- il y a 2 semaines
À l'occasion de la parution de "Requiem for Gaza" (coécrit avec Chris Hedges), Joe Sacco, pionnier de la bande dessinée de reportage, revient en profondeur sur sa démarche journalistique et humaine. Au cours de cet échange traduit en direct, il aborde la situation à Gaza, le ciblage des journalistes palestiniens, le délitement du droit international, ainsi que son éthique de dessinateur face à la représentation de la violence.
Animé par Tom Demars-Granja et traduit par Nadja Vancauwenberghe.
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00:00 Le devoir moral d'alerter sur Gaza
00:03:42 Hommage aux journalistes palestiniens ciblés
00:09:24 La politique américaine et le rôle des partis
00:12:37 La couverture médiatique occidentale du génocide
00:14:40 De l'autobiographie au témoignage direct dans "Requiem for Gaza"
00:19:58 Le délitement du droit international et l'éveil des opinions publiques
00:24:42 Colonialisme, terres et ressources - Du Canada à la Palestine
00:28:29 Psychologie collective et fabrication de l'ennemi
00:32:56 Mémoire familial et le rejet de la violence dans le dessin
00:44:33 Quel avenir pour la Palestine ?
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00:03:42 Hommage aux journalistes palestiniens ciblés
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00:12:37 La couverture médiatique occidentale du génocide
00:14:40 De l'autobiographie au témoignage direct dans "Requiem for Gaza"
00:19:58 Le délitement du droit international et l'éveil des opinions publiques
00:24:42 Colonialisme, terres et ressources - Du Canada à la Palestine
00:28:29 Psychologie collective et fabrication de l'ennemi
00:32:56 Mémoire familial et le rejet de la violence dans le dessin
00:44:33 Quel avenir pour la Palestine ?
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00:01Bonjour à tout le monde, merci beaucoup d'être présent pour ce temps d'échange comme l'a expliqué Cédric
00:06avec Jossako.
00:07Tout d'abord je voudrais remercier Nadja Wokvenberg, journaliste à Berlin qui a bien accepté de traduire cet entretien qui
00:15sera en anglais pour faciliter l'échange et pour que vous puissiez comprendre plus facilement.
00:20Ensuite je voudrais remercier Jossako encore une fois d'avoir accepté cette invitation pour présenter très rapidement Jossako. Jossako est
00:29l'un des pionniers de la BD Reportage, journaliste de formation, auteur de bandes dessinées installé aux Etats-Unis qui
00:36tout au long de sa carrière a travaillé sur la Palestine, a travaillé sur les luttes aux côtés du peuple
00:42palestinien et a multiplié les ouvrages sur les 30 dernières années pour dénoncer les crimes commis et notamment le génocide.
00:50commis par Israël à Gaza et la colonisation dans les territoires de Cisjordanie occupés. Donc comme je l'ai expliqué,
00:57plusieurs ouvrages, un ouvrage intitulé Palestine, un autre ouvrage intitulé Gaza 1956, un autre ouvrage intitulé Guerre à Gaza et
01:06donc dernièrement Requiem for Gaza, écrit avec le grand reporter états-unien Chris Edge à partir des témoignages de survivants
01:13du génocide qui ont pu échapper au massacre.
01:15Donc pour débuter, Jossako, est-ce que vous pensiez être obligé d'un point de vue moral, pour vous prendre
01:21des termes que vous avez utilisés de très nombreuses fois durant votre carrière, d'être à nouveau obligé d'alerter
01:26sur les crimes commis envers le peuple palestinien près de 30 ans après vos premiers reportages sur place ?
01:31Est-ce que vous pensez que la question de la question de la situation qui a été given aux pays
01:41où vous avez dit, est-ce qu'il vous ait dit que vous avez dit que vous avez dit que
01:51vous avez dit que vous avez dit que vous avez dit que vous a forgiven de 30 ans après les
01:56erreurs de la violence ?
01:59Mais je connais des gens au Gaza, un de ceux qui m'a répondu à moi et m'a dit,
02:05« s'il vous plaît, votre voix », et donc il y a une obligation de lui,
02:12et il y a un sentiment que j'ai beaucoup d'experience dans la région,
02:19et je dois prendre cette responsabilité sérieusement,
02:22si j'ai voulu travailler sur le livre ou pas.
02:32Alors, Joe dit que oui, il ne pouvait pas penser…
02:39Alors, je voudrais, comme vous pouvez le constater,
02:49je ne suis pas une traductrice professionnelle, donc je vais essayer de traduire en français.
02:58Donc, Joe disait qu'il ne pouvait pas trouver d'autres mots qu'une obligation morale,
03:03parce qu'à l'origine, il ne pensait pas faire d'autres livres sur le sujet,
03:09mais il a un ami à Gaza qui lui a demandé, qui lui a dit de faire quelque chose.
03:20Et après quoi ?
03:27« On a besoin de ta voix, on a besoin que tu fasses quelque chose ».
03:35Et puis, qu'est-ce que tu disais ? Tu disais quelque chose d'autre ?
03:38Oui.
03:39Oui.
03:41Donc, depuis le lancement du génocide à Gaza et l'accélération de la colonisation en Cisjordanie,
03:49donc depuis bientôt trois ans, des dizaines de journalistes palestiniens ont été visés,
03:53puis assassinés par les forces d'occupation israéliennes,
03:56plongeant Gaza et la Cisjordanie occupée dans une forme de brouillard dans le noir,
04:01dans le noir médiatique. Est-ce que dessiner de nouveau la situation sur place à travers vos souvenirs,
04:08à travers les détails utilisés, partagés par vos témoins, par les survivants,
04:13était un moyen, une manière de rendre hommage et de poursuivre le travail
04:17de ces journalistes palestiniens décédés et assassinés,
04:19mais aussi de rappeler qu'il restera toujours un moyen de montrer les crimes commis par Israël ?
04:25OK. Donc, il parle de l'assassination de tous,
04:31et est-ce que c'est, d'un côté, pour payer hommage,
04:36mais aussi de relayer leurs voix ?
04:39C'est-ce que vous faites ? Est-ce que c'est l'un ou l'autre ?
04:45Alors, nous avons dédicé le livre à les journalistes de Gaza,
04:48et ils travaillent sous conditions que aucun journaliste devrait travailler sous,
04:56avec peur de la mort, de l'assassination,
04:59mais pas seulement cela,
05:01peur de que leurs familles aussi soient blessées.
05:04Donc, ils travaillent sous un grand poids.
05:11Ce livre a été, en fait, dédié aux journalistes de Gaza,
05:18qui vivent dans des conditions extrêmement difficiles,
05:23et qui vivent en permanence dans la peur d'être eux-mêmes assassinés,
05:29ou dans la peur que leurs familles soient assassinées.
05:33Et je pense que les journalistes de Gaza
05:37ont fait un grand travail sous ces conditions,
05:41mais en l'Ouest, ils ont été délegitimés.
05:45Ils ont souvent été appelés Hamas,
05:47et c'est la raison que les Israéliens ont l'assassiné.
05:52Mais ils ont fait un grand travail,
05:55et en quelque sorte,
05:57je pense que c'est un insulte de penser
05:59qu'un correspondant étranger,
06:01qui va dans le Gaza,
06:03va faire un meilleur travail.
06:14Vous avez compris, je n'ai pas besoin de...
06:17Donc, Joe dit que, bien sûr,
06:20il pense d'abord qu'il veut rendre hommage à ses journalistes
06:22en disant que les journalistes de Gaza
06:24ont fait un travail vraiment excellent,
06:26et que, malheureusement,
06:29leur travail est mis en doute en permanence par Israël,
06:35qui essaye de les associer au Hamas.
06:43Et il ajoute également que, en fait,
06:47cette idée que des correspondants étrangers
06:50pourraient faire un meilleur boulot là-bas.
06:54En fait, c'est une idée inexacte,
06:59et qu'en fait, on devrait vraiment leur rendre hommage à eux.
07:09Mais mon collègue et moi, Chris Hedges,
07:13nous sentions que c'était l'imperative
07:14de faire ce que nous pouvons.
07:17Nous ne pouvons pas rentrer à Gaza,
07:19mais nous pouvons aller parler à des gens
07:21qui ont réussi à sortir de Gaza.
07:25Donc, c'est quelque chose qu'on a simplement dû faire.
07:28Nous sommes allés au Cairo,
07:29et nous avons interviewé
07:30un nombre de familles palestiniennes
07:32qui ont réussi à s'éloigner ou s'éloigner
07:36et s'en sortir.
07:38Merci.
07:39Donc, mais ceci dit,
07:43Joe et son collègue, le journaliste Chris Hedges,
07:48ont pensé que c'était un impératif pour eux, quand même,
07:52de faire ce qu'ils pouvaient pour témoigner,
07:58étant donné que, bien sûr,
08:00à cause du blocus médiatique,
08:02il n'était pas possible de se rendre à Gaza,
08:04mais de trouver un moyen d'apporter la parole
08:09des Palestiniens de Gaza,
08:13en rencontrant et en apportant les témoignages
08:17de ceux qui avaient pu sortir de Gaza.
08:19Et donc, ils se sont rendus en Egypte.
08:23Et je pense que,
08:25nous vivons,
08:26tant que Chris et moi vivons dans les États-Unis,
08:30et vous vivez dans l'Europe,
08:32et nous sommes tous impliqués
08:35dans ce qui s'est passé.
08:38Donc, il y a un devoir pour nous
08:40de penser à cela,
08:42de écrire à cela,
08:43et de lire à cela.
08:45Parce que souvent,
08:46c'est nos gouvernements qui sont impliqués
08:48à faciliter le génocide.
08:51d'autres.
08:54Applaudissements
08:59Il dit, parce que Chris et moi,
09:03nous vivons aux États-Unis,
09:05et qu'on le veuille ou non,
09:07en tant que citoyens américains,
09:09on est impliqués.
09:11Et que c'est un devoir,
09:13c'est un devoir de s'informer sur ce qui s'y passe,
09:16c'est un devoir de lire sur Gaza,
09:19et c'est un devoir de faire ce qu'on peut sur le sujet.
09:24Justement, en parlant de cette place que vous occupez
09:28en tant que citoyens vivant aux États-Unis,
09:31vous parlez régulièrement de cette colère,
09:33de cette indignation.
09:35quand on voit que le dirigeant actuel des États-Unis,
09:39donc Donald Trump,
09:40ne cesse, en parallèle de son implication
09:43dans le génocide de Gaza,
09:44d'accélérer son agenda apérialiste de Cuba, l'Iran,
09:47passant par le Venezuela et le Liban.
09:51Croyez-vous, justement, en un changement,
09:53on va dire d'un point de vue intérieur,
09:54au sein de la population des États-Unis,
09:56au sein du pouvoir politique des États-Unis,
09:59ou à la naissance d'un contre-pouvoir ?
10:01Comme le doméstic point de vue,
10:03est-ce que vous voyez autrement pour la counter-pouvoir,
10:06ou quelque chose d'il va se passer sur une pandémie d'un contre-pouvoir ?
10:11Non.
10:16Je ne mets pas assez d'doufarme à l'indemnative.
10:21Je crois qu'il serait une bonne chose
10:23si les républicains perd allaient les dernières,
10:28si cela peut améliorer le pouvoir de Trump, parce que l'homme est évidemment mentalement
10:33mal. L'homme est mentalement mal, et tout ce qui va le contraire serait une bonne chose.
10:48Donc Joe dit que d'abord il veut dire qu'il n'a pas d'espoir dans les démocrates, il
10:56n'a
10:56absolument aucun espoir en ce qui les concerne, mais bien sûr que ce serait très bien que
11:01les républicains perdent les midterms, parce que Trump est vraiment mentalement malade.
11:30Si vous êtes intéressé par ce qui se passe au niveau des démocrates, énormément de gens
11:35dans le parti démocrate en fait prennent beaucoup d'argent des lobbies pro-israéliens.
11:42Et nous n'oublions pas que c'était Joe Biden, un président démocratique qui a aidé l'Israël
11:51avec ce génocide, qui a donné les bombes de génocide et a donné des couvres diplomatiques.
11:56d'exprimer des droits de l'Israël.
11:57Trump fait ça aussi, mais c'est simplement un continu de ce qui a été la politique
12:03US depuis des années.
12:11Donc on ne devrait pas oublier que c'est après tout Joe Biden qui a rendu le génocide possible.
12:19C'est lui qui a permis à Israël de mener son offensive et finalement Trump n'est que la continuation
12:29de la politique états-unienne depuis bien longtemps.
12:37Pour revenir aussi à un aspect qu'on a commencé à aborder, à savoir la mort de journalistes palestiniens, est
12:44-ce que vous attendiez un tel manque de soutien à l'international des médias tels que des médias occidentaux, donc
12:51des médias européens, des médias au sein même des Etats-Unis à l'international ?
13:04En général ?
13:06Alors, ce n'était pas un grand décembre.
13:11À parfois, les journalistes ont été tués.
13:13Par exemple, un de Reuters, qui a été tué de Reuters, et puis quand Reuters a écrit un article sur
13:22ce sujet, ils ont dit qu'il s'est dit qu'Israël dit qu'il est Hamas.
13:27Donc, en d'autres mots, la première inclination n'est pas de soutenir les journalistes comme journalistes, mais c'est
13:36de continuer avec cette ligne israélienne, que les journalistes sont tous suspectes.
13:49Joe dit qu'il a été, en effet, très déçu de voir la réaction des médias occidentaux, et il a
13:54donné l'exemple d'un reporter qui travaillait pour Reuters, pour l'agence de presse anglaise, Reuters.
14:04Et lorsqu'ils ont écrit sur la mort de ce journaliste, ils ont en fait dit qu'Israël le suspecte
14:18d'être un membre du Hamas.
14:20Et que ça, c'est la première réaction, finalement. La première réaction, c'est de reproduire le discours israélien, de
14:28répéter, et d'avoir cette suspicion envers les journalistes gazawis.
14:39Pour en venir à votre dernier ouvrage, Requiem for Gaza, tout au long de votre carrière, votre travail a toujours
14:48possédé une grande part autobiographique,
14:52avec une mise en scène de votre propre personne au sein des planches de bandes dessinées.
14:57Là où les derniers ouvrages que vous avez publiés prenaient un ton plus politique, plus direct, avec une mise en
15:03retrait de votre personnage,
15:06est-ce que cette violence et l'étendue de l'ampleur de ce génocide en cours a constitué une sorte
15:14de point de bascule,
15:15a bousculé votre manière de travailler sur le long cours et sur la poursuite de votre carrière ?
15:39Je suis très schocké par le génocide. Je ne vais pas vous dire, mais il y a quelque chose d
15:45'inherit dans l'israélien,
15:48que vous pourriez voir le germe d'elle avant. J'ai fait un livre qui s'appelle « Gaza 1956
15:58».
16:03Il ne va pas mentir, il a été extrêmement choqué par ce qui s'est passé, par l'ampleur du
16:10génocide.
16:10Mais il a fait un livre qui s'appelle « Gaza 1956 » et il veut parler d'un aspect
16:20de quelque chose d'inherent à la politique d'Israël et on pouvait voir les germes déjà.
16:42Donc, cette sorte de violence et cette sorte de déhumanisation des Palestiniens a continué depuis longtemps.
16:56À l'occasion du livre, il avait parlé à des gens plus âgés qui avaient été témoins de ce qui
17:03s'était passé en 1956 et ces moments où des Palestiniens qui n'étaient pas armés, qui s'étaient fait
17:10tirer dessus, assassinés.
17:12Et donc, il y a vraiment une certaine déshumanisation.
17:21Mais évidemment, la magnité de la violence dans un génocide, c'est impressionnant.
17:31Et nous avons parlé à des gens qui ont expérimenté tellement de trauma,
17:38qu'une personne, presque tout le monde dont nous avons parlé, a perdu de nombreuses membres de famille,
17:46tout le monde a perdu leur maison, leur maison a été détruite, et tout le monde a été dérouillé.
17:53Il a dû aller d'un endroit à l'autre.
17:57Mais donc, après ce qu'il a dit, ceci dit, l'ampleur, la magnitude de la violence dans un génocide
18:06est tout autre.
18:09Donc, Chris et Joe ont parlé à des gens qui revenaient de Gaza et ces gens-là ont un niveau
18:17de traumatisme.
18:19Tout le monde a perdu des membres de leur famille, des amis, des proches.
18:26Ils ont bien sûr perdu leur maison et ils ont été déplacés de maintes fois.
18:36Mais nous voulions faire un livre où les gens parlent pour eux-mêmes,
18:41et où vous pouvez, par rapport à leurs histoires,
18:46vous pouvez, vous pouvez, vous aider à vous sentir ce que c'était pour expérimenter un génocide de leurs yeux.
18:52Et donc, notre duty était vraiment de laisser leur parler,
19:14donc, ce que Chris et Joe ont voulu faire, c'est de leur rendre hommage, mais les laisser parler, en
19:23fait.
19:23laisser les gens à qui ils ont parlé s'exprimer d'eux-mêmes, de raconter de leur propre bouche,
19:33de raconter leur propre histoire, d'essayer de nous donner à comprendre à travers leurs bouches,
19:39à travers leurs yeux, ce qu'ils ont pu subir et les événements à quels ils ont été confrontés,
19:47et d'être aussi précis que possible, mais sans aucune exagération.
19:58Et quand on voit toute cette histoire, ce manque de réaction face aux crimes commis depuis plusieurs décennies à Gaza,
20:07dans les territoires palestiniens, est-ce que, au vu de votre expérience,
20:11de vos discussions avec des Palestiniens, au vu de vos nombreux reportages,
20:18est-ce que vous avez eu espoir, est-ce que peut-être, à l'inverse, vous avez perdu espoir
20:22entre une solution provenant de la communauté internationale, des institutions internationales,
20:28d'un soi-disant processus de paix qui aurait pu être mis en place
20:32ou qui a été officiellement mis en place, ou est-ce que cela, pour vous, n'a été qu'une
20:35coquille vide,
20:36un moyen de détourner le regard tout au long ?
20:42Enfant, un part de la processus que nous avons vu
20:45est un peu de décliné de ce que nous appelons « l'international de l'ordre ».
20:52L'International Criminale, l'International Court de Justiça,
20:57ils sont délegitimés par les États-Unis et, je pense, par les autres nations.
21:06des politiques spécifiques qui ont fournir des arrêts.
21:14Il y a des sanctions sur eux.
21:19Donc, malheureusement, ce à quoi on assiste au niveau international,
21:27Et le processus qu'on voit, c'est... Tu parlais d'un processus de paix et il dit qu'on
21:33voit un délitement de la justice internationale et que la façon dont la Cour internationale de justice, par exemple, a
21:48été diabolisée ou a délégitimé, des efforts de délégitimation de la Cour de justice internationale.
21:55Et même des juges de la Cour internationale qui se retrouvent aujourd'hui sous sanction.
22:34Il dit qu'il y a vraiment de quoi s'inquiéter parce qu'il faudrait vraiment reconstruire un socle pour
22:44une justice internationale.
22:51Et quand on voit ce qui s'est passé avec Trump et son Board of Peace, en fait, l'ONU
23:06s'est elle-même mise hors jeu en donnant la main à Trump et à son Board of Peace.
23:17Mais je pense que ce qui est intéressant, et si vous voulez dire ce qui est hopeful, si vous regardez
23:23un pays comme les États-Unis,
23:26la majorité des gens maintenant ont commencé à comprendre le point de vue palestinien.
23:32Et la majorité des gens sont maintenant contre ce que l'Israël est en train de faire.
23:40C'est quelque chose de très nouveau, je n'aurais jamais l'impressionné.
23:46Malheureusement, il a pris un génocide pour arriver à ce point.
23:56Donc, ce qui est intéressant, et peut-être le point positif et l'espoir, c'est ce qui s'est
24:03passé, peut-être une bascule au sein des opinions publiques.
24:10Des opinions publiques ont commencé peut-être à voir ce qui se passe vraiment en Israël,
24:18commencer à comprendre la situation, peut-être comme ça ne s'est jamais fait avant.
24:24Et finalement, il leur a fallu un génocide pour ça, pour que les gens, finalement, prennent conscience de la situation
24:36au Moyen-Orient,
24:37et particulièrement en Israël et à Gaza.
24:42Donc, outre votre travail consacré à la Palestine, vous avez aussi rencontré, par exemple, en 2015, au Canada, la communauté
24:51autochtone d'Éden,
24:52dont ressortira la bande dessinée Payer la Terre.
24:55Tout au long de vos carrières, vous avez aussi réalisé des reportages en Irak, en Bosnie, en Inde, toujours sur
25:01ces thématiques.
25:03diriez-vous que la lutte contre les dégâts du colonialisme, que ce soit au niveau historique ou au niveau actuel,
25:10a été et aura été l'élément fondateur de votre carrière et de votre travail de journaliste ?
25:14Est-ce que vous avez dit que, en ce moment-là, il y a des dégâts du colonialisme ?
25:26On a quelque chose que j'ai dit, je pense que je suis intéressé à comment les êtres humains ont
25:35affecté les êtres humains.
25:39Bien sûr, il y a des raisons politiques, mais le plus long que je fais ce type de matériel,
25:46le plus que je me demande sur la psychologie des groupes et la psychologie des gens dans
25:53les États-Unis, et ce qui fait tout fonctionner afin que nous atteignons ce type de violence.
26:02Donc oui, d'une certaine façon, mais vraiment ce qui l'intéresse, ce qui le passionne,
26:10c'est comment finalement les humains traitent les humains, et bien sûr qu'il y a des raisons
26:17politiques derrière son travail, mais ce qui l'intéresse vraiment, c'est...
26:32Mais ce qui l'intéresse, c'est d'étudier et de comprendre et d'explorer la psychologie
26:37collective derrière les grands groupes, derrière les sociétés, derrière les nations, finalement,
26:42ce qui les meut.
26:44Mais, bien sûr, il y a des similarités à ce que je faisais sur le Canada, et bien sûr
26:49sur la Palestine, vous pouvez voir certaines des mêmes dynamiques.
26:55En Canada, le pays était important, parce qu'il y avait des ressources sur le pays, donc
27:03ils ont dû débrouiller les gens indigénés du pays.
27:08Et bien sûr, il y a des similarités entre le livre sur le Canada et le livre sur la Palestine,
27:16et il y a des dynamiques assez semblables, et particulièrement liées à la notion de terre,
27:25et des ressources qui sont sur cette terre.
27:31Et dans la Palestine, le pays est également important pour les ressources comme l'eau.
27:38Il y a beaucoup de l'eau dans les parts du Banc du sud.
27:43Et bien sûr, il y a des gaz naturels sur le coaste de Gaza.
27:48Je veux dire, le contrôle de l'eau, ce n'est pas seulement sur la propriété et l'estaté,
27:53c'est aussi sur le contrôle des ressources.
27:59Donc, contrôler une terre ou contrôler un espace, ce n'est pas simplement contrôler en effet cette terre particulière,
28:08mais c'est aussi contrôler des ressources.
28:11Et en ce qui concerne la Palestine, Joe faisait allusion au contrôle de l'eau,
28:20et particulièrement au gaz naturel sur la côte de Gaza.
28:29Et pour en venir à cet aspect qui vous intéresse, comme vous venez de le dire,
28:33à savoir cette psychologie, cette tendance de l'humain à s'en prendre à d'autres humains,
28:40est-ce qu'on peut dire que vous êtes en quête d'une réponse sur cette problématique ?
28:45Est-ce que vous avez trouvé des semblants d'explications ?
28:49Est-ce que vous pouvez revenir là-dessus ?
28:50Est-ce que vous pouvez développer cette notion que vous étiez intéressé en comment vous étiez à être humain ?
28:57Et vous avez eu des conclusions ?
28:58Comme comment on a eu et comment ça allait travailler ?
29:04Strangement, j'ai commencé à apprécier Jean-Jacques Rousseau' idée
29:12de dire que les gens sont, en fait, bons.
29:16Mais ce que j'ai réalisé, c'est que nous vivons dans un monde politique,
29:22et pour créer un pouvoir politique, vous devez créer un ennemi.
29:28Je veux dire, le philosophe Nazi, Carl Schmitt, a dit ça.
29:33La politique a besoin d'un ennemi.
29:40Étrangement, pour répondre à ta question,
29:44Joe a commencé à apprécier la philosophie de Jean-Jacques Rousseau
29:50et cette notion que l'homme est fondamentalement bon.
29:57Mais qu'au niveau politique, et là, il cite l'auteur Carl Schmitt, il dit qu'il faut créer des
30:07ennemis.
30:07Et qu'il y a cette tendance à se créer des ennemis.
30:10Peut-être que vous voulez dire plus ?
30:11Oui.
30:13Je vais parler des États-Unis, et je pense que vous verrez des parallèles en Europe.
30:22Mais Trump est contre les emigrants.
30:26Les emigrants sont son grand, en anglais, on dit « bogeyman ».
30:31C'est le pinceau.
30:34Et ça résonne avec les gens.
30:41Il veut donner l'exemple des États-Unis.
30:44Et bien sûr, il dit que vous trouverez probablement des parallèles avec l'Europe.
30:49En ce qui concerne Trump, il a désigné comme ennemi les migrants.
30:58Je ne sais pas.
31:01Et donc, les migrants, c'est vraiment son « bogeyman ».
31:05Je ne sais pas comment on dit ça, mais c'est vraiment…
31:07Un croque-mitaine, un monstre.
31:09Pardon ?
31:09Un monstre, un croque-mitaine.
31:11Non, non.
31:11Oui.
31:12Enfin, c'est devenu vraiment l'ennemi ultime sur lequel on tape pour…
31:20So, in America, there are a lot of people who are not doing well.
31:24They're not doing economically well.
31:26There are very few benefits.
31:29They're wondering why they're slipping behind.
31:34And it's difficult, or it takes some effort, to interrogate your own system.
31:39Why it's happening to you.
31:43What your politicians are doing or not doing.
31:47It's simply easier to blame immigrants.
31:51This is why you have these economic problems.
31:54They are taking your jobs.
31:56They are taking your social benefits.
31:58So, this is a dynamic that's created.
32:05And in reality, in the United States, there are a lot of people who are doing well.
32:12The situation is not good for them.
32:15And they're living in difficult times.
32:19And they could interrogate their system.
32:21They could seek answers to what doesn't go in this system.
32:26And, finally, it's better to give up the right hand.
32:33And we're well done to blame them in the real world.
32:33But it's more easy to give up the right hand than the right hand,
32:36which is the immigrant.
32:37And to blame them.
32:39To blame them.
32:40To blame them.
32:40To blame them.
32:41To blame them.
32:41To blame them.
32:42So, they don't have any money.
32:47They don't receive money.
32:49They don't receive social insurance.
32:56Toujours sur cet aspect, on peut dire aussi que votre histoire familiale a été marquée aussi par cette violence, par
33:05cette guerre. J'ai lu que votre mère, qui avait grandi à Malte, a grandi sous les bombes lors de
33:10la Seconde Guerre mondiale.
33:12Est-ce que justement ce passif familial, ce passif lié à la violence, la mort, la guerre, les bombardements incessants,
33:19a trouvé résonance dans vos reportages et aussi ce qui vous motive sur cet aspect moral à devoir encore condamner
33:25encore et toujours et de reprendre la plume pour parler de la Palestine, du Canada et de la violence en
33:30général ?
33:43Oui, c'est vrai. Both mes parents, ma mère et ma mère, vivent en Malte durant la guerre mondiale. Malte
33:52était l'un des places de la guerre mondiale le plus bombé pendant la guerre. Ils vivent dans des banques,
34:02et il y avait très peu de nourriture.
34:13Donc, en réalité, oui, mes deux parents ont vécu des bombardements pratiquement parmi les plus intenses de la Seconde Guerre
34:23mondiale.
34:24Ils ont vécu dans des abris, ils ont vécu dans des abris, et ils ont souffert de la faim.
34:40Et j'ai vécu dans l'Australie, et dans l'Australie, à l'époque, il y avait beaucoup, beaucoup d
34:48'immigrants européens, beaucoup d'une Europe abandonnée, l'Europe après la guerre mondiale de la guerre mondiale.
34:54Et les gens qui arrivaient pour la nourriture, les gens de l'Université, de l'Allemagne, de l'Ukraine, ils
35:04vont partager ces histoires de la guerre autour de la table.
35:08Et c'était toujours du point de vue civile.
35:22Donc, il a grandi en Australie, et il se rappelle d'avoir ses dîners familiaux, mais aussi avec des amis
35:34de ses parents.
35:36Et là, autour de la table, il y avait des gens qui venaient des Pays-Bas, qui venaient d'Allemagne,
35:40qui venaient d'Ukraine, et chacun partageait ses histoires de violence et de guerre.
35:48Et il les a entendues alors qu'il était encore un enfant, il les a entendues maintes fois, et il
35:53a grandi en entendant ces témoignages-là.
35:59Donc, dans l'histoire, la guerre était une réalité, selon ce que nous avons parlé.
36:07Donc, en quelque sorte, je pense que c'était subconscient que j'ai entré dans ma tête.
36:12Mais je pense que c'était entendre mes parents' histoires.
36:18Et, vous savez, je pense que c'est ce qui s'est passé à ma mère.
36:22Ma mère était attacée par un avion allemand qui a l'attacé,
36:26elle a l'air, elle a l'air, elle a l'air, elle a l'air et elle a l
36:29'air de retour.
36:42Pour lui, la guerre était une réalité, en fait, à la maison.
36:47Il a grandi avec cette réalité de la guerre et cette tangibilité de la guerre.
36:53De façon consciente ou inconsciente, elle était là.
36:56Et, par exemple, il donne cet exemple de cette histoire que lui racontait sa mère, qui a été la victime
37:02d'une attaque.
37:03Elle a été attaquée par un avion allemand qui a tiré sur elle et qui est revenu et qui a
37:12encore tiré sur elle.
37:13Donc, c'était ces histoires, je pense que cette réalité, cette réalité palpable est vécue de la violence et de
37:20la guerre.
37:24Et donc, justement, par rapport à ce passif familial, votre histoire personnelle,
37:28et donc, ensuite, votre travail de reporter et de reporter spécialisé en bande dessinée.
37:34En quoi, justement, cette forme de la bande dessinée, du dessin, est pour vous un contenu, une manière, un moyen
37:41d'expression, on va dire, plus que pertinent ?
37:45Est-ce qu'aujourd'hui, quand on voit, justement, les assassinats de journalistes palestiniens, la censure de médias liés à
37:52la Palestine et au génocide dans des médias au niveau international,
37:55est-ce que le dessin ne relève pas, justement, d'une importance encore plus, toujours plus précieuse et encore plus,
38:01oui, toujours plus précieuse aujourd'hui au vu des circonstances ?
38:05Ok, le dessin de comics est-ce que vous avez mis des circonstances ?
38:09Oui, donc, effectivement, il y a des circonstances qui se sont en place pour les comics et pour le dessinée.
38:20Oui, les autres, les autres, les autres, les autres, les autres, les autres, les autres ?
38:57Donc Joe dit que chaque médium a sa place et a ses propres atouts.
39:05Mais est-ce qu'il y a, en parlant de la bande dessinée ou du roman graphique,
39:12il dit que c'est cette possibilité de pouvoir emmener le lecteur, de le faire voyager,
39:18de l'emmener directement, par exemple, dans un camp de réfugiés.
39:22Bien sûr, si vous dessinez suffisamment bien, si vous arrivez à faire ça.
39:28Donc, dans le livre «Requiem for Gaza », j'ai une histoire que je travaille sur.
39:34Et avec des dessins, je suis capable de récréer, je crois, une expérience de famille.
39:41Et évidemment, ça vient de parler à une personne,
39:46poser des questions de nature visuelle,
39:50et puis avoir cette personne partager des photos, des vidéos qu'ils ont pris,
39:55et juste faire votre propre recherche.
40:00Donc, dans son livre «Requiem for Gaza »,
40:07il a travaillé sur une histoire particulière,
40:12et il parlait de l'importance, pour lui, du travail en amont,
40:21de préparer son dessin en s'assayant avec une personne,
40:25de lui poser, de lui parler, de lui poser des questions de nature visuelle,
40:30et d'avoir une vraie conversation, finalement,
40:35avant même de commencer à dessiner.
40:39Donc, vous expliquiez aussi que vous vouliez prendre du recul,
40:44et moi, vous consacrez justement à cette mise en scène,
40:48par le dessin, de massacre, de cette violence,
40:50et donc aussi de prendre du recul par rapport à votre activité de reporter.
40:56Est-ce que devoir de nouveau illustrer, dessiner, reproduire
41:01ces scènes de violence,
41:04à peser, et comment est-ce que cela peut-être a évolué
41:08au fil de votre carrière, là, avec cette nouvelle ampleur
41:10prise par le génocide, en termes de moyens d'illustration
41:14et de mise en scène ?
41:15Donc, comment est-ce que, en fait, la question est de
41:18comment évoluer la violence ?
41:19Donc, apparemment, vous avez dit que vous vouliez
41:21de retourner, mais comment est-ce que vous vouliez
41:24la violence, comment est-ce que vous vouliez
41:27et comment est-ce que c'est difficile ?
41:30J'aimerais ne pas évoluer la violence
41:33de nouveau, mais il n'y a pas de manière
41:35de s'attendre dans un livre comme celui-ci.
41:38J'essaie de garder le minimum.
41:42Il y a des scènes de violence.
41:46Mais, vous devez...
41:49Je pense de moi comme une personne
41:53avec des sensibilités relativement normales.
41:56Et si quelque chose est trop violente pour moi
41:59pour montrer, je me sens que c'est peut-être
42:01trop violente pour le lecteur, aussi.
42:09Donc, Joe dit que...
42:12Vraiment, il préférait ne pas avoir à dessiner de violence.
42:17S'il en avait le choix, en fait, il se passerait bien
42:20de dessiner cette violence.
42:23et en fait, il essaie d'en avoir le moins possible.
42:30Mais il y a des scènes violentes dans son livre.
42:34Et pour lui, peut-être, sa boussole ou son curseur,
42:38c'est de se dire que...
42:40Il y a des scènes qui sont peut-être violentes
42:42et qui sont même trop violentes pour lui.
42:44Et si elles sont trop violentes pour lui,
42:46elles seront probablement trop violentes pour le lecteur.
42:50Mais, pour moi, c'est un acte réellement balancé.
42:54Dans le livre, il y a une scène où...
42:58le personnage principal a été brûlé dans une bombe.
43:03Et aussi, un couple de ses nephews ont mort.
43:08Il faut montrer la réalité sans le faire spectaculaire
43:14ou exagérir ce que c'est.
43:18La violence est vraiment sorti.
43:21C'est...
43:23C'est dégustant, en fait.
43:25Je ne vais pas le faire spectaculaire.
43:33Donc, en fait, il parle là de ne pas abuser de la violence.
43:42Et que, finalement, pour lui, comme auteur de bande dessinée,
43:45c'est un acte d'équilibre permanent.
43:48Finalement, c'est de...
43:49C'est de capable de montrer ce qui se passe vraiment,
43:52mais de ne pas en faire quelque chose de spectaculaire.
43:58Et il donnait l'exemple de son protagoniste,
44:02dont le frère est grièvement brûlé dans un bombardement.
44:08Et...
44:10Voilà, c'est ça.
44:11C'est l'acte d'équilibre.
44:13C'est montrer la réalité.
44:14Et, en même temps, ne jamais, jamais l'exagérer.
44:18Et parce que, finalement, la violence,
44:20c'est vraiment sordide, c'est vraiment dégoûtant.
44:23Et ce n'est pas quelque chose qu'on a envie de...
44:28de rendre spectaculaire.
44:33Vous avez eu un échange avec le BDiste et auteur Art Spiegelman,
44:38donc auteur notamment connu pour l'ouvrage Maus,
44:41qui revient donc sur la Shoah.
44:46Discussions dont était ressortie une exposition
44:49et aussi des planches de bande dessinée communes.
44:53Lors de cet échange, vous l'avez questionné
44:55sur s'il imaginait un monde où Israël n'existerait plus.
44:59Moi, aujourd'hui, j'aimerais vous poser la question,
45:02au vu des circonstances et de la poursuite du génocide,
45:04est-ce que vous avez peur de vivre dans un monde
45:06où la Palestine n'existe plus ?
45:08Est-ce que vous avez eu un échange avec le BDiste et le BDiste et le BDiste et le BDiste
45:36?
45:42Est-ce que vous pensez que la plupart d'entre vous
45:58Ce serait probablement sur la même longueur d'onde, mais que probablement la meilleure solution,
46:04s'il y a une solution, ce serait la solution à un état, mais ce serait un état qui est
46:10basé sur la justice,
46:13où tout le monde aurait les mêmes droits.
46:26Il y a beaucoup de travail qui devait être fait pour faire ça, et c'est vraiment difficile de comprendre
46:36comment ça peut se passer.
46:38La vérité est que je ne sais vraiment pas ce qui va se passer.
46:42Je me prépare très beaucoup sur les gens de Gaza et les gens du Nord-Bank, je prépare qu'ils
46:48seront expulsés.
46:49C'est mon principal prépare.
46:55Mais bien sûr, après ce qui s'est passé, après ça, il est vraiment difficile d'imaginer pour ces deux
47:04populations de vivre ensemble.
47:07C'est vraiment difficile de voir comment ça va pouvoir se passer, mais son inquiétude principale, là, maintenant, en ce
47:15moment,
47:16c'est de penser que toutes les populations de Gaza et de la Cisjordanie occupée soient expulsées.
47:26Je veux dire, nous sommes dans un moment vraiment terrible.
47:34Je ne peux pas donner...
47:36Je pense que personne ne peut donner une réponse correcte à cette question,
47:40comment ça peut être résolvée avec la justice, à ce moment-là.
47:43Je ne vois pas comment... Je ne vois pas moi-même.
47:56Je ne vois pas moi-même.
48:02Je ne vois pas moi-même.
48:12Je ne vois pas...
48:15Je ne vois pas moi-même.
48:16Est-ce que vous avez confiance en le fait que la lutte, parce qu'au gré de cette discussion, on
48:21a beaucoup parlé justement des pouvoirs politiques qui ont largement aidé, financé, permis ce génocide ?
48:29Est-ce que vous avez confiance en fait que les populations, que ce soit ici en France, en Europe, aux
48:34Etats-Unis, à travers le monde, poursuivent justement cette lutte pour les droits du peuple palestinien,
48:39pour raviver et entretenir cette mémoire du peuple palestinien malgré cet effacement, ce génocide ?
48:46Donc, est-ce que vous avez pensé que la opinion publique, en tant que le gouvernement et tout,
48:50pourrait-il exagir une pression, peut-être, ou pourrait-il avoir un impact et pourrait-il faire des choses changer
48:54?
48:55Parce que même si vous ne pouvez pas attendre quelque chose de changer, le gouvernement, peut-être des gens, comme
48:59vous l'avez dit a priori ?
49:00Alors, je pense que maintenant, nous allons apprendre si la démocratie en fait fonctionne ou pas.
49:06Parce que je pense que la majorité des gens dans les États-Unis et en Europe,
49:12on veut quelque chose de très différent de ce que nous avons eu, de nos leaders,
49:17surtout en regardant au milieu du Nord-Ouest.
49:25Donc, pour lui, on va vraiment voir, c'est un moment intéressant pour la démocratie,
49:29de voir comment la démocratie peut fonctionner vraiment et est capable de fonctionner vraiment,
49:34parce qu'on se rend compte que, de plus en plus, l'opinion, enfin, les gens,
49:41les gens qui vivent sont de plus en plus en désaccord et en déphasage
49:48par rapport à la politique de le gouvernement.
49:52Et c'est le cas aux États-Unis et c'est le cas aussi en Europe.
49:56Donc, je pense que, comme citoyens, nous devons nous demander si nous pensons d'une certaine façon,
50:07et si nous sommes représentés par les gens qui disent qu'ils nous représentent ?
50:21Nous, les citoyens, il faut vraiment qu'on se demande, qu'on se pose la question de savoir si nous
50:29sommes représentés par ceux qui sont censés nous représenter.
50:33Je veux dire, vous devriez voir la censure qui se passe, les gens, comment les universités ont fallé,
50:45les courtes, beaucoup d'elles ont fallé aussi, pour protéger les droits démocratiques et les libres.
50:51Donc, c'est un essentiel, Gaza se trouve, c'est une question essentielle de la démocratie dans nos sociétés.
51:02Donc, il n'y a qu'à voir la censure actuelle, par exemple, ce qui s'est passé dans les
51:10universités américaines,
51:12dans les tribunaux également, et on se rend compte qu'ils n'ont pas été capables de protéger
51:17les droits et les libertés fondamentales, nos droits et nos libertés fondamentales.
51:25Merci beaucoup, Jossako, pour ce temps de discussion.
51:28Et merci beaucoup, Nadja, pour la traduction.
51:30Merci.
51:32Merci au public d'avoir assisté.
51:43Merci.
51:44Un immense merci à Jossako
51:49d'être venu de Seattle.
51:59Sous-titrage Société Radio-Canada