00:01Bonjour Pornodon, vous êtes journaliste à l'Humanité, auteur du livre
00:06Modèle Allemand, une imposture et vous allez nous expliquer la crise politique qui traverse
00:13l'Allemagne d'aujourd'hui. Cette crise inquiète l'Europe parce que l'Allemagne était dans nos
00:21imaginations présentée comme un socle d'estabilité, un modèle pour les autres pays.
00:26On se retrouve depuis l'élection du mois de septembre, sans majorité pour gouverner,
00:32les discussions de CDU, FDP et les Verts n'ont pas abouti. Pouvez-vous nous éclairer sur
00:40cette évolution après 12 ans de gouvernance d'Angela Merkel ? Où va ce pays voisin ? Quelles
00:48sont les raisons de cette crise et quelles sont les éventualités ? Donc d'abord, quelles
00:55sont les raisons de cette crise parlementaire ?
00:58Alors bon, tout le monde découvre un peu, tombe un peu de l'armoire en découvrant l'ampleur
01:05de cette crise politique. C'est vrai que dès le résultat de l'élection du 24 septembre
01:13dernier, on pouvait mesurer déjà une très très forte crise politique puisque de fait
01:21les deux grands partis sur l'échiquier politique germanique, le SPD, la CDU d'Angela Merkel
01:27et le SPD, qui étaient ensemble au pouvoir dans la grande coalition, ont perdu tous les
01:35deux 8% pour la CDU d'Angela Merkel, plus de 8% et plus de 5% pour le
01:41SPD. Donc c'est
01:42une défaite, une sanction redoutable qu'ont administré là les électeurs. Donc voilà,
01:51donc et dans ce contexte-là, pour Angela Merkel, il n'y avait plus que la possibilité de passer
01:57une alliance avec le FTP, le Parti libéral, et les Verts, une alliance triple donc pour pouvoir
02:06encore gouverner, pour pouvoir installer un gouvernement Merkel 4. Mais bon, évidemment,
02:13parce que toute possibilité, le SPD étant donné le désastre électoral qui venait d'avoir
02:20lieu, n'a pas voulu poursuivre l'expérience de la grande coalition. Martin Schulz a dit
02:26« Les électeurs ont sanctionné la grande coalition, nous sortons de la grande coalition,
02:31nous n'y partons pas. » Voilà.
02:34Bon, ça, c'est le phénomène en surface, le phénomène politique en surface. Mais il y a
02:41qui explique cette crise en profondeur. Donc je n'en reviens pas sur le fait que maintenant
02:49la porte a été claquée, la porte des négociations a été claquée par le leader du Parti libéral
02:54après des nuits, des jours et des nuits de négociations. Maintenant, c'est qu'est-ce
03:02qui se cache derrière ? Quel est le malaise ? Il y a un malaise très profond qui mine depuis
03:09des années la société allemande et qui transpire aujourd'hui à travers cette crise politique
03:16majeure. Et ce malaise, il date de la précédente décennie avec la mise en place de dérégulations
03:26sociales de l'ancien chancelier Schröder. C'est même, c'est l'ironie de l'affaire,
03:33ce sont ces mêmes dérégulations qui ont été portées au nu par les différents, par
03:40différents gouvernements, ou par les... Les partis de droite ? Pas seulement les
03:45partis de droite. Pas seulement. Ça servit de modèle. Le modèle allemand était sans
03:51cesse revendiqué comme le moyen incontournable pour réformer l'économie française.
04:00Quand Gerhard Schröder a commencé à mettre en place ces réformes, il a commencé par flexibiliser
04:08le marché du travail. Il a ensuite, ces fameuses réformes Arts, etc., ont contribué à cela.
04:17Et il a déstabilisé complètement cette société, fait émerger, jusqu'à faire émerger
04:24aujourd'hui, un parti d'extrême droite, parce que c'est ce parti d'extrême droite
04:31populiste qui répond à ce malaise. Et qui a fait rentrer, là aussi, marque de ce malaise,
04:4394 députés dans le Bundestag. 94 députés d'extrême droite dans le Bundestag. C'est un événement
04:52considérable. Il n'y avait jamais, jamais, depuis la guerre, il n'y avait jamais eu présence
04:58d'un groupe d'extrême droite dans le Bundestag. Là, 94 d'un coup, 12,6% des voix. C
05:06'est considérable.
05:09Donc, si j'ai bien compris, vous expliquez que la raison, c'est l'affaiblissement des deux
05:14partis qui ont participé dans la coalition nationale et la venue d'un nouvel parti et
05:23éventuellement, peut-être, on peut ajouter à ça, le FDP, qui c'est un parti de droite,
05:30mais n'a pas la même politique que CDU. Donc, toute cette modification de résultats
05:38d'élections législatives, est-ce que c'est une réaction à la coalition ou il y a un
05:45problème économique aussi derrière ? Il y a malaise social, puisque dans l'Allemagne,
05:51c'est absolument, pour beaucoup de gens encore aujourd'hui, on a une espèce de cliché sur
05:59l'Allemagne comme un pays prospère où les salaires sont élevés ou plus élevés qu'ailleurs
06:05en Europe, etc., etc., mais c'est faux. C'est devenu faux avec les réformes,
06:10l'ébranlement qu'a provoqué Gerhard Schröder. C'est complètement faux qu'a provoqué
06:15Gerhard Schröder et qu'a poursuivi, évidemment, Angela Merkel. C'est complètement faux.
06:20On a aujourd'hui plus de travailleurs pauvres en Allemagne qu'en France. C'est dire,
06:27parce qu'en France, on en a déjà beaucoup, beaucoup trop. On a plus de personnes,
06:32d'après les statistiques officielles, plus de personnes sous le seuil de pauvreté,
06:36je crois que c'est 19% en Allemagne, qu'en France aujourd'hui. Là encore, c'est d'autant
06:44plus
06:44terrible que la performance n'est vraiment pas reluisante pour la France, mais c'est encore
06:50plus terrible en Allemagne qu'en France parce qu'il y a ces réformes et qu'il est apparu
06:55d'une société très cloisonnée, très fragmentée et avec des frustrations que ça engendre,
07:03terribles, et donc le discrédit de cette politique et des deux grands partis.
07:12Pouvez-nous dire sur quel point du discours a échoué ces discussions entre les trois parties ?
07:19Alors, il y en avait plusieurs, mais il y en a une qui a été déterminante, qui a nourri
07:23le clash de faim. Ce sont les discussions sur l'immigration. Le gouvernement de grande
07:31coalition sortant avait introduit une mesure destinée sans doute à faire un clin d'œil
07:38à l'extrême droite allemande en réduisant les droits au regroupement familial. C'est-à-dire
07:44que quasiment les personnes qui bénéficient, dont un dossier est tout vert pour le droit
07:52d'asile, qui bénéficient d'une première, un premier avis favorable pour le droit d'asile,
07:57n'ont pas le droit de faire venir leur famille. Et donc cette mesure-là, les Verts voulaient
08:05qu'elles soient abrogées en cas de gouvernement, CDU, et il y avait un compromis qui semblait
08:17pouvoir se dessiner, un compromis qui n'était pas forcément très glorieux pour les Verts,
08:21mais un compromis qui semblait pouvoir se dessiner entre la CDU et les Verts. Et le FTP, le
08:27Parti libéral, a fait de la surenchère.
08:30Une surenchère populiste, disons.
08:32Bien sûr, de la surenchère, en disant, en s'opposant, mais vraiment en mettant la barre
08:39encore plus haut que pouvait le faire la CSU bavaroise, les chrétiens sociaux bavarois,
08:44et en se montrant extrêmement intransigeants avec nous, il n'y aura pas d'ouverture des
08:51frontières qui permettent aux représentants, enfin aux familles des réfugiés, aux familles
09:01des réfugiés de venir rejoindre les demandeurs d'asile. Et donc ça, c'est, en fait, c'était
09:08interprété, je pense qu'on peut interpréter ça comme un moyen pour le dirigeant du FTP,
09:16pays, Christiane Linder, de lancer, en fait, une campagne, la campagne des élections
09:22anticipées. Et visiblement, pour l'instant, en tout cas, ça se paye dans les sondages
09:27puisqu'il est bénéficiaire, il augmente lui aussi, l'extrême droite augmente et le
09:34FTP augmente, ce sont les deux seules formations qui augmentent dans les sondages qui ont été
09:40faits après le...
09:41Quelles sont les éventualités maintenant ?
09:43C'est un problème qui peut durer assez longtemps, parce que tout est dans les mains maintenant
09:49du président de la République, Frank Wagner Steinmeier. C'est lui qui a la possibilité,
09:56il va, il a commencé à le faire, consulter les différents partis qui pourraient, in extremis,
10:04miraculeusement, former une coalition. Donc il va consulter les partis qui se sont exercés
10:10à cela pendant des semaines, l'instant, les Verts, le Parti chrétien-démocrate,
10:16le Parti libéral. Il avait, il a déjà commencé hier avec le Parti libéral, le Parti libéral,
10:22le chef du Parti libéral a maintenu, je voyais dans la presse allemande ce matin, a maintenu
10:28sa position, qu'il n'était pas question de ressusciter l'alliance jamaïque, comme on
10:39en partie. Noir, jaune, vert. Noir, jaune, vert. Donc noir pour la CDU, jaune pour le FTP
10:45et vert pour les Verts, évidemment. Donc pas question de ressusciter ça. Donc l'autre
10:52alternative, ça serait à nouveau une grande coalition. Ce sont les deux seules possibilités
10:58d'avoir une majorité dans le Bundestag. Les deux grands partis n'ont plus, même cette
11:03grande coalition, ce frère, la CDU et le FTP, ils ont encore, même s'ils ont été
11:09affaiblis, ils ont encore 53% des voix, les deux grands partis, CDU et SPD. Donc la pression
11:15est sur le SPD. Mais le dirigeant du SPD, Scholz, a déclaré qu'il n'était pas question de revenir
11:26en arrière, qu'il n'était pas question pour lui d'accepter une grande coalition.
11:31Mais la position de M. Walter Steinmeier, apparemment, c'est un petit peu différent.
11:38Ben oui, en même temps... Qui est socialiste et président.
11:42Voilà. Frank Walter Steinmeier est membre du parti social-démocrate et président de la République.
11:51Mais il est aussi dans son rôle, en tant que président de la République, à consulter les
11:56différents partis. Cela étant, je pense qu'il affiche aussi une position un peu différente
12:02de celle de Martin Schulz. Ce qui renforce la pression sur Martin Schulz pour qu'il cède
12:11à, éventuellement, une grande coalition. Cela étant, ça paraît très peu probable
12:17que cela se produise, y compris au sein du SPD. Il y a quelques personnalités qui se prononcent
12:23pour une grande coalition, mais elles sont très isolées. Par contre, le processus pourrait
12:28durer encore assez longtemps. Ce qui fait qu'en Europe, on serait pendant encore des semaines
12:34et des semaines sans doute sans un... avec un gouvernement allemand qui gère les affaires
12:39courantes, parce que tout le monde redoute des élections anticipées. Or, Frank Walter Steinmeier
12:52a le pouvoir, s'il arrive au bout des consultations et qu'il n'a pas de solution, s'il
12:57a le pouvoir
12:57de lancer une consultation anticipée dans les deux mois. Et tout le monde est très, très
13:06ennuyé parce que tous les sondages, j'ai vu encore un sondage ce matin qui donnait les deux
13:11grands partis, CDU et SPD, en cas de l'élection anticipée, encore plus bas. La CDU sous la barre
13:17des 30% et le SPD sous la barre des 20%. Donc, il essaie d'éviter une...
13:23Avec, avec, avec... Oui, et s'ils essayent d'éviter, c'est surtout, et c'est aussi parce
13:29que le grand gagnant serait une nouvelle fois l'extrême droite.
13:32AFP. L'extrême droite. Avec l'extrême droite qui ferait près de 14% des voix d'après
13:39ce sondage. Donc, ils veulent... Donc, c'est un terrain extrêmement glissant, une élection
13:48anticipée, mais qu'est-ce qui va sortir de cette élection anticipée ? Donc, ce qui se
13:53présente, le débat qui a lieu aujourd'hui, autour duquel agit Frank-Walter Steinmeier,
13:59le président de la République, ça se passe au sein du SPD. Mais ce n'est pas une pression
14:04pour que le SPD accepte in fine une grande coalition. Mais c'est une pression qui n'est
14:10plus, qui renvoie le SPD à la CDU en disant, il faut que vous acceptiez un gouvernement
14:16minoritaire. Nous, nous sommes prêts, il y a plusieurs personnalités au sein du SPD
14:22qui le propose, dont la vice-présidente du groupe SPD au Parlement, qui propose donc d'accepter,
14:31c'était de tolérer, tolérer un gouvernement CDU minoritaire. C'est-à-dire que sur certains
14:36points clés, le SPD donnerait systématiquement son feu vert, ne ferait pas d'obstacle au
14:46gouvernement de Merkel, mais ne participerait pas au gouvernement. C'est une espèce de
14:52compromis entre ceux qui, entre un parti, la base du SPD est totalement opposée à une
14:59nouvelle grande coalition, totalement. Et puis c'est vrai qu'une nouvelle grande
15:04coalition pour le SPD, ça serait un peu un hara-kiri politique, puisque déjà là, ils
15:11sont à 20%. S'ils faisaient une nouvelle grande coalition, on ne sait pas jusqu'où irait leur chute.
15:2020%, ça paraît énorme pour eux en France, mais c'est pour un parti qui avait 35 ou 40%
15:27des voix
15:27il y a encore quelques temps, c'est très faible. Et donc c'est ce débat sur gouvernement
15:35minoritaire ou pas gouvernement minoritaire qui semble s'imposer aujourd'hui. Sauf que
15:42Angela Merkel a dit à plusieurs reprises qu'elle ne ferait pas, évidemment, ça serait un gouvernement
15:46qui gère des affaires courantes, mais ça serait un gouvernement qui gère des affaires courantes
15:54amélioré, si on peut dire, puisqu'il serait toléré, simplement toléré par le SPD.
15:59Donc, la balle est maintenant dans le camp d'Angela Merkel. Va-t-elle accepter cela
16:04ou ne pas accepter ? Et à ce moment-là, si elle n'accepte pas, il n'y a pas
16:08d'autre
16:09voie que des élections anticipées pour Franck Walter Schleimann.
16:15Merci beaucoup. Donc, je rappelle le titre de votre dernier livre, Europe, l'état d'urgence,
16:20aux éditions de Tant Cerise. Merci beaucoup. Merci à vous.
