- il y a 12 heures
Nina P, membre du Collectif Luttes et handicaps pour l'égalité et l'émancipation, et Mathilde François, vice-présidente Les Dévalideuses étaient sur le plateau de "Ça ira !" pour nous parler de la loi dite sur la fin de vie, de luttes antivalidistes et de validisme systémique.
00:00 c'est quoi l'anti-validisme
10:05 présentation de la loi fin de vie
18:55 des positions irréconciliables
22:25 une loi pour faire des économies ?
26:44 des dérives possibles ?
31:15 fin de vie à l'international
33:34 des interrogations à gauche aussi
42:35 la loi sur le handicap, insuffisante ?
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NewsTranscription
00:01Avant de présenter nos invités qui vont bientôt nous rejoindre,
00:04on va expliquer de quoi on va parler, surtout pourquoi on a choisi de le faire.
00:08Donc la séquence « Ça dit quoi ? » d'aujourd'hui est consacrée aux luttes antivalidistes
00:10et à la loi de fin de vie, donc les luttes antivalidistes,
00:14c'est les luttes des droits des personnes handicapées.
00:16Ça faisait un moment qu'on voulait parler de ce sujet,
00:19et puis on s'est dit que c'était difficile de se retrouver en ce moment
00:23avec les débats sur la fin de vie.
00:24Il y a plein de gens de gauche qui sont pour, qui sont alliés avec les macronistes,
00:27mais il y a aussi une majorité de médecins qui est opposée.
00:29Il y a aussi beaucoup de la droite et l'extrême droite.
00:32Nos repères, ils sont un petit peu floutés, c'est difficile de se retrouver.
00:36Et puis on s'est surtout rendu compte que les personnes handicapées
00:38étaient très peu, voire pas du tout convient au débat sur cette loi,
00:41et que à gauche et que dans les médias, et que dans les médias de gauche,
00:44il y avait aussi pas mal d'angles morts.
00:46Et donc le but d'aujourd'hui, c'est d'essayer de pallier à un de ces angles morts.
00:49Donc c'est de parler de la loi fin de vie sous un angle validiste.
00:54Pour ce faire, je vous invite à me rejoindre en plateau.
00:57Scarlett, qui est journaliste à la rubrique Société de l'Humanité, installe-toi.
01:01Merci, bienvenue.
01:02Bonsoir Scarlett.
01:03Nina, qui est étudiante, membre du CLÉ,
01:06donc le collectif Lutte et Handicap pour l'égalité et l'émancipation.
01:09Bienvenue.
01:10Et enfin Mathilde François, vice-présidente du collectif
01:13Féministe Antivalidiste Les Dévalideuses.
01:15Et vous tenez aussi un blog et une page Insta de vulgarisation en bande dessinée,
01:19qui s'appelle « La vie à croquer ».
01:20Bonsoir.
01:20Merci d'être venu.
01:22Bonjour à toutes les trois.
01:24Alors avant de rentrer dans le vif du sujet,
01:27on voulait regarder un petit reportage de Franck Artelet,
01:29qui est journaliste à l'Humanité.
01:31Ça nous permettrait un peu d'avoir des premières bases sur c'est quoi le validisme,
01:34qui sont les dévalideuses dont vous faites partie Mathilde, je le rappelle.
01:37On regarde ça puis on en discute juste après.
01:41Face à l'invisibilisation des femmes handicapées dans le féminisme,
01:45un collectif nommé Les Dévalideuses, au croisement des luttes contre le validisme et le sexisme,
01:50se bat pour porter la parole des femmes en situation de handicap.
01:54Le validisme en fait c'est un système d'oppression,
01:57au même titre que par exemple le sexisme ou le racisme.
02:00Une vie valide serait supérieure à une vie de personnes handi et ou malades.
02:04Pour nous l'enjeu c'est de lutter contre tout ce système de validisme,
02:09qui génère à la fois des stéréotypes, des préjugés et des discriminations.
02:13Notre principal problème ne sont pas nos symptômes.
02:16Notre principal problème c'est le validisme.
02:18C'est du harcèlement, les violences dans l'espace médical,
02:21mais aussi les violences dans l'espace social, dans l'espace professionnel.
02:25Même les violences avec les personnes qui doivent nous donner nos droits sont énormes.
02:29Aujourd'hui, 91% des stations de métro ne sont pas accessibles
02:33aux personnes ayant un handicap moteur.
02:36On est handicapé parce qu'on est empêché d'avoir une vie pleine,
02:39entière, citoyenne, affective, relationnelle, dans un contexte donné.
02:43Si tout était beaucoup plus accessible aux personnes à mobilité réduite,
02:46les personnes à mobilité réduite seraient moins handicapées.
02:49Ce mardi 27 mai, l'Assemblée nationale adoptait la proposition de loi
02:53créant un droit à l'aide à mourir.
02:55Votant 561 exprimé 504 pour 305 contre 199, l'Assemblée nationale a adopté.
03:04L'euthanasie est l'aboutissement du projet libéral, c'est-à-dire le corps handicapé
03:09qui est un produit défectueux dans une société libérale.
03:11Quand il y a une souffrance qui est réfractaire à tous les traitements,
03:15quand il y a un pronostic vital, il n'y a plus d'espoir.
03:20Avec des règles, des encadrements, c'est-à-dire si le corps médical est d'accord,
03:23qu'on puisse aider à partir dans la dignité.
03:26Et de l'autre côté, on a la gauche, les représentants normalement
03:29d'un projet de société solidaire qui considèrent que c'est un progrès
03:33et qui le mettent au même endroit que le droit à l'avortement,
03:36la PMA et le mariage pour tous. Et ça, pour nous, c'est une erreur complète.
03:40C'est pour ça qu'on interpelle beaucoup les députés de gauche,
03:43non pas parce qu'ils sont les pires, mais parce qu'ils sont notre seul espoir.
03:45Ils ont le logiciel de solidarité et de valeur à l'intérieur d'eux,
03:49leur permettant, s'ils prennent le temps d'écouter et de se concentrer un peu
03:52sur ce qu'on dit, d'accéder à notre position d'inquiétude
03:55sur une société qui se débarrasserait des vulnérables.
04:00Voilà un reportage de Franck Hartelet, merci à lui.
04:03Une réaction, Mathilde, il y a 91% des stations métro qui ne sont pas accessibles au PMR.
04:09Pourtant, il me semble que c'était une des grandes promesses au moment des JO.
04:12Donc, c'était des promesses en l'air.
04:14Vous me faites ressortir le disque sur les JO. J'ai fait ça toute l'année dernière.
04:18C'est la dernière fois qu'on en parle.
04:20Non, j'adore. C'était une bonne occasion de parler de valise.
04:22Mais effectivement, nous, avec les dévalideuses, on avait choisi cette action
04:28de bloquer déjà le métro invalide parce que ça sonnait hyper bien.
04:31Et ensuite, parce que c'est hyper, on va dire, pragmatique de choisir de bloquer le métro
04:36pour dire, vous nous bloquez, on vous bloque.
04:38C'est-à-dire, on va vous empêcher d'accéder à ce à quoi on ne peut pas accéder.
04:42Après, c'est clair qu'en termes d'accessibilité à Paris, il y a un énorme décalage
04:46entre ce qui est annoncé et ce qui est fait.
04:48Et même, par exemple, les bus, il y a écrit 100% des bus
04:52sont accessibles aux personnes à mobilité réduite.
04:54Mais en réalité, quand on a des copines qui disent « attention, je viens en bus »,
04:57ça veut dire que j'ai potentiellement deux heures de retard.
05:00Parce qu'il y a trois bus qui n'ont pas la rampe qui marche,
05:02parce que le bus n'est pas arrêté.
05:03Enfin, il y a toujours un truc, en fait.
05:05Donc, c'est un peu ça, toujours, qui nous tient à cœur.
05:07C'est de valoriser, on va dire, l'expertise vécue, quoi.
05:12Le savoir expérientiel.
05:13Et donc là, clairement, on peut nous dire ce qu'on veut.
05:15On avait même eu, après cette action, des responsables politiques sur Twitter
05:18qui avaient dit qu'on était grossementeuses,
05:20qu'il y avait des transports à la demande.
05:22Je peux vous faire une demi-heure sur les transports à la demande.
05:24À quel point ça ne marche pas ?
05:25Ça ne marche pas comme on voudrait.
05:26On va revenir un peu plus tard sur la loi sur la fin de vie.
05:29Mais avant, je voulais quand même parler aussi du CLÉ,
05:31puisque Nina vous en faites partie.
05:33Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment vous y êtes engagée
05:36et quelles actions vous menez au CLÉ ?
05:39Donc, le collectif Handicap lutte pour l'émancipation et l'égalité.
05:42Oui, donc moi, je me suis engagée au CLÉ parce que j'avais vraiment à cœur
05:47de lutter contre le validisme dont je suis victime dans la vie de tous les jours,
05:53dont sont victimes absolument tous les handicapés, sans aucune exception.
05:58Et puisque j'ai été moi-même victime d'une campagne de harcèlement,
06:02puisque j'étais handicapée.
06:04Et donc, c'est pour ça que j'ai voulu militer contre cette oppression en particulier.
06:10Et donc, je suis entrée au CLÉ puisque j'ai trouvé que c'était l'organisation
06:14qui proposait le système le plus complet et qui, en fait, était la plus à gauche, finalement.
06:21Voilà.
06:22Nomi ?
06:22Est-ce que, justement, par vos organisations, vous avez la possibilité...
06:26Parce que, comme on l'a dit un petit peu en introduction,
06:28malheureusement, le sujet, il est très peu médiatisé.
06:30Il est vraiment invisibilisé.
06:31Et en fait, même à gauche, justement, comme tu pouvais le dire,
06:35c'est un sujet dont on ne parle pas, c'est un angle mort total.
06:38Et du coup, est-ce que vous arrivez un petit peu, justement, à...
06:41Est-ce que ça fait, j'imagine, partie de vos luttes aussi,
06:42d'arriver à ce que ce débat arrive un petit peu plus...
06:46soit plus imposé aussi dans les médias, etc.
06:48Et que ce soit pas...
06:48Parce qu'on est très ignorant, quoi, la plupart des personnes à gauche.
06:51Hum.
06:52Tu parles du validisme, spécifiquement ?
06:54De vos luttes, justement.
06:59Ben...
06:59C'est clair que c'est...
07:01Je ne sais pas comment dire.
07:01Des fois, moi, je me dis, en fait, notre objectif politique, là, tout de suite,
07:04si tout le monde pouvait avoir chopé le mot validisme,
07:06déjà, ce serait un début.
07:08En fait, ça se voit dans les commentaires.
07:09Par exemple, aujourd'hui, un extrait de la vidéo qu'on vient de voir
07:12a été mis sur Insta, dans les commentaires,
07:14et quelqu'un qui dit, encore un nouveau mot !
07:17Donc, effectivement...
07:19Effectivement, oui, il y a un gros enjeu.
07:21C'est-à-dire qu'on peut peut-être parler des finalités,
07:23mais aux dévalideuses, on a plusieurs axes de travail.
07:27Un axe de travail, c'est constituer une communauté antivalidiste,
07:30parce qu'en fait, les personnes concernées
07:33ne se reconnaissent pas forcément immédiatement.
07:35Enfin, c'est un peu comme, j'imagine, le féminisme à un moment.
07:37Même aujourd'hui, il y a des femmes qui ne sont pas féministes.
07:40Et ben, voilà, on n'est pas féministe, on le devient.
07:42C'est pareil pour l'antivalidisme.
07:43Il y a plein de personnes handicapées, déjà,
07:46qui ne veulent pas se dire, je suis handicapée.
07:48Ça, il y a un paquet de monde.
07:49Parce que c'est un stigmate, donc c'est stigmatisant.
07:51C'est 10% de la population française, c'est ça ?
07:53Ils sont handicapés, mais qui ne le disent pas ?
07:55Et comment... Ah oui, mais sûrement.
07:57Beaucoup plein, plein, plein.
07:59Il me semble que c'était un chiffre qui était paru beaucoup
08:01au moment des Paras, des Jeux Paralympiques,
08:03que ça concernait, en fait, 10% de la population.
08:05Mais oui, oui. En plus, des fois, il y a des gens,
08:07ils viennent nous voir, ils disent, oui, j'ai une RQTH,
08:08mais je ne suis pas handicapée.
08:09Une reconnaissance de qualité de travailleur handicapé,
08:13qui nécessite un dossier de 15 pages.
08:14Donc ça, on ne tombe pas en RQTH.
08:17En tout cas, on a déjà constitué
08:19une communauté militante et consciente
08:21de ces enjeux, c'est-à-dire des gens qui,
08:23comme toi et moi, se disent, mais en fait, ce que je vis,
08:25tout est lié, ce n'est pas moi qui suis maudite,
08:27il y a un truc, il y a une structure.
08:29Et enfin, de l'autre côté,
08:31on a un axe de travail de plaidoyer
08:33qui va être parfois dans des instances nationales, internationales.
08:36Et quand même,
08:37on va dire, on essaye d'avoir un axe
08:39de travail sur produire du contenu,
08:41traduire des ressources, produire beaucoup de contenu libre
08:43pour qu'on puisse vous former
08:45les uns les autres, mais aussi pour que vous auto-formiez,
08:47parce que là, vraiment, c'était trop de travail.
08:50Donc, il y a un peu cette logique...
08:50On part de loin !
08:51Non, non, mais oui, c'est ça, on part un peu de loin.
08:53Donc, il y a un côté un peu diffusé largement.
08:55Donc, on a beaucoup investi la com' pour ça, quoi.
08:59Nina, vous avez une réaction ?
09:02Pas nécessairement.
09:03Juste, voilà, rajouter le fait
09:05que les dévalideuses, leur spécificité,
09:08c'est de se concentrer sur l'intersectionnalité
09:10entre féminisme et validisme.
09:14Nous, c'est pas notre cas.
09:15On explore, en fait, toutes les oppressions possibles.
09:20Et c'est pour ça qu'on se reconnaît, en fait,
09:24dans l'anticapitalisme.
09:26Pour, en fait, pouvoir...
09:27Donc, sur le manifeste du Clé,
09:30qui est disponible sur notre site internet,
09:32le dit très bien, on est anticapitaliste,
09:34on est anti-impérialiste.
09:36Et qui, je trouve, est assez clair.
09:38Moi, ça m'a vraiment permis de comprendre beaucoup de choses.
09:40J'en profite, effectivement.
09:41Vous disiez qu'une de vos missions,
09:43c'était de produire du contenu,
09:44de le rendre disponible.
09:45J'invite vraiment, les gens,
09:46à aller vous suivre sur Instagram,
09:48notamment pour les dévalideuses,
09:49d'aller voir le site du Clé.
09:50Le Clé aussi, maintenant.
09:51Depuis trois jours et demi.
09:52Oui.
09:53Ça m'envoyait du lourd.
09:55Pour l'instant, il n'y a pas encore beaucoup de contenu.
09:57Mais oui, évidemment, allez suivre au simple.
09:58Mais en tout cas, sur le blog,
09:58le manifeste, ça explique beaucoup de choses.
10:00Il y a plein de prises de parole dans les médias, etc.
10:02Ça permet vraiment d'avoir plein de ressources à disposition.
10:05On va maintenant un peu rentrer dans le vif du sujet.
10:07On va parler de la loi sur la fin de vie.
10:09Scarlett ?
10:09Tout à fait.
10:10Puisque hier soir,
10:11après près de 100 heures d'heures de débat dans l'hémicycle,
10:15les deux textes sur la fin de vie ont été adoptés.
10:19Donc, sans surprise,
10:20celui qui doit viser à garantir l'égal accès de tous
10:24à l'accompagnement et aux soins palliatifs
10:26a été adopté à l'unanimité.
10:28Le second, qui crée donc finalement le droit à mourir,
10:31a lui été adopté, on l'a entendu dans le reportage de Franck,
10:34à 350 voix pour, contre, 199.
10:38Donc, qu'est-ce qui contient finalement ce texte ?
10:40On va peut-être se concentrer sur les 5 critères cumulatifs
10:43d'éligibilité pour accéder à ce nouveau droit.
10:47Donc, ces critères, il faut avoir en tête qu'ils sont présentés
10:49comme stricts, parce que c'est ce qui est censé garantir
10:51l'équilibre de la loi.
10:53Donc, à savoir, il faut être majeur,
10:55pouvoir manifester sa volonté de façon libre et éclairée,
10:58avoir une maladie grave et incurable,
11:01engageant son pronostic vital en phase avancée au terminal
11:04et là où ça va peut-être se corser,
11:06présenter une souffrance physique ou psychologique,
11:09réfractaire ou insupportable.
11:11Donc, parmi les députés qui se sont exprimés à la tribune
11:14pour donner leur intention de vote,
11:16Philippe Vigier, qui appartient au groupe Les Démocrates,
11:19lui, il a tenu à marteler à la tribune
11:22« Le droit à mourir ne concerne pas les personnes handicapées ».
11:26Donc, question, est-ce que vous lui faites confiance ?
11:29Peut-être Mathilde, si tu veux commencer.
11:31Oui.
11:32Non.
11:34Non, en l'occurrence, c'est glaçant, là,
11:36de relire les conditions qui ont été énoncées.
11:41C'est glaçant, nous, ça met en danger, en fait,
11:44concrètement, beaucoup de personnes handicapées.
11:47Les critères, on va dire, il y a plusieurs critères qui sont préoccupants.
11:50Le critère de, on va dire, avancé ou très avancé.
11:54Ça, en fait, c'est des critères qu'énormément de personnes
11:56qu'on connaît vont cocher.
11:58En fait, les critères que vous avez listés,
12:00ils recrutent hyper large.
12:01Il y a énormément de collègues ou des valideuses qui sont éligibles.
12:05C'est glaçant.
12:06C'est-à-dire que si elles ont une baisse de morale,
12:07elles peuvent aller se faire suicider.
12:10Vous voyez ce que je veux dire ?
12:10C'est hyper concret, en fait.
12:11C'est hyper concret.
12:12J'ai des gens dans ma tête, là, avec votre liste.
12:14Donc ça, c'est dur.
12:15Très largement, ça met les personnes handicapées en danger
12:18parce qu'il y a énormément de personnes handicapées
12:20qui correspondent à cette liste,
12:21parce que la notion de handicap,
12:22comme si les handicaps et les malades,
12:24c'était deux choses très différentes.
12:25Ça, c'est bizarre.
12:26C'est vrai que c'est un truc qui régule souvent dans les arguments.
12:28Est-ce que vous pouvez expliquer en quoi ce n'est pas différent, justement ?
12:32Pour nous, le handicap, c'est une situation sociale, contextuelle.
12:35C'est-à-dire qu'on est handicapé.
12:36On est empêché de vivre une vie pleine et entière.
12:38Par contre, on est handicapé pour plein de raisons différentes,
12:41pour des neurotypicités,
12:43pour des fonctionnements cognitifs,
12:47pour des douleurs chroniques,
12:48pour des rythmes d'énergie variable.
12:50Mais toutes les raisons qui font la manière dont on est vivant,
12:53elles sont rattachées à une expérience médicale hyper forte.
12:57On a tous plus ou moins des diagnes,
12:59on a tous plus ou moins une vie hyper médicalisée.
13:02Donc déjà, cette distinction, elle est glaçante.
13:03Et ensuite, ça recrute, au sens où...
13:07Je crois que c'était la Société française d'accompagnement et de soins palliatifs qui disait
13:10que ça va concerner un million de malades.
13:13Ça recrute, là.
13:14Et enfin, nous, ce qui nous paraît difficile, c'est que...
13:18On se sent un peu...
13:19Enfin honnêtement, moi, ça fait plusieurs jours que je dis,
13:21mais moi, je commence à être un peu vexée, là.
13:23On se sent un peu pris de haut.
13:25C'est-à-dire que moi, j'ai vraiment l'impression qu'on est au bord de la falaise.
13:28Les personnes handicapées, on est au bord de la falaise.
13:30On dit, là, vraiment, on est au bord.
13:31Et derrière, ils disent, mais vous inquiétez pour rien,
13:33vous exagérez, avancez un peu encore, quoi.
13:36Et t'es là, je te dis que je suis au bord.
13:38Et ça, c'est très désagréable, quand même,
13:40comme sensation d'être pris de haut, comme ça.
13:41Je trouve ça vraiment super frustrant.
13:43Parce que, concrètement...
13:45Comment dire ?
13:47En fait, il n'y a pas ceux qui ont envie de mourir et ceux qui ont envie de vivre.
13:50Tout le monde a un peu envie de mourir à un moment ou à un autre.
13:52Je suis désolée si...
13:53Je ne sais pas qui plane au point de croire qu'on n'a jamais envie de mourir dans la
13:55vie,
13:56mais...
13:56Et en fait, les personnes qui témoignent des raisons pour lesquelles elles pourraient avoir envie de mourir,
14:01des personnes qui sont éligibles avec les critères,
14:04souvent, elles disent, j'ai envie de mourir
14:06parce que ma vie n'est pas comme je le souhaiterais,
14:09parce que je n'ai pas accès à une vie autonome,
14:10parce que je n'ai pas accès aux aides qui me permettraient d'avoir une vie digne et autonome.
14:15C'est parce que je ne suis pas assez bien soulagée,
14:17parce que je ne suis pas assez bien prise en charge.
14:19Mais c'est jamais...
14:21Enfin, c'est rare, en tout cas,
14:23qu'il y ait une distinction nette entre celles et ceux qui auraient une saine raison de vouloir mourir
14:30et celles et ceux qui auraient une raison de vouloir mourir
14:32qu'on repèrerait comme étant
14:33« Oh, c'est une petite dépression, mais ça va passer ».
14:35En fait, nous, on pense que ça va ratisser large.
14:37Et quand vous alertez là-dessus, c'est quelque chose, du coup, qui n'est pas pris en compte,
14:40parce que, effectivement, je trouve que c'est très très important, en fait, justement, l'argument de...
14:45En fait, la question principale, c'est surtout le droit à la vie, la vie digne, l'accès aux soins,
14:51l'accès à toutes ces choses-là.
14:53Et donc, du coup, quand vous vous alertez là-dessus, qu'est-ce qu'on... ?
14:58Alors, le point sur lequel je pense qu'il est extrêmement important de revenir, c'est donc les fameux cinq
15:03critères qui sont soi-disant stricts.
15:06Ils jouent le rôle soi-disant de garde-fous.
15:08Mais déjà, si on se concentre sur le point douleur réfractaire, qu'elle soit physique ou psychologique,
15:15ou c'est pas « et ». Et c'est pas du tout ce que l'AFI nous avait vendu.
15:19Quand on va au contact...
15:20L'AFI ?
15:21La France Insoumise.
15:22Ah oui, on parle bien de la France Insoumise.
15:23Oui, oui. Quand on va au contact des députés LFI, ils nous disent que, mais non, les malades psy ne
15:29sont pas inclus dans ce projet.
15:31C'est complètement faux, parce que ce qu'on nous avait vendu de base, c'était, en gros, de pouvoir
15:37y accéder
15:38si on avait des souffrances psychologiques qui découlaient des souffrances psychiques.
15:43Maintenant, avec ce « ou ».
15:44Avec ce « ou », du coup, on bascule dans l'ouverture du droit à l'euthanasie pour les malades
15:51psy.
15:51Et ensuite, c'est l'amendement 2676 qui a été déposé le 17 mai 2025 par le gouvernement,
15:59qui, en fait, ajoute, après « affection incurable », qui ajoute « affection avancée ».
16:05Mais « affection avancée », qu'est-ce que ça veut dire ?
16:07Et donc, ce qui s'est passé, c'est qu'ensuite, ils ont défini dans l'amendement,
16:11et ils ont défini ça comme une affection qui affecte la qualité de vie.
16:15Mais qui va juger de ce qui affecte ma qualité de vie ou pas ?
16:19C'est les valides, sachant qu'on passe notre temps à entendre des remarques de la part de personnes valides
16:25selon lesquelles « oh, mais à ta place, je me suiciderai ».
16:28C'est ça.
16:43Et donc, ça concerne les handicapés, ça concerne les personnes âgées, ça concerne une simple ALD,
16:49donc une affection longue durée.
16:52Voilà, ça concerne beaucoup de monde.
16:55Je vous propose, on va regarder un petit extrait du documentaire « Better of Dead ».
16:58Je sais que c'est un documentaire que vous avez beaucoup fait circuler.
17:00Je crois qu'il est disponible sur YouTube, sur la page YouTube du Clé que vous avez traduit.
17:05Donc, ça parle de la législation du suicide assisté au Royaume-Uni.
17:09C'est un documentaire qui est écrit et présenté par la militante des droits des personnes handicapées, LISCAR.
17:14C'est sorti en 2024, je crois, sur la BBC au départ, il me semble.
17:17Ou c'était produit par la BBC, je ne sais plus.
17:19On vous conseille évidemment ce documentaire,
17:21ce qui est très fin et très nuancé sur plein de choses.
17:23Il donne la parole à plein de monde.
17:24On va regarder un petit extrait et puis on en discute juste après.
17:51C'est un autre groupe que ceux qui veulent un suicide assisté médical.
17:55Il y a deux lignes ici.
17:57Pour certaines personnes, si elles sont dans cette position,
18:01elles fonctionnent comme une politique d'insurance.
18:04C'est aidé de savoir qu'elle est là, dans le cas.
18:08Et beaucoup de personnes ne l'utilisent même pas,
18:09mais elles veulent savoir qu'elle est une possibilité.
18:12Et puis, il y a un autre groupe de personnes
18:14pour lesquels le fait qu'elle est une possibilité est frustré.
18:20On a choisi cet extrait parce qu'on a trouvé qu'il,
18:22alors pas qu'il résumait, mais qu'il cristallisait en tout cas
18:24une partie des débats qu'on voyait aussi en France.
18:27Donc d'un côté, il y a les militants antivalidistes
18:29qui alertent sur les dérives qu'il peut amener à cette loi,
18:31qu'elle va mettre en danger les personnes handicapées.
18:34Et de l'autre, il y a les promoteurs de la loi
18:35qui disent qu'il faut permettre aux personnes en phase terminale
18:37d'abréger leur souffrance.
18:39Ce serait une question de liberté.
18:41Donc là, dans le documentaire, c'est la personne qu'on voit au début
18:44qui est devenue handicapée après un accident.
18:46et donc de l'autre, Liscard, la réalisatrice du documentaire.
18:50Qu'est-ce que vous retenez de cet extrait ?
18:52Est-ce qu'on peut un peu résumer ?
18:54Est-ce que vous êtes d'accord ?
18:55Ça cristallise aussi un peu le débat de deux minorités ?
18:58C'est comme ça qu'elles disent ?
19:00Peut-être Mathilde ou Nina ?
19:02Nina, tu peux y aller ?
19:02Oui, parce que cet extrait de documentaire,
19:07il a la particularité de présenter une personne handicapée
19:10qui souhaite se faire euthanasier.
19:12Ce n'est pas du tout la majorité des personnes
19:14qui sont interviewées dans le documentaire.
19:17Et ce qu'on apprend aussi dans ce documentaire,
19:19c'est que cette femme qu'on vient de voir à l'écran,
19:21elle est dépressive, elle est suicidaire.
19:23Et ce qu'elle nous explique, en fait,
19:25c'est que si elle a envie de mourir,
19:26c'est uniquement parce qu'elle n'a pas les moyens
19:28de se payer les soins nécessaires à avoir une qualité de vie décente.
19:33Voilà, l'euthanasie, surtout en France,
19:37quelque chose que j'aurais aimé préciser avant,
19:40c'est que ça ne répond à aucune nécessité.
19:43En fait, le texte sur l'euthanasie,
19:45il nous a été vendu comme une nécessité.
19:48Ce qui n'est pas vrai,
19:50ce n'est factuellement pas le cas, en fait.
19:52Si on regarde la mission d'évaluation
19:56de la loi dite Clijs-Leonetti,
19:58donc la loi Clijs-Leonetti,
20:00c'est la loi de 2016 qui institue
20:03la sédation profonde et continue jusqu'au décès.
20:06Donc, c'est un état, en fait,
20:10qui, à partir du moment où on a moins de 6 mois à vivre encore,
20:13et quand on est dans des souffrances
20:15qu'on ne peut pas apaiser ou alors c'est trop compliqué,
20:18on a le droit de recourir à la sédation profonde et continue jusqu'au décès.
20:21En gros, on est endormi et on ne ressent pas la douleur.
20:25Et en fait, c'est une sédation qui va permettre d'accompagner la mort.
20:29Donc, vous dites, en fait, qu'il y avait déjà une loi qui existait,
20:31que ça ne sert à rien.
20:33Exactement. En fait, là, le principe, c'est d'accompagner la mort
20:35de quelqu'un qui va bientôt décéder de cause naturelle,
20:38de mort naturelle de sa maladie.
20:40Et cette loi, donc, dans la synthèse d'évaluation de cette loi,
20:44on peut lire qu'en fait, elle répond à la majorité,
20:46à la très grande majorité des cas.
20:49Et par contre, ce que la synthèse d'évaluation nous dit aussi,
20:51c'est que le problème, c'est qu'on n'a pas le budget
20:53qui est mis dedans.
20:54Le problème, c'est que les gens n'ont pas accès
20:56à des soins palliatifs de qualité.
20:58C'est pour ça qu'ils veulent mourir.
20:59Et la conclusion de cette synthèse d'évaluation,
21:01elle nous dit aussi que dans la majorité des cas,
21:03la très grande majorité des cas, encore une fois,
21:05les gens ne demandent plus à mourir
21:07une fois qu'ils ont un accompagnement adéquat.
21:10Et donc, en fait, on nous a présenté cette loi
21:12comme répondant à une nécessité, mais c'est factuellement faux.
21:14Et surtout, on assiste à deux changements de paradigme
21:17qu'il est très important de souligner.
21:19Tout d'abord, le rôle de la médecine passe d'accompagner la mort
21:25à donner la mort.
21:26Ce qui n'est pas normal, c'est déontologiquement incompatible.
21:29C'est pour ça que beaucoup de professionnels de santé
21:30sont d'ailleurs opposés au premier rang desquels
21:33ceux qui sont dans les soins palliatifs
21:35et qui exercent dans les soins palliatifs.
21:37Exactement.
21:38Peut-être qu'on peut rester un petit peu sur cette notion d'accompagner
21:41parce qu'on est là dans le sujet.
21:44C'est pour ça aussi qu'il y avait ce deuxième volet de la loi
21:47qu'ils ont dissocié sur les soins palliatifs.
21:49Il faut savoir qu'en fait, l'idée de la loi,
21:52c'est de doter chaque département français
21:54d'une unité de soins palliatifs
21:56parce que ça veut dire qu'en France, aujourd'hui,
21:58il y a 26 départements qui n'ont pas, en fait,
22:01d'unités de soins palliatifs
22:02et que ça représente, en fait, en France,
22:04300 000 personnes chaque année
22:06qui, normalement, meurent,
22:09qui devraient bénéficiés de cet accès
22:12et qui n'y ont pas accès.
22:14Donc, cette loi veut mettre fin à ça.
22:16Donc là, ce dont on parle, c'est en fait,
22:19tout simplement, l'engagement
22:20ou le désengagement de l'État, justement,
22:22d'une politique de santé publique
22:24et de son financement.
22:26Exactement.
22:27Oui, parce qu'on dit aussi
22:27que c'est une possibilité, par exemple,
22:29pour l'État,
22:30qui ne le dira jamais comme ça,
22:31mais de faire des économies.
22:33On a vu un article de challenge,
22:35je ne sais pas si on peut le voir ici,
22:37qui a beaucoup tourné.
22:38On va mettre que le titre et le chapeau,
22:39parce qu'on va s'épargner la lecture de tout l'article.
22:42Mais si les gens veulent aller le lire, bien sûr.
22:45Et voilà, je sais que vous vouliez ajouter autre chose,
22:47mais c'est vrai qu'aussi, c'est intéressant de…
23:013,4 milliards d'euros les dépenses annuelles de santé,
23:03une étude qui lève un tabou
23:04et ne manquera pas de créer la polémique
23:05alors que François Bayrou est suspecté
23:07d'enterrer le débat sur l'aide à mourir.
23:09Voilà, excuse-moi, Lumi.
23:10Non, non, pas du tout.
23:11Mais je voulais savoir aussi
23:12si vous aviez…
23:13si vous vouliez parler de ça,
23:15parce que, voilà, évidemment,
23:16ça, on n'en parlera jamais,
23:17ce ne sera jamais dit officiellement,
23:19mais c'est absolument glaçant
23:20quand on se voit ce genre d'article sorti
23:22avant même que la loi passe.
23:23Oui, c'est pas mal,
23:24parce que c'est vrai que, d'ailleurs,
23:26dans le documentaire de l'ISCAR au Canada,
23:31je ne dis pas de bêtises,
23:32et il y a effectivement des rapports
23:33du secrétariat à la santé
23:34qui explique combien ça fait faire des économies.
23:37Et c'est pour ça aussi que nous,
23:38on a envie de dire à tout le monde,
23:40dézoomer, c'est pas la loi en tant que telle,
23:43c'est pas un jugement moral,
23:44dézoomer et regarder dans cette société
23:46où l'hôpital est à feu et à sang
23:47et on va nous dire qu'on va faire
23:48des soins palliatifs partout.
23:51Alors qu'aujourd'hui,
23:51enfin, pareil, pour revenir sur la question
23:52de l'accès aux soins
23:54et de quels soins on parle,
23:57là, il y a écrit souffrance réfractaire.
23:59Bon, ben moi, j'ai des douleurs chroniques.
24:00Les douleurs chroniques,
24:01je les ai, elles sont invalidantes.
24:03Je les ai parce que déjà,
24:04j'ai mal été soignée,
24:05parce que les médecins
24:05ne sont pas formés à la douleur,
24:06pour commencer.
24:07Et ensuite,
24:10l'association française
24:11pour vaincre les douleurs,
24:12vous savez à combien de pourcentage
24:13elle estime les gens qui souffrent
24:14qui sont pris en charge
24:15dans des centres de la douleur ?
24:173%.
24:183%.
24:18Donc, des douleurs réfractaires,
24:19moi, ça me fait bien rigoler.
24:20C'est-à-dire,
24:21en fait, on n'y est pas là.
24:22Enfin, oui, oui,
24:23on a des douleurs réfractaires,
24:24on est d'accord, mais on est plein.
24:26Et ensuite,
24:26par rapport à l'extrait que vous avez passé,
24:29ce qui me parle,
24:30enfin,
24:31ce qui je trouve représentatif
24:33de ce qu'on vit,
24:34c'est que ça antagonise deux groupes.
24:36Mais alors vraiment,
24:37c'est vraiment,
24:39je ne sais pas comment dire ça,
24:40mais les plus dans la merde
24:41contre les plus dans la merde.
24:42Enfin, comment dire ?
24:43Et en fait,
24:44c'est une modélisation du débat
24:45qui est quasiment malhonnête.
24:48C'est-à-dire,
24:49c'est pas comme si on n'en avait rien à faire
24:52de la souffrance des gens
24:53qui demandent à mourir.
24:54C'est une torture, en fait,
24:55cette séquence politique
24:56parce que nous,
24:57on ne dit pas
24:58ils ont tort
24:59de demander ça.
25:03Mais par contre,
25:03on dit
25:04vous voyez concrètement
25:05ce que ça va produire
25:06ici et maintenant
25:07et on pense qu'on est les spécialistes
25:08pour vous le dire
25:09et vous ne nous écoutez pas
25:09parce que vous ne reconnaissez pas
25:10notre statut d'expert
25:11sur cette question.
25:13Et c'est ça qui est
25:14un peu frustrant
25:15parce que je le vois
25:16même dans les commentaires,
25:17on se fait accuser.
25:18Enfin, franchement,
25:19on s'est fait traiter de tout.
25:19On s'est fait traiter
25:20de cato-intégriste,
25:21on s'est fait traiter
25:21de son cœur,
25:22on s'est fait traiter
25:23de Dora Mouto,
25:23je n'aime pas trop.
25:25Parce que les autres insultes
25:27vous aimiez bien.
25:28Non, mais quand même,
25:29là, ça a tendu.
25:30Ce que je veux dire,
25:30c'est qu'on se fait traiter
25:33de vouloir jeter sous le bus
25:34une minorité qui souffre,
25:35alors que ce n'est pas
25:36par manque d'empathie.
25:38Vous voyez ce que je veux dire ?
25:38J'en profite,
25:39vous parlez du tchat.
25:40Effectivement,
25:40le tchat, c'est des sujets
25:41qui sont des fois un peu intimes,
25:43un peu durs, un peu perso,
25:43qui réveillent en nous
25:44des choses pas forcément faciles.
25:45Donc évidemment,
25:46vous pouvez débattre dans le tchat,
25:47si vous voulez,
25:48mais soyez évidemment respectueux
25:49et respectueuse de tout le monde
25:50dans le tchat et sur le plateau.
25:52Alors, de toute manière,
25:53moi, de ce que je lis
25:54depuis tout à l'heure
25:55dans le tchat,
25:55il y a aussi beaucoup de questions,
25:56de gens,
25:57et c'est évidemment
25:59ce pourquoi c'est très bien
26:00que vos collectifs existent,
26:01qui, en fait,
26:01sont assez ignorants,
26:02ignorantes de la chose.
26:04Il y a vrai,
26:04les dévalés 2,
26:05ça s'est lancé il y a 3 ans.
26:06Un peu plus que ça,
26:07je pense, 2019.
26:082019.
26:09Mais en fait,
26:10c'est des mots qu'effectivement
26:11qu'on connaît assez peu,
26:13assez mâles,
26:14et qui sont relativement récents,
26:15et il faut qu'il y ait
26:16cette pédagogie
26:17qui puisse être faite.
26:20Lumi,
26:20je crois que tu as peut-être
26:21une question.
26:23Euh...
26:23Enfin,
26:23on a plein de questions.
26:25J'en ai plein, oui.
26:25Choisis laquelle tu peux.
26:27C'est moi qui a perturbé
26:28le cours de la...
26:30Non, mais ça ne fait pas.
26:30Il y avait un mot important
26:32qu'on a vu,
26:33où, à mon avis,
26:33c'était pas mal de revenir dessus.
26:35Ouais, ouais, ouais.
26:36Alors, vous avez un petit peu
26:37commencé à en parler,
26:38mais donc,
26:39ça fait peut-être
26:39un petit retour en arrière,
26:40mais en même temps,
26:41comme j'ai l'impression
26:41d'avoir un petit peu coupé
26:42à un moment,
26:43peut-être que ça permettra
26:44de poursuivre.
26:45Vous parlez aussi, par exemple,
26:46de dérive eugéniste.
26:48Et du coup, voilà,
26:49est-ce que vous pouvez
26:50un petit peu développer aussi
26:51par rapport à ça ?
26:52Peut-être avance.
26:53Qu'est-ce que c'est que l'eugénisme
26:54si jamais dans le chat
26:55il y a des gens qui...
26:56Ouais, c'est toujours intéressant
26:57de faire un retour historique.
26:58Je ne sais pas si on aurait le temps
26:59parce que voilà,
27:00mais en gros,
27:01vous me dites si je l'explique bien.
27:03Oui, bien sûr, bien sûr.
27:04Mais en gros,
27:04c'est une façon
27:05de hiérarchiser les vies
27:06et de déshumaniser
27:08les personnes handicapées.
27:09Et ça a pu mener,
27:11malheureusement,
27:11quand ces politiques eugénistes
27:12sont appliquées,
27:13à tuer, tout simplement,
27:15les personnes handicapées.
27:16Exactement.
27:17Alors, si vous me permettez,
27:18je pourrais peut-être finir
27:19ce que j'avais à dire
27:20parce que je pense
27:20que c'est assez important.
27:21Mais du coup,
27:22le deuxième changement
27:23de paradigme auquel on assiste,
27:24c'est qu'on passe
27:25de la prévention du suicide
27:26qui, rappelons-le,
27:27n'est déjà pas accessible
27:28aux personnes handicapées.
27:29je pense notamment
27:29au numéro 31-14
27:31qu'on peut appeler
27:31quand on est en crise suicidaire.
27:33Il n'est pas accessible
27:34aux malentendants,
27:35aux sourds, aux muets.
27:36Donc, déjà,
27:37on passe de cette prévention du suicide
27:39qui est complètement inexistante
27:40pour les handicapés,
27:41on passe à, en tant que société,
27:43organiser le suicide
27:44des plus vulnérabilisés.
27:46Donc, c'est quand même
27:47assez grave.
27:48Et oui,
27:49on peut parler
27:49de dérive eugéniste.
27:51Déjà,
27:52pour revenir sur l'extrait,
27:56enfin,
27:56sur le titre
27:57de l'article
27:58qu'on a vu à l'écran tout à l'heure,
27:59il fait aussi écho au point
28:01qui a titré,
28:02je cite,
28:03l'euthanasie permettrait
28:04d'économiser
28:051,4 milliard d'euros par an.
28:07C'est très grave.
28:08Et ça,
28:08ça nous rappelle
28:09des moments assez sombres
28:10de l'histoire.
28:10Je pense, en fait,
28:12au Troisième Reich.
28:14Oui, on imagine
28:14que c'est très violent pour vous.
28:15Voilà, exactement.
28:16Et en fait,
28:17surtout,
28:19en fait,
28:20la question à se poser
28:21sur l'action T4
28:22qui est donc
28:23le plan de génocide
28:24des personnes handicapées
28:25par l'Allemagne nazifiée.
28:27La question à se poser là-dessus,
28:28c'est comment est-ce qu'on a fait croire aux gens
28:30que c'était nécessaire ?
28:32Et on a fait de la propagande.
28:34Et dans les films de propagande qu'on a fait
28:36en Allemagne nazie,
28:37je pense notamment à
28:38« Ich klage an »
28:39de 1941,
28:40on retrouve les mêmes rhétoriques
28:42que maintenant.
28:43Et cet article du Point,
28:46qui donne en fait des chiffres d'économie
28:49de l'État,
28:50ça rappelle des affiches de propagande nazie.
28:53Et je pense à une en particulier
28:54qui, en fait, montre un handicapé
28:57sous un jour peu glorieux.
28:58Et dessus, c'est écrit que, en fait,
29:01cet handicapé coûte 60 000 Reichsmark
29:03à la communauté chaque année.
29:05C'est aussi votre argent.
29:06Lisez le Noyos Folk,
29:08le journal du NSDAP.
29:10Voilà, on en est là.
29:11Et les dérives eugénistes,
29:12elles sont déjà là en France.
29:14Dans le sens où,
29:15on a plus de 500 femmes handicapées
29:17qui sont stérilisées chaque année.
29:20Et c'est encore légal de stériliser
29:22de force des handicapés
29:23dans beaucoup de pays de l'Union Européenne.
29:25Et par rapport à la loi euthanasie,
29:28déjà dans ce contexte-là, en fait,
29:30c'est assez compliqué de ne pas faire le lien
29:32avec l'eugénisme.
29:33Mais quand on se penche un peu plus sur le sujet,
29:36on découvre que l'ADMD,
29:37donc l'Association pour le droit à mourir dans la dignité,
29:40qui, donc, est très, très engagée
29:43dans cette loi euthanasie,
29:46en fait, elle a été fondée par Odette Thibault.
29:49Odette Thibault, c'est une femme
29:50qui, en 1975, fait paraître un livre
29:54qui s'appelle Contrôler la mort,
29:56qui est donc pro-euthanasie,
29:58et dedans, on peut y lire,
30:01prolonger cette déchéance,
30:02donc celle du handicap,
30:03est, à mon avis,
30:05une des plus grandes atteintes
30:05qu'on puisse porter à la dignité humaine.
30:07Mais on peut aussi lire,
30:09tout individu ne possédant pas ses facultés intellectuelles
30:11peut être considéré comme sous-humain.
30:13C'est aussi une femme
30:14qui est en faveur de l'IVG
30:16jusqu'au 9e mois
30:17pour pouvoir éliminer,
30:18notamment les trisomies.
30:20Donc, oui, on parle de l'évégénisme, oui.
30:22Et c'est pour ça que c'est vrai
30:23que c'est assez désagréable
30:24de se faire traiter d'alarmiste,
30:26au sens où...
30:27Moi, en plus, dans mon engagement politique,
30:29c'était pas exactement...
30:30C'est pas la position qui me plaît le plus,
30:32la position d'alarmiste
30:35ou d'oiseau de mauvaise augure.
30:37Enfin, ça...
30:38J'aime bien la dimension de rassembler,
30:41de se faire rêver ensemble,
30:42un horizon qui donne envie, quoi.
30:44Et là, c'est vrai
30:45que c'est une séquence hyper difficile.
30:46Je regarde les autres notes,
30:47mais en fait,
30:49ce qu'il faut imaginer aussi,
30:50c'est que quand nous,
30:51on fait justement cet oiseau de mauvaise augure,
30:53peut-être il y a des gens,
30:54je sais pas,
30:55mais qui doivent nous trouver un peu excessives
30:56par rapport, j'en sais rien,
30:58aux textes de loi
30:58ou à l'état d'esprit qu'ils ont.
31:00Bon, déjà,
31:00il faut qu'ils se rendent compte
31:01que ce que je disais tout à l'heure,
31:02c'est nous, les experts,
31:03donc ils sont pas experts, point.
31:06Mais ensuite, il y a un autre truc,
31:07c'est difficile de croire
31:09que la France va avoir
31:10une tendance différente
31:11que celle des autres pays.
31:12Et ça, c'est vrai
31:13que c'est un peu flippant quand même.
31:14Ah oui, on peut peut-être parler de l'exemple...
31:16C'est vrai que c'est vrai qu'on peut faire en France
31:16sur ce qui se passe,
31:17ce qui s'est passé à l'international.
31:19Je sais que vous prenez beaucoup
31:20les exemples du Canada,
31:21de la Belgique,
31:22des Pays-Bas, etc.
31:23Est-ce que peut-être
31:23vous pouvez nous faire un petit point
31:25sur quand est-ce que ça a été mis en place
31:27et surtout, est-ce qu'on a assisté aux dérives
31:29que vous craignez en France ?
31:30Oui, c'est clair.
31:32Oui.
31:33Mais déjà, nous,
31:34on se refuse à parler de dérive
31:36dans le sens où une dérive,
31:37c'est quelque chose qui est potentiel
31:39et c'est quelque chose
31:40qui dénature un texte.
31:42Là, puisqu'on parle de droit,
31:44à l'aide à mourir, c'est un droit.
31:46Il faut...
31:46En fait, ça suppose que tout le monde
31:48doit y avoir accès
31:49et toutes les associations pro-euthanasie,
31:52donc l'ADMD, le choix, etc.,
31:54ils ont vraiment très directement dit
31:57qu'ils allaient appliquer
31:57la stratégie dite du pied dans la porte,
31:59c'est-à-dire tous les ans,
32:00revenir et faire modifier le texte
32:02pour élargir de plus en plus
32:03les conditions d'accès à l'euthanasie.
32:07Ensuite, ce qu'on observe du coup
32:08dans les autres pays,
32:11c'est qu'en fait,
32:13c'est de plus en plus élargi
32:16et maintenant, au Canada, par exemple,
32:17on en est à un tiers des Québécois
32:19qui considèrent que le critère de pauvreté
32:21doit être un critère d'éligibilité à l'euthanasie.
32:23Parce qu'à la base, par exemple,
32:24il faut préciser,
32:25ça faisait un petit peu penser,
32:26si je dis pas de bêtises,
32:27à ce qu'on voit aujourd'hui,
32:28c'est-à-dire qu'ils avaient promis
32:29que ce serait vraiment très, très strict
32:31et que ça ne dépasserait pas, etc.
32:33Et qu'en fait,
32:34dans la réalité des faits,
32:36ça s'est élargi, en fait,
32:37évidemment à bien plus de personnes
32:38et effectivement,
32:40ça allait même jusqu'à des personnes
32:41qui avaient des problèmes financiers
32:42qui y avaient recours.
32:44Et donc, effectivement, voilà.
32:46Et donc, ce qu'on observe dans le texte français,
32:49c'est qu'il est déjà plus large
32:50que celui d'autres pays
32:52qui ont déjà légalisé l'euthanasie depuis longtemps.
32:54Je pense notamment déjà aux douleurs psychologiques
32:57qu'on évoquait tout à l'heure,
32:59qui ont été légalisés plus tard dans les autres pays.
33:01Je pense aussi à l'univers carcéral,
33:05puisqu'au Canada, actuellement,
33:06c'est en discussion d'élargir l'euthanasie
33:08à l'univers carcéral.
33:09Sauf que dans cette loi française,
33:13ce qu'on retrouve,
33:13c'est une liste d'établissements
33:14dans lesquels pourrait se dérouler l'euthanasie.
33:17Parmi eux,
33:18on retrouve des établissements de détention
33:19de jeunes délinquants.
33:21Sachant qu'en prison,
33:22la première cause de mortalité, c'est le suicide.
33:24Et qu'un des plus gros problèmes qu'ils rencontrent,
33:26c'est le manque d'accès aux soins.
33:29Voilà, et...
33:30Je voulais revenir un peu, mais vous pouvez finir aussi.
33:33Parce qu'on a commencé un peu à parler tout à l'heure
33:36des divergences qu'il y avait à gauche,
33:37du manque de formation qu'il y avait à gauche.
33:39Et en fait, moi, j'avais l'impression
33:41que c'est un peu difficile de se retrouver
33:42parce qu'il y a des gens qui sont contre la loi,
33:44vous le disiez, dont on ne partage pas grand-chose.
33:47Des gens où l'habitude, c'est plutôt nos alliés,
33:49mais là, il n'y a pas...
33:50Je vous rose d'écouter Sandrine Rousseau,
33:52qui était invitée à un débat avec un médecin sur ce.info.
33:55On écoute, je crois que ça dure 20 ou 30 secondes,
33:56et puis on en discute après.
33:59Non, parce que, par exemple, dans le cas de maladie chronique,
34:02il n'y a pas...
34:03Le texte n'ouvre pas la possibilité d'une aide active à mourir.
34:08Elle ne l'ouvre que s'il y a la phase terminale,
34:12c'est-à-dire le caractère évolutif de la maladie.
34:15Et c'est ça sur lequel je voudrais vraiment insister,
34:18parce que j'ai entendu les associations,
34:21notamment de personnes handicapées,
34:22qui s'inquiètent énormément de ce texte.
34:25Et je leur dis qu'il y a une différence
34:27entre le handicap et la fin de vie,
34:30et que là, ce texte s'adresse véritablement
34:33aux personnes en fin de vie.
34:36Voilà, donc on a entendu une de ces paroles, Sandrine Rousseau.
34:40J'en cite quelques autres députés insoumis,
34:42Mathias Tavel, qui défend un texte clair, précis, encadré.
34:45Il y a des socialistes qui défendent la loi.
34:46C'est une loi qui est portée par le Modem et par Horizon.
34:48Il y a certains communistes qui s'y opposent.
34:49Stéphane Peux, par exemple, a voté contre.
34:52Comment on fait, par exemple, pour s'y retrouver là-dedans,
34:55quand on n'est pas ou peu formé,
34:57comment on fait pour s'y retrouver tous nos repères ?
35:00Déjà, enfin, en fait, vous ne pouvez pas vous y retrouver
35:03comme d'habitude, vous vous y retrouvez.
35:04Si le vous ou le nous, c'est les gens de gauche, globalement,
35:07on va dire, le peuple de gauche,
35:09vous ne pouvez pas vous y retrouver parce que,
35:11pour le moment, il n'y a aucun parti politique de gauche
35:15qui est à la hauteur, mais du tout.
35:16C'est même un impensé.
35:17Tout à l'heure, on parlait d'angle mort, c'est pas mal.
35:19C'est ça, c'est un impensé, c'est un angle mort, le validisme.
35:21Donc, pour le moment, vous ne pouvez pas écouter,
35:24vous ne pouvez pas vous dire,
35:25un peu comme parfois on peut le faire en disant
35:27« vu d'ici, je suis de gauche, qu'est-ce qu'ils disent les gens de gauche ? »
35:30Ok, je vais parler à quoi.
35:31Est-ce qu'ils vous ont rencontré, par exemple ?
35:33Oui, on a eu plein d'échanges différents.
35:36Et aussi, on a eu pas mal de retours
35:38parce qu'on a, parmi les différentes actions
35:40qui ont été organisées, concrètement,
35:41on a rassemblé plusieurs collectifs anti-validistes,
35:43donc le clé, les dévalideuses, mais aussi anti-sociales,
35:46et aussi des militantes qui ne sont pas dans des collectifs.
35:48Donc, il y avait Elisa Rouras et Natcha Moreau,
35:51qui sont des militantes assez visibles sur les réseaux.
35:54On s'était retrouvés parmi les différentes actions,
35:56avec le JAPS aussi, pardon, jusqu'au bout solidaire,
35:58le collectif vraiment de citoyens engagés contre cette loi,
36:02et qui ont fait un très gros travail.
36:04Bon, ben, on a publié des lettres envoyées aux députés
36:07pour essayer, genre ça, avec des ressources, avec des arguments.
36:10Et donc, on a beaucoup lu les retours,
36:11et c'est vrai que les retours, ils sont un peu…
36:13pour moi, c'est du déni.
36:16Ensuite, c'est du déni à plusieurs niveaux,
36:17si on est un peu spécifique sur ce qu'a dit Sandrine Rousseau,
36:19et d'ailleurs, je le vois pas mal dans le chat,
36:20pourquoi les handicapés s'inquiètent, d'une loi qui ne les concerne pas.
36:25Bon, ben, je vous donne l'exemple d'une collègue
36:27qui, d'ailleurs, s'est retirée de cette séquence,
36:29parce que c'est trop dur pour elle.
36:30C'est-à-dire qu'il faut imaginer que là, vous avez deux potentiels bipèdes en face de vous,
36:34parce que les personnes qui sont le plus concernées, elles sont à terre.
36:37C'est-à-dire qu'elles en peuvent plus, c'est une torture.
36:40Le niveau du débat.
36:41Le niveau du débat et le sentiment de trahison vis-à-vis des personnes de gauche
36:44qui sont d'habitude plus ou moins celles sur qui on compte pour porter nos valeurs.
36:48Et donc, typiquement, on a une collègue, depuis qu'elle est née,
36:50on lui dit « tu vivras pas cinq ans de plus ».
36:52Elle en a 45 aujourd'hui.
36:54Et ce que je veux dire, c'est que cette estimation de maladie dégénérative,
36:57il faut imaginer qu'il n'y a rien qui est linéaire dans l'existence,
37:00qu'il y a énormément de situations physiques et psychiques
37:04qui peuvent évoluer avec des hauts et des bas très forts.
37:07Et que, typiquement, il y a aussi, je ne sais pas comment vous dire ça mieux,
37:11mais en fait, c'est quand même donner beaucoup de pouvoir aux médecins.
37:14Et les médecins sont extrêmement validistes par essence.
37:17Parce qu'une des bases du validisme qu'on dénonce, c'est le modèle médical.
37:22C'est-à-dire considérer qu'une personne handicapée doit être soignée,
37:26c'est-à-dire, non pas soulagée, mais ramenée vers une norme valide.
37:30C'est-à-dire, si vous êtes en fauteuil, on va vous harceler pour que vous marchiez.
37:33Si vous avez le malheur de pouvoir un peu marcher,
37:35mais que vous pensez que vous allez mieux pouvoir faire votre journée de shopping en fauteuil,
37:38vos doublies vont vous dire que vous êtes fainéante, vous vous complaisez dans votre handicap.
37:42Vous voyez, c'est ça, en fait, le problème du cadrage médical.
37:45Donc, les médecins ont beaucoup de pouvoir.
37:47Et en fait, ce qu'on voit déjà aujourd'hui, alors que la loi n'est pas en place,
37:50c'est que, oui, ça concerne les gens handicapés.
37:53Je ne sais pas quoi vous dire de plus.
37:54Par exemple, en janvier, il y a une dame qui est morte, qui s'appelait Karine Bailly, à Toulouse.
38:00Et elle avait une maladie de Charcot, qui est certes une maladie super grave.
38:04N'empêche, elle a été prise en charge à l'hôpital.
38:07Ensuite, elle a dit qu'elle voulait reprendre une vie autonome à la maison.
38:10Elle a galéré, elle a été empêchée de trouver les aides à domicile
38:13et les dispositifs à mettre en place pour une vie autonome.
38:16Et donc, elle a lâché l'affaire. En fait, elle a demandé la sédation profonde.
38:20Vous voyez ce que je veux dire ?
38:21Et là, si ça se trouve, cette meuf, elle en avait pour plusieurs années de plus.
38:25Enfin, j'en sais rien. En tout cas, ce n'était pas son souhait.
38:26Ce n'était pas son premier souhait.
38:27Juste la guerre que c'est pour avoir une vie digne, à un moment, elle a lâché.
38:30Mais donc, ça veut dire que les députés de gauche n'ont pas travaillé assez le sujet
38:34et que ce qui compte, là, pour l'instant, avant tout,
38:36c'est de réussir à améliorer les soins et mettre plus d'argent dans la santé.
38:40C'est ça qui compte ?
38:41Exactement, oui.
38:42Et donc, en fait, on a essayé de nous faire avaler la pilule de la loi Euthanasie
38:46avec le deuxième volet sur les soins palliatifs.
38:48Mais cette loi-là, c'est une catastrophe.
38:50Déjà, elle ne prévoit pas de budget.
38:52Ben non.
38:53C'est ça, le gros problème.
38:55La seule chose qu'elle prévoit, c'est des plafonds de budget.
38:57Oui.
38:58En plus, ce budget, il va pouvoir être pris en charge par le privé.
39:01Alors, non lucratif, mais enfin, quand même, le privé.
39:05Ensuite, dans ce texte de soins palliatifs, c'est un plan décennal.
39:10Et ce qui était un plan décennal aussi, c'est la loi handicap de 2005,
39:13celui qui garantit l'accessibilité générale, en fait.
39:16Regardez autour de vous, rien n'est accessible.
39:18Et donc, tout ce qui est plan décennal, on connaît.
39:21On sait que ça ne sera jamais appliqué.
39:23Par contre, la loi Euthanasie, c'est effectif tout de suite.
39:27Donc, en fait, ce qu'on fait, c'est qu'on ne prend aucune disposition
39:30pour soulager les gens, alors que c'est quand même toutes les recommandations
39:33d'absolument tous les organismes et tous les militants, etc.
39:37Par contre, on leur propose la mort.
39:39Voilà.
39:41Vous n'avez pas les soins, ben, mourrez.
39:43Et oui, et donc, pour revenir à cette histoire de la gauche, en fait,
39:47le problème, c'est que la gauche, elle s'est fait avoir par le libéralisme.
39:50Pourquoi ? Parce qu'en fait, elle s'est fait avoir par des témoignages larmoyants
39:55de personnes en fin de vie dans des grosses douleurs
39:57qui, en fait, n'ont juste pas accès à des soins palliatifs corrects.
40:01Et donc, ils sont partis de cas individuels pour fonder une politique.
40:04Mais on ne fait pas de politique avec un cas individuel.
40:07C'est juste pas possible.
40:08C'est pas comme ça que ça marche.
40:10Oui.
40:10Je voulais juste revenir.
40:12Vous avez publié un texte hier en collaboration avec nous toutes
40:15et d'autres organisations.
40:17Vous dites, vous écrivez, il s'agit en OKK d'une opétition de principe
40:21au droit de mourir.
40:22Alors, je vais formuler la question très bêtement.
40:24Est-ce que dans un monde idéal, ça voudrait dire qu'il existe
40:27une bonne loi à fin de vie ?
40:29Bon, donc, cette question.
40:31Oui.
40:31Cette question, pour nous, c'est une question qui est mal posée.
40:34Parce que, si là, je vous réponds, oui, dans un monde idéal, on est pour.
40:37En face, la réaction, c'est voilà !
40:40En fait, c'est bon.
40:42Enfin, en gros, vous inquiétez pour rien, vous êtes pour.
40:43Mais c'est aussi mal posé que si je demandais à quelqu'un d'anticapitaliste,
40:46est-ce que dans un monde qui ne serait plus capitaliste,
40:48tu serais toujours anticapitaliste ?
40:49Ça n'a pas de sens.
40:51Donc, cette question n'a pas de sens.
40:53Mais ce que cette phrase veut dire,
40:54et en fait, c'est un texte de nous tous qu'on a relu et validé,
40:58qu'elles ont publié parce qu'elles ont signé la tribune qu'on a écrite
41:01avec le front de gauche antivalidiste.
41:04Elles l'ont signé, comme plein d'autres gars,
41:06mais sauf que l'antivalidisme n'étant pas le cœur de leur contenu,
41:10elles relaient un peu des trucs, mais ce n'est pas le cœur.
41:12Leurs militants n'ont rien compris.
41:13C'est-à-dire que leurs militants,
41:14ils n'avaient pas eu le temps de rattraper les wagons.
41:16Donc là, ils n'ont rien compris.
41:17Ils ont eu l'impression de se sentir trahis.
41:19Donc, ils nous ont dit, il faut qu'on leur explique,
41:20il faut qu'on rentre dans le fond.
41:22Juste leur dire, aller voir les postes des collègues, ça ne suffit pas.
41:27Ce n'est pas une posture morale.
41:29Justement, c'est en ça que la nature de nos arguments n'est pas du tout la même
41:32que celle des gens qui vont dire,
41:34on est défenseur de la vie au sens sacré du terme,
41:37au sens un peu moral du terme.
41:40Il n'y a pas de jugement moral sur la question du suicide.
41:43Voilà.
41:43Et aussi, la question qui est très mal posée,
41:45c'est en fait celle qui cherche à nous culpabiliser
41:49en nous disant, mais oui, mais voyez cette personne,
41:51elle souffre beaucoup.
41:53Ce qui est beaucoup montré dans les médias d'ailleurs,
41:55Emmanuel Macron.
41:56Ce qu'on a déjà dit, c'est qu'on ne fait pas de politique
41:58avec des cas individuels.
42:00Et ensuite, que cette question-là,
42:01on la résout très simplement en donnant des moyens adéquats
42:04aux soins palliatifs.
42:05Ce qui n'est absolument pas le cas.
42:06Et ce qui n'est pas prévu d'ailleurs.
42:08Voilà.
42:08Et en fait, on nous pose la question à l'envers.
42:10On cherche à nous culpabiliser en disant,
42:11mais vous n'avez pas de cœur.
42:13En fait, vous voulez que ces gens-là souffrent.
42:15Non.
42:16On veut juste éviter de tous mourir.
42:19Globalement.
42:20Écoutez, j'ai encore un peu de travail.
42:21Alors, la question était si mal posée.
42:23Merci de votre réponse.
42:24Peut-être qu'on attend pour une dernière question
42:26pour élargir un petit peu la focale sur l'antivalidisme.
42:29Je suis désolé, il y a plein de questions
42:30qu'on n'aura pas le temps de poser.
42:31C'est comme d'habitude, c'est comme ça.
42:33Cette année, on va fêter les 25 ans de la loi du 11 février
42:38pour l'égalité des droits, des chances, la participation à la citoyenneté des personnes handicapées.
42:42Elle imposait l'accessibilité des bâtiments et des transports.
42:45Elle défendait l'inclusion plutôt que l'intégration,
42:47notamment dans le milieu de l'éducation et du travail.
42:4920 ans après, quel bilan vous faites de cette loi en quelques mots ?
42:53Je sais que ce n'est pas facile, mais quel bilan vous tirez ?
43:00Le bilan est en deux temps.
43:01Le premier, c'est que ce qui était dans la loi n'a pas été mis en œuvre.
43:04Le deuxième, c'est qu'il manquait un paquet de trucs dans la loi.
43:08Par exemple, quelques exemples de trucs qui manquaient ?
43:11Le truc qui manquait, il y a le droit à la vie autonome.
43:15La vie autonome, c'est un objectif politique qui consiste à dire
43:19vous avez le droit, parce que vous êtes, point, à une vie
43:23dans laquelle vous décidez de ce que vous faites de votre tente,
43:25vous décidez de la place que vous voulez dans le monde,
43:29vous décidez, je dis souvent ça, vous décidez si vous voulez des frites à 3h du matin, vous le faites.
43:32Cette vie-là, elle n'est pas gagnée.
43:35C'est-à-dire qu'on ne se rend pas compte à quel point on a de la chance.
43:38La vie autonome, ce n'est pas moi tout seul, c'est moi, mes choix.
43:42Et donc, c'est un projet politique qui consiste concrètement
43:45à sortir les personnes handicapées des institutions
43:48qui sont des lieux ultra-médicalisés de privation de liberté
43:51dénoncés par l'ONU, et pas juste l'ONU, mais bien la commission
43:54qui s'occupe de la question de la torture à l'ONU.
43:56La chambre de prévention de la torture, précisément.
43:59Qui dénonce les institutions, donc les lieux ultra-médicalisés
44:02dans lesquels on prive de liberté les personnes qui ont des dépendances.
44:06Dès lors que vous avez des dépendances, on vous suggère,
44:09ou alors on vous envoie carrément, dans des institutions.
44:11Et la France ne met pas en œuvre une politique ambitieuse de désinstitutionnalisation.
44:16Le nombre de personnes, par exemple, en ESAT, qui sont des lieux...
44:20Attendez, je vais vous faire l'acronyme.
44:22Des lieux d'accompagnement pour le travail, qui sont donc des institutions
44:26dans lesquelles on fait travailler des personnes handicapées,
44:28en dehors du code du travail, pour des salaires de misère.
44:31Ils sont considérés comme étant des usagers.
44:34Ils trient des vices, ils ont des cadences imposées, mais c'est des usagers.
44:37OK ? Bon, ces espaces-là, le nombre de personnes en ESAT a augmenté, par exemple,
44:42dans les dix dernières années.
44:43Donc, on a besoin d'une politique ambitieuse de désinstitutionnalisation
44:47et de se donner les moyens d'avoir un droit réel et effectif
44:50à la vie autonome pour tout un chacun.
44:52Merci beaucoup, je suis désolé, on va être obligé de s'arrêter là.
44:55J'invite vraiment les gens dans le chat, les gens qui nous regardent
44:57et qui nous écoutent à aller lire, regarder, voir toutes les ressources dont on a parlé.
45:00Il y a eu plein, il y a eu des documentaires, des pages Insta, etc.
45:03Parce qu'il y a effectivement plein de questions qu'on n'a pas eu le temps d'aborder,
45:05mais il y en a plein d'autres qui se posent.
45:07Et le Manifeste du Clé dit beaucoup de choses.
45:08Voilà, Manifeste du Clé, la page Insta, du Clé du coup, la nouvelle page Insta.
45:11La nouvelle, oui.
45:12Et des dévalideuses.
45:13Merci beaucoup à toutes les deux d'avoir cette participation.
45:15Merci beaucoup de l'invitation.
45:16Merci beaucoup, c'est vrai, Scarlett.
45:18Merci beaucoup du cadrage.
45:19Merci, et puis bon courage pour la suite.
45:22Et puis voilà, on reste en contact, on donne des nouvelles, voilà.
45:24Merci beaucoup.