Que propose Boris Vallaud pour le Parti socialiste ? Entretien !

L'Humanité

Boris Vallaud est député PS des Landes et président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale. Il vient de sortir "Nos vies ne sont pas des marchandises – Manifeste pour la démarchandisation" au Seuil. Le Parti socialiste peut-il faire siennes ces propositions ? Comment intégrer la démarchandisation à la stratégie pour 2027 ?   Un entretien mené par Rachel Garrat-Valcarcel de la rubrique politique et Cyprien Boganda de la rubrique capital/travail.  📷  ©Philippe Labrosse  00:00 Introduction 1:33 "Nous sommes tous devenus une marchandise" 6:55 La finance, enemi de Vallaud ?  9:53 C'est quoi la "démarchandisation" de Vallaud  23:32 Mettre à jour les nationalisations et la question du temps de travail 35:15 Socialiste, social-démocrate... quelle famille politique pour Vallaud 44:22 2027, union, primaire...  comment la gauche peut gagner ?  53:15 Les socialistes pourrait-il se ranger derrière une autre force de gauche ?  Soutenir l'Humanité avec un don https://www.humanite.fr/don Accéder aux contenus exclusifs https://abonnement.humanite.fr/  Instagram https://instagram.com/lhumanitefr Twitch https://twitch.tv/lhumanitefr TikTok https://tiktok.com/@lhumanitefr Twitter https://x.com/humanite_fr Bluesky : https://bsky.app/profile/humanite.fr Threads https://www.threads.net/@lhumanitefr Facebook https://www.facebook.com/humanite.fr

Transcript

00:00:01Bonjour à toutes et bonjour à tous. Bienvenue dans ce nouveau stream sur la chaîne de l'Humanité.

00:00:07Je suis Rachel Garaval-Carsel, journaliste au service politique de l'Humanité.

00:00:11Ce matin, je suis accompagné de Cyprien Boganda. Bonjour Cyprien.

00:00:15Bonjour.

00:00:15Tu es chef du service Capital Travail au journal.

00:00:20On est ensemble pour environ une heure avec Boris Vallaud. Bonjour Boris Vallaud.

00:00:25Bonjour.

00:00:25Vous êtes député des Landes depuis 2017, président du groupe socialiste depuis 2022.

00:00:31Et vous avez sorti la semaine dernière un livre « Nos vies ne sont pas des marchandises »

00:00:37manifeste pour la démarchandisation au seuil.

00:00:43Démarchandisation, le terme interroge.

00:00:46Évidemment, chez nous, à l'Human, il nous intéresse un petit peu.

00:00:49Il n'intéresse d'ailleurs pas que nous, parce qu'il y a quand même pas mal d'écho autour

00:00:52de votre livre.

00:00:54Je disais que ça nous intéresse. Ça vous intéresse peut-être aussi chez vous d'ailleurs.

00:00:57Vous pouvez nous poser vos questions dans le chat et on essaiera avec Cyprien de s'en faire les porte

00:01:03-parole.

00:01:04Ce n'est pas la première fois que vous avancez ce thème de la démarchandisation dans le débat.

00:01:09Vous aviez commencé un peu à en parler l'année dernière au moment de la campagne pour le congrès du

00:01:14Parti socialiste.

00:01:16Néanmoins, ça reste quand même quelque chose d'assez nouveau dans le débat.

00:01:19Avant d'y venir précisément, on va commencer par un peu de contexte,

00:01:23parce que vous passez beaucoup de temps dans votre livre à parler, finalement, avant la démarchandisation de la société marchande.

00:01:31Oui, parce que votre livre s'ouvre sur un constat terrible.

00:01:35Vous nous dites « Nous ne nous appartenons plus, car nous sommes tous devenus des marchandises,

00:01:39dans une époque où tout se vend et tout s'achète, la naissance, la vieillesse, la mort. »

00:01:43Par question, comment est-ce qu'on en est arrivé là ?

00:01:45Vous avez raison de dire que j'essaie de contextualiser les choses et de décrire ce que sont les différents

00:01:55âges du marché,

00:01:57ces mutations, comment le marché repousse sans cesse des frontières

00:02:01et comment ce qu'on n'avait jamais imaginé pouvoir devenir une marchandise devient une marchandise.

00:02:07Et ça part d'abord d'un constat que chacune et chacun peut faire, c'est que le monde est

00:02:12devenu une immense boutique.

00:02:14Tout a une étiquette, un code barre, un prix, tout est à vendre et tout est à acheter.

00:02:21Et c'est vrai de la naissance à la mort.

00:02:23On le voit avec la marchandisation, la financiarisation des crèches,

00:02:27on le voit dans l'éducation, on le voit dans l'enseignement supérieur,

00:02:29on le voit à la fin de la vie avec les EHPAD.

00:02:33J'espère qu'on aura l'occasion d'y revenir, à travers les pompes funèbres.

00:02:39Là aussi, j'aurai des exemples étrangers à donner et puis montrer ce qui se passe dans certains endroits de

00:02:45France.

00:02:46Mais c'est vrai aussi de l'accès à la santé, de l'accès à un certain nombre de biens

00:02:51communs,

00:02:52l'eau, le foncier, qui est une question importante, que ce soit le foncier pour bâtir ou que ce soit

00:02:57le foncier agricole.

00:02:59Mais on va même au-delà, puisque nous sommes nous-mêmes devenus des marchandises.

00:03:04Nous sommes nous-mêmes devenus des marchandises parce que nous avons épousé tous les mots, toutes les valeurs, tous les

00:03:09codes du marché.

00:03:12Nous nous vendons en permanence dans la recherche de performance.

00:03:17Qu'est-ce qui nous rend plus heureux qu'un like sur un poste à la fin d'un article

00:03:24que vous auriez écrit ?

00:03:27Et tout ça est subreptice.

00:03:29Tout ça est assez inconscient, d'une certaine manière, est une forme de servitude volontaire.

00:03:34Et je le dis, le marché qui avance, il avance, il conquiert le terrain plus certainement qu'un coup d

00:03:42'éteint.

00:03:42Et si je peux continuer sur les différents âges du capitalisme et du marché que je décris,

00:03:49il y a un premier âge qui est celui qu'on a bien identifié.

00:03:52D'ailleurs, la critique du capitalisme n'est en même temps que le capitalisme lui-même,

00:03:56le capitalisme industriel, qui est un capitalisme de production, qui est un capitalisme d'accumulation,

00:04:00d'accumulation du profit, un moment de rapport de force extrêmement vif entre le capital et le travail,

00:04:08avec évidemment toute la critique de l'exploitation du travailleur, du prolétaire,

00:04:16qui n'a que sa force de travail pour vivre.

00:04:18Et d'ailleurs, le capitalisme et la marchandisation naient avec la marchandisation de trois choses

00:04:22qui ne sont par nature pas des marchandises.

00:04:25Le travail, la terre, la monnaie.

00:04:28C'est ce que explique Karl Polanyi.

00:04:30Le deuxième âge, on pourrait dire qu'il a une quarantaine d'années.

00:04:33C'est le capitalisme financier, cette déconnexion entre l'économie réelle et l'économie financière.

00:04:37Avec cette curiosité, c'est qu'en fait, on fait de l'argent avec de l'argent.

00:04:42Que ça se détache de la production, que la dette finalement devient le marché.

00:04:48Et le dernier âge dans lequel nous sommes pleinement, c'est le marché total,

00:04:53celui du capitalisme numérique, qui est un capitalisme de prédation,

00:04:57pas seulement d'accumulation, de prédation.

00:04:58Il nous prend tout, jusqu'à nous-mêmes.

00:05:01Et je dis même que c'est un capitalisme d'extraction,

00:05:05comparant avec l'industrie minière, mais c'est qui le minerait ?

00:05:07C'est nous.

00:05:08Et donc on monétise, on marchandise notre attention, notre temps,

00:05:15tout ce qui relève même de l'intime,

00:05:17l'amitié, l'amour, tout ça, à ses plateformes et son prix.

00:05:21Vous dites que c'est un capitalisme d'extraction et de surveillance.

00:05:24Est-ce que vous pouvez développer cette idée-là aussi ?

00:05:26Vous n'êtes pas le premier d'ailleurs à le développer.

00:05:27Vous citez des chercheurs et des chercheuses qui vont beaucoup bosser là-dessus.

00:05:31En fait, vous avez bien noté que chacun de nos gestes numériques,

00:05:40chacun de nos gestes tout court d'ailleurs,

00:05:42parce que quand on se promène avec notre téléphone, nous nous sommes tracés,

00:05:45lorsque nous roulons avec notre voiture, nous sommes producteurs de données.

00:05:51et chaque acte de notre vie quotidienne, aujourd'hui, produit des informations numériques.

00:05:59Et il y a des dizaines, des centaines de milliards de gigaoctets,

00:06:02pardon, je n'ai aucune notion de ce que cela peut représenter.

00:06:05D'habitude, on compare plutôt en taille de terrain de foot,

00:06:07mais bon, là, je ne suis pas capable de faire la conversion,

00:06:10montre qu'en réalité, nous sommes surveillés en toutes choses.

00:06:13Voilà. Et ce qui est de fou, c'est que ce capitalisme numérique,

00:06:20il crée une... Mais c'est vrai, beaucoup d'autres, mais une addiction.

00:06:25Et vous savez, je donne souvent cet exemple,

00:06:27c'est que les couleurs acidulées d'un certain nombre de nos applications

00:06:30sur nos téléphones sont destinées à provoquer cette élection.

00:06:33Passez en noir et blanc sur votre téléphone portable,

00:06:35et vous utilisez mécaniquement 30% de temps d'écran en moins.

00:06:40Bon, je dois dire que j'ai remis en couleur.

00:06:42Pour vous dire à quel point l'addiction est forte.

00:06:46Juste avant de poursuivre, le chat note quelque chose

00:06:50que moi aussi j'ai noté en lisant le livre,

00:06:52peut-être que Cyprien l'a noté aussi.

00:06:55En vous entendant, on a l'impression que votre ennemi, c'est la finance.

00:06:59Si je peux me permettre cette comparaison avec une phrase célèbre d'un...

00:07:03Je me notais bien qu'il y aurait une taquinerie de cet ordre-là.

00:07:05Il y aura d'autres taquineries, mais en vrai, il y a un côté comme ça dans votre livre.

00:07:09Ce dont j'ai la parfaite conscience aujourd'hui, c'est qu'il y a une permanence dans la pensée

00:07:17critique socialiste.

00:07:17C'est qu'il n'y a pas de société livrée au marché qui nous conduise à abîmer la vie

00:07:24elle-même.

00:07:24Et que beaucoup des grands progrès sociaux consistent à arracher au marché des pans de notre vie.

00:07:34Et c'est vrai, j'allais dire, depuis 200 ans au moins.

00:07:40Et la finance et le capitalisme financier que je décris,

00:07:47il est évidemment l'un des adversaires de cette liberté, un des adversaires de notre émancipation,

00:07:53l'un des adversaires du contrôle de notre propre vie.

00:07:57– Mais vous avez compris ce que je voulais dire.

00:07:58– Vous avez parfaitement compris.

00:08:00– C'est-à-dire, voilà, la critique du capitalisme,

00:08:04bon, elle a pu exister au Parti socialiste aussi,

00:08:09mais c'est parfois pas aller beaucoup plus loin au-delà de la critique, si je puis dire.

00:08:14– Alors, moi, je crois qu'il y a dans toute écriture,

00:08:19dans tout travail de réflexion, évidemment un travail critique.

00:08:26Un travail critique sur l'exercice du pouvoir,

00:08:29mais un travail critique beaucoup plus large que ça,

00:08:33sur la question de savoir si, au fond, nous n'avons pas nous-mêmes été aveuglés.

00:08:42Est-ce que nous-mêmes, nous n'avons pas été colonisés d'une certaine manière ?

00:08:46Est-ce que les mutations du marché n'ont pas, et c'est ce que je pense et j'écris,

00:08:51les mutations du marché n'ont pas été plus rapides que notre capacité à les saisir,

00:08:56à les cerner, à y répondre, et au fond, à y opposer des outils

00:09:01qui soient en adéquation avec leur nature ?

00:09:04Et on revient. Juste quand même pour vous dire qu'il y a des sujets qui,

00:09:12dans l'exercice du pouvoir des socialistes, y compris entre 2012 et 2017,

00:09:18relevaient de cette réflexion sur la démarchandisation.

00:09:20La grande loi de Benoît Hamon sur l'économie sociale et solidaire procède de ça.

00:09:24On parlera sans doute de l'économie sociale et solidaire.

00:09:26L'encadrement des loyers. Qu'est-ce que c'est si ce n'est un outil de lutte

00:09:32contre la marchandisation du logement ?

00:09:35C'est-à-dire l'assujettissement de la propriété privée

00:09:39à un motif qui est un motif d'intérêt général et de bien commun.

00:09:44Mais justement, maintenant qu'on a planté le cadre, pour ainsi dire,

00:09:47on va s'intéresser vraiment à poser le cadre plutôt que à planter,

00:09:50si vous préférez. Planter, c'est plutôt une bonne chose aussi.

00:09:53On va vraiment parler de démarchandisation. Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:09:57En gros, qu'est-ce que vous voulez faire du marché ?

00:09:58Est-ce que vous voulez le déplacer, l'aménager, le transformer, ou encore autre chose ?

00:10:02Ce que je voudrais dire, c'est que vous avez bien compris que les différents âges du marché que je

00:10:05décris,

00:10:07l'un ne chasse pas l'autre.

00:10:09On est toujours dans un capitalisme financier.

00:10:12Oui, et d'une certaine manière aussi dans un capitalisme de production.

00:10:15En réalité, l'un ne chasse pas l'autre, l'un s'additionne à l'autre pour repousser toujours la

00:10:22frontière.

00:10:22Et d'ailleurs, je ne sais pas ce que serait un âge futur.

00:10:26J'aborde la question du numérique.

00:10:27Je n'aborde pas en tant que tel parce que ma réflexion n'est pas faite.

00:10:31Je n'évoque pas la question de l'IA, mais qui, à mon avis, va être là aussi une bataille

00:10:39d'une nature radicalement nouvelle.

00:10:43Donc quand je dis que les choses s'additionnent, c'est que les réponses, pour certaines d'entre elles, sont

00:10:51insuffisantes,

00:10:53mais que l'idée est quand même de reprendre du pouvoir sur le marché, c'est-à-dire le remettre

00:10:58à sa place.

00:10:59Il y a des moments où il faudra lui donner des limites, des limites qu'il franchit allègrement.

00:11:05Moi, je compare parfois le marché à l'optimisation ou à la fraude fiscale.

00:11:10C'est-à-dire qu'à chaque fois que vous inventez un dispositif pour y faire échec,

00:11:15l'imagination de son borne, de ceux qui la contournent, produit son avant.

00:11:21Et puis je vais jusqu'à dire qu'il y a des sujets ou des objets qui doivent même être

00:11:28retirés du marché.

00:11:30Et ça, c'est vrai, selon moi, à la fois de sujets matériels, et on pense par exemple aux EHPAD,

00:11:39mais c'est vrai aussi de l'immatériel. Je vous donne peut-être deux exemples si vous m'y autorisez

00:11:43dès à présent.

00:11:47Moi, je vous l'avais dit tout à l'heure, je suis député des Landes. Dans les Landes, on a

00:11:52historiquement, politiquement,

00:11:55des grandes batailles socialistes. Il y a eu la bataille de l'eau, un bien commun, qui est d'autant

00:12:01plus précieux

00:12:02et d'autant plus... dont il faut prendre en compte la gestion de façon d'autant plus précautionneuse

00:12:09que c'est une ressource rare. Aujourd'hui, il y a 90% de la gestion de l'eau, de

00:12:15la distribution de l'eau,

00:12:16qui est le fait d'une régie publique départementale, avec un taux de renouvellement qui est important

00:12:21et avec un prix de l'eau qui est le plus faible de Nouvelle-Aquitaine. Et ça, c'est le

00:12:25fruit de cette démarchandisation.

00:12:26Deuxième, c'est l'exemple que je voulais vous donner, parce qu'il a aussi surgi comme modèle

00:12:32ou comme contre-modèle au moment du scandale Orpéa. Vous vous souvenez que le livre de Victor Castanet,

00:12:37qui avait fait surgir cette problématique de la marchandisation du grand âge et de la dépendance...

00:12:45— Les faux soyeurs.

00:12:46— Les faux soyeurs, le miroir inversé de cette marchandisation, c'est le modèle landais.

00:12:50Il n'y a pas d'EHPAD à but lucratif dans les Landes. C'est un choix qui est fait

00:12:52depuis 40 ans.

00:12:54Depuis 40 ans de dire que l'on soit riche ou pauvre, on va vieillir dans les mêmes conditions.

00:12:59Les choix politiques nous ont conduits à privilégier l'investissement dans les structures non lucratives,

00:13:04qu'elles soient des EHPAD hospitaliers, de collectivités locales ou mutualistes, associatifs, etc.

00:13:10En tout cas, non lucratifs.

00:13:11— C'est pas entièrement public ?

00:13:13— Non. D'ailleurs, la non lucrativité, elle n'est pas publique.

00:13:18Toute l'économie sociale est solidaire. Le monde associatif que j'évoquais tout à l'heure,

00:13:22il a cette non lucrativité comme processus, d'une certaine manière, de démarchandisation.

00:13:27Au moment du scandaleur PA, il y avait un taux d'encadrement qui était de 0,5 personnel pour un

00:13:32soignant.

00:13:33Il y avait des actionnaires à rémunérer. Et pour ce faire, vous vous en souvenez, il fallait gratter sur tout.

00:13:40Il fallait gratter sur les soins. Il fallait gratter sur la nourriture. Il fallait gratter sur les couches.

00:13:46Et dans le même temps, dans les lampes, le choix, c'était de porter à 0,8 personnel pour un

00:13:51résident le taux d'encadrement.

00:13:53Et on a des prix de journée qui sont parmi les plus faibles de France. Voilà. On a considéré que

00:13:57ça n'était pas une marchandise.

00:13:58Je vais vous donner un exemple d'un service essentiel à la vie. On peut espérer que quand même, on

00:14:06défende l'égalité et la dignité dans le vieillissement.

00:14:09Et que j'ai un moment où on est égaux, ça devrait être devant la main.

00:14:13Et le deuxième exemple, j'évoquais la question du numérique, qui paraît être un golem. On ne sait pas par

00:14:17quel bout le prendre.

00:14:19Je reprends le débat qui a surgi à la fois dans le débat public et à l'Assemblée nationale il

00:14:25n'y a pas très longtemps.

00:14:26La question est de savoir si on soustrait les jeunes, la jeunesse, on avait dit 16 ans, aux réseaux sociaux.

00:14:35Est-ce qu'on peut autoriser des enfants de moins de 16 ans à avoir accès aux réseaux sociaux ?

00:14:41Si nous décidons, et peut-être que c'est parce que j'ai des enfants qui ont cet âge-là

00:14:44à peu près, que je suis convaincu de la nécessité de le faire.

00:14:48C'est l'Australie également qui en a fait le choix.

00:14:53Soustraire l'attention, les imaginaires, les données personnelles de nos enfants aux réseaux sociaux,

00:15:00c'est dire que le marché ne rentre pas là.

00:15:05C'est donc faire sortir du marché.

00:15:07C'est démarchandiser cela.

00:15:09Vous parlez beaucoup de construire des alternatives au marché.

00:15:12Vous avez donné quelques exemples, la municipalisation de l'eau, les EHPAD gratuits.

00:15:16Mais qu'est-ce que vous faites des entreprises capitalistes qui restent ?

00:15:18Pour dire les choses plus clairement, demain vous arrivez au pouvoir.

00:15:22Qu'est-ce que vous faites de Total, de Sanofi, de Veolia ?

00:15:24Vous les laissez vivre leur vie, vous essayez de reprendre le contrôle.

00:15:27Qu'est-ce que vous faites de ces boîtes-là ?

00:15:28Moi, je ne suis pas pour...

00:15:30Vous voyez, il y a des sujets où on peut, de façon législative, décider que...

00:15:34Par exemple, si vous me posez la question de la gestion publique de l'eau,

00:15:36moi, je suis pour inciter.

00:15:38C'est comme ça que les Landes ont convaincu les municipalités de basculer dans une régie départementale.

00:15:42Ils avaient bonifié les aides.

00:15:45Il y a eu un énorme débat juridique qui s'est terminé dans le Conseil d'État, en Assemblée générale.

00:15:50On a gagné.

00:15:53Je suis d'abord, pour commencer par une incitation, aux remunicipalisations.

00:15:58On sait aussi que...

00:16:00D'ailleurs, c'est assez intéressant.

00:16:01Si vous faites la cartographie de la gestion de l'eau publique ou privée,

00:16:09là où c'est pas plat, là où il n'y a pas d'eau...

00:16:12Il y a aussi ça.

00:16:13Mais là où c'est plat, là où il y a peu d'eau, là où il y a des

00:16:16petites communes atomisées,

00:16:17là où il y a des distances grandes pour tirer des réseaux,

00:16:19je peux vous dire que les fermiers, vous ne les avez pas.

00:16:24Donc, il faut reprendre ça.

00:16:25On aurait pu dire la même chose sur l'éploiement de la fibre.

00:16:28Regardez où c'est dense, il y a les opérateurs.

00:16:30Là où c'est pas dense, c'est l'initiative publique.

00:16:31Moi, j'aurais préféré, à l'époque, c'est d'ailleurs une idée d'Arnaud-Montbourg,

00:16:34qu'on fasse France Fibre, comme on avait déployé le cuivre, qu'on déploie la fibre.

00:16:38Mais juste sur l'entreprise, je veux dire...

00:16:40Parce que j'évoque d'abord la promotion de l'économie sociale et solidaire.

00:16:45Les systèmes coopératifs, les systèmes mutualistes, les sapos, le système associatif.

00:16:53Vous savez que dans le monde, il y a une évaluation qui fait...

00:16:57qui calcule le nombre d'heures de travail gratuits.

00:17:01Gratuit, c'est pas gratuit, mais c'est non lucratif.

00:17:05C'est 16 milliards d'heures par jour.

00:17:07Dans certains pays, c'est 40% du PIB.

00:17:09Et on arrive quand même à montrer que ce qui a de la valeur n'est pas forcément ce que

00:17:16le marché reconnaît comme ayant un prix.

00:17:18Non.

00:17:19Donc je travaille là-dessus et je pose la question d'un nouvel esprit d'entreprise.

00:17:24Et c'est un sujet dont j'ai débattu pas plus tard qu'avant-hier, notamment avec Laurent Balerger et

00:17:30la Fondation Jean Jaurès.

00:17:31Je défends, comme d'autres aujourd'hui, je crois qu'une large majorité d'ailleurs de la gauche et des

00:17:37organisations syndicales,

00:17:38je défends le principe de la codétermination dans l'entreprise, c'est-à-dire la participation des administrateurs salariés dans

00:17:44les grandes entreprises,

00:17:47faisant le pari que la participation des administrateurs salariés dans les grandes entreprises que vous décrivez va réorienter les investissements,

00:17:55les investissements vers la transition écologique, vers la préoccupation sociale et environnementale,

00:18:01préférer l'investissement productif sur la rémunération des actionnaires, préférer le long terme sur le court-termisme de marché.

00:18:07Ça aussi, je pense que c'est une réponse.

00:18:09Mais c'est quoi ? C'est la cogestion à l'allemande que vous décrivez ou c'est autre chose

00:18:13?

00:18:13Parce que la cogestion à l'allemande, on voit quand même ce que ça donne, ça ne suffit pas en

00:18:16tout cas à réorienter durablement le fonctionnement du précipitalisme.

00:18:18Bien sûr, la question c'est d'où on part.

00:18:20La question c'est d'où on part.

00:18:21C'est-à-dire que moi je ne veux pas me contenter de propos d'estrade.

00:18:23C'est la raison pour laquelle j'ai essayé dans le livre de l'incarner dans des choses extrêmement concrètes.

00:18:27Parfois d'ailleurs dans des exemples étrangers qui ont produit leurs effets.

00:18:33Ceux qui promettent d'abattre du jour au lendemain les grandes entreprises, le capitalisme, le marché, en réalité mentent et

00:18:39ne feront rien.

00:18:41Moi je dis ce qu'il est possible de faire, je dis ce que l'on peut faire.

00:18:44Vous voyez ce que va être le vieillissement de la population.

00:18:47Il va être considérable.

00:18:49On a des places d'EHPAD à créer.

00:18:51On sait qu'on a aussi le financement à trouver.

00:18:52C'est 10 à 12 milliards d'euros par an.

00:18:54D'ailleurs que la gestion soit publique ou privée, on a besoin pour la prise en charge des populations de

00:18:58l'EHPAD de cet effort de solidarité.

00:19:02Moi je souhaite que les places futures, ce soient des places créées dans un cadre non lucratif.

00:19:09Voilà, je le dis clairement.

00:19:10Par exemple, je souhaite, on sait qu'il y ait une grande bagarre au plan européen pour la défense de

00:19:15la directive devoir de vigilance.

00:19:20Tout le reporting extra-féancier, tous les véhicules qui permettent d'internaliser les questions sociales et environnementales dont les grandes

00:19:27entreprises ne veulent pas.

00:19:28Parce que les principaux adversaires de ce que nous sommes en train de défendre et de décrire, ce sont les

00:19:33entreprises que vous décrivez et qui déploient d'ailleurs une énergie folle pour que le marché l'emporte sur la

00:19:39délibération politique.

00:19:41Pour qu'on comprenne bien, la démarchandisation de Boris Vallaud, c'est quand même plutôt peu dénationalisation.

00:19:48Il peut y avoir des nationalisations.

00:19:50Sur les autoroutes ?

00:19:50Il peut y avoir des... Je pose une méthode et je ne prétends pas répondre à tout.

00:19:56Mais la méthode, elle nous permet en chaque chose de nous poser la question de savoir est-ce que nous

00:19:58perdons le pouvoir ou pas ?

00:20:00Est-ce que nous perdons le pouvoir politique ? Est-ce que nous perdons le pouvoir social ? Est-ce

00:20:03que nous sommes dominés par le marché ?

00:20:05Est-ce que nous négligeons les intérêts qui sont les intérêts communs de la planète, qui sont les intérêts environnementaux

00:20:10?

00:20:10Et je donne quelques exemples de nationalisations qui permettent à la fois de reprendre le contrôle, en effet, des autoroutes

00:20:19à échéance de leurs concessions.

00:20:20J'évoque aussi la possibilité d'un pôle public de l'énergie qui peut supposer des nationalisations supplémentaires.

00:20:26Parce que je pense que l'enjeu de la transition écologique est considérable et que la libéralisation du marché de

00:20:31l'électricité n'a pas produit ni une accélération de la décarbonation,

00:20:35ni une baisse du prix de l'énergie, mais l'exact inverse avec ce système complètement absurde que vous connaissez,

00:20:43qui consiste pour EDF à vendre à ses concurrents de l'énergie à ville prise, donc à subventionner ses concurrents.

00:20:52Donc il peut y avoir, ça fait partie des outils, il peut y avoir la sortie du marché. J'ai

00:20:55donné quelques exemples.

00:20:57Il peut y avoir la substitution d'un modèle d'entreprise à un autre. Je vous donne juste un exemple

00:21:01parce que c'était assez frappant.

00:21:02Je suis allé à Rennes il y a quelques jours et pour incarner la démerchandisation, on m'a dit on

00:21:08va visiter une coopérative funéraire.

00:21:11Bon, je me suis dit c'est pas funky funky quand même comme première sortie, comme première visite.

00:21:14Mais en fait j'ai rencontré des femmes, parce que c'était des femmes absolument passionnantes. D'abord, dans leur

00:21:20rapport à la mort et au deuil,

00:21:23elles m'ont dit en fait on fait en sorte que les familles se réapproprient ce moment qui leur appartient,

00:21:27qui ne peut pas être un moment financier.

00:21:33D'ailleurs dans le rapport je me suis dit finalement les métiers du soin et du lien, je les avais

00:21:36bien identifiés sur les infirmières, les aides-soignantes, les auxiliaires de vie scolaire.

00:21:39Je n'étais pas allé jusqu'aux pompes funèbres. Ben si en fait. En fait c'est aussi un métier

00:21:43du soin et du lien dans un moment de libérabilité.

00:21:45Elles se sont inspirées du modèle canadien. Le modèle canadien avait été financiarisé. Des grands fonds d'investissement internationaux, des

00:21:52fonds de pension,

00:21:53avaient investi les pompes funèbres et face à l'augmentation des prix, à la marchandisation de tout jusque de la

00:22:01mort, des coopératives se sont montées.

00:22:03Aujourd'hui il y a tellement de coopératives que, c'est d'ailleurs l'essentiel de l'offre au Canada,

00:22:09que les fonds sont repartis pour certains pour s'investir chez nous

00:22:12et que le prix des obsèques a diminué de 40% au Canada. Donc vous voyez ce que je veux

00:22:17dire, c'est que on est aussi, c'est ça qu'il faut dire,

00:22:19on est aussi dans une bataille culturelle puisqu'on a été, nos imaginaires ont été colonisés. Identité et marque aujourd

00:22:28'hui finissent par se confondre.

00:22:30L'identité, c'est ma marque. On voit bien avec les réseaux sociaux, machin. Mais la marque, c'est l

00:22:34'identité. Je suis ce que je consomme.

00:22:37Et donc on a besoin de ce grand moment de décolonisation des imaginaires. Et juste, je peux faire une toute

00:22:46petite extrapolation.

00:22:50Nous nous sommes battus et nous nous battons encore pour desserrer l'étau du marché sur la gorge du travailleur.

00:23:00C'est toutes les grandes lois sociales qui naissent avec la contestation du capitalisme industriel.

00:23:09On a civilisé le travail, mais on voit bien à quel point il revient, cette marchandisation revient avec l'ubérisation

00:23:15qui est une actualité évidemment criante.

00:23:17Mais on s'était désintéressé d'une certaine manière de ce que le marché faisait au consommateur.

00:23:23Et donc on a besoin d'une certaine manière de se tourner aussi vers le consommateur pour desserrer les taux

00:23:28qui servent, l'étreinte sur le consommateur.

00:23:31On va en parler, mais juste je reviens un petit peu sur cette idée de nationalisation, même si on ne

00:23:35va pas faire toute l'émission dessus.

00:23:37Est-ce que vous n'avez pas un peu l'impression qu'on a regardisé ce concept depuis des décennies

00:23:41?

00:23:41Parce que très souvent, ce qu'on appelait nationalisation, en fait, c'était plus une étatisation qu'une forme d

00:23:45'appropriation sociale.

00:23:47Et en même temps, en ce moment, il y a beaucoup de gens qui réfléchissent, que ce soit à la

00:23:49CGT, chez Attaque, au Parti communiste français,

00:23:52justement pour dépoussiérer ce concept, s'ils considèrent que c'est un concept qui est toujours pertinent,

00:23:56justement pour reprendre le pouvoir sur le marché, comme ce que vous disiez, et pour en faire quelque chose de

00:24:00plus démocratique.

00:24:01Est-ce que pour vous, c'est une idée intéressante ?

00:24:03Oui, parce que d'une manière générale, moi, je pose la question de la gouvernance.

00:24:06En fait, vous avez bien compris que dans la démarchandisation, il y a une bataille entre la puissance publique et

00:24:10la puissance privée.

00:24:11Et d'une certaine manière, moi, je pense que ce qui ringard dans l'esprit de certains, c'est l

00:24:17'intervention publique et la puissance publique.

00:24:20J'ai parfois le sentiment qu'on a créé l'État de droit, on a bâti l'État de droit

00:24:24pour résister aux abus de pouvoir de la puissance publique,

00:24:26et que maintenant, il nous faut imaginer le cadre dans lequel on se bat contre l'abus de pouvoir de

00:24:31la puissance privée.

00:24:34Et c'est la raison pour laquelle je pose la question de la gouvernance des communs, de la place du

00:24:38citoyen, rendre aux citoyens ce que le marché a pris aux consommateurs.

00:24:42Donc j'ai donné l'exemple de l'entreprise, mais c'est partout.

00:24:45Est-ce qu'il y a dans la gouvernance, y compris des entreprises qui sont aujourd'hui publiques, à imaginer

00:24:50plus de démocratie,

00:24:51à imaginer plus de participation de ceux qui en sont les usagers ?

00:24:55– Ce n'est pas parce qu'une entreprise est publique qu'elle traite bien ses salariés et les usagers.

00:24:58On a l'exemple de La Poste et plein d'autres.

00:25:00– Je donne un exemple de marchandisation, mais qui n'est pas délié de la libéralisation du rail.

00:25:08Il y a 20 ans, quand vous preniez le train avec votre famille, vous aviez votre famille à côté de

00:25:12vous et vous aviez votre bagage au-dessus.

00:25:14Maintenant, si vous voulez prendre le train, il faut payer pour être à côté de sa famille, il faut payer

00:25:19pour avoir son bagage,

00:25:20il faut payer pour être à côté de la prise, pour charger son téléphone.

00:25:23Maintenant, j'ai même vu qu'il allait peut-être falloir payer pour ne pas avoir d'enfant dans le

00:25:26compartiment.

00:25:28Bon, donc on voit bien que les choses parfois se nichent dans des choses qu'on n'a pas soupçonnées.

00:25:32Et j'essaye aussi parce qu'il faut que ce qu'on raconte soit l'auteur d'homme.

00:25:35Les gens disent « Mais non, l'argent, on ne peut pas tout acheter ».

00:25:37Je leur dis « Regardez, il y avait cet exemple qui est donné par un auteur américain d'une crèche

00:25:42où on va chercher ses enfants à 18h.

00:25:44Il y a toujours des parents en retard. Donc la direction fait des récriminations, les assistantes maternelles aussi disent qu

00:25:51'elles ont elles-mêmes une vie de famille.

00:25:53Puis finalement, comme il y a encore des parents qui arrivent en retard, ils décident de mettre une amende.

00:25:56Et là, miracle ? Non, pas de miracle. Les parents n'arrivent pas plus à l'heure. Au contraire, on

00:26:01avait donné un prix au retard.

00:26:02On a créé le marché du retard. Donc les gens, ils payaient.

00:26:06Il y a besoin de cette réappropriation. Pour terminer sur la nationalisation, oui, je pense que c'est un outil

00:26:12qui doit être mis au service de politiques importantes comme de politiques de souveraineté.

00:26:17Je pense notamment, évidemment, à la question de la souveraineté énergétique. Et je crois que notamment EDF doit être le

00:26:23bras armé de cette transition.

00:26:26Je pense que j'évoque aussi la création d'un pôle public du médicament. Ça ne veut pas dire qu

00:26:29'on va fabriquer tous les médicaments.

00:26:30Mais on a bien vu à quel point on a, dans un certain moment de crise, mais pas que d

00:26:36'ailleurs, parce que vous voyez bien ce que sont les pénuries de médicaments aujourd'hui,

00:26:38on est placé dans une dépendance considérable. Moi, je n'ai pas envie d'être dans la main des Chinois

00:26:44pour les composants électroniques,

00:26:46des Américains pour la défense, des Saoudiens pour l'énergie et des Indiens pour les médicaments.

00:26:52Donc il faut déringardiser ça, d'autant qu'en France, la place de l'État, historiquement, elle est importante.

00:27:01Et je fais parfois remonter notre perte de souveraineté à un moment clé, qui est le démantèlement et la privatisation

00:27:09de la compagnie générale d'électricité en 1986.

00:27:11Et quand vous regardez ce qu'il y avait à l'époque dans ce consortium, ce conglomérat, et ce qu

00:27:16'il en reste aujourd'hui sous pavillon français, ça fait plutôt frissonner.

00:27:19On sent tout au long du livre une volonté de mettre en adéquation le logiciel socialiste avec la question de

00:27:27la limite des ressources, du réchauffement climatique.

00:27:31Est-ce qu'une France, et que la démarchandisation, c'est un moyen d'arriver à ça, est-ce que,

00:27:36d'une certaine manière, une France un peu démarchandisée,

00:27:40c'est une France peut-être pas décroissante, mais qui fait le choix de ralentir sa croissance ?

00:27:45Ce n'est pas un gros mot dans ma bouche, mais pour bien comprendre ce que vous entendez par démarchandisation

00:27:50pour la protection des limites planétaires.

00:27:56Peut-être dire qu'en effet, ce que j'essaie de faire, parce qu'en fait, c'est un exercice

00:28:00assez classique auquel je me livre,

00:28:01c'est-à-dire, au fond, comment les socialistes interrogent leur rapport à l'économie, et comment, reprenant la formule

00:28:09de Polanyi,

00:28:09comment on le réencastre, on le réencastre dans des considérations sociales, mais aussi, évidemment, environnementales.

00:28:18Et j'essaie de faire la jonction avec une part de la pensée qui est celle de l'écologie politique.

00:28:26Il y a Gorce, j'évoque aussi les travaux pratiques même, d'ailleurs, de Ivan Illich, des choses comme ça.

00:28:35Et il y a évidemment dans tout ça la critique, je ne sais pas si les socialistes ou écologistes, mais

00:28:42probablement les deux aujourd'hui,

00:28:45qui est comment la surproduction a créé la surconsommation, et comment pour continuer de prospérer et de produire,

00:28:55on a enseveli nos besoins essentiels sur des besoins artificiels.

00:28:58Et cette critique sur les besoins artificiels, elle est en effet la critique aussi de ce qui a de la

00:29:04valeur,

00:29:04de ce qu'il n'y en a pas, de ce qui est nécessaire et de ce qui ne l

00:29:08'est pas.

00:29:08La démarchandisation, ce n'est pas une privation, c'est une re-hierarchisation de ce qui nous est utile et

00:29:14de ce qui ne l'est moins.

00:29:15C'est aussi une croissance raisonnée ?

00:29:17C'est qualifier sans doute différemment la croissance et le développement.

00:29:21Et ça va de pair, d'ailleurs, avec toute la critique qui est déjà bien établie, des indicateurs de croissance

00:29:25et d'alternatives qui ont été proposées notamment par Stiglitz.

00:29:29Je voudrais revenir parce que je crois qu'il y a besoin aussi qu'on ait une théorie de la

00:29:38valeur,

00:29:39que la question de la démarchandisation n'est pas distincte de la question de la valeur,

00:29:44c'est-à-dire la distinction entre valeur d'usage et valeur d'échange.

00:29:48Ce qui a de la valeur n'a pas forcément de prix.

00:29:50J'évoquais tout à l'heure la question de savoir comment on prenait en compte,

00:29:54on reconnaissait le travail gratuit.

00:29:57Le travail gratuit, il est absolument considérable et pour une part, il fait notre vie en commun.

00:30:05Celui des femmes notamment.

00:30:06Notamment celui des femmes.

00:30:07Vous en parlez dans le livre.

00:30:09Mais je vais un peu plus loin.

00:30:12Je crois qu'on doit se poser la question de savoir comment...

00:30:14Enfin, qu'est-ce que la valeur ?

00:30:15Et moi, je mets un symétrique entre valeur et utilité sociale.

00:30:19L'utilité sociale, elle n'est pas ou très mal reconnue par le marché.

00:30:24Parce qu'elle est pour une part non monétaire.

00:30:26On le dit parfois entre la rémunération d'une infirmière et l'utilité sociale,

00:30:29si on devait la monétiser, c'est d'un rapport de 1 à 20.

00:30:32Enfin, on a, et j'aime bien le citer, on a une expérience.

00:30:38C'est rare d'avoir des expériences qui ont marqué la psyché de tout le monde,

00:30:41de tout un pays, de tout un continent et du monde entier.

00:30:43C'est de plus en plus rare, disons.

00:30:44En général, c'est...

00:30:46Ce n'est pas des bonnes nouvelles.

00:30:47Voilà.

00:30:48Et donc la dernière dont nous ayons à connaître, c'est la crise de la Covid.

00:30:52Et moi, j'ai trouvé que c'était une expérience politique et anthropologique exceptionnelle.

00:30:57Que par ailleurs, on est passé à côté des leçons que nous a données cette crise.

00:31:00Que d'ailleurs, on n'en a tiré aucune, alors qu'on s'est précipité dans un retour à la

00:31:05normale,

00:31:05alors qu'en fait, on aurait dû prendre appui sur les leçons de la crise pour changer de modèle.

00:31:09Si je dis ça, c'est que...

00:31:11Regardez, on s'est livré...

00:31:12D'abord, on s'est livré à cet effort de dire qu'est-ce qui est important et qu'est

00:31:14-ce qui n'est pas.

00:31:14On a re-hierarchisé l'ordre des priorités.

00:31:16La vie, d'abord, ce qui nous a conduits à des décisions partout dans le monde de mise à l

00:31:21'arrêt de l'économie.

00:31:22Est-ce qu'on aurait pu l'imaginer ?

00:31:24Non.

00:31:25Ensuite, on s'est posé cette question qui était très difficile.

00:31:29Puisqu'on n'est pas sous le droit de sortir, c'est quoi les métiers essentiels ?

00:31:34Et là, quand même, c'était étonnant.

00:31:37D'ailleurs, on les applaudissait à 20 heures.

00:31:41De voir que ce n'était pas forcément ceux que l'on mettait le plus en lumière.

00:31:46Ceux qui gagnent le plus d'argent.

00:31:47Ou ceux qui gagnent le plus d'argent.

00:31:48On a eu besoin des infirmières, on a eu besoin des aides-soignantes,

00:31:50on a eu besoin des caissières, on a eu besoin des ouvrières de l'agroalimentaire.

00:31:52Je mets tout ça au féminin parce que ça me permet de dire qu'on a besoin maintenant dans la

00:31:56démarchéation

00:31:57d'une radicale reconsidération économique, mais morale, des métiers, du soin et du lien.

00:32:03Parfois, quand ce n'est pas suffisamment tangible, les exemples que je donne de la Covid,

00:32:08je m'amuse à reprendre ce que Roger Bregman, dans un de ses ouvrages, avait décrit,

00:32:12que je reprends souvent parce que je trouve que c'est assez saisissant.

00:32:16En 1968, raconte-t-il, il y a une grève des éboueurs à New York.

00:32:19Et c'est la grève des éboueurs, évidemment, elle met en panique la ville très rapidement,

00:32:23qui est bloquée, les activités économiques sont à l'arrêt, il y a des rats.

00:32:27Au bout d'une semaine, à peine, ils obtiennent satisfaction de leur revendication,

00:32:30ils réclament un meilleur salaire, un meilleur condition de travail.

00:32:33L'année suivante, il y a ce qu'on a appelé la grève des banquiers centraux en Irlande.

00:32:37Ils font la grève une semaine, 15 jours, un mois, et puis au bout de six mois,

00:32:41finalement, ils n'ont gêné personne, puisque c'est les bistrots qui ont fait office

00:32:45avec leur tableau débit-crédit de banquiers.

00:32:48Eh bien, ils reprennent leur travail sans satisfaction de leur revendication.

00:32:50Je dis ça parce que c'est un exemple qui nous dit, mais à quel moment on se demande

00:32:54ce qu'il y a de la valeur ? Ce qu'il y a de la valeur pour tenir la

00:32:57société,

00:32:57mais ce qu'il y a de la valeur pour nous.

00:32:58C'est sous contrainte, quoi, si je comprends bien, quand même.

00:33:00Mais oui, parfois, c'est sous contrainte. Mais regardez, pour faire le CNR...

00:33:03Non, je veux dire, ça se fait pas tout seul, quoi.

00:33:04Les grandes lois sociales du lendemain de la Seconde Guerre mondiale,

00:33:08peut-être a-t-il fallu une contestation radicale de ce que nous sommes.

00:33:12Je voulais juste vous poser, vous parlez de travail, justement.

00:33:15Dans votre livre, vous développez cette idée qu'il faudrait reconquérir le temps.

00:33:19En partant de ce constat, je vous cite,

00:33:20« Les classes populaires vivent sous le régime du temps morcelé,

00:33:23horaire discontinu, trajet interminable, double journée ».

00:33:26C'est évidemment très juste.

00:33:27Qu'est-ce qu'on fait concrètement pour permettre aux classes populaires

00:33:29de reconquérir ce temps, justement ?

00:33:32Si je peux, avant de vous répondre, élargir un tout petit peu le cercle de la...

00:33:36On est déjà à la moitié de l'interview.

00:33:39Vous nous avez dit une heure, donc ça fait une demi-heure.

00:33:41Oui, on a encore beaucoup de questions.

00:33:43Oui, oui, mais quand même, quand même.

00:33:44Parce que je ne voudrais pas que vous partiez frustré.

00:33:46Non, bien sûr, non.

00:33:47Non, en fait, je pose aussi une question qui est le rapport entre le temps libéré,

00:33:54l'organisation du temps de travail et le temps libéré.

00:33:56J'ai le sentiment que le temps libéré par la réduction du temps de travail

00:34:03a été livré aux marchands.

00:34:05Voilà.

00:34:08Que nous avons donné tout ce temps-là aux réseaux sociaux,

00:34:14aux plateformes marchandes, aux galeries commerciales.

00:34:18Et je pense qu'il y a dans la démarchandisation une réappropriation importante de ce temps.

00:34:27Pensez le temps libéré.

00:34:28Peut-être qu'une grande loi sur le temps libéré serait une des premières choses à faire.

00:34:33C'est-à-dire penser l'organisation du temps de travail.

00:34:36Pensez le temps de travail subi, le temps partiel subi, pardon,

00:34:40mais pourquoi pas le temps partiel choisi.

00:34:43Les différents âges de la vie avec une banque du temps pour rendre aux uns et aux autres ce temps

00:34:50et en faire un temps de qualité, un temps d'attention aux autres.

00:34:53C'est la raison pour laquelle il faut aussi soutenir, entre guillemets, l'économie du temps libre.

00:34:58Le droit aux vacances, la démarchandisation du sport,

00:35:02qui était déjà une préoccupation de Léo Lagrange,

00:35:05la démarchandisation de la culture.

00:35:06Je ne parle pas du concert de Céline Dion et de la façon dont on vend les places.

00:35:09C'en est l'exemple le plus patent.

00:35:11Je vois que Rachel me fait les gros yeux, donc je vais...

00:35:16Pour en venir, il y a quand même quelques grands concepts aussi dans le livre.

00:35:22Vous faites notamment une critique de la social-démocratie.

00:35:25D'ailleurs, vous dites en interview que quand on vous demande si vous êtes social-démocrate,

00:35:30vous préférez dire socialiste.

00:35:33C'est quoi ? C'est un aveu de naïveté de la social-démocratie ?

00:35:38D'abord, pourquoi je dis socialiste ?

00:35:40Parce que c'est ce qui me va le mieux, le terme, dans sa profondeur historique avec laquelle je me

00:35:47sens le plus à l'aise,

00:35:49qui me paraît le plus correspondre d'ailleurs à la culture politique française,

00:35:51la social-démocratie étant une réalité européenne,

00:35:54mais dans le rapport notamment...

00:35:57Le mot de socialisme me va bien avec son ancrage.

00:36:01Ce que je dis, c'est que la social-démocratie, elle a besoin de se mettre à jour en tout

00:36:04cas.

00:36:05Que les outils classiques de la régulation face aux mutations successives du marché

00:36:09deviennent insuffisantes, impuissantes,

00:36:12et le prévenir, redistribuer, réparer,

00:36:16ne répond pas à toutes les situations.

00:36:17Et que, bien sûr, en toutes choses,

00:36:20il faut revenir d'une forme de naïveté,

00:36:22de se réarmer, parce que, au fond,

00:36:24qu'est-ce que je décris là ?

00:36:25C'est le réencastrement,

00:36:28revenir contre les évidences du marché,

00:36:30dire non, le marché ne décide pas

00:36:32mieux que la délibération démocratique,

00:36:34mieux que le citoyen, de ce qui est important pour lui,

00:36:36de ce qui a de la valeur, de ce qui doit être

00:36:40décidé, etc., etc.

00:36:44Parce qu'on ne l'a pas dit,

00:36:45mais qu'est-ce que produit la marchandisation de tout ?

00:36:49L'explosion des inégalités,

00:36:51la marchandisation, elle a sa géographie et sa sociologie.

00:36:54L'atomisation des individus,

00:36:55parce que l'individualisme est cultivé par le marché

00:36:59pour abattre tout ce qui empêche la progression,

00:37:02les liens sociaux, les corps intermédiaires.

00:37:04Ça crée une épidémie de solitude.

00:37:07Et tout ça, face à cette perte de contrôle,

00:37:09un désir d'autorité,

00:37:11que je ne veux pas laisser

00:37:14aux bonimenteurs de l'extrême droite.

00:37:15– Je vous pose la question aussi,

00:37:17est-ce que dans le chat depuis tout à l'heure,

00:37:18il y a beaucoup de gens qui nous disent

00:37:19« Merci Boris Vallaud, Captain Obvious,

00:37:21tout ça, on le sait au fond. »

00:37:23Et puis on a un parti socialiste…

00:37:25– Mais tous ceux qui le savent sont eux-mêmes,

00:37:27et je ne m'exclus pas,

00:37:31colonisés par cette idée de marchandisation.

00:37:33– Certes, mais eux, ils ne sont pas potentiellement aux commandes.

00:37:35– Je ne sais rien, peut-être.

00:37:36– Je ne veux pas faire offense au chat,

00:37:38mais a priori, ils sont plutôt moins aux commandes

00:37:40que potentiellement vous.

00:37:42Et on nous dit « Voilà, c'est quand même quelqu'un

00:37:44qui est à la tête d'un groupe,

00:37:45qui a fait passer les deux derniers budgets macronistes. »

00:37:48Au fond, quelle est la cohérence de tout ça ?

00:37:50– La cohérence, si vous voulez, c'est que,

00:37:52s'agissant du budget, je peux très bien répondre,

00:37:54parce que c'est une question qui nous a taraudés.

00:37:56Finalement, on est sortis, avec la dissolution,

00:37:58à l'absence de majorité absolue,

00:37:59de ce que le constitutionnaliste Guy Carcassonne

00:38:02décrivait comme le confort de l'opposition.

00:38:04C'est sûr, on n'est responsable de rien

00:38:07quand il y a une majorité absolue.

00:38:09Sauf que là, en fait, on peut faire tomber un gouvernement,

00:38:12ce qu'on a fait plusieurs fois.

00:38:13On peut bloquer ou modifier un budget.

00:38:15Il y avait 9 milliards d'euros d'économie

00:38:16qui étaient prévus sur le dos des gens qui bossent.

00:38:19Voilà.

00:38:20Alors on peut très bien attendre une hypothétique dissolution,

00:38:22on peut attendre 2027, mais je vous dis,

00:38:24attendre, pour beaucoup de classes populaires,

00:38:25c'est un luxe de petits bourgeois qui ne peuvent pas se permettre.

00:38:27Et donc, le gel des APL, le gel des allocations,

00:38:32le gel des retraites, etc., etc.,

00:38:34on s'est battus contre.

00:38:36C'est un budget qui reste un budget qui n'est pas le nôtre.

00:38:41Mais on a choisi de se battre avec les armes

00:38:46qui sont celles d'un parlementarisme.

00:38:47C'est difficile d'être pour la VIème République,

00:38:48d'être pour un régime parlementaire,

00:38:49mais quand on a entre les mains, dire « je ne touche pas ».

00:38:52Je reviens au livre.

00:38:54On peut avoir l'impression, parfois,

00:38:55que vous faites votre, je dirais presque paradoxalement,

00:39:00une partie de la critique libérale de l'État social,

00:39:04notamment quand vous semblait reconnaître que,

00:39:07oui, les APL, les allocations personnalisées au logement,

00:39:10elles ont participé en partie à la progression des loyers.

00:39:15Comment vous vous positionnez face à ça ?

00:39:17Est-ce que c'est aussi une critique libérale de l'État social, finalement ?

00:39:20C'est une critique de la captation par le marché

00:39:22de dispositifs sociaux.

00:39:27La critique, elle est celle-là.

00:39:28Elle est celle de l'accaparement.

00:39:29Vous voyez ?

00:39:30C'est comme quand on dit,

00:39:31quand on baisse la TVA,

00:39:32en fait, c'est un effet de marge supplémentaire

00:39:35pour les uns les autres.

00:39:36C'est contre ça qu'il faut évidemment lutter.

00:39:40Je ne dis rien de plus que cela.

00:39:43Et sur le logement, je vais plus loin,

00:39:46puisque je donne l'exemple

00:39:47d'une démarchandisation réussie du logement à Vienne.

00:39:51Vienne, 80% de locataires,

00:39:5360% de logements publics,

00:39:54le plus gros bailleur social d'Europe est viennois.

00:39:56Et vous pouvez appartenir à la classe moyenne,

00:39:58être institutrice, infirmière,

00:40:01être un retraité modeste et habiter à Vienne.

00:40:03Il y a peu de capitales européennes

00:40:04qui peuvent s'en prévaloir.

00:40:05Moi, c'est les sociodémocrates autrichiens

00:40:07qui ont lancé cette politique.

00:40:08Mais ils l'ont lancée il y a 100 ans.

00:40:11Oui.

00:40:12Est-ce que c'est encore possible aujourd'hui ?

00:40:14Oui, mais vous savez, ça, le problème.

00:40:15Je crois qu'il y a beaucoup de choses qui sont possibles.

00:40:19Et que la résignation individuelle comme collective,

00:40:25elle est l'un des témoignages

00:40:27de cette domination culturelle.

00:40:34Vous dites dans le livre que le capitalisme contemporain

00:40:37a déplacé le terrain d'affrontement hors de l'entreprise.

00:40:40Parce que l'entreprise est vidée de ses travailleurs.

00:40:42Vous donnez l'exemple des supermarchés

00:40:44qui tournent avec des caisses automatiques,

00:40:45des entrepôts qui tournent avec des robots.

00:40:48Est-ce que vous n'allez pas quand même un peu vite en besogne ?

00:40:50Aujourd'hui, Amazon, c'est encore 1,5 million d'employés dans le monde.

00:40:53Carrefour, pour parler que de lui,

00:40:56c'est un des plus gros employeurs privés du pays.

00:40:57Est-ce que vous n'avez pas l'impression,

00:40:59à trop vous concentrer sur les consommateurs,

00:41:01d'oublier les salariés ?

00:41:03Vous dites qu'on est avant tout des travailleurs.

00:41:04Non, non, non, je suis d'accord avec vous.

00:41:06C'est la raison pour laquelle j'ai pris la précaution de dire

00:41:08qu'un capitalisme ne chassait pas l'autre.

00:41:11Et qu'il ne s'agit pas d'abandonner le travailleur

00:41:15au bénéfice du consommateur.

00:41:17Il s'agit de faire le constat même,

00:41:19et je l'évoquais tout à l'heure,

00:41:20avec l'ubérisation de la société,

00:41:22cette espèce de tiers-status

00:41:23entre le salariat et le travail indépendant,

00:41:27que nous nous sommes acharnés à dénoncer,

00:41:32à condamner en revendiquant la présomption de salariat.

00:41:35Il y a ce retour du tâchronage

00:41:38et presque un âge qui est pré-industriel

00:41:40dans le rapport au travail.

00:41:42Donc non.

00:41:43Il y a évidemment dans les formules,

00:41:45parfois, pour susciter le débat,

00:41:49pour avoir un élément

00:41:53pour expliquer la nécessité du déplacement

00:41:55du terrain, de la bataille,

00:41:58de formules qui, parfois, peuvent,

00:42:00je reconnais, être des raccourcis.

00:42:02Mais non, il y a évidemment dans l'entreprise,

00:42:05encore, et c'est pour ça que je parle aussi

00:42:06de la démocratie d'entreprise,

00:42:09sur le dialogue social et l'organisation du travail.

00:42:12Là aussi, je pense que l'organisation du travail

00:42:14doit être un objet de dialogue social

00:42:17et une affaire qui concerne les salariés.

00:42:21Vous posez la question de la solitude

00:42:24liée à la plateformisation de nos dits.

00:42:29C'est encore plus dur à dire que des marchandisations.

00:42:30Voilà.

00:42:32C'est vrai, bien sûr.

00:42:33Mais est-ce que, du coup,

00:42:37ça ne rend pas la victoire d'un projet de gauche,

00:42:39a priori plutôt collectif,

00:42:42plutôt solidaire, en tout cas,

00:42:43on peut l'espérer,

00:42:45plus difficile ?

00:42:46Est-ce que ça remplace plus difficile

00:42:48de faire gagner un projet de gauche

00:42:49dans un pays qui est devenu, au fait,

00:42:51au fond, très individualiste, peut-être ?

00:42:54Je veux dire que c'est...

00:42:57La situation est quand même très ambivalente.

00:42:59Les Françaises et les Français,

00:43:00ils sont quand même très attachés

00:43:01à leur modèle social.

00:43:02D'ailleurs, c'est assez amusant

00:43:03quand on demande aux Françaises et aux Français

00:43:06ceux qui caractérisent l'identité,

00:43:08je ne sais pas s'il faut dire nationale ou française,

00:43:10ils disent notre modèle social.

00:43:12Bon, ça, c'est quand même une grande conquête

00:43:15qui est une conquête à la fois individuelle

00:43:17et collective.

00:43:18Ce que j'essaie de faire aussi,

00:43:19c'est de dire qu'en retrouvant

00:43:22de la souveraineté sur sa propre vie,

00:43:25on retrouve du pouvoir collectif.

00:43:28On retrouve la possibilité

00:43:32de vivre ensemble.

00:43:34Alors est-ce que la bataille va être difficile ?

00:43:36Oui, je ne vais pas vous mentir,

00:43:36elle va être difficile, elle est âpre, bien sûr.

00:43:41Et le plus pervers,

00:43:43c'est dans ce que vous dites sur la solitude,

00:43:45c'est que la solitude devient elle-même un marché.

00:43:48Donc on est dans un truc auto-entretenu.

00:43:53Mais la solitude, elle fait des dégâts considérables.

00:43:56Elle fait des dégâts sanitaires,

00:43:57elle fait des dégâts politiques sans aucun doute.

00:44:00Mais où se niche la vie ensemble ?

00:44:02Elle se niche dans la mixité scolaire,

00:44:04qui est un sujet auquel moi, je tiens beaucoup.

00:44:07Parce que vous voyez, il ne suffit pas

00:44:08que les écoles soient publiques

00:44:09pour qu'elles échappent totalement

00:44:11à la logique de marché.

00:44:12Puisqu'il y a un classement

00:44:13des établissements scolaires,

00:44:14puisqu'il y a de la ségrégation scolaire,

00:44:16puisqu'il y a des établissements

00:44:16qui accueillent toutes les difficultés

00:44:17et d'autres qui n'en accueillent aucune.

00:44:21Elle est dans la possibilité de vieillir ensemble.

00:44:23C'est ce que j'ai décrivait

00:44:24avec les EHPAD à but non lucratif.

00:44:26Elle est dans le réinvestissement

00:44:30du temps libéré,

00:44:32comme d'un moment d'attention à soi,

00:44:34d'attention aux autres,

00:44:36à sa famille

00:44:37et à ce qui fait la vie en société.

00:44:39C'est-à-dire,

00:44:40quand je dis rendre aux citoyens

00:44:41ce que le marché a pris aux consommateurs,

00:44:43c'est se réapproprier

00:44:45ces moments qui sont des moments importants.

00:44:48Juste un tout petit trait.

00:44:53Vous savez qu'en 40 ans,

00:44:54il y a eu 13 000 bistrots

00:44:56qui ont fermé.

00:44:57Vous faites la superposition

00:44:59de la carte de la suppression des bistrots,

00:45:00de la fermeture des bistrots

00:45:01et d'augmentation du vote pour l'extrême droite.

00:45:03Et vous voyez bien que c'est

00:45:05les lieux où on ne se croise plus,

00:45:07où on ne se voit plus,

00:45:08où on ne discute plus,

00:45:09où on ne s'engueule plus,

00:45:12qui font cette solitude,

00:45:13qui peut faire en effet

00:45:14le lit de l'extrême droite.

00:45:17– Je vous emmène par là

00:45:19vers des questions

00:45:20un petit peu plus d'actualité

00:45:21pour le dernier quart d'heure.

00:45:25Bon, d'aucuns estiment

00:45:26que le livre vous met

00:45:28sur une position

00:45:30un peu plus à gauche, disons,

00:45:32dans le Parti socialiste.

00:45:35Mais en même temps,

00:45:36ces dernières semaines,

00:45:37depuis les élections municipales

00:45:38au sein du Parti socialiste,

00:45:39vous semblez vous alliez

00:45:40plutôt à l'aile droite

00:45:42du Parti socialiste

00:45:43face à Olivier Faure.

00:45:45Est-ce que ça brouille pas

00:45:46un peu le message ?

00:45:47– Alors, d'abord,

00:45:48ce qui me fait beaucoup rire,

00:45:49c'est que l'aile gauche

00:45:51d'aujourd'hui

00:45:51était l'aile droite d'hier.

00:45:52– C'est pas tout à fait faux.

00:45:54– Mais malgré tout…

00:45:55– Donc, quand je vois

00:45:55beaucoup de gens

00:45:56qui étaient d'ailleurs

00:45:57des soutiens ou des très proches

00:45:58de Manuel Valls

00:45:59qui est aujourd'hui

00:46:00revendique d'être l'aile gauche,

00:46:01je dis, les amis,

00:46:02un tout petit peu,

00:46:03au moins, de praxis intellectuelle.

00:46:05– C'est vrai.

00:46:06– Qu'est-ce qu'on propose ?

00:46:07Je crois pas que,

00:46:08depuis ces temps

00:46:08que je parle en mon seul nom,

00:46:11j'ai été autre chose

00:46:12que socialiste.

00:46:12– C'est vrai,

00:46:13mais vous qui avez défendu

00:46:15et qui, je crois,

00:46:15défendez encore

00:46:16un périmètre

00:46:17pour l'élection présidentielle

00:46:18qui va de Ruffin à Glucksmann,

00:46:20je me trompe pas,

00:46:21vous alliez avec des gens

00:46:22qui sont plutôt

00:46:23pour un périmètre

00:46:24de Hollande à Glucksmann.

00:46:25– Eh bien, détrompez-vous

00:46:26puisqu'il y a aussi

00:46:27des parlementaires communistes

00:46:28qui ont signé avec nous,

00:46:29qu'il y a GRS,

00:46:31Emmanuel Moral,

00:46:31notamment,

00:46:32qui a signé avec nous.

00:46:33– Vous parlez de construire,

00:46:34on va y revenir.

00:46:34– Et que par ailleurs,

00:46:35pour ce qui me concerne,

00:46:37y compris dans les derniers mois,

00:46:39je ne me suis pas senti

00:46:40l'aile droite

00:46:41de qui que ce soit

00:46:42au Parti socialiste.

00:46:42– Mais vous peut-être pas,

00:46:43mais est-ce que vous n'êtes pas allié

00:46:44avec des gens

00:46:45qui ne sont pas, en fait,

00:46:46pas selon l'avant-partement

00:46:47d'accord avec vous ?

00:46:47– Je m'allie avec ce que je suis,

00:46:50avec ce que je défends,

00:46:51avec ce que j'ai envie de porter,

00:46:53avec ce livre,

00:46:53mais avec le précédent

00:46:55que vous alliez au sujet,

00:46:56qui est, pour le coup,

00:46:58la politique à l'échelle humaine

00:47:00et qui se préoccupe

00:47:02des vies telles qu'elles sont vécues.

00:47:03Donc moi, je viens avec ça.

00:47:04Vous savez,

00:47:04on ne peut pas passer son temps

00:47:06à couper la gauche en morceaux,

00:47:07parce que sinon,

00:47:08on va terminer tout seul.

00:47:09L'épidémie de solitude,

00:47:10elle va finir par frapper la gauche.

00:47:11– Non, mais vous, peut-être pas.

00:47:13– Est-ce que vous n'êtes pas allié

00:47:14avec des gens

00:47:15qui veulent couper la gauche en morceaux ?

00:47:17– Pas plus, pas moins

00:47:18que d'autres qui ont d'autres projets.

00:47:21Voilà.

00:47:21Moi, je dis, franchement,

00:47:23dans l'initiative que j'ai prise,

00:47:25tout le monde est attendu à table.

00:47:28Donc il n'y a pas de problème

00:47:29ou pas d'ambiguïté.

00:47:30Je dis, nous avons besoin

00:47:31d'un candidat commun,

00:47:32de toute cette gauche

00:47:33que vous avez,

00:47:33de toutes ces choses

00:47:34que vous avez décrites,

00:47:35et qu'elles travaillent ensemble.

00:47:36Elle aura des désaccords,

00:47:37elle aura des contradictions

00:47:37assurmentées,

00:47:38tombe mieux.

00:47:38Si on n'est pas capable

00:47:39de le faire entre nous,

00:47:39on ne va pas le faire

00:47:40pour le reste de la France.

00:47:40– Alors, il y a un autre endroit

00:47:41où tout le monde

00:47:42est a priori attendu à table.

00:47:44C'est la primaire

00:47:47voulue dans le cadre

00:47:47dit de Bagneux,

00:47:48Front populaire 2027.

00:47:50Mais a priori, là,

00:47:51vous avez décidé

00:47:52de plutôt pas répondre

00:47:53à l'invitation,

00:47:53si j'ai bien compris.

00:47:55– Bah, écoutez,

00:47:56d'abord,

00:47:57je n'ai pas toujours été invité,

00:47:58contrairement à ce que vous pensez.

00:47:59– Vous étiez là

00:47:59à Bagneux, quand même, déjà.

00:48:00– Oui, oui,

00:48:01j'ai été invité la veille au soir.

00:48:02C'était bien,

00:48:04parce que je me souviens

00:48:04qu'il y avait un président de groupe.

00:48:06Non, mais écoutez,

00:48:06moi, je vais vous dire,

00:48:07j'ai des doutes

00:48:08que j'ai exprimés

00:48:09depuis longtemps,

00:48:09sans phare.

00:48:11Et je pense qu'il n'est pas interdit

00:48:12d'exprimer des doutes.

00:48:13– Lesquels ?

00:48:13– Voir des oppositions

00:48:15sur un processus

00:48:16qui me paraît être

00:48:17un processus de distinction

00:48:19plutôt que de rassemblement.

00:48:20Et que, par ailleurs,

00:48:20je fais le constat

00:48:22qu'ils ne rassemblent pas

00:48:23assez large

00:48:25pour aboutir

00:48:25à ce à quoi on…

00:48:28Je vous dis un exemple.

00:48:29Moi, je considère

00:48:29que, par exemple,

00:48:30la primaire de 2011,

00:48:32elle a eu des conséquences

00:48:36délétères

00:48:36dans l'exercice du pouvoir.

00:48:37– Travément.

00:48:38– Que les divisions…

00:48:39– Ça, c'est la position

00:48:40de François Hollande, par exemple.

00:48:41– Oui, mais enfin,

00:48:42vous voyez,

00:48:42je me détermine.

00:48:43Vous savez,

00:48:44j'ai pris une habitude,

00:48:45c'est ma grande liberté,

00:48:46c'est de penser tout ça.

00:48:47Vous voyez ?

00:48:48Je ne suis affidé à personne,

00:48:49je ne travaille pour personne.

00:48:51Je travaille pour les gens

00:48:53qui sont dans ma circonscription,

00:48:54d'ailleurs,

00:48:54qu'ils aient voté ou pas pour moi.

00:48:56Et c'est la seule chose

00:48:56qui me préoccupe.

00:48:57Moi, je n'ai pas fait

00:48:57de la politique

00:48:58pour autre chose que pour ça

00:48:59et je n'ai surtout pas fait

00:49:00de la politique

00:49:00pour les gens qui vont bien.

00:49:01Donc, c'est ma seule détermination.

00:49:05Je vous dis,

00:49:05un, je pense que

00:49:05c'est une entreprise

00:49:06de distinction

00:49:07et qu'on l'a mesurée

00:49:08dans l'exercice du pouvoir.

00:49:11Que, deux,

00:49:11c'est une entreprise

00:49:12de distinction.

00:49:13Que, trois,

00:49:13ça ne crée pas forcément

00:49:14l'élan nécessaire.

00:49:15On l'a vu en 2016.

00:49:17On a vu aussi en 2016

00:49:20trahi,

00:49:20que ça ne rassemblait pas

00:49:22automatiquement.

00:49:22Par ailleurs,

00:49:23qu'il y avait des biais

00:49:23sociologiques considérables

00:49:25et que quand j'entends dire

00:49:26que ça va être une primaire

00:49:26de clarification,

00:49:27j'ai dit de clarification

00:49:27de quoi ?

00:49:28De nos désaccords

00:49:29et ensuite,

00:49:29on va faire campagne

00:49:30sur nos désaccords.

00:49:31Est-ce que, par ailleurs,

00:49:31ça ne règle pas ?

00:49:32Ça règle une question

00:49:33qui, moi, est essentielle.

00:49:34Je le vois et je suis heureux

00:49:35que la presse commence

00:49:37à s'y intéresser.

00:49:37Pour ce qui me concerne,

00:49:38je sortirai un papier

00:49:39au début du mois de juin

00:49:41sur ce sujet-là.

00:49:43Mais il y a un impensé

00:49:44qui est considérable.

00:49:46C'est-à-dire qu'il ne suffit

00:49:46pas de gagner la présidentielle

00:49:47pour exercer le pouvoir

00:49:49ou pour gouverner.

00:49:52Moi, j'ai une conviction,

00:49:53c'est que la Ve République

00:49:53est à bout de souffle,

00:49:54qu'elle est finie,

00:49:55qu'elle nous a définitivement

00:49:59abîmés et abîmés

00:50:00la démocratie,

00:50:01la confiance des citoyens

00:50:03dans leurs représentants.

00:50:04Et qu'il nous faut imaginer

00:50:06une autre pratique du pouvoir

00:50:07qui n'immunisera pas,

00:50:08peut-être,

00:50:08en tout cas provisoirement,

00:50:10contre l'arrivée

00:50:11de l'extrême droite,

00:50:11mais qui peut,

00:50:11un temps soit peu réenchanter

00:50:14la politique,

00:50:15qui implique

00:50:17un rééquilibrage du pouvoir,

00:50:18qui implique sans doute

00:50:20une élection législative

00:50:22à la proportionnelle.

00:50:22C'est les élections législatives.

00:50:24Nous sommes,

00:50:24avec cette primaire,

00:50:25en train de penser

00:50:26ces élections législatives

00:50:27comme le troisième tour

00:50:28de l'élection présidentielle.

00:50:29Si nous pensons

00:50:30l'élection du troisième tour,

00:50:31c'est que nous sommes

00:50:32des fétichistes

00:50:33de la cinquième République.

00:50:34Je ne suis pas un fétichiste

00:50:35de la cinquième République.

00:50:35On me dit,

00:50:36tu as des doutes,

00:50:37tu n'es pas d'accord.

00:50:38Je demande,

00:50:39moi, j'étais prêt

00:50:40à être convaincu.

00:50:40Le problème,

00:50:41c'est que pour être convaincu,

00:50:41il faut qu'il y ait le débat

00:50:42quelque part

00:50:43sur les biens fondés

00:50:44de tel ou tel.

00:50:44Est-ce que ce n'est pas

00:50:45quand même un peu facile

00:50:45de dire que la primaire

00:50:47ne rassemble pas assez

00:50:48quand on n'y va pas soi-même

00:50:49et que du coup,

00:50:50on ne travaille pas

00:50:50au fait qu'elle rassemble plus ?

00:50:52Mais j'ai proposé

00:50:52qu'on y travaille

00:50:53dans mon parti.

00:50:54Ça n'a pas été le cas.

00:50:55On me dit,

00:50:56tu critiques,

00:50:56tu ne proposes rien d'autre.

00:50:57Donc je propose un chemin

00:50:59qui est un chemin différent,

00:51:00qui consiste d'abord

00:51:00à se poser la question

00:51:02de ce que l'on veut dire

00:51:03aux Français

00:51:03et de la sociologie,

00:51:06de la stratégie électorale,

00:51:07c'est-à-dire la sociologie

00:51:08et la géographie

00:51:09de nos combats.

00:51:10Non, non, mais ce n'est pas

00:51:11une abstraction.

00:51:12Où va se faire

00:51:12la grande bataille de France ?

00:51:13Moi, je suis élu

00:51:14d'un territoire rural,

00:51:15d'une circonscription

00:51:16soit soliste depuis 78

00:51:17et qui voit

00:51:18l'extrême droite progresser.

00:51:20Après le sud-est de la France,

00:51:21après les bassins miniers,

00:51:22après les territoires

00:51:23industriels en déprise,

00:51:24je vois cette France

00:51:25des sous-préfectures,

00:51:26cette France urbaine,

00:51:26quel sentiment

00:51:27d'une domination culturelle

00:51:28d'une France sur une autre,

00:51:29quel sentiment

00:51:29que la République

00:51:30passe plus par chez elle,

00:51:31quel sentiment

00:51:31d'un pouvoir lointain

00:51:32qui les méprise

00:51:33et qui passe leur temps

00:51:34à les juger ?

00:51:35Eh bien, si on considère

00:51:36que c'est là

00:51:36que va se faire

00:51:36la grande bataille de France,

00:51:37il faut qu'on y ramène

00:51:39notre projet politique,

00:51:40nos propositions.

00:51:41Ensuite, je veux

00:51:41qu'on ait un contrat

00:51:42de législature.

00:51:43Et ensuite,

00:51:43quand on aura tous

00:51:44travaillé ensemble,

00:51:45qu'on aura fait émerger

00:51:45une équipe comme Jospin,

00:51:46autour de Jospin,

00:51:47il y avait des personnalités

00:51:48considérables.

00:51:48Il y avait Dominique Voinet,

00:51:49il y avait Guesso,

00:51:51il y avait Chevènement,

00:51:52il y avait Martine Aubry,

00:51:53il y avait des personnalités

00:51:54considérables.

00:51:55Et c'était une équipe.

00:51:55Et d'ailleurs,

00:51:56on en parlait

00:51:56en de tels termes.

00:51:57Vous pensez qu'ensuite,

00:51:58un seul se lève de la table

00:51:59pour dire je me lève

00:52:00et je me casse ?

00:52:01Non, je ne le crois pas.

00:52:02Est-ce qu'on ne sera pas capable

00:52:04dans un processus

00:52:05de consensus organisé

00:52:07qu'on peut travailler ensemble,

00:52:08trouver celui ou celle

00:52:09qui est capable de porter ça ?

00:52:10Et d'ailleurs,

00:52:10peut-être qu'il n'est parmi aucun

00:52:11de celles et de ceux

00:52:12auxquels on pense aujourd'hui

00:52:14ou qui y pensent aujourd'hui.

00:52:16Si on n'est pas capable

00:52:16de le faire,

00:52:17c'est qu'on ne croit pas

00:52:18véritablement à la menace

00:52:19de l'extrême droite.

00:52:20C'est vraiment possible

00:52:20que quelqu'un émerge

00:52:22dans un processus

00:52:23de conclave

00:52:24comme vous semblez le défendre.

00:52:25D'ailleurs, je note

00:52:25que c'était la proposition

00:52:27et de Lucie Castet

00:52:28avant la primaire

00:52:30et de Marine Tondelier.

00:52:32Alors pourquoi,

00:52:32quand c'est quelqu'un d'autre

00:52:33qui la formule,

00:52:34ça deviendrait une idée idiote ?

00:52:36Vous avez bien compris

00:52:36que ma préoccupation,

00:52:37c'est tout ce qui fait

00:52:38le rassemblement.

00:52:39Tout ce qui fait le rassemblement.

00:52:40Moi, je me suis engagé

00:52:41à un moment donné,

00:52:42je n'avais pas envie

00:52:42d'être député.

00:52:44Mon prédécesseur qui a arrêté

00:52:45qui m'a dit

00:52:45que ce n'était pas le moment

00:52:45de se planquer,

00:52:46tu as vu l'extrême droite.

00:52:48Bon.

00:52:49Et donc moi,

00:52:49je ne me planque pas.

00:52:50Et quand, par ailleurs,

00:52:52je sens qu'on va se planter,

00:52:54vous savez,

00:52:54il n'y a pas de crise OPS,

00:52:55en fait.

00:52:56Non, non,

00:52:56je vous dis,

00:52:56il n'y a pas de crise OPS.

00:52:57Quand même un peu.

00:52:58Non, non,

00:52:58je veux dire,

00:52:59pourquoi il n'y a pas de crise OPS ?

00:53:00Il n'y a pas de crise OPS

00:53:00parce que la crise,

00:53:01c'est quand on ne dit pas

00:53:02ce désaccord.

00:53:03La crise,

00:53:04c'est quand on se tait.

00:53:05La crise,

00:53:05c'est quand il ne se passe rien

00:53:07et qu'on continue

00:53:07comme si tout allait bien.

00:53:10On a besoin de cette mobilisation.

00:53:11Alors moi,

00:53:12j'ai dit d'abord les idées.

00:53:13Ben voilà,

00:53:14les idées,

00:53:14allons-y.

00:53:14Boris Zalo,

00:53:15vous dites que vous ne cachez pas.

00:53:17Dernière question sur la primaire.

00:53:18Est-ce qu'au fond,

00:53:18le problème de la primaire

00:53:19pour les socialistes,

00:53:20c'est qu'ils ont le sentiment

00:53:21qu'ils ne sont pas sûrs

00:53:22de pouvoir la gagner

00:53:23et qu'ils ne veulent pas

00:53:24soutenir un autre candidat

00:53:25qu'un candidat socialiste

00:53:26à la présidentielle ?

00:53:27Ça, vous poserez la question

00:53:28à ceux qui en sont les promoteurs.

00:53:30Oui, mais je la pose

00:53:32à quelqu'un

00:53:32qui ne veut pas de la primaire.

00:53:33Moi, je fais le constat

00:53:37que cette gauche-là

00:53:38n'y participe pas

00:53:39ni le Parti communiste français,

00:53:40ni Place publique,

00:53:41ni les radicaux,

00:53:42ni peut-être d'autres

00:53:42que j'oublierai,

00:53:44qu'une partie de ceux

00:53:46qui la promeuvent,

00:53:47en fait, n'y croient pas

00:53:47une seconde,

00:53:48parce qu'il faut quand même

00:53:48se dire aussi les choses.

00:53:50Et on commence à l'entendre.

00:53:51Je dis, écoutez,

00:53:52on n'a pas le luxe

00:53:54de se planter.

00:53:56Donc, je veux dire,

00:53:57c'est pas grave

00:53:57d'être candidat à une primaire.

00:53:59Je rappelle que la gauche

00:54:00était contre l'élection

00:54:01du président de la République

00:54:02au suffrage universel

00:54:02et qu'on a plutôt envie

00:54:04d'en faire un président genre...

00:54:07C'est le suffrage universel

00:54:08où le chef, c'est le Premier ministre,

00:54:09où il y a des primaires

00:54:10pour désigner les candidats

00:54:11des partis quand même.

00:54:13Oui, et puis il y a des endroits

00:54:13où c'est pas le cas.

00:54:14C'est plus rare néanmoins.

00:54:17Vous, du coup,

00:54:18très concrètement,

00:54:19qu'est-ce que vous voudriez ?

00:54:20Quelle serait la marche

00:54:21à suivre du Parti socialiste

00:54:22là dans les prochaines semaines ?

00:54:24Non, mais moi,

00:54:24je propose une chose simple.

00:54:25C'est-à-dire que je dis,

00:54:26écoutez, pour qu'un parti

00:54:27se mette en ordre de marche,

00:54:28il a besoin d'un programme,

00:54:30c'est en cours.

00:54:30Et moi, je remercie

00:54:31Claude Héridelle

00:54:32avec laquelle on a travaillé

00:54:34du travail qu'elle a fait.

00:54:35Le pré-projet...

00:54:37Les militants s'en saisissent.

00:54:38C'est très bien.

00:54:38Il faut l'amender,

00:54:39il faut l'ancrer,

00:54:40il faut le passer au gueuloir,

00:54:41comme disait Flaubert.

00:54:42Voilà.

00:54:44Mais ce sera celui

00:54:44du Parti socialiste.

00:54:45Il y a besoin de trancher.

00:54:47Est-ce que c'est la primaire ?

00:54:49Est-ce que c'est ce que moi,

00:54:50je dessine comme...

00:54:51Par un vote des militants ?

00:54:52Oui, c'est un peu

00:54:52la démocratie interne.

00:54:54Et puis, tous les partis

00:54:55ont leur candidat

00:54:56à la présidentielle.

00:54:57C'est le cas des écologies,

00:54:58c'est le cas de Debout,

00:54:58c'est le cas de la Prèbes.

00:55:00Il faut que le Parti socialiste

00:55:00ait le sien aussi.

00:55:02Moi, je me dis,

00:55:02ce n'est pas absurde

00:55:03qu'on soit en ordre de bataille,

00:55:04quelle que soit l'hypothèse

00:55:05ensuite de sélection,

00:55:07à l'été.

00:55:08Tout ça doit se faire

00:55:09avant l'été, c'est ça ?

00:55:10Oui, ça ne me paraît pas absurde.

00:55:11D'autant que ceux qui,

00:55:12aujourd'hui,

00:55:12ne veulent plus que ce soit

00:55:12avant l'été me disaient

00:55:13qu'il y a deux mois,

00:55:14il faut quand même

00:55:14qu'on se dépêche

00:55:15parce que tous les autres

00:55:16ont un candidat.

00:55:17Vous en avez parlé

00:55:18il y a une dizaine de jours.

00:55:20Vous avez lancé un appel,

00:55:22je pense qu'on peut

00:55:23appeler ça comme ça,

00:55:23qui s'appelle Construire 2027,

00:55:25notamment autour de Yannick Jadot,

00:55:27l'ancien candidat écologiste

00:55:29à la présidentielle,

00:55:31et Raphaël Glucksmann,

00:55:33potentiel candidat

00:55:34à la prochaine élection.

00:55:35Oui, avec des parlementaires communistes.

00:55:35Avec des parlementaires.

00:55:37Avec beaucoup d'élus locaux.

00:55:38Avec beaucoup de sensibilité.

00:55:40Le moins qu'on puisse dire,

00:55:41c'est qu'il n'y a pas eu

00:55:42non plus un effet de blast

00:55:43autour de cet appel au ressentiment.

00:55:44Ce n'était pas du tout

00:55:45l'intention.

00:55:45Je veux dire, au départ,

00:55:46on s'est posé la question

00:55:47de savoir si on ne le signait pas

00:55:48à 10 ou 15.

00:55:49Donc, en fait,

00:55:50on n'a pas fait du tout campagne.

00:55:51On n'a pas tout fait

00:55:52une campagne de signature.

00:55:55Donc, vous savez,

00:55:56on est à 15 000.

00:55:57On est presque au nombre

00:55:58de votants au Congrès

00:55:59du Parti Socialiste.

00:56:00Donc, ce n'est pas si ridicule

00:56:01que ça.

00:56:02Est-ce que ça ne disperse pas

00:56:03un peu les forces,

00:56:04quand même, malgré tout ?

00:56:06Non, pas du tout.

00:56:07Pas du tout,

00:56:08puisque à la fin,

00:56:08moi, je propose

00:56:09que les militants socialistes

00:56:10tranchent.

00:56:10D'ailleurs, c'est ce que demandent

00:56:11les partenaires aussi.

00:56:12Voilà, c'est tout.

00:56:14Encore une fois,

00:56:14dans cette initiative...

00:56:17Pour l'instant, je vais vous dire,

00:56:17le spectre,

00:56:19ceux qui...

00:56:20Justement, la diversité,

00:56:21parlons-en.

00:56:22Encore une fois,

00:56:22on est quand même

00:56:23sur les plus modérés à gauche,

00:56:24malgré tout.

00:56:25Ou alors, les gens

00:56:26les plus modérés

00:56:26dans leurs partis respectifs.

00:56:28Moi, je ne suis pas modéré,

00:56:29d'accord ?

00:56:30Mais précisément,

00:56:31je pose la question

00:56:31de vos alliances,

00:56:32depuis tout à l'heure,

00:56:33si vous avez bien compris.

00:56:34Mais oui, mais pourquoi

00:56:35vous ne leur posez pas la question ?

00:56:36Mais pourquoi vous êtes

00:56:37à coquiner avec ce socialiste,

00:56:38invétéré,

00:56:39qui est Boris Vallaud,

00:56:39et qui d'ailleurs propose

00:56:40les trucs plus importants ?

00:56:41Mais le jour où on l'aura,

00:56:42on lui posera la question, probablement.

00:56:43Bon, ben voilà.

00:56:44Bon, je vous dis,

00:56:44tout le monde a vocation.

00:56:45Il y a des communistes,

00:56:46il y a des GRS,

00:56:46il y a des écologistes,

00:56:48il y a des écologistes

00:56:48de toutes les sensibilités,

00:56:50les brevets de gauche des uns,

00:56:51les brevets de gauche des uns

00:56:51et des autres.

00:56:53Franchement, ça vaut ce que ça vaut,

00:56:55et surtout, je remarque

00:56:56que dans l'histoire,

00:56:57ça dédate de péremption.

00:56:58Donc moi, vous voyez,

00:56:59je construis les choses

00:57:00autour d'idées,

00:57:01autour de ce que l'on fait

00:57:02à l'Assemblée nationale

00:57:03depuis maintenant 2017.

00:57:052017, je votais...

00:57:07Les socialistes ne l'ont pas fait.

00:57:09Je votais contre la confiance

00:57:10au premier gouvernement

00:57:11d'Edouard Philippe.

00:57:13Donc je vais vous dire...

00:57:15Voilà.

00:57:16C'est bien ça comme conclusion.

00:57:17Je vais vous dire...

00:57:18On est presque à la conclusion.

00:57:19Mais est-ce qu'au fond,

00:57:21notamment vous le dites,

00:57:22finalement, vous avez l'air de dire

00:57:23qu'il faut préparer presque plus

00:57:25les législatives

00:57:26qui, je le rappelle,

00:57:27officiellement auront lieu en 2029,

00:57:28mais plus probablement

00:57:29dans un an,

00:57:31un peu plus d'un an,

00:57:32est-ce que c'est pas le signe

00:57:34qu'au fond,

00:57:35vous n'y croyez déjà plus ?

00:57:37Détrompez-vous.

00:57:38Je pense qu'on peut

00:57:39gagner les élections présidentielles.

00:57:41Et ne pas avoir de majorité absolue.

00:57:43Non, mais ça, tout à fait,

00:57:44c'est possible.

00:57:44Mais j'ai l'impression

00:57:45que vous squeezez quand même

00:57:46la présidentielle.

00:57:47Je vais vous dire,

00:57:47je pense que c'est pas foutu.

00:57:48Je pense que c'est pas foutu.

00:57:50Je pense qu'en revanche,

00:57:52si nous n'avons pas

00:57:53une réflexion

00:57:54sur l'exercice du pouvoir

00:57:55et donc sur l'équilibre

00:57:56de nos institutions,

00:57:57sur la place

00:57:57de l'élection législative,

00:57:59je crois que nous continuerons

00:58:00de désenchanter la politique.

00:58:02Et je le pense sincèrement.

00:58:04Je vais vous dire,

00:58:08ce présidentialisme exacerbé,

00:58:10franchement,

00:58:10ça nous a étouffés.

00:58:11Moi, ça fait des années

00:58:13que j'ai l'impression

00:58:13de respirer à travers

00:58:13une paille qu'on pince.

00:58:15Vous voyez,

00:58:15je respire plus.

00:58:16Et le pays ne respire plus.

00:58:18Donc on a besoin

00:58:18de ce travail-là.

00:58:20C'est une politique

00:58:20du présidentialisme exacerbé

00:58:21de la Ve République.

00:58:22Mais quand vous jouez

00:58:23avec des gens

00:58:24qui jouent le jeu

00:58:24de ce présidentialisme excessif...

00:58:25J'inverse le calendrier électoral.

00:58:27Justement,

00:58:28c'était l'objet

00:58:29de ma dernière question.

00:58:30Dans la construction

00:58:31de l'Union de la Gauche.

00:58:32C'était l'objet

00:58:32de ma dernière question.

00:58:34Avant l'élection présidentielle,

00:58:35il y aura un budget.

00:58:37Enfin, en tout cas,

00:58:37au minimum,

00:58:38un débat budgétaire.

00:58:39On ne sait pas

00:58:39s'il y aura un budget

00:58:40avant l'élection présidentielle.

00:58:41Comment vous voyez

00:58:42cette période-là ?

00:58:44On l'a dit,

00:58:44le Parti socialiste

00:58:45a quand même aidé,

00:58:45a fait passer

00:58:46les deux derniers budgets

00:58:47macronistes.

00:58:48Est-ce qu'il peut en faire

00:58:49passer un troisième

00:58:50juste avant la présidentielle ?

00:58:53Est-ce que, finalement,

00:58:54l'option d'une dissolution

00:58:56avant la présidentielle

00:58:58est sur la table ?

00:58:59Je vous dis,

00:58:59au moment où on se parle,

00:59:00je n'en sais strictement rien.

00:59:02Voilà.

00:59:02Je n'en sais strictement rien.

00:59:03C'est une question

00:59:04à laquelle nous commençons

00:59:06à réfléchir,

00:59:07à laquelle nous voulons réfléchir

00:59:09avec nos partenaires

00:59:11parlementaires de gauche.

00:59:14Je ne sais pas

00:59:15quelles sont les dispositions

00:59:16des uns et des autres,

00:59:17quel est l'état d'esprit.

00:59:20Ce qui est certain,

00:59:20par ailleurs,

00:59:21c'est qu'il y aura

00:59:22une loi de finances rectificative

00:59:24probablement en juillet 2027.

00:59:25Mais la question est de savoir

00:59:26est-ce qu'on passe

00:59:27six mois de l'année

00:59:28sur loi spéciale ?

00:59:29Mais là,

00:59:30toutes ces questions sont posées.

00:59:31J'ai les questions.

00:59:32Pour l'instant,

00:59:32je n'ai pas les réponses.

00:59:33Je vous le dis sincèrement.

00:59:35Mais j'en ai un peu

00:59:36des sueurs froides

00:59:37quand j'y pense.

00:59:38Le gouvernement

00:59:38vous a déjà approché

00:59:40ou pas encore

00:59:40sur la question du budget ?

00:59:42Sur la question du budget,

00:59:42on n'a pas commencé

00:59:43d'en parler.

00:59:44Ok, d'accord.

00:59:45Merci beaucoup,

00:59:46Boris Vallaud.

00:59:46Merci à vous.

00:59:47D'avoir passé une heure

00:59:49avec nous.

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