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Vendredi 16 octobre 2026, retrouvez Lugan Flacher (Directeur médical, DrugOptimal), Hervé Bonnaud (Président, Nex&Com;), Thomas Sannié (Membre du collège, HAS) et Didier Lecointe (Chef du service d’hygiène, de prévention et de contrôle des infections, Centre hospitalier Sud Francilien) dans SANTÉ FUTURE, une émission présentée par Alix Nguyen.
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00:08Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Santé Futur, votre rendez-vous dédié à l'innovation et à l
00:12'avenir de la santé.
00:14Aujourd'hui, on s'intéresse à la sécurité des soins à l'hôpital.
00:18Infections, erreurs médicamenteuses, événements indésirables, les risques sont nombreux et la confiance des patients est primordiale.
00:25Alors comment les établissements préviennent-ils les risques ? Quels outils permettent de repérer les dysfonctionnements et d'améliorer les
00:32pratiques des soignants ?
00:33Et comment associer davantage les patients à la qualité et à la sécurité de leurs soins ?
00:37On en parle avec nos deux invités, Thomas Sagné, membre du Collège de la Haute Autorité de Santé, chargé notamment
00:44de l'engagement des usagers,
00:46et Didier Lecointe, chef du service d'hygiène, de prévention et de contrôle des infections au centre hospitalier sud-francilien
00:52et président de la commission système de santé et sécurité des patients du Haut Conseil de la Santé publique.
00:58Hervé Bonneau s'est intéressé à d'autres formes d'insécurité à l'hôpital qui touchent patients et professionnels.
01:04Enfin, notre pépite santé, c'est Drug Optimal, une entreprise qui développe un logiciel
01:08pour prévenir les incompatibilités entre les médicaments administrés par perfusion.
01:14C'est parti pour une nouvelle émission.
01:20Bonjour à tous les trois, bienvenue sur le plateau de Santé Futur.
01:23Thomas Sagné, je commence avec vous.
01:25Quand on entre à l'hôpital, on fait confiance aux professionnels,
01:28mais comment un patient peut-il savoir si les soins qu'il va recevoir sont sûrs ?
01:33C'est une très bonne question.
01:36Je pense que quand on fait confiance, on fait confiance à la fois...
01:41L'enjeu, il se pose sur l'hôpital lui-même, la structure.
01:44Elle se pose sur les professionnels de santé et puis sur les actes qui sont amenés à faire.
01:48Et puis cette confiance, elle est liée aussi à un territoire,
01:51c'est-à-dire est-ce qu'il y a d'autres hôpitaux qui sont présents ?
01:54Et tout ça montre que...
01:56Et la Haute Autorité de Santé, qui est là pour améliorer et soutenir
02:01le développement de la qualité de la sécurité des soins au sein des établissements,
02:06évidemment réfléchit à tous, à aider, j'allais dire, les usagers du système de santé
02:10à choisir, à identifier quels sont les enjeux.
02:13Donc il y a de multiples moyens, j'allais dire, de soutenir l'accompagnement.
02:18Il y a la certification des établissements tous les cinq ans,
02:20qui permet, sur un certain nombre de critères,
02:24d'accompagner les établissements à améliorer leur dispositif de qualité et d'écurité des soins.
02:32Il y a l'enjeu, sur certaines spécialités, de l'accréditation de professionnels ou d'équipes,
02:37sur des soins extrêmement spécialisés, qui permettent, j'allais dire, aux professionnels
02:42de faire l'analyse ou leur donner des procédures qui leur permettent de faire l'analyse de leurs propres pratiques.
02:47Il y a, du côté, l'analyse des événements indésirables graves, qui peuvent avoir lieu,
02:52et qui sont à la main, j'allais dire, puisque c'est les professionnels qui déclarent auprès des établissements.
02:58Mais la Haute Autorité de Santé tire un certain nombre d'outils extrêmement intéressants
03:03qui permettent, tant aux professionnels ou au public, de pouvoir, j'allais dire,
03:08voir quelles sont les meilleures pratiques possibles,
03:12en particulier sur l'enjeu du médicament, sur l'enjeu de certains actes très spécifiques qui peuvent avoir lieu.
03:20Et la Haute Autorité de Santé appelle ces outils « flash sécurité »,
03:24ce qui montre bien, j'allais dire, le rôle que ça peut avoir,
03:28c'est-à-dire te tenir compte d'expériences qui peuvent avoir lieu, qui sont difficiles,
03:33qui ont donné lieu à des incapacités de travail, parfois à des décès,
03:37et on tire de ces exemples-là, au fond, les meilleures pratiques possibles.
03:41Et puis, côté usagers, évidemment, il y a Caliscope,
03:45qui est un outil qui permet d'aller voir, sur le site de la Haute Autorité de Santé,
03:49les notes qu'ont pu obtenir les établissements,
03:51ce qui permet de se faire, au fond, une évaluation...
03:54Une orientation sur l'établissement,
03:58qui est assez objectivée, puisqu'elle parle de la certification.
04:02Et puis, un des éléments qui est majeur, et qui apparaît aujourd'hui de plus en plus,
04:06c'est que les citoyens sont de plus en plus engagés sur les enjeux de sécurité,
04:11et qu'ils souhaitent en particulier, s'ils ont une expérience de soins,
04:14qui soit d'ailleurs tant excellente, dans le cadre d'une maladie chronique,
04:17un accompagnement assez formidable,
04:19qu'une expérience qui aurait pu être meilleure,
04:22qui veut s'engager pour améliorer les pratiques.
04:24Et c'est ce que la Haute Autorité de Santé développe,
04:27par exemple, dans le cadre de partenariats en santé.
04:31Elle a édité, en mois de janvier, un guide spécifique.
04:34Mais on pourra y revenir.
04:35Oui, et surtout ça plus en détail.
04:36Didier Lecointe, les infections associées aux soins représentent un risque important à l'hôpital.
04:41Quels sont les principaux risques infectieux,
04:43et comment les établissements s'organisent-ils pour les prévenir ?
04:46Alors, les principaux risques infectieux, c'est donné par les enquêtes nationales de prévalence
04:51qui arrivent à peu près tous les cinq ans.
04:53C'est-à-dire qu'un jour donné, on fait le décompte dans chacun de nos hôpitaux
04:59des infections nosocomiales qui ont été diagnostiquées,
05:03que les diagnostics aient eu lieu il y a une heure ou il y a trois jours.
05:06Et donc, on connaît à peu près le pourcentage d'infections nosocomiales associées aux soins
05:12dans l'ensemble des établissements de santé français.
05:16Donc, l'enquête nationale de prévalence de 2022 indiquait une prévalence de l'ordre de 6 %,
05:22donc, hors Covid.
05:24Pour un hôpital de 1000 lits, ça représente 50 à 60 infections actives un jour donné.
05:31Voilà.
05:31Alors, sur toutes ces infections, on a d'abord des infections urinaires,
05:36qui sont largement les plus fréquentes, mais qui ne sont pas les plus graves.
05:40Et après, on va trouver les pneumopathies et les infections titopératoires.
05:43Mais on ne les hiérarchise pas par gravité.
05:48Dans les infections titopératoires, on peut avoir juste un écoulement de cicatrices,
05:51mais aussi une infection profonde.
05:54Et tout ça va nous donner des démarches différentes pour essayer d'enquêter.
05:59Alors, comment les hôpitaux s'organisent-ils ?
06:01Ils sont organisés depuis une trentaine d'années.
06:04On a trois systèmes de lutte contre les infections nosocomiales dans les établissements de santé.
06:10On a d'abord le CLIN, qui a été créé en 1988.
06:13C'est la commission de lutte contre les infections nosocomiales.
06:17Ce sont des gens qui donnent du temps, ce sont des missions,
06:21pour représenter l'institution et donner des avis à la direction.
06:25Vous avez l'équipe opérationnelle d'hygiène,
06:28ce sont des infirmières hygiénistes et des praticiens hygiénistes
06:31qui sont formés, payés, dédiés à la lutte contre les infections nosocomiales.
06:35Et puis, vous avez les correspondants en hygiène.
06:38Il doit y avoir au minimum un ou deux correspondants en hygiène dans chaque service.
06:41Qu'est-ce qu'un correspondant en hygiène ?
06:43Alors, ça va être des membres du service médical et ou paramédical
06:48qui vont être les interlocuteurs directs de l'équipe opérationnelle d'hygiène
06:52lorsque celle-ci aura à exercer ses missions,
06:54qui sont des missions très importantes,
06:57puisqu'on doit rendre des expertises.
06:59On fait des enquêtes, on essaie de savoir,
07:02quand on nous déclare des cas d'infection nosocomiales,
07:04d'abord si c'est réellement nosocomial.
07:06D'abord, est-ce que c'est une infection ou ce n'est pas une infection ?
07:08Ensuite, est-ce que c'est nosocomial ou est-ce que ce n'est pas nosocomial ?
07:10Si c'est nosocomial, est-ce que c'est associé aux soins ?
07:13Parce que ce n'est pas toujours associé aux soins.
07:14Si c'est associé aux soins, quel est l'acte de soins qu'on va retrouver ?
07:18Et y a-t-il eu des dysfonctionnements ?
07:20Et en fait, quand on fait une enquête,
07:21on ne recherche pas de responsabilité, pas de culpabilité.
07:24Nous, on est là pour accompagner les services.
07:26Oui, l'idée, ce n'est pas d'instaurer la culture de la faute.
07:28Surtout pas.
07:29On recherche les dysfonctionnements pour les supprimer au niveau institutionnel
07:32et faire en sorte qu'ils ne se répètent pas sur les autres patients.
07:35Donc nos enquêtes vont servir à éliminer ces dysfonctionnements,
07:38que ça ne se répète pas.
07:39Mais en réalité, à peu près un tiers des infections nosocomiales seulement sont évitables.
07:45Donc nous, notre travail, c'est d'ailleurs,
07:46c'était évitable ou c'était pas évitable.
07:48Mais encore une fois, on n'est pas du tout dans une culture de la culpabilité.
07:52Ça ne sert absolument rien.
07:53L'idée, c'est d'aider les soignants à améliorer leur pratique.
07:57Accompagner, accompagner, accompagner, expliquer.
08:00Et vraiment rechercher.
08:02Déjà, les rassurer, c'était peut-être pas évitable.
08:05Si c'est pas évitable, on leur dit non.
08:07En fait, malheureusement, tout va bien.
08:09Malheureusement pour le patient, il a eu cette infection,
08:11mais nous, on n'a pas trouvé de dysfonctionnement.
08:13Donc sur ce cas-là, ça n'était pas évitable.
08:16Donc nos rapports sont des vraies expertises.
08:19Et toute la difficulté, c'est effectivement d'acquérir suffisamment de bouteilles
08:22pour aller rechercher ou dans les interrogatoires ou dans les dossiers
08:29le point qui, éventuellement, peut nous suggérer que cette infection aurait pu être évitée.
08:37Thomas Agnier, la Haute Autorité de Santé encourage les hôpitaux
08:40à recueillir directement le point de vue des patients.
08:43Il y a deux types d'indicateurs, si j'ai bien retenu ma leçon.
08:46Les PREMS qui mesurent l'expérience des soins, par exemple la qualité des informations reçues,
08:50la coordination entre les soignants et les PROMS qui mesurent les résultats des soins
08:54tels que les patients les ressentent.
08:56La douleur a-t-elle diminué ? La qualité de vie s'est-elle améliorée ?
08:59Dans quelle mesure les établissements peuvent-ils utiliser ces retours
09:02pour améliorer concrètement leur pratique ?
09:05C'est une pratique assez volontaire de le faire.
09:07Je pense qu'ils identifient au sein des établissements
09:10et la CME ou la Commission médicale d'établissement
09:13au sein des établissements peut décider dans le cadre de son plan qualité
09:19de travailler un certain nombre de questions.
09:21Ça peut être à l'initiative de professionnels de santé au sein de services.
09:25Un des éléments, c'est qu'on voit que ce système qui vient...
09:29Cette promotion du PROMS et du PREMSS,
09:31qui est un... L'acronyme, vous l'avez très bien dit en français,
09:35mais le terme est anglais,
09:38et vient des États-Unis qui ont une pratique sur ces enjeux de qualité
09:41qui est assez intéressante.
09:44J'allais dire, la force de la vision, peut-être française, du sujet,
09:49c'est qu'il ne peut pas y avoir d'analyse,
09:53soit de l'expérience patient,
09:55soit des résultats sans une co-analyse
09:57avec les patients eux-mêmes ou leurs représentants des usagers.
10:02Et que... Pourquoi ?
10:03Parce que souvent, quand les professionnels mettent en place des PROMS,
10:08c'est-à-dire des protocoles qui visent à analyser l'expérience ou les résultats,
10:13bien souvent, l'analyse, si elle n'est faite que par eux,
10:15comporte un certain nombre de biais.
10:17Et avoir la perspective des usagers est particulièrement utile.
10:21Est-ce que c'est ça le patient expert ou pas l'expérience ?
10:23Alors, il prend cette forme, il y a cette domination.
10:26Aujourd'hui, on parle...
10:28Non, c'est-à-dire, aujourd'hui, on parle...
10:29Le patient expert est intégré dans une démarche plus collaborative
10:33avec les établissements,
10:34et c'est ce qu'on appelle le patient partenaire.
10:36C'est-à-dire le patient qui peut contribuer,
10:39justement, à l'analyse,
10:41à la mise en place de protocoles
10:44plus efficaces
10:47pour les établissements.
10:48Et donc, on invite à la table de discussion
10:50sur les résultats qui sont effectués,
10:52mais aussi, presque en amont,
10:53sur la manière dont on questionne les personnes,
10:55ceux qui ont l'expérience.
10:55Oui, donc ce sont des patients formés, quelque part.
10:58Alors, évidemment, ils peuvent être formés,
11:01déjà, bien engagés dans les établissements,
11:03mais on sait très bien que les compétences,
11:06soit professionnelles, soit le bon sens usagé,
11:09permet, j'allais dire,
11:12dans le travail collaboratif entre professionnels et patients,
11:15a déjà trouvé d'autres manières d'interroger.
11:19Par exemple, un élément qui est très important,
11:21il y a beaucoup de prems, par exemple,
11:23sur les parcours de soins.
11:24Et c'est très intéressant
11:26quand les patients sont impliqués
11:28dans ce type de travail,
11:29parce que, assez naturellement,
11:32ils vont vous dire,
11:33non pas ce qui a marché ou ce qui n'a pas marché,
11:35mais ce qui aurait été nécessaire
11:37à un moment donné du parcours
11:38pour pouvoir avoir le meilleur soin
11:41ou le meilleur accompagnement possible.
11:43Donc, ils vont identifier,
11:44sans que les professionnels puissent,
11:47j'allais dire presque le deviner,
11:49ils vont identifier cette capacité,
11:51ils vont identifier les éléments clés du parcours
11:54qui sont pour eux les plus apprenants
11:55et qui leur permettent
11:57de suivre le plus correctement possible,
11:59j'allais dire,
12:00les parcours qui sont imaginés
12:01par des professionnels de santé.
12:03Donc, si cette perspective patient,
12:05ajoutée à leur expérience,
12:07plus leur capacité à travailler
12:08avec les professionnels,
12:09donne des résultats qui sont salués par tous.
12:11– Didier Lecointe, de votre côté,
12:13est-ce que les patients peuvent aussi contribuer
12:15à la prévention des infections ?
12:17– Oui, bien sûr, oui, oui.
12:19Leur comportement,
12:22après un acte de soin, est primordial
12:24et c'est pour ça qu'il est aussi très important
12:25de leur faire comprendre,
12:26de les informer,
12:27pour qu'ils soient participatifs.
12:30Il y a beaucoup de patients
12:31qui font des allers-retours avec l'hôpital
12:33et donc, ça leur arrive d'avoir des cathéters,
12:36des chambres implantables.
12:37Et donc, si on ne leur explique pas
12:40comment il faut faire certaines choses
12:41ou ne pas en faire,
12:43on voit arriver des infections
12:44qui sont liées à des comportements,
12:45mais probablement parce qu'on ne leur a pas
12:47suffisamment expliqué.
12:48Donc, il est très, très, très important
12:50d'avoir des vrais patients.
12:52C'est ce qui se développe.
12:53Pour les chambres implantables,
12:54il y a un carnet pour le patient,
12:56pour lui apprendre,
12:57pour lui expliquer ce qu'il faut faire,
12:59ce qu'il ne faut pas faire.
13:00Et donc, nos enquêtes, justement,
13:03doivent nous permettre de repérer
13:04quelle est la participation du patient
13:06dans l'éventuelle infection.
13:08Peut-être qu'on ne lui a pas expliqué
13:09un certain nombre de choses
13:10et peut-être que, là aussi,
13:12il y avait une part d'évitabilité.
13:13Donc, ça, c'est très important pour nous.
13:15Vous le disiez,
13:15les établissements disposent de protocoles,
13:17de recommandations,
13:18de personnels spécialisés.
13:20Mais encore, faut-il réussir
13:22à appliquer ces règles au quotidien
13:23dans des services, parfois, sous tension.
13:26Qu'est-ce qui est le plus difficile
13:27pour faire évoluer durablement ces pratiques ?
13:30Alors, ce qui est très compliqué,
13:31déjà, pour nous,
13:32il faut déjà qu'on comprenne
13:34les dysfonctionnements.
13:35Dans nos équipes,
13:36moi, je suis un ancien pharmacien biologiste
13:39qui faisait de la virologie
13:40avant de faire de l'hygiène, vous voyez.
13:42Je ne suis pas ancien réanimateur,
13:44je ne suis pas ancien chirurgien,
13:45je ne suis pas ancien gastro-entérologue.
13:46Et c'est pareil pour mes infirmières.
13:48Elles sont passées dans certains secteurs
13:50avant de venir dans l'équipe opérationnelle d'hygiène,
13:52mais elles n'ont pas fait tous les secteurs.
13:53Donc, déjà, il faut être très humble
13:54et essayer de comprendre
13:56les difficultés des services,
13:58les difficultés auxquelles ils sont confrontés.
14:00Donc, nous, ce qu'on essaie de faire,
14:01on essaie de faire des enquêtes.
14:04C'est souvent des audits,
14:05mais en fait, ce ne sont que des prétextes.
14:07Ce sont des audits de formation pour nous.
14:08On va auditer la personne
14:10qui, par exemple,
14:11a posé un cathéter périphérique
14:12et sur lequel on pense qu'il y a eu
14:14une infection liée au cathéter périphérique
14:16dans les quatre jours après.
14:17Généralement, c'est la pause.
14:19Donc, on va l'auditer,
14:20mais en fait, on va la former.
14:21Elle va nous dire en retour
14:23les difficultés sur les points critiques.
14:25Et là, on va voir,
14:26oui, à l'antisepsie cutanée
14:29de 30 secondes aux urgences,
14:30quand il y a plus de 300 passages par jour
14:33et que les urgences sont formatées
14:35pour 150 passages,
14:38même 30 secondes,
14:38c'est difficile à respecter.
14:40C'est ce genre de choses qu'on constate.
14:42Sur la difficulté de faire appliquer
14:44ces règles durablement
14:46dans des services sous tension rapidement,
14:48mais il nous reste une minute
14:49avant la chronique d'Hervé.
14:49Vous avez parlé d'humilité.
14:51Je pense qu'il y a un élément,
14:52c'est l'anjeu de la culture
14:53de la sécurité à l'hôpital.
14:56qui est absolument nécessaire,
14:57ce qui veut dire que ça doit embarquer
14:58à la fois l'administration,
14:59mais tous les services de l'établissement.
15:01Et je pense que c'est un élément
15:03de la confiance auprès du public,
15:05au fond, de s'assurer que l'hôpital
15:07s'engage dans ce type de démarche.
15:09La certification y aide,
15:10l'hélicopie aide,
15:11mais ce sont des outils extérieurs.
15:12La volonté ne peut être qu'interne.
15:14Ou alors, avec la, je vais dire,
15:16l'aimable pression
15:17des représentants des usagers
15:18et des patients eux-mêmes.
15:20Je veux dire que chaque expérience
15:22à l'hôpital, chaque expérience des soins
15:25amène, pour les patients,
15:26notamment atteints de maladies chroniques,
15:28pour les soins répétés,
15:28des réels savoirs expérientiels.
15:30Il faut être capable d'écouter
15:32et créer des espaces de travail
15:33entre patients usagers,
15:36proches,
15:36et les établissements de santé
15:38et les professionnels.
15:39C'est un des éléments majeurs,
15:40à mon avis.
15:41Merci beaucoup à tous les deux.
15:42Restez avec nous,
15:42on passe tout de suite
15:43à la chronique d'Hervé.
15:49Et c'est l'heure
15:49de la chronique d'Hervé désormais.
15:51Hervé, tu parles de patients
15:53en légitime défense
15:55et tu vas au-delà
15:55de la sécurité des soins.
15:57Oui, on a parlé
15:58de la sécurité des soins
15:59et c'est tout à fait passionnant
15:59ce que vous avez raconté.
16:01Juste un petit mot là-dessus.
16:03J'ai vu qu'en 2025,
16:04ça avait progressé,
16:06il y a plus de 20%
16:06des faits indésirables
16:07qui ont été déclarés.
16:08Et c'est bien,
16:09je me dis juste
16:10que peut-être
16:10ça n'est pas encore
16:11tous les effets indésirables
16:13qui sont déclarés,
16:14voire on en est loin.
16:15Et vous l'avez évoqué,
16:16il y a une culture
16:17de la sécurité à l'hôpital
16:18qui n'est pas tout à fait optimale.
16:21On est un peu protégé,
16:22moi je suis médecin quand même
16:23par le secret médical,
16:24il faut quand même le dire.
16:25Et puis il y a le sous-effectif
16:26qui a été abordé.
16:27Ça prend du temps
16:28de reconnaître
16:28qu'on a fait une faute
16:29et de faire l'enquête
16:30et tout ça.
16:31Donc voilà,
16:32c'est un sujet important.
16:34Que penses-tu
16:34du patient partenaire ?
16:35Alors super idée,
16:36patient partenaire évidemment,
16:38c'est intéressant,
16:39il doit aider
16:39les professionnels de soins,
16:41il doit rappeler
16:42qu'il a une allergie
16:42à la pénicilline,
16:43il doit rappeler au chirurgien
16:45que c'est le genou gauche
16:46et pas le genou droit,
16:47des trucs comme ça.
16:48Il doit participer
16:49à la prévention,
16:50à des infections,
16:51tout ça c'est très bien.
16:52Il y a juste
16:52une petite limite je trouve,
16:53c'est que quand on prend l'avion,
16:55on ne demande pas
16:55aux passagers de l'avion
16:56de vérifier l'altimètre
16:58parce qu'il manque
16:58un copilote.
16:59Et je vous dis ça,
17:00c'est une métaphore,
17:01mais pourquoi il y a tout ça aussi ?
17:051% des effets indésirables,
17:07d'après les études que j'ai lues,
17:08relèvent d'un problème
17:09d'organisation des soins.
17:10Et tu voudrais nous parler
17:11d'une autre insécurité
17:12qui se développe à l'hôpital,
17:13celle des vols
17:14et des agressions physiques.
17:16Ah oui,
17:16alors ça c'est un sujet
17:17que j'ai trouvé incroyable,
17:18moi je n'avais pas conscience de ça
17:19et on en parle peu,
17:21pourtant ça existe.
17:22La preuve,
17:23la DGOS,
17:24Direction Générale
17:25de l'Organisation des Soins,
17:26a créé en 2005
17:27un Observatoire National
17:29des Violences en Santé.
17:30L'ONVS,
17:31c'est un acronyme
17:32que je ne connaissais pas.
17:33Et donc sans surprise,
17:34cet observatoire observe,
17:36c'est-à-dire qu'il rend des rapports.
17:37Il n'y a jamais derrière
17:40une main courante,
17:41une plainte,
17:42non,
17:42c'est une observation.
17:44Ce qui fait qu'on voit
17:45une hausse régulière
17:46des agressions et des vols,
17:48plus 7% entre 2003 et 2024.
17:50Mais on peut se demander
17:51si c'est vrai,
17:52parce que même cet observatoire
17:53reconnaît qu'il y a une certaine
17:55lassitude
17:55à déclarer ce genre de choses.
17:57Neuf fois sur dix,
17:58il n'y a pas de suite.
17:59Il y a des vols à l'hôpital ?
18:00Il y a beaucoup de vols à l'hôpital,
18:01c'est incroyable.
18:02C'est ça qui m'a choqué,
18:03les smartphones,
18:04les bijoux,
18:04les portefeuilles,
18:05l'argent liquide.
18:06En 2024,
18:07dans les hôpitaux parisiens,
18:092400 déclarations.
18:11Et j'ai regardé,
18:12mais qui vole à l'hôpital ?
18:14Alors il y a des bandes organisées
18:16qui viennent,
18:16c'est-à-dire que c'est assez facile
18:17de rentrer dans un hôpital,
18:18il y a un flux permanent,
18:19on ne sait pas trop
18:19qui va voir qui.
18:20Donc il y a des bandes
18:21de délinquants.
18:22Il y a des patients à dédicat
18:24qui quand même piquent
18:25le smartphone de la petite vieille
18:26qui dort dans le lit à côté,
18:27c'est quand même génial.
18:28Et de façon plus rare,
18:30mais néanmoins documentée,
18:31il y a des membres du personnel
18:33qui ont donc une drôle
18:34de définition de l'aide
18:35à la personne.
18:36Et les agrégions physiques
18:37et verbales ?
18:38Alors en 2024,
18:39près de 20 000 atteintes
18:40à la personne,
18:41dont 9 000 atteintes physiques.
18:437 fois sur 10,
18:44c'est un patient
18:44qui frappe un soignant.
18:47Et d'ailleurs,
18:47la ministre de la Santé
18:48en 2023,
18:50je ne vous demande pas
18:51qui c'était,
18:51parce que c'est trop compliqué,
18:52ça change tout le temps.
18:53Donc Agnès Firmin-Le Baudot,
18:55on en a eu 10 en peu de temps,
18:57on ne sait plus qui est qui,
18:59a commandité une campagne
19:00que je trouve étonnante,
19:02je vous la livre,
19:03il faut être malade
19:04pour s'en prendre
19:04un professionnel de santé.
19:06Quand on est un peu sensibilisé
19:08à la maladie psychiatrique,
19:09ça veut dire quoi ?
19:10Que les gens qui sont agressifs
19:12sont des malades mentaux ?
19:13Mais c'est très dénigrant
19:14pour les malades
19:15qui souffrent de troubles mentaux,
19:16je trouve ça même scandaleux
19:17pour le dire,
19:18et voire en plus des responsabilisants.
19:19Ce n'est pas de leur faute,
19:20ils sont malades mentaux.
19:21Donc une campagne
19:22qui est basée,
19:23à mon avis,
19:24sur un bien mauvais jeu de mots.
19:25Et voilà,
19:26donc les patients sont frappés,
19:28mais les soignants sont frappés,
19:29mais pas que.
19:30Il y a aussi des patients
19:31qui sont frappés
19:32et 4 fois sur 5
19:33par un patient
19:34qui est dans la même chambre.
19:35Ta conclusion ?
19:36Ma conclusion,
19:37c'est qu'un patient
19:38qui doit surveiller,
19:40si c'est le bon genou,
19:40surveiller son voisin
19:41et cacher son iPhone,
19:43il n'est pas exactement
19:44un patient partenaire,
19:45c'est donc un patient
19:46en état de légitime défense.
19:48Merci Hervé
19:49pour ce point de vue
19:50et tu as une question ?
19:50J'ai une question,
19:52est-ce qu'il y a une corrélation
19:53entre tous ces sujets ?
19:55Est-ce que c'est la culture
19:56de la sécurité à l'hôpital
19:57qui est à rebâtir
19:58ou à construire aujourd'hui ?
20:02De votre chronique,
20:04moi je retiens
20:04quand même un élément,
20:05c'est que,
20:06sur la comparaison aussi
20:07avec l'avion,
20:07c'est qu'en fait,
20:08ce qu'on compare
20:09et ce qu'on met en travail,
20:11c'est l'expert de la maladie
20:13avec l'expert de la vie
20:14avec la maladie.
20:15Donc il ne s'agit pas
20:16de contrôler
20:17l'expertise
20:18des professionnels de santé
20:19sur le fond de son savoir.
20:21Il s'agit de rajouter
20:22une perspective
20:22qui, jusqu'à présent,
20:23était peu travaillée ensemble.
20:25Sur le deuxième point,
20:26je suis assez d'accord
20:27que les enjeux de sécurité,
20:29les gens doivent se sentir
20:30en sécurité.
20:31Il y a la manière aussi
20:32dont, je pense,
20:34l'hôpital peut imaginer
20:35l'accueil des personnes.
20:37Il y a aussi la manière
20:39dont les patients
20:42vivent aussi
20:43de violences à l'hôpital
20:45sur le soin lui-même.
20:46Donc c'est un élément
20:48très complexe.
20:48Et je pense que les solutions,
20:49elles émergent
20:50justement par des travaux
20:53coopératifs
20:53entre les uns et les autres.
20:54C'est ça qui fera progresser
20:55au fond une vision commune
20:57de ce que doit être
20:58le soin gentil,
20:59le soin bienveillant,
21:00l'accompagnement bienveillant.
21:02Voilà.
21:02Et c'est comme ça
21:03qu'on se sécurise
21:04les uns les autres.
21:06Vous voulez ajouter quelque chose ?
21:08Moi, c'est la qualité.
21:09Je pense que vraiment
21:09la qualité est indissociable
21:11de la sécurité.
21:12C'est vraiment ça
21:13qu'il faut mettre en avant.
21:14Donc il y a énormément
21:14de choses dans la qualité.
21:17Mais je suis d'accord avec vous,
21:19il faut vraiment
21:19que ce soit avec de la bienveillance.
21:21Il ne faut surtout
21:22pas oublier ça.
21:23Malheureusement,
21:24la qualité peut donner
21:26des indicateurs
21:26déconnectés du terrain.
21:28Or, la qualité,
21:29c'est d'abord sur le terrain.
21:30Et donc c'est d'abord
21:31avec bienveillance.
21:32Et si on retient déjà
21:33ces deux principes,
21:34je pense qu'on a fait
21:35une bonne partie du chemin.
21:36Merci beaucoup.
21:38Merci à tous les trois.
21:39Merci beaucoup Hervé.
21:40Merci Didier Lecointe.
21:41Merci Thomas Agnès.
21:43On passe tout de suite
21:44à la pépite santé.
21:49On vient de parler
21:50de la sécurité des soins
21:52et des moyens
21:52de prévenir les risques
21:53à l'hôpital.
21:54Parmi ces risques,
21:55il y a aussi ceux liés
21:56à l'administration
21:57des médicaments.
21:58En réanimation,
21:59notamment,
21:59un même patient
22:00peut recevoir
22:01plusieurs traitements
22:02par perfusion.
22:03mais certains médicaments
22:04ne doivent pas
22:05être mélangés
22:06et les incompatibilités
22:07ne sont pas toujours visibles.
22:09C'est précisément
22:10le problème auquel
22:11s'attaque Drogue Optimal
22:12avec son logiciel
22:13e-arvis.
22:14Pour en parler,
22:15j'accueille Lugane Flashé.
22:17Bonjour.
22:17Bonjour, bienvenue.
22:17Vous êtes directeur médical
22:18de Drogue Optimal.
22:19Bienvenue dans Santé Futur.
22:21Lugane,
22:22Drogue Optimal
22:23travaille sur un risque
22:24assez méconnu,
22:24donc celui des incompatibilités
22:26entre médicaments injectables.
22:28Que peut-il se passer
22:29lorsque deux médicaments
22:30passent dans le même
22:31tuyau de perfusion ?
22:32Alors,
22:32deux choses peuvent se passer.
22:34Il peut y avoir
22:34une perte d'efficacité
22:35des médicaments
22:35parce qu'ils vont en partie
22:36disparaître
22:37et une toxicité
22:38puisque cette disparition
22:40n'est pas totale.
22:41Elle peut se transformer
22:42en molécule solide
22:43qui rentre dans le sang
22:43du patient
22:44et qui cause
22:45tout un tas de dégâts
22:46sur la santé du patient
22:47malheureusement.
22:48Et est-ce que vous saviez,
22:49j'imagine,
22:50en lançant Drogue Optimal
22:51ce que ça représentait
22:52en termes d'erreur ?
22:53Je ne m'imaginais pas
22:55à ce point.
22:55Je ne m'imaginais pas
22:56à ce point
22:57puisque je pensais
22:59que la base de connaissances
23:00était suffisante
23:01et on s'est rendu compte
23:02que dans la pratique,
23:02dans plus de 50%
23:03des situations,
23:04on n'arrive pas à savoir
23:05si les mélanges de médicaments
23:06sont compatibles.
23:07Donc, c'est vraiment
23:08un gros problème
23:08et c'est ça qui nous a fait lancer
23:10un laboratoire de recherche
23:11finalement pour arriver
23:12à comprendre le phénomène
23:13et à anticiper ces risques.
23:14Et alors,
23:15comment fonctionne IRVIS ?
23:16Alors,
23:17comment fonctionne le logiciel ?
23:18C'est très simple.
23:18On va détecter
23:19les médicaments de l'ordonnance,
23:21leurs incompatibilités
23:22et on va expliquer aux soignants
23:24comment ils peuvent réaliser
23:25les administrations
23:26de sorte à éviter
23:27de mettre en contact
23:28des médicaments
23:28qui ne doivent pas se toucher.
23:30Alors, justement,
23:30à quel moment est-ce qu'il intervient
23:31dans le travail
23:32des équipes soignantes ?
23:34Alors,
23:35généralement,
23:35c'est quand l'infirmière
23:36se pose une question
23:36avant d'administrer les médicaments.
23:38Elle se pose la question,
23:39elle va vérifier
23:40sur notre logiciel
23:41et on lui donne
23:42un plan d'organisation
23:43de perfusion.
23:44C'est à ce moment-là, généralement.
23:45Vous expliquez que la littérature scientifique
23:48ne documente qu'une petite partie
23:50des mélanges rencontrés à l'hôpital.
23:52C'est pour ça que vous avez créé
23:54votre propre laboratoire.
23:56Comment est-ce que vous enrichissez
23:58vos données
23:59pour identifier des incompatibilités
24:02qui ne sont pas encore documentées ?
24:04Oui, alors on suit les recommandations
24:06de la pharmacopée
24:07et on a développé un laboratoire,
24:09une plateforme de haut débit
24:10qui nous permet de faire des tests
24:11à grande échelle.
24:12Aujourd'hui, on teste un petit peu
24:13plus de 5000 échantillons par jour
24:15qui viennent alimenter
24:15notre base de connaissances
24:17en compatibilité chimique et physique
24:19puisque c'est tout le sujet.
24:20Votre logiciel a été évalué
24:22dans plusieurs établissements.
24:23Qu'est-ce que cet outil change
24:25véritablement dans le quotidien
24:26des infirmiers ?
24:27Qu'est-ce que vous avez eu
24:28comme retour ?
24:29Alors, bien entendu,
24:30il y a la sécurité du patient
24:31mais quand on pense à l'infirmier,
24:33on le sécurise énormément.
24:35C'est le premier soignant à utiliser ?
24:37C'est le premier soignant, tout à fait,
24:38puisque c'est lui
24:38qui réalise les administrations
24:40et en fait, faire une administration
24:42intraveineuse,
24:42ce n'est pas anodin
24:43administrer quelque chose
24:44dans le sang d'un patient.
24:45Et donc, c'est une source de stress
24:46pour les infirmiers
24:47et ce que le logiciel a démontré
24:49dans plusieurs établissements,
24:50c'est notamment une baisse
24:51de cette charge mentale.
24:53Comment est-ce que vous mesurez
24:54son impact sur la sécurité
24:56des patients ?
24:57Est-ce que vous...
24:58Alors, on a réalisé une étude
25:00multicentrique
25:00et un comité d'experts
25:01a tranché en observant
25:03les incompatibilités
25:04qui ont été interceptées
25:04et les conséquences
25:06sur le patient
25:07pour mesurer des risques
25:08et justement,
25:09ils ont repéré
25:10que 68% des incompatibilités
25:11avaient des conséquences
25:12graves aujourd'hui.
25:13Mais dans combien d'établissements ?
25:14Comment est-ce que ça s'est fait ?
25:15Ça s'est réalisé
25:15sur 5 établissements,
25:17des centres hospitaliers,
25:18des centres hospitaliers universitaires.
25:19L'objectif, c'était
25:20d'être le plus représentatif
25:22possible du marché.
25:23Quelles sont les prochaines étapes
25:25en termes de déploiement maintenant ?
25:27Alors là, on a une grosse étape
25:28notamment puisque les APHP,
25:31donc les CHU de Paris,
25:32ont réalisé une étude sur nous
25:33qui s'est bien passée.
25:35Suite à ça,
25:35ils ont déployé
25:36dans 3 établissements
25:37et aujourd'hui,
25:38ils lancent un projet
25:39pour équiper les 38 établissements.
25:40Donc, ça va nous demander
25:42de structurer notre activité également.
25:44Vous êtes combien aujourd'hui ?
25:45Aujourd'hui, on est 8
25:46et on a 5 infirmiers
25:47qui nous appuient
25:49pour les formations.
25:49Et est-ce que les patients
25:51peuvent aussi s'approprier l'outil ?
25:53Est-ce que ce serait
25:54une étape envisageable ?
25:56Ça pourrait être une étape envisageable
25:57mais aujourd'hui,
25:58c'est un outil destiné
25:58aux professionnels de santé.
26:00Il a une complexité quand même
26:02qui n'est pas anodine.
26:03Donc, on s'adresse majoritairement
26:05aux professionnels de santé aujourd'hui.
26:06L'extension du pharmacien
26:08dans le service.
26:08On en a parlé avant
26:09dans l'émission
26:09de l'importance d'impliquer
26:11les patients,
26:12que le patient soit pas juste
26:14dans une forme de submission
26:15ou de passivité,
26:16mais qu'il soit un peu acteur aussi
26:18des soins qu'on lui produit.
26:18Bien sûr.
26:19Et tout à fait,
26:19c'est la trajectoire
26:20et on travaille avec
26:21des associations de patients.
26:22L'objectif, c'est que
26:23les professionnels de santé
26:25s'approprient l'outil
26:26et puis ensuite,
26:26on pourra bien entendu
26:27étendre au grand public.
26:29Merci beaucoup.
26:30Merci Lugane Flaché,
26:31directeur médical de Drogue Optimal.
26:33Merci.
26:33Merci de votre invitation.
26:34Merci à Rodolphe,
26:35Dommard, Raoult,
26:36à la production.
26:37A bientôt sur Bismarck for Change.
26:38Sous-titrage Société Radio-Canada
26:42Sous-titrage Société Radio-Canada
26:47Sous-titrage Société Radio-Canada
26:49Sous-titrage Société Radio-Canada