- il y a 8 heures
Guillaume Pley a reçu Yossi Cohen, ancien directeur du Mossad, dans son podcast Legend. Une interview très commentée, au cours de laquelle plusieurs affirmations sur Israël, la Palestine et le Proche-Orient ont été avancées sans véritable contradiction.
Diane Bonneau, journaliste vidéo à l'Humanité, et Pierre Barbancey, grand reporter à l'Humanité, spécialiste du Moyen-Orient et lauréat du prix Bayeux des correspondants de guerre, reviennent sur ces déclarations, les remettent en contexte et les confrontent aux faits.
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0:00 Contexte de l'interview de Yossi Cohen par Guillaume Play
03:35 Les accords de « paix » au Moyen-Orient
06:47 C’est quoi le Mossad ?
13:17 Les bipeurs au Liban et les victimes civiles
18:56 Les opérations clandestines du Mossad
24:45 Des attentats déjoués en France grâce au Mossad ?
29:53 Le nucléaire iranien
42:28 Outro
Diane Bonneau, journaliste vidéo à l'Humanité, et Pierre Barbancey, grand reporter à l'Humanité, spécialiste du Moyen-Orient et lauréat du prix Bayeux des correspondants de guerre, reviennent sur ces déclarations, les remettent en contexte et les confrontent aux faits.
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03:35 Les accords de « paix » au Moyen-Orient
06:47 C’est quoi le Mossad ?
13:17 Les bipeurs au Liban et les victimes civiles
18:56 Les opérations clandestines du Mossad
24:45 Des attentats déjoués en France grâce au Mossad ?
29:53 Le nucléaire iranien
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00:00C'est presque d'un ridicule HV.
00:02Israël n'a aucune morale.
00:03J'avoue que les bras m'en tombent.
00:05Je sais même pas s'il faut dire du journalisme.
00:08Aujourd'hui, on va parler de Guillaume Plais et du Mossad.
00:11Crossover qui peut paraître étonnant, mais en même temps, vu qu'on est sur Légende, pas tant.
00:15Ce 28 juin, Guillaume Plais a reçu Yossi Cohen, ancien patron du Mossad, sur son podcast Légende.
00:21Et vous, vous doutez bien que Guillaume Plais a fait ce qu'il maîtrise le mieux, du contradictoire.
00:27Et non, évidemment, c'est un art que Guillaume Plais maîtrise très très peu.
00:31Il a en revanche déroulé un joli tapis rouge à ce monsieur qui a pu dépaler toute sa propagande sioniste,
00:37et ce, sans jamais être corrigé ou coupé.
00:40Donc nous, à l'Humanité, on va s'occuper de déconstruire au maximum ses propos.
00:44Et pour ce faire, je suis avec Pierre Barbance.
00:47Pierre, bonjour.
00:48Bonjour.
00:49Tu es grand reporter à l'Humanité, spécialiste de la Palestine et plus généralement du Moyen-Orient.
00:53Tu as reçu le prix bailleux des correspondants de guerre.
00:57Avant de rentrer dans le vif du sujet, petite remise en contexte.
01:02Guillaume Plais, c'est un vidéaste, animateur et chroniqueur français qui est connu pour être irrespectueux et abusif avec ses
01:09salariés,
01:09et pour avoir une définition, disons, un peu bancale du consentement.
01:14Il a lancé en 2022 son émission podcast Légende,
01:18Légende qui est devenu au fil des années le podcast le plus écouté de France.
01:22Et son mantra est limpide.
01:24Il veut donner la parole à tout le monde.
01:27Tout le monde, incluant notamment l'ancien directeur du Mossad, Yossi Cohen.
01:32Est-ce que Pierre, tu peux nous dire qui c'est ce fameux Yossi Cohen ?
01:35Alors, Yossi Cohen, j'ai envie de dire d'abord, pour commencer, c'est un très grand ami, un très
01:40proche de Benjamin Netanyahou.
01:41Et quand on dit ça, je pense que tout le monde comprend bien ce qu'est la signification,
01:46puisque Yossi Cohen, qui a 64 ans, 65 ans maintenant, a été recruté par le Mossad,
01:53alors qu'il n'en avait que 22 ou 23, me semble-t-il.
01:55Il était chez les parachutistes de l'armée israélienne.
01:59Et c'est un nationaliste religieux israélien.
02:03Donc il correspond tout à fait aux critères qu'aime Benjamin Netanyahou.
02:08Et c'est comme ça que, bon, après avoir gravi les différents échelons,
02:10et puis on y reviendra peut-être, gravi les différents échelons du Mossad,
02:15et ayant lui-même participé et organisé un certain nombre d'actions clandestines dans d'autres pays, évidemment,
02:23il a été nommé en 2016, en janvier 2016, il a été nommé à la tête du Mossad.
02:26Par Benjamin Netanyahou, du coup ?
02:28Par Benjamin, enfin, il a été appuyé par Benjamin Netanyahou,
02:32parce que les recrutements pour la direction du Mossad,
02:35s'il y a des interviews qui sont faites, qui sont auditionnées en réalité, pour en savoir,
02:40et bien évidemment que l'aide de Netanyahou a beaucoup aidé à apporter ce monsieur à la tête du Mossad,
02:45dans lequel il a régné cinq ans, jusqu'en 2021.
02:50Et bien il est toujours très actif dans la politique,
02:52puisqu'il ne cache peut-être même pas ses ambitions d'être Premier ministre.
02:55Donc c'est pour dire qu'il est vraiment impliqué.
02:57Mais c'est pour dire aussi qu'Israël, qui se vante toujours d'être la plus,
03:02la soi-disant, la seule démocratie dans la région Moyen-Orientale,
03:06en réalité c'est aussi beaucoup d'une vie politique menée par des anciens espions et des anciens généraux.
03:13Ça c'est intéressant, on va avoir l'occasion du coup d'en découvrir davantage
03:16sur ce personnage qui est Yossi Cohen dans cette interview.
03:20Donc sans plus tarder, rentrons dans le vif du sujet.
03:22Je vais te passer plusieurs extraits de l'interview, on pourra ensuite y réagir,
03:27en précisant notamment certains faits,
03:29et en rentrant dans ce que Guillaume Plais ne connaît pas, la politique.
03:33On l'écoute.
03:35C'est quelque chose qui va servir à tout le monde.
03:39Et moi je suis optimiste car aussi que je vois le grand potentiel de notre région.
03:49Je pense qu'on a déjà commencé quelque chose à faire au niveau de l'accord de la paix.
03:55On va se parler, je suis tout à fait...
03:57C'est vous qui avez géré les accords, vous avez été...
04:00Je faisais partie...
04:01Pour les accords d'Abraham.
04:02Oui, le parti secret de l'accord d'Abraham.
04:04L'accord d'Abraham c'est entre Israël et des pays du Golfe et jusqu'au Maroc.
04:08Il y en a quatre pays qui sont partis.
04:10C'était très important pour...
04:11Plus important, oui.
04:13On est en vie de Braves, oui, sur ce sujet.
04:15Oui, un peu.
04:16Pardon, juste pourquoi vous...
04:17Premier extrait donc, qui est assez court.
04:19Il y a beaucoup d'éléments différents, on le voit.
04:22D'un côté, il dit qu'il est optimiste concernant la paix.
04:25On ne sait pas de quel accord de paix il parle, on ne sait pas trop où on en est.
04:28Il nous parle quand même des accords de paix d'Abraham auxquels il aurait participé.
04:32Voilà, est-ce que tu peux revenir sur ces différents aspects ?
04:34Oui, alors bon, évidemment que le patron du Mossad ou ex-patron du Mossad
04:39va toujours dire qu'il est pour la paix,
04:40que lui c'est un homme qui respecte les droits de l'homme, etc.
04:44En fait, il ne s'agit pas de ça, d'abord, parce qu'il parle du grand potentiel de la
04:47région.
04:48Quand on dit grand potentiel de la région, il pense vraiment aussi, évidemment, aux ressources énergétiques.
04:54Et je crois que c'est un peu à la base de tout.
04:56De quoi on parle ?
04:57Quand on parle, en fait, de ces fameux accords d'Abraham,
05:00il n'y a pas eu des accords d'Abraham signés par un ensemble de pays.
05:02En fait, c'est la recherche qui avait été déjà proposée par Trump lors de son premier mandat,
05:08d'une normalisation d'Israël avec les pays arabes.
05:12Donc certains ont parlé de paix, mais comme il n'y a pas d'état de guerre entre ces états.
05:18Donc ces accords d'Abraham, en réalité, pour les Israéliens, pour les Américains,
05:22c'est très important parce que ça signifie une intégration politique et économique d'Israël dans la région.
05:27Et donc c'est changé un petit peu, c'est changé complètement la donne.
05:30Alors le problème, c'est que pour l'instant, ils ont avancé un peu dans cette voie-là,
05:34mais ils ne sont pas totalement arrivés.
05:35Donc comme Cohen l'a dit, le Maroc a signé, les Émirats arabes y ont signé,
05:43Bahreïn a signé, le Soudan a signé.
05:46Mais pour l'instant, c'est tout.
05:48Et donc évidemment, la grande recherche aujourd'hui, c'est l'Arabie saoudite,
05:51puisque c'est quand même le grand pays du Golfe.
05:53C'est le pays musulman qui abrite les deux lieux saints majeurs de l'Islam.
05:58Donc ça, ce serait très, très, très important.
06:00Et parce que les visions, les visions, elles vont beaucoup plus loin.
06:03Parce que dans le cadre des nouveaux accords et des nouvelles voies énergétiques,
06:09Israël aurait un rôle essentiel, notamment en faisant passer ces nouvelles voies par Israël même.
06:15Donc on comprend mieux aussi pourquoi la guerre à Gaza est menée de cette manière-là par Israël,
06:21pour vider totalement Gaza.
06:23Donc ces fameux accords d'Abraham dont il parle, pour l'instant, c'est une vraie volonté politique.
06:30Mais je pense, moi, que beaucoup de choses sont en train de changer,
06:33et qu'Israël aujourd'hui a même des velléités d'être le leader de la région,
06:37ce qui va beaucoup plus loin que les projets premiers.
06:39Tout à fait. Pour bien comprendre toute cette interview et mettre en contexte aussi notre React,
06:47c'est important de remettre du contexte aussi sur ce que c'est le Mossad.
06:51C'est une question que lui pose Guillaume Plais assez tard, je trouve, dans l'émission.
06:55Mais écoutons ce que donne comme définition Yossi Cohen, et après on pourra en discuter.
07:02Petite question, qu'est-ce que le Mossad, concrètement, par rapport aux services français ?
07:06Nous, on a ce qu'on appelle la DGSE, donc le service extérieur, DGSI.
07:10Quelle est la différence avec le Mossad pour Israël, pour comprendre ?
07:13Il y a beaucoup de différences.
07:14D'abord, l'État d'Israël sent tout le temps qu'on est dans une menace instant et constante.
07:22C'est quelque chose qui existe chez nous depuis la création de l'État d'Israël, depuis 1948.
07:31On est comme ça, on est toujours menacé par des islamistes radicals, par des terroristes,
07:37à l'époque et toujours aujourd'hui.
07:41Il y a Hezbollah, il y a Hamas, il y a toujours l'Iran, juste à côté.
07:46L'Iran avec la rume atomique, c'est une inquiétude.
07:49On va parler de ça, bien sûr, mais je pense que ça, ça met une différence énorme entre nous et
07:57l'autre pays.
07:58Ici en France, je respecte beaucoup la coopération que j'ai eue avec vos services ici, le DGSE, le DGSE,
08:06les deux, très profondément.
08:09J'apprécie beaucoup, j'apprécie jusqu'à aujourd'hui, car c'est toujours vrai, ou c'est toujours la vérité,
08:15qu'ensemble on peut arriver mieux, le but qu'on a dessiné en face de nous.
08:20De bosser ensemble, de travailler ensemble.
08:21Ensemble, on travaille ensemble et alors on arrive à faire notre but mieux, façonner mieux.
08:29Mais il y a une grande différence entre nous et la France, entre nous et les Etats-Unis, entre nous
08:34et les autres,
08:35car l'État d'Israël est vraiment sur...
08:39Il y a un état d'alerte tout le temps.
08:40Un état d'alerte tout le temps.
08:41Alors on ne peut pas perdre.
08:43Alors je pense que c'est l'ouverture de mon livre, c'est dit, l'État d'Israël doit toujours
08:48gagner,
08:49on est obligé de gagner, on n'est pas perdre.
08:52Car on n'a pas de choix, on n'est pas y aller autrement, on n'est pas un autre
08:56pays d'y aller, on est venu.
08:58Donc dans cet extrait qu'on vient de voir, il revient sur le Mossad et sur l'exceptionnalité israélienne.
09:05Pourquoi en gros les services de renseignement, ça serait particulièrement important en Israël ?
09:08Parce que depuis sa création, ils seraient menacés de toutes parts, etc.
09:12Est-ce que déjà tu peux réagir à ça et surtout nous expliquer ce que c'est le Mossad ?
09:16Le Mossad, c'est un service de renseignement extérieur, comme on a le MI6 en Angleterre,
09:23où on a les services français.
09:26En ça, c'est un service comme les autres.
09:28Mais c'est vrai que toutes leurs théories étant basées en permanence sur le fait que tout le monde voudrait
09:33détruire Israël,
09:35ils ont des comportements et une utilisation de leurs services de renseignement extérieur beaucoup plus opérationnels.
09:43Et d'ailleurs, il y a un livre qui a été écrit par un journaliste israélien du journal Yediot Aronot,
09:48qui s'appelle Ronen Bergman, qui a fait un livre qui s'appelle « Lève-toi et tire le premier
09:53»,
09:53et qui est consacré à toutes les opérations clandestines extérieures menées par le Mossad.
09:57Et le livre est très, très épais. Il est gros comme ça, dans la traduction française.
10:01C'est pour dire le nombre d'opérations qui ont été menées, très souvent sans aucune morale,
10:07bien que les Israéliens aiment toujours se présenter comme ayant l'armée la plus morale au monde.
10:12Et puis surtout, si on en revient aux fondamentaux, encore une fois,
10:17quand il y a eu la création de l'État d'Israël en 1948, effectivement, ça n'a pas été
10:21accepté par les pays de la région,
10:23pas parce qu'il s'agissait de juifs, mais parce que le partage qui a été fait par l'ONU
10:28était profondément injuste
10:30au regard de la population palestinienne, puisque plus de la majorité de la Palestine historique
10:36a été donnée à la population juive. Et la population majoritaire palestinienne n'a reçu qu'une minorité.
10:43Donc ça explique dans un contexte qui est quand même très, très compliqué.
10:48Après, quand il dit... Oui, en fait, en gros, il justifie le fait d'attaquer toujours les premiers.
10:52C'est exactement ce que fait Israël. Et quand il parle des islamistes, le Hamas, le Hezbollah,
10:58mais en 1948, quelques mois après la création de l'État d'Israël, les troupes israéliennes sont entrées au Liban
11:04et ont procédé à un massacre dans la ville de Houla, dans le sud du Liban.
11:09Le Hezbollah n'existait pas. Le Hamas n'existait pas.
11:13Donc c'est... En réalité, ce sont des conquêtes territoriales, des tentatives de conquête territoriale,
11:18puisque même le partage de l'ONU ne convenait pas et c'était encore trop petit.
11:22C'est surtout ça qui explique. Alors après qu'aujourd'hui, il y ait des nouveaux ennemis à leurs yeux,
11:27c'est clair et net.
11:28Mais vous voyez, dans les années 70, par exemple, le 80, c'était les communistes libanais
11:33qui se battaient contre l'occupation israélienne. Donc le fond des choses, c'est ça.
11:38Et puis la troisième, c'est que sans l'aide des États-Unis, Israël serait un tout petit pays,
11:47une république bananière, quasiment en banqueroute.
11:49Et ce sont bien les armes, notamment États-Unis, mais aussi certaines européennes,
11:55qui aident Israël à se maintenir, à avoir l'armée qu'ils ont aujourd'hui.
12:00Complètement. Et tout ça, c'est important de le repréciser.
12:04Et ce qui, je pense, fondamentalement dérangeant dans cette interview,
12:08c'est qu'elle est extrêmement dépolitisante.
12:11Et elle participe, comme tu le soulignais, à propager cette espèce de récit propagandiste
12:20qui justifierait toutes les interventions, en l'occurrence du Mossad,
12:24non pas comme des attaques, mais comme des façons de se défendre.
12:27Et par souci de temps, je ne vais pas avoir le temps de te montrer toute l'interview.
12:32Mais il y a un truc que je voulais souligner quand même,
12:34c'est que toute l'interview est saupoudrée d'une espèce de sensationnalisme,
12:39encore une fois, complètement dépolitisant.
12:41Et par exemple, il y a plein de moments où Guillaume Plais lui demande
12:44« Est-ce que vous avez déjà serré la main de quelqu'un en sachant qu'il allait être exécuté
12:47?
12:47Est-ce que vous pouvez rentrer dans ma montre connectée ?
12:49Est-ce que vous pouvez faire exploser mon téléphone à distance ? »
12:53Ou encore « Est-ce que vous faites passer des tests au petit ami de votre fille pour l'accepter
12:56dans la famille ? »
12:57Et en gros, il abonde d'une espèce de curiosité un peu morbide,
13:01qu'on lui connaît bien d'ailleurs, et ce en riant complètement à gorge déployée
13:05avec, on le rappelle, l'ancien patron du Mossad.
13:08Donc voilà, il y a toute une atmosphère extrêmement dépolitisante.
13:11Et ce qui est important pour nous aujourd'hui, c'est de rappeler les faits qui sont au centre des
13:15discussions.
13:16Il y a un prochain passage que je veux te montrer,
13:18qui est le passage qui a fait le plus réagir sur la toile,
13:23il y a eu beaucoup de réactions, notamment sur X.
13:25C'est votre show !
13:27C'est vous l'invité, je vous suis 17 et 18 septembre 2024, c'est à ce moment-là.
13:32Je rappelle, pour ceux qui ne connaissent pas l'anecdote,
13:35cette histoire, cette mission, c'est des milliers de beepers,
13:38des talkie-walkies aussi, du Hezbollah, qui vont exploser.
13:42Il y a 42 morts, 3500 blessés, c'est vraiment une très très grosse mission.
13:47La plupart étant des membres du Hezbollah, il y a eu des dommages un peu collatéraux.
13:50Que des membres du Hezbollah ?
13:51Que des membres du Hezbollah ?
13:52Oui, chacun qui a eu un beeper, il dépend du Hezbollah.
13:55Il n'est pas un civil.
13:57Non, mais je crois qu'il n'y avait pas eu des gars...
13:59Ah non, non, non, non, c'est très personnel.
14:01C'était très ciblé, là ?
14:03Très ciblé, très personnel, très précis.
14:05Alors, par exemple, je me rappelle qu'il y a eu un enfant qui avait été blessé, etc.
14:08Ça, c'est du...
14:09Je ne me rappelle pas.
14:10Je ne me rappelle pas ?
14:11Non.
14:11Il y a eu...
14:12Voilà.
14:14Donc là, Guillaume Plé va soigneusement passer à autre chose et s'arrêter sur cette information.
14:19Là, il y a beaucoup de choses à dire.
14:20J'aimerais qu'on revienne sur cette affaire des beepers de façon plus détaillée, parce que là, c'est vraiment
14:24important.
14:25Alors oui, l'affaire des beepers, comme ça a été rappelé, c'est en septembre 2024.
14:29En réalité, c'est une opération qui, visiblement, a été préparée de très longue date,
14:33puisque ces histoires de beepers qui ont été activées à distance pour exploser dans les bains ou dans les poches
14:41de ceux qui en possédaient.
14:44Visuellement, l'infiltration s'est faite même au niveau de la fabrication de ces beepers et dans l'acheminement de
14:49ces beepers.
14:50Donc en ça, c'est vrai que c'était assez exceptionnel.
14:52En même temps, je trouve qu'à l'époque, les grands médias, pour la plupart, ont eu une drôle d
14:58'attitude,
14:58parce qu'ils étaient en BA d'admiration, alors que c'est un acte terroriste à proprement parler.
15:06C'est stricto sensu, c'est un acte terroriste.
15:09Et c'est dommage que M. Cohen ait la mémoire si sélective.
15:15Il ne se souvient pas qu'un enfant était... On pourrait lui montrer des images.
15:19Il sait pertinemment qu'un beeper qui explose, si quelqu'un est dans la main, avec quelqu'un autour, ça
15:24fait des blessés.
15:25Et il y a eu énormément de blessés à cause de cette opération-là.
15:29Donc c'est ça qui est quand même terrible.
15:31Il n'y a aucune morale. Strictement aucune morale.
15:34Mais encore une fois, le livre dont je parlais tout à l'heure d'Odenbergman le montre très bien.
15:37Il n'y a strictement aucune morale.
15:39La seule chose qui compte, ce sont les Israéliens et rien d'autre.
15:42Est-ce que tu peux nous rappeler juste un tout petit peu le contexte dans lequel cette intervention a eu
15:46lieu ?
15:46Les beepers, du coup, c'était pour viser, selon la justification, le Hezbollah au Liban.
15:51Est-ce que tu peux revenir un peu sur les enjeux à ce moment-là ?
15:54Alors bon, évidemment, le Liban et Israël, c'est une vieille histoire.
15:58Je vous rappelais tout à l'heure que déjà en 1948, l'armée israélienne était entrée dans le sud du
16:02Liban.
16:02Et puis après, Israël est resté au Liban jusqu'en 2000.
16:06Quand même, de 78 à 82 à 2000, ils sont restés en place.
16:11Il a fallu quand même que les gens se battent au Liban pour faire reculer l'armée israélienne.
16:16Donc ce qui était possible, ce qui était intéressant.
16:19Mais il y a deux choses.
16:21C'est qu'Israël a toujours considéré que ce fameux fleuve litanique qui se trouve au Liban est une frontière
16:27nord pour un État sioniste.
16:31Alors que dans le partage de la Palestine historique, ça n'y est pas, évidemment.
16:34Mais donc ils ont toujours considéré qu'il pouvait s'étendre jusque-là.
16:38Donc ça fait cette présence israélienne omniprésente au Liban jusqu'à maintenant.
16:44Et évidemment, dans le cadre de la résistance qui s'est développée contre son occupation, ça a été le Hezbollah.
16:50Je dis que dans les années 70-80, c'était les communistes.
16:53Par la suite, ça a été le Hezbollah, fortement entraîné, fortement armé.
16:59Puisque maintenant, ils arrivent à tirer des missiles qui peuvent même atteindre Tel Aviv.
17:04Donc c'est très intéressant.
17:05Et donc Israël a voulu essayer d'éliminer le Hezbollah.
17:09Et pour l'éliminer, le Hezbollah ayant lui aussi un certain nombre de réseaux de sécurité,
17:15notamment où il n'utilisait pas des téléphones portables, justement pour ne pas être écouté, pour ne pas être espionné,
17:20il utilisait des beepers, ce qui avait très bien compris Israël.
17:23Et donc ils ont décidé d'attaquer via les beepers.
17:25En plus, au-delà même du nombre de morts que ça a pu faire, ça crée évidemment une espèce de
17:30psychose.
17:30Et ça désorganise totalement la possibilité de communication entre les membres du Hezbollah eux-mêmes.
17:36Donc c'était très compliqué.
17:37Et puis on a vu qu'après, ils ont même assassiné Hassan Nasrallah, le secrétaire général du Hezbollah.
17:42Donc ils avaient énormément de renseignements.
17:45Et pour eux, c'était très très important.
17:47Et on voit bien encore aujourd'hui, puisqu'on est en 2026,
17:51qu'Israël se trouve toujours au sud du Liban et qu'il y a des enjeux énormes aujourd'hui par
17:57rapport à l'avenir du Liban.
17:59Mais c'est important aussi de préciser le contexte actuel, parce qu'encore une fois, Guillaume Plein ne s'en
18:03occupe pas.
18:04Mais le contexte actuel au Liban est absolument terrible.
18:06J'aimerais bien revenir un tout petit peu en arrière et souligner ce que tu disais par rapport au traitement
18:09médiatique
18:10qui a été fait de tout ça, avec cette espèce d'admiration généralisée par rapport au Mossad
18:17et à sa capacité par rapport à la technologie, etc.
18:21Et ça, d'ailleurs, on le voit très bien dans cette interview avec Guillaume Plein,
18:23qui parle d'une grosse mission, alors qu'on est littéralement sur une attaque terroriste.
18:27Et pareil, sur tout ce vocabulaire, il parle aussi de victimes collatérales,
18:31pour parler de civils qui ont un nom, qui ont une histoire,
18:35et qui ont surtout été tués ou blessés volontairement.
18:40Enfin bref, il y a un euphémisme un peu généralisé.
18:44Et donc on le voit ici, Guillaume Plein, à travers cette interview,
18:48survole complètement des enjeux politiques et géopolitiques immenses.
18:55Il y a une chose que Yossi Cohen adore faire tout le long de l'interview,
19:01aidée par Guillaume Plein d'ailleurs, c'est avancer l'idée selon laquelle la presse internationale ment.
19:08On va regarder un extrait notamment, qui est assez parlant sur ce sujet.
19:12Il y avait un truc un peu étonnant.
19:14Le Mossad aurait empoisonné, avec un dentifrice, en 1977,
19:19Wadi Haddad, l'un des cerveaux du Front populaire de libération de la Palestine,
19:22en mettant une toxine mortelle petit à petit en se lavant les dents.
19:26Ou ça ? Ça, je ne connais pas.
19:29C'est encore une rumeur.
19:32Le Mossad aurait empoisonné des croissants à Paris en 1980.
19:36Ça ne vous parle pas ? Le thallium aurait été l'arme de prédilection du Mossad.
19:40J'ai regardé les articles.
19:42C'est un métal lourd.
19:45Le Mossad aurait subrayé un employé des cuisines pour injecter du thallium dans les viennoiseries.
19:51C'est pour un scientifique irakien et égyptien,
19:54qui sont morts à Paris en 1970-1980.
19:56Ça, je ne connais pas.
19:57Ça ne vous parle pas ?
19:57Non.
19:58Voilà.
19:58Donc ça, c'est un passage de l'interview où, du coup,
20:03Guillaume Plein le présente comme « je vais vous faire réagir à tout ce qu'on dit de vous ».
20:06En gros, fake news ou pas fake news.
20:08Et donc, il y a vraiment une notion de « la presse internationalement, c'est des rumeurs », etc.
20:17On peut revenir sur la question de Wadi Haddad, notamment,
20:21qui était énoncée au début par Guillaume Plein.
20:26Mais de façon plus générale, qu'est-ce que ça dit de la rhétorique employée par Israël ?
20:30Ça dit qu'Israël n'a aucune morale.
20:35Elle est prête à tout.
20:39pour assassiner ceux qui s'opposent à Israël.
20:44Il a été cité, Wadi Haddad, lui, ça a été à Berlin-Est qu'il a été assassiné, carrément.
20:50On parle de scientifiques qui ont été empoisonnés à Paris.
20:53Mais il y a des dirigeants de l'Organisation de libération de la Palestine
20:58qui ont été assassinés également à Paris.
21:00On a vu encore il y a quelques années comment une équipe du Mossad déguisée en touriste,
21:05donc c'était une équipe mixte, hommes et femmes, déguisée en touriste, je crois que c'était en Arabie Saoudite,
21:11comment ils sont allés assassiner un membre du Hamas.
21:15Sauf qu'ils ont été filmés par les caméras de surveillance, donc ça a été un petit peu plus compliqué.
21:20On sait comment, une fois en Jordanie, une équipe du Mossad a essayé d'assassiner un des chefs du Hamas
21:28en lui injectant du poison dans le cou, dans la rue.
21:34Bref, ils sont prêts à tout.
21:35Mais il y a aussi autre chose quand même.
21:38C'est où les services de renseignement des autres pays sont des nuls, soit ils collaborent.
21:45Ils ne peuvent pas ne pas savoir qu'il y a des équipes d'espions israéliens qui arrivent sur le
21:50territoire.
21:52Peut-être que certains passent à travers les mailles du filet, mais je pense que dans l'absoluble,
21:56ils le savent.
21:56Et d'ailleurs, dans le cours de l'interview, Yossi Cohen ne cache pas les bonnes relations
22:01qu'il a avec les services de renseignement ailleurs, et notamment français.
22:04Et notamment français.
22:05Et notamment français.
22:06Donc c'est évident qu'on leur laisse le chemin, on leur laisse faire leurs assassinats.
22:13Et évidemment, comme toujours, il n'y a jamais de poursuite, ni aucune contestation.
22:17C'est assez terrible, en fait.
22:20Oui, effectivement, ils parlent de ces bonnes relations avec les services de renseignement français.
22:24Ils parlent aussi de la Russie.
22:25Il y a vraiment cette notion-là d'il y a les pays amis, les pays ennemis.
22:28Et par contre, quand c'est des pays ennemis, ça leur restera toujours quoi.
22:31Bien sûr, bien sûr.
22:33Il y a une relation avec la CIA.
22:34Mais ils sont devenus tellement bons, entre guillemets, si je puis dire, de manière ironique,
22:38bien que le sujet soit quand même grave, que même la CIA prend exemple sur eux maintenant.
22:42On a un certain nombre de choses.
22:44Et d'ailleurs, ils se vantent au cours de l'interview, et je crois dans son livre aussi beaucoup, mais
22:48je ne l'ai pas lu.
22:50Je ne me suis pas infligé cela déjà.
22:51Une heure quarante d'interview, c'était beaucoup.
22:54Mais je crois que dans son livre aussi, en tout cas dans l'interview, ils se vantent énormément du Mossad,
23:00du fait que notamment, ils sont plus puissants et plus nombreux que la DGSI, etc., etc.
23:06Il y a vraiment une volonté de se valoriser.
23:11Oui, et puis je pense qu'Israël étant perpétuellement en guerre,
23:16d'abord, c'est des bons endroits pour tester les nouvelles armes.
23:19Comment on a pu le voir ces dernières années ?
23:21Moi, j'avais vu ça à Gaza déjà en 2008-2009,
23:24où ils avaient utilisé des bombes avec des espèces de poudre de carbone
23:28qui rongeaient totalement les membres.
23:30Je ne me souviens pas, il y avait été à l'hôpital Al-Shifa à l'époque,
23:33l'hôpital Al-Shifa de Gaza, où les blessés qui arrivaient, c'était vraiment terrible,
23:39parce que dès qu'on touchait le membre, le membre tombait, en fait.
23:42Et il y avait plein de gens comme ça, d'enfants, qui étaient touchés par ces nouvelles armes.
23:47Et puis je pense aussi sur les traitements des prisonniers.
23:51On l'a vu avec l'Afghanistan et comment les Américains se sont comportés,
23:55mais les Israéliens sont très coutumiers du fait des tortures des prisonniers.
23:59Et là, bien que, soi-disant, ils aient signé une convention contre la torture,
24:03mais on a vu encore récemment, là, dans les prisons israéliennes,
24:07puisqu'ils ont arrêté des milliers de personnes, et plus, cet octobre 2023,
24:10et que les sévices sexuels et physiques ressortent,
24:14je pense que maintenant, il y a des gens qui arrivent à témoigner sur ça.
24:18Et donc, je pense qu'ils ont des pratiques qui se permettent,
24:22peut-être plus facilement, eux, que dans d'autres pays.
24:24Et donc, ça sert aussi d'exemple et de modèle.
24:27Je vois.
24:28Il y a un truc auquel participe complètement Guillaume Pley dans cette interview,
24:34c'est de fabriquer une forme d'image du Mossad,
24:38et donc un peu par extension d'Israël, comme des sauveurs.
24:41Je vais te montrer notamment un extrait qui est assez parlant sur ce sujet.
24:44Je vais vous demander, est-ce que vous avez déjà eu des informations
24:48et vous avez permis de déjouer un attentat sur le sol français, le Mossad ?
24:51Oui, tout à fait. Quelques fois.
24:54Quelques fois.
24:55Euro Disney, Disneyland Paris, Galerie Lafayette.
24:59Daesh.
25:01Oui, absolument.
25:03Absolument, quelques fois.
25:04À Euro Disney, il y avait une préparation d'attentat ?
25:07Ancienne, Daesh, toujours.
25:102016 ?
25:102016, 2018.
25:13Ce n'est pas si vieux.
25:14Oui, oui. Non, ce n'est pas si vieux.
25:15C'était Daesh, à l'époque de Daesh.
25:16Ils ont été arrêtés avant, du coup ?
25:19Oui, si.
25:20Vous savez, ce n'est pas toujours qu'on a les identités des terroristes, même.
25:25On ne sait pas.
25:26Pas forcément qui c'est ou quoi ?
25:28On ne sait pas où ils sont.
25:29Mais on sait qu'il y a des attentats qui peuvent arriver.
25:32Et là, on essaie de chercher.
25:34C'est pour ça qu'on partage des renseignements avec les services locaux.
25:39Pour le DGC, pour savoir dire, écoutez,
25:42il y a une menace qui va arriver à Galerie Lafayette.
25:47Pas papi, papi, papa, mais essayer de chercher qui il est.
25:50Ils sont où ?
25:51Voilà le début d'information.
25:53Voilà.
25:53Je faisais avec la Turquie, la France, l'Europe, l'Europe, le monde.
25:58À l'Australie aussi.
25:59Dans quelle ville c'était les Galeries Lafayette ?
26:01Galerie Lafayette de Paris.
26:03De Paris aussi ?
26:03Oui, oui, oui.
26:04Celui-là.
26:05Il est toujours là, non ?
26:07Il est toujours là, oui.
26:07Oui, ma femme demande.
26:08Oui, il est toujours là.
26:11En fait, parfois, on ne passe pas loin de quelque chose de grave,
26:14et nous, on ne le sait pas.
26:15En fait, le public, le commune mental.
26:19Notre but principal, c'est de vous permettre de vivre normalement.
26:30C'est ça notre but.
26:32OK ?
26:33You don't have to know.
26:34Ce n'est pas votre mission de savoir, c'est mon mission de savoir.
26:37Voilà.
26:39Qu'est-ce que tu en dis, cet extrait ?
26:41J'avoue que les bras m'ont tombent, et devant l'interviewer, et devant l'interviewer.
26:47C'est assez terrible, ce niveau de...
26:51Je ne sais même pas s'il faut dire de journalisme, dans ces cas-là.
26:54Parce qu'on voit qu'il est en extase.
26:59Et la réponse, faites-nous confiance, vous n'avez pas besoin de savoir.
27:04Nous, ce qu'on veut, c'est que vous viviez normalement.
27:06C'est extraordinaire.
27:08Mais c'est presque d'un ridicule à chever.
27:12Parce que ce type de comportement, en plus, c'est par rapport à la démocratie, par rapport à l'information,
27:20par rapport à ce qu'on doit savoir.
27:22Parce qu'il parle de Daesh.
27:23Et puis, évidemment, on ne vient jamais en arrière.
27:26Donc Daesh, c'est l'État islamique, OK ?
27:28L'organisation dite de l'État islamique.
27:29Mais cette organisation, elle est née sur le terreau sur lequel est née cette organisation terroriste.
27:36C'est l'occupation de l'Irak par les troupes américaines.
27:42Donc, peut-être que s'ils veulent vraiment déjouer, qu'on vive normalement, le mieux, c'est de ne pas
27:47aller faire des guerres.
27:48Le mieux, c'est de ne pas aller occuper et de ne pas permettre justement à ce type d'organisation
27:52de naître.
27:54Ça, c'est peut-être encore mieux.
27:55Mais il ne l'a pas dit.
27:56Ah ben non, évidemment.
27:58À ce moment-là, c'est juste, encore une fois, chercher du sensationnalisme, faire parler quelqu'un qui, en fait,
28:03nous a sauvés d'attentats à Disneyland.
28:06Tu te rends compte ?
28:08Donc, ouais, et c'est important ce que tu as dit par rapport à notre dégomocratie et effectivement ce que
28:13ça dit aussi du traitement médiatique de certaines choses.
28:15Les gens, dans l'occurrence, c'est quand même le podcast le plus écouté en France actuellement, avec une audience
28:20immense,
28:21notamment des jeunes qui, là, actuellement, voient pendant 1h40 l'ancien directeur du Mossad dérouler, encore une fois, comme je
28:30le disais dans l'introduction,
28:32une propagande sioniste complètement décomplexée et sans jamais de remise en contexte et sans politique, en fait.
28:39C'est juste, voilà, nous, on a des gros bras et on vous protège.
28:46Et donc, dans ce livre, là, il revient l'auteur, tu peux me rappeler qui est l'auteur de ce
28:56livre ?
28:57Renan Bergman, qui est un journaliste qui collabore au journal israélien Yediot Aronot, qui est le plus gros tirage de
29:02la presse israélienne.
29:05OK. Et donc, lui, il revient sur toutes les interventions qui ont été faites par le Mossad ?
29:10Oui, et puis il fait aussi beaucoup parler des... Je ne sais plus si Yossi Cohen parle dans ce livre,
29:15d'ailleurs, mais très vraisemblablement,
29:18parce qu'il y a beaucoup d'anciens patrons du Mossad qui parlent, et donc les gars révèlent beaucoup de
29:22choses maintenant.
29:23Mais ce qui est intéressant, d'ailleurs, dans le fait qu'il soit lu, qu'il soit invité, parce qu
29:27'il y a...
29:28Le prédécesseur, par exemple, de Yossi Cohen est un homme, aujourd'hui, très critique de Netanyahou, très critique de la
29:34politique menée par Israël,
29:35et ce n'est pas lui qui est invité.
29:37C'est... C'est dommage.
29:38Oui, il y en a plusieurs, soit des anciens membres du Mossad, soit des... Bon, actuels, je ne sais pas,
29:44mais en tout cas,
29:44qui sont critiques de ce qui se passe en ce moment.
29:47C'est important.
29:48Bien sûr.
29:49C'est important de leur abé. Ce n'est pas le cas de notre cher Yossi Cohen.
29:53On arrive tranquillement vers la fin de cette interview.
29:56Je vais te faire écouter un dernier extrait.
29:59Donc, après avoir survolé, comme on l'a vu, les enjeux autour du Liban,
30:02ils vont faire la même chose avec l'Iran.
30:05Et ils vont revenir sur l'affaire du vol des archives nucléaires à Téhéran en 2018.
30:12On va l'écouter.
30:13Votre livre.
30:13Oui, c'est quelque chose qui vient de mon bureau où j'étais là-bas.
30:20Ça a commencé en fait en 2016.
30:24C'était, à mon avis, la première semaine de mon job, de mon nouveau...
30:30C'est venu d'arriver, oui, oui.
30:31Oui, que j'étais nominé d'être directeur de Mossad.
30:34Et on a reçu des renseignements qui expliquent qu'un docteur qui s'appelle Dr Moursan Farizadeh
30:45a commencé à ramasser des renseignements, des files, des détails, des disques, des CD, etc., etc.,
30:57autour, de l'autour de l'Iran pour les cacher ailleurs.
31:02C'est quelque chose qu'on a commencé à voir, on a commencé à savoir qu'il y a quelque
31:08chose de bizarre.
31:09Pourquoi c'est bizarre ?
31:10Car l'accord de nucléaire sur ce qu'on appelle le JCPOA était déjà signé depuis le mois 7, le
31:19mois...
31:20Oui, le juillet.
31:21Le juillet, mois-juillet 2015.
31:26Mossad Farizadeh, c'est lui que vous allez tuer avec une arme, avec l'intelligence artificielle.
31:29According to foreign reports.
31:32C'est-à-dire quoi ?
31:33According to foreign reports.
31:35D'après le média international.
31:39On va en parler après de ça.
31:41Ok.
31:42Mossad Farizadeh, pardon.
31:44C'est Moursan Farizadeh, il était le directeur de...
31:46De recherche nucléaire.
31:47Voilà.
31:48Il était le principal, il était le gars, il était le type, il était le directeur de tout ce qu
31:56'on a eu peur,
31:57qui l'Iran, qui l'Iran, va le faire, c'était la bombe nucléaire.
32:02Après la signature de l'accord avec l'Iran, la première signature, pas celui-là qui va arriver ce vendredi,
32:11mais le premier accord de l'Iran, il a commencé à ramasser des renseignements, des disques, des harddiscs, etc.
32:18Des disques durs.
32:19Des disques durs.
32:20Des disques durs de tous ses collègues.
32:25C'était un opération assez secret en Iran, mais il était pour une raison.
32:30Il a pensé que s'il va cacher, garder, toutes les informations qui sont déjà tenues depuis les années de
32:40travail scientifique...
32:41Il y a toutes les informations au même endroit.
32:42Toutes les informations au même endroit.
32:44Un droit caché qui n'est pas connu par le...
32:47On a vu IEA, on a l'Atomic Agency...
32:51C'est l'agence atomique internationale.
32:54Voilà.
32:54Qui contrôle...
32:55Qui contrôle, oui.
32:56Qui contrôle...
32:57Qui n'est pas la bombe atomique d'ailleurs.
32:59Exactement.
33:00Et là, c'était secret même pour cette agence-là.
33:03Notamment pour cette agence.
33:05Et ça, c'est pas normal.
33:06Notamment pour cette agence.
33:07La famille internationale.
33:08Alors, personne...
33:08On ira même...
33:09C'est une sorte de casque bleu du nucléaire.
33:11C'est-à-dire qu'ils sont partout.
33:12Casque bleu du nucléaire, oui.
33:12Non, mais c'est...
33:13C'est-à-dire qu'ils sont là juste pour regarder, pour contrôler.
33:15C'est le contrôleur, si vous voulez bien, qui contrôle tout le monde pour savoir s'ils sont ou pas.
33:19Et là, ils n'avaient pas d'infos, donc c'était pas normal.
33:21On est voie d'avoir des bombes nucléaires.
33:23Mais ça a pris deux ans de préparation avant qu'on ait été opérés.
33:28Avant qu'on puissait lancer l'opération, oui.
33:30Voilà.
33:30On va s'arrêter là.
33:33Sachant que...
33:33Bon, encore une fois, c'est par souci de temps.
33:35On n'a pas le temps de tout regarder.
33:37Ce qui est intéressant, c'est de voir qu'après, donc là, on va dire que c'est une des
33:41premières fois où Yossi Kouen, c'est son récit, mais rentre un peu plus dans des notions politiques.
33:47Ce qui s'est passé, etc.
33:48Bon, on va les déconstruire point par point.
33:51Mais en fait, Guillaume Pleil arrête très vite en lui disant, mais non, mais c'est quand même incroyable que
33:55vous ayez réussi à le tuer, lui, et pas toucher sa femme, parce que du coup, ils étaient dans la
33:58même voiture.
33:59Lui, il a été tué, sa femme, non, qui était juste à côté.
34:02Donc, il revient encore une fois sur une notion, non, mais c'est quand même incroyable ce que vous avez
34:05fait.
34:05Il y a vraiment une admiration complètement décomplexée.
34:08Voilà, c'était juste pour rajouter un petit truc.
34:09Il y a beaucoup de choses.
34:11On va prendre les choses les unes après les autres.
34:14Qu'est-ce qui s'est passé donc en 2018 ?
34:17En 2018, il l'a un petit peu expliqué.
34:20Il y a aussi quoi, il l'a un peu expliqué.
34:22Ils étaient...
34:23D'abord, il faut savoir qu'Israël a toujours fait de l'Iran, toujours, non.
34:29Depuis la chute du chat en 1979, l'Iran a toujours été la bête noire d'Israël et encore plus
34:38ces dernières années.
34:41Et Israël se trouve dans son rôle en jouant le gendarme pour les pays occidentaux, en disant qui est bien,
34:47qui n'est pas bien, qui est moral, qui ne l'est pas.
34:49Et donc là, en l'occurrence, je pense que leur grande mission, c'est d'empêcher l'Iran d'accéder
34:56à l'arme nucléaire.
34:58Alors première chose, première, l'Iran, toujours dit qu'elle ne voulait pas fabriquer l'arme nucléaire.
35:03On n'est pas obligé de les croire.
35:04De toute façon, moi, en plus, je ne sais pas si oui, si c'est vrai ou si ce n
35:07'est pas vrai.
35:08Alors par contre, il existe un mécanisme justement pour ça qui s'appelle l'Agence internationale pour l'énergie atomique.
35:19L'Iran a signé le traité de non-prolifération nucléaire, ce qui l'oblige à recevoir sur son sol régulièrement
35:28des équipes d'inspecteurs de l'AIEA.
35:31Alors évidemment que certains endroits, ils ont dû cacher des choses, etc.
35:37Et donc c'est ça qu'a fait le Mossad, c'était de chercher, de trouver l'endroit où ils
35:42stockaient des plans qu'ont fait leurs usines des centrifugeuses.
35:48Et donc c'est ça que le Mossad a voulu trouver et a trouvé ces fameux plans.
35:53Et puis après, ils ont tué cet homme.
35:56Donc mais il y a une chose, et c'est dommage que je ne sais pas si il faut que
35:59je l'appelle journaliste d'ailleurs, qui ne dit pas, c'est que j'ai relevé cette phrase que dit
36:07Yossi Cohen.
36:08Il dit l'AIEA qui contrôle tout le monde, contrôle tout le monde, oui, sauf Israël.
36:13Puisque Israël n'a pas signé le traité de non-prolifération, donc n'accueille pas d'équipe d'inspecteurs de
36:19l'AIEA.
36:20Or, c'est un secret de polichinelle qu'Israël possède l'arme atomique.
36:27Alors, c'est quand même complètement paradoxal que voilà un État, Israël, qui se permet d'aller faire le gendarme
36:33pour dire ce pays ne doit pas avoir l'arme nucléaire.
36:35Et il nous cache des choses et tout ça.
36:37Et nous, on va intervenir sur leur sol, on va tuer leurs scientifiques, on va voler les plans.
36:42Et ce même pays d'Israël ne déclare pas officiellement avoir l'arme atomique alors qu'elle l'a.
36:48Et comme elle ne signe pas le traité de non-prolifération justement pour ne pas avoir d'inspecteurs, il n
36:53'y a pas d'inspecteurs qui viennent sur leur sol.
36:54C'est quand même assez terrible.
37:00Et l'enjeu en réalité, ce serait d'un Moyen-Orient dénucléarisé, voire même la Terre entière d'ailleurs dénucléarisée.
37:06Je vois pourquoi certains pays pourraient posséder l'arme nucléaire et d'autres non.
37:10Tout à fait.
37:10Et je pense que c'est important aussi de revenir, il y a un moment donné où il évoque les
37:14accords qui ont été menés, du moins, entre Israël et l'Iran.
37:19Il parle d'un premier accord et d'un second accord.
37:23Est-ce qu'on peut revenir là-dessus ?
37:25Alors oui, c'est ce qu'on appelle en anglais, je ne vais pas le dire, c'est les accords
37:30sur le nucléaire iranien qui avaient été signés en 2015 par les Etats-Unis, la France,
37:37enfin les cinq pays du monde permanent du Conseil de sécurité de l'ONU, c'est-à-dire Russie, Grande
37:43-Bretagne, France, Chine, Etats-Unis, Russie, plus l'Albane,
37:49et plus l'Union européenne, il me semble-t-il, dans ce cas-là.
37:52Mais en 2018, Donald Trump, ayant accédé à la présidence des Etats-Unis, a décidé de retirer son pays de
37:58cet accord-là.
37:59Et de manière quasi naturelle, le fait qu'il n'y ait plus cet accord qui obligeait les Iraniens à
38:06respecter un taux d'enrichissement de l'uranium assez bas,
38:11justement pour bien garantir que l'Iran ne se doterait pas d'une arme nucléaire,
38:16parce que ce n'est pas la parole qui compte, évidemment, ce sont les actes, et donc pour ça, empêcher
38:21d'eux.
38:22Et bien comme les Etats-Unis ont dénoncé cet accord, les Iraniens ne se sont plus sentis non plus liés
38:27par ce qu'ils avaient signé.
38:28Et donc dans toute cette dernière période, après 2018, on a vu des taux d'enrichissement fortement augmenter.
38:35Ça ne veut pas dire qu'ils ont fabriqué une arme nucléaire, d'abord.
38:38Et puis récemment, je regardais encore des archives, depuis au moins 15 ans ou 20 ans, même avant la signature
38:46de ces traités,
38:48régulièrement, les Israéliens intervenaient en disant « d'ici quelques mois, l'Iran va avoir l'arme nucléaire, d'ici
38:55quelques jours, l'Iran va avoir l'arme nucléaire ».
38:57Et tout ça depuis 20 ans, et il n'y a toujours pas d'arme nucléaire.
39:00Donc il y a une espèce de propagande qui est menée comme ça.
39:04Et donc aujourd'hui, avec la guerre qui a été menée, ce ne sont que des mensonges.
39:08L'année dernière, les Etats-Unis et Israël ont frappé l'Iran en plusieurs reprises, notamment sur la zone de
39:14Natanz,
39:17en déclarant qu'ils avaient vraiment éliminé toute possibilité pour l'Iran.
39:20Et puis ils ont repris la guerre encore là, à la fin du mois de février.
39:24Et maintenant, on va arriver à un accord qui va ressembler fortement à l'accord de 2015 que Trump avait
39:32dénoncé.
39:33C'est quand même assez ironique.
39:36Complètement. Et on en revient à la perpétuelle justification de « c'est la menace qui nous oblige à intervenir
39:42»,
39:42alors que même que la menace n'est pas prouvée comme existante.
39:46Il y a un truc qui était, moi je trouve, un peu risible.
39:51Mais que Yossi Cohen a fait plusieurs fois dans l'interview et qu'il l'a fait là, dans cet
39:55extrait qu'on vient de voir.
39:56C'est quand Guillaume Pley lui dit quelque chose, c'est-à-dire, donc là, en l'occurrence,
40:02Mosen Fakhrizadeh, c'est celui que vous avez assassiné à distance grâce à l'intelligence artificielle.
40:07Il dit « according to foreign ». Qu'est-ce qu'il dit ?
40:11« According to foreign media ».
40:13Oui, c'est ça. Donc en gros, selon les dires des médias étrangers ou internationaux.
40:21Et donc là, on en revient à ce que je te disais un peu plus tôt dans l'entretien,
40:23c'est-à-dire que pendant toute l'interview, il y a un peu ce truc de « les médias
40:29mentent potentiellement »
40:30et quand tu me mets un fait face aux yeux, je ne vais pas te dire si c'est la
40:33vérité ou si c'est faux.
40:36Je vais juste te dire « oui, c'est ce que disent les médias ».
40:38Je trouve que c'est intéressant quand même comme technique.
40:41Oui, elle n'est pas totalement nouvelle, d'abord, parce que souvent, les Israéliens ne communiquent pas sur leurs actions.
40:52Ils pensent psychologiquement que c'est encore mieux de laisser plader le doute, de savoir si c'est eux, c
40:58'est pas eux.
40:58Mais alors si c'est eux, c'est incroyable, ils sont capables de faire une telle chose, etc.
41:01Ils préfèrent faire comme ça. Et donc là, c'est pareil. Selon la presse internationale, sur la presse étrangère,
41:09comme ça, ça lui permet effectivement ni de confirmer ni d'affirmer, tout en ayant ce petit sourire ironique, presque
41:18complice.
41:19Oui, bien sûr que c'est nous. Mais ça ne va pas plus loin.
41:24Mais de toute manière, moi, j'ai toujours pensé que les soi-disant révélations faites par les médias, c'est
41:30aussi parce que certaines personnes ont lâché quelques dossiers.
41:35Parce que trouver une aiguille dans une botte de foin, c'est impossible, si on ne sait pas où se
41:40trouve l'aiguille.
41:41Donc il faut bien que quelqu'un guide quelque chose.
41:43Il y a toujours quelqu'un qui a une volonté de sortir un dossier ou là où de laisser éclater
41:49la chose.
41:50Parce que aussi, des fois, parce que le pays attaqué lui-même ne va pas communiquer pour cacher.
41:55Par exemple, les Israéliens ne communiquent quasiment pas sur leur perte dans les guerres, et notamment au Sud-Liban et
42:02à Gaza non plus.
42:04Donc quand ils sont obligés de le faire, ils vont minimiser beaucoup le chiffre.
42:08Mais dès qu'ils le peuvent, ils ne communiquent absolument pas sur ça.
42:13Et surtout pour basquer des défaites ou des difficultés.
42:17Donc là, c'est exactement les mêmes techniques.
42:19On laisse planer le doute.
42:21Oui, peut-être c'est nous.
42:22C'est la presse qui l'a dit.
42:24Ce n'est pas moi.
42:25Ce n'est pas moi, monsieur.
42:28On arrive à la fin de cet entretien.
42:32Merci beaucoup, Pierre, pour cet éclairage.
42:34C'était, je le répète, important pour nous de prendre ce temps pour déconstruire ces éléments
42:38qui, encore une fois, énoncés dans un cadre qui, on peut le dire, n'est pas du tout journalistique,
42:43étant donné l'absence totale de contradictoires,
42:45peuvent devenir des ressorts d'une propagande décomplexée et donc dangereuse,
42:50d'autant plus sur un média qui a une audience aussi large
42:53de gens qui ne sont pas forcément au fait de la situation,
42:58notamment en Palestine,
42:59et donc qui n'ont pas le recul critique pour dire
43:02« Non, là, je suis en train de me faire manipuler ».
43:04Voilà, donc merci beaucoup, Pierre.
43:06Merci, Diane.
43:06Et à bientôt.
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