujourd'hui,
24:45il y a deux,
24:46c'est le choix Le Pen
24:47qui est un choix atroce
24:49et le choix Mélenchon
24:50qui est aussi atroce.
24:52Vous savez déjà
24:53pour qui vous allez voter ?
24:54Parce que je voterai pour celui
24:58qui démontrera au monde
24:59que la France n'en est pas là
25:01et que la France est capable
25:02d'avoir une autre hypothèse
25:03que ces deux hypothèses du pire.
25:05Voilà, parce que ces gens
25:07n'aiment pas la République,
25:08n'aiment pas la démocratie,
25:10prennent le parti
25:11des ennemis de la France.
25:13La France est en guerre
25:14aujourd'hui par exemple.
25:16Et plus que jamais ce soir
25:18avec la Russie.
25:18Au second tour,
25:19que faites-vous ?
25:19Pardon ?
25:20S'ils arrivent au second tour,
25:21que faites-vous ?
25:22Je trouve qu'on a tort
25:23de poser cette question.
25:25Je trouve que le simple fait
25:26de poser cette question
25:28et de l'établir
25:28comme une espèce
25:29de donnée politique
25:30est d'une grande violence.
25:32Au bout d'un moment,
25:33un sondage,
25:34deux sondages,
25:34trois sondages,
25:35quatre sondages,
25:35cinq sondages...
25:36Un premier tour,
25:36un deuxième tour,
25:37on verra bien au premier tour.
25:39Pour l'instant,
25:40il faut tout...
25:41Enfin, je crois,
25:42vous, vous êtes journaliste,
25:43vous avez à rendre compte
25:44des choses naturellement.
25:45Mais en tout cas,
25:46pour moi,
25:46la seule exigence
25:49est de tout faire
25:50pour qu'on n'en arrive jamais là.
25:51Et la première chose à faire,
25:52c'est déjà
25:52de ne pas envisager l'hypothèse.
25:54Et ce n'est pas idéal.
25:54Mais vous les mettez
25:55sur le même plan.
25:56Sur le même plan ?
25:57Avant de parler
25:57du Rassemblement National,
25:58question courte,
25:59réponse courte.
26:00Si on doit conclure
26:01sur votre livre,
26:02quel est le personnage
26:03qui a le plus marqué
26:04votre vie ?
26:07Romain Guéry.
26:08Romain Guéry.
26:09Quel est celui
26:10que vous détestez le plus ?
26:13Je déteste...
26:13Je ne déteste pas grand monde.
26:15J'ai des affrontements politiques,
26:17mais je ne déteste pas grand monde.
26:19Je n'ai pas une grande capacité
26:20ni d'amertume
26:21ni de ressentiment.
26:23Mais celui
26:23à qui vous ne voudriez
26:24surtout pas vous retrouver
26:25sur une île déserte ?
26:28Mélenchon et Le Pen.
26:30Ou Le Pen et Mélenchon.
26:31Ou Bardella,
26:31dans l'ordre que vous voulez.
26:32Celui que vous avez
26:33oublié
26:34dans ce premier tome
26:35de ces mémoires provisoires.
26:37Il vous a dit
26:37« mince,
26:38j'aurais dû le mettre,
26:39j'ai complètement oublié ».
26:40Le premier
26:41à m'avoir salué,
26:43à avoir salué mon travail,
26:44à avoir écrit sur moi
26:47et qui s'appelait
26:48Roland Barthes,
26:49l'auteur des fragments
26:50d'un discours amoureux,
26:53grand,
26:53enfin,
26:54une sorte de philosophe
26:55et aussi un magnifique écrivain.
26:57Je ne l'ai pas oublié,
26:58mais j'ai eu le sentiment
26:59de le connaître trop bien
27:00pour lui consacrer
27:02un bout de ce puzzle
27:05que j'ai reconstitué
27:07dans Mémoire provisoire.
27:08Et c'est vrai que...
27:09Ça veut dire qu'il y aura
27:10un tome 2 ?
27:11Je ne sais pas,
27:12mais ça veut dire
27:13que je le regrette un peu.
27:14Je regrette ce portrait
27:15de Roland Barthes
27:16que je n'ai pas écrit.
27:16Ça doit être très frustrant
27:18de ne pas pouvoir rajouter
27:20un dernier chapitre
27:21une fois que tout est finalisé.
27:22C'est vrai,
27:22mais tout ça s'est passé
27:23en même temps.
27:25L'affaire Olivier Nora,
27:27Bolloré,
27:28toute cette histoire
27:29a été tellement tourmentée
27:31qu'il y a un moment
27:32où, en effet,
27:33j'avais mis fin,
27:34j'avais mis le point final
27:36au livre.
27:37Olivier Nora
27:38est votre éditeur.
27:40Il vient de créer
27:41sa maison d'édition
27:43parce qu'en l'occurrence,
27:44il était en désaccord
27:45avec Vincent Bolloré.
27:46Je contextualise
27:47pour ceux qui n'ont pas suivi
27:49l'histoire.
27:49Je ne suis même pas sûr
27:50qu'il était en désaccord.
27:51Il ne voulait pas travailler
27:53pour Vincent Bolloré.
27:54Non, non.
27:55Vincent Bolloré
27:56a décidé un jour
27:57qu'on a pris une décision
28:01qui était une première
28:02dans l'histoire
28:03du monde éditorial français.
28:05Il l'a renvoyée
28:06comme un employé.
28:07Et il y a eu alors
28:09un autre événement
28:10sans précédent,
28:11c'est-à-dire 250 écrivains
28:13qui se sont solidarisés
28:15avec leur éditeur,
28:16avec Olivier Nora,
28:17de Virginie Despentes
28:19à Adélaïde,
28:20Clermont-Tonnerre,
28:21des gens extrêmement divers.
28:23J'ai dû être l'un des premiers
28:24de la liste
28:26et qui ont dit
28:27nous ne resterons pas
28:28dans cette maison.
28:29Et je suis très fier
28:31et très ému
28:32que mon livre soit
28:33le premier
28:34des éditions Olivier Nora.
28:36Il inaugure
28:37sa maison d'édition
28:38avec le livre
28:39le plus important
28:41de mon existence,
28:42comme vous le rappelez
28:43si gentiment.
28:43Un mot aussi quand même
28:45sur cette affaire
28:47Mediapart
28:47qui accuse
28:48Jordan Bardella
28:49d'avoir tenu
28:50des propos antisémites
28:51sur une conversation
28:52Messenger exhumée.
28:54Il y a eu
28:55tout un tas de preuves
28:56qui ont été présentées
28:57par Mediapart.
28:58Pourquoi je veux
28:59vous entendre aussi
28:59sur cette affaire ?
29:00Parce que
29:01vous aviez accusé
29:02en 2024
29:03Jordan Bardella
29:04d'être certainement
29:05antisémite.
29:06il avait déposé plainte
29:07pour injure publique
29:08et finalement
29:09il s'était discrètement
29:10désisté
29:11quelques jours
29:12avant la tenue
29:12d'un procès public
29:14et vous avez dit
29:15dans le cadre
29:16de cet affrontement
29:18à distance
29:18qu'avec votre avocat
29:20vous aviez découvert
29:21des vertes
29:22et des pas mûres
29:23sur l'antisémitisme
29:24du président
29:25du Rassemblement National
29:26mais vous n'en avez
29:27jamais dit plus.
29:28De quoi s'agit-il ?
29:29Des vertes et des pas mûres
29:30on avait bossé.
29:32C'est-à-dire
29:32Oui, mais qu'avez-vous trouvé ?
29:34Non, on n'a rien trouvé
29:36de nouveau
29:37ni mon avocat
29:39ni moi-même
29:39n'avons les moyens
29:41d'investigation
29:41mais il n'y a pas.
29:42Ce que je veux dire
29:42c'est que
29:43j'avais pris très au sérieux
29:45ce procès
29:46que Bardella m'intentait
29:47j'étais heureux
29:49de plaider
29:50j'y serais allé en personne
29:51et dans la perspective
29:52de ce procès
29:53j'avais travaillé
29:54accumulé de la documentation
29:58à la fois sur lui
29:59et sur le parti
30:00dont il était le président
30:01parce que c'est bien gentil
30:02de dire qu'on élimine
30:03les brebis galeuses
30:04mais le jour
30:05où la brebis galeuse
30:06s'avère être le berger
30:08là il y a quand même
30:09un problème assez sérieux
30:10Mais vous dites
30:10que nous avons travaillé
30:11nous avons accumulé
30:11des documents
30:12des documents du même
30:13acabit
30:14que ce que Mediapart présente ?
30:15Non, non, non
30:15des documents de presse
30:16des documents
30:17de Facebook
30:19de toutes ces...
30:21Donc autrement dit
30:21il n'y a aucun doute
30:23dans votre esprit
30:23sur le fait
30:24que ce que révèle Mediapart
30:26est vrai ?
30:27Bien sûr
30:28le jour
30:29où on pose
30:31à Jordan Bardella
30:32la question
30:32est-ce que vous pensez
30:34que Jean-Marie Le Pen
30:35était antisémite ?
30:36Après avoir repassé
30:38les vidéos
30:38sur le durafon crématoire
30:40le point de détail
30:41et où Jordan Bardella
30:42répond les yeux
30:43dans les yeux
30:44aux journalistes
30:45non je ne crois pas
30:46écoutez
30:47la preuve est là
30:48qu'en effet
30:49ben là
30:50il est
30:50comme je l'avais dit
30:51à l'époque
30:51certainement antisémite
30:53aujourd'hui
30:53Mediapart
30:54n'importe l'épreuve
30:55et le spectacle
30:56que donne
30:56le Rassemblement National
30:57d'ailleurs à ce sujet
30:58est pathétique
30:59cette manière
31:00de se défausser
31:02la violence
31:03vous invitant
31:04vous les journalistes
31:05désormais
31:06à mettre
31:06votre blouson
31:08en Kevlar
31:09votre gilet pare-balle
31:10quand vous irez
31:11les interviewer
31:11il y a une espèce
31:13de panique à bord
31:16qui est à mon avis
31:18qui révèle encore
31:19autre chose
31:20du Rassemblement National
31:21à savoir que
31:21les vieux réflexes
31:22anti-républicains
31:23factieux
31:23mais comme chez Mélenchon
31:24ils sont pareils
31:25rappelez-vous
31:26quand Mélenchon
31:27force la porte
31:28de son bureau
31:28et manque
31:29frapper un policier
31:30qui l'en empêche
31:31et quand Marine Le Pen
31:32dit
31:32mettez-vous
31:33les journalistes
31:34des gilets pare-balles
31:35c'est pareil
31:35dans les deux cas
31:36c'est une insulte
31:37à la République
31:38et on en parlera
31:39tout à l'heure
31:40notamment avec
31:41un représentant
31:42du Rassemblement National
31:43lors de notre débat politique
31:44à 22h50
31:46merci beaucoup
31:46merci Bernard
31:48Henri Lévy
31:48d'avoir été avec nous
31:49merci à tous
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