- il y a 6 heures
Ce mardi 20 octobre, Sandra Gandoin a reçu Bernard Coulaty, professeur de management à l'IÉSEG Business School, Mireille Blaess, experte RH, autrice et DRH, et Thierry Meillat, avocat associé chez Hogan Lovells Cadwalader, dans l'émission BFM Entreprise, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au jeudi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:01BFM Business présente
00:07BFM Entreprises, les outils RH
00:11Sandra Gondoy
00:12Bonjour à tous, bienvenue dans cette émission BFM Entreprises
00:15l'émission qui plonge au cœur des boîtes tout au long de la semaine
00:18Vous le savez, le lundi on parle de leadership, le mardi des outils RH
00:21le mercredi de croissance, le jeudi de transmission
00:24Cette question aujourd'hui, comment réconcilier les jeunes et le management
00:28à l'heure où les générations se rencontrent en entreprise
00:31des générations qui ont des aspirations bien différentes
00:35comment les jeunes gèrent-ils, supportent-ils
00:38même parfois leurs managers, veulent-ils encore eux-mêmes accéder à cette fonction ?
00:43On va se poser toutes ces questions aujourd'hui avec mes invités
00:45Bernard Koulatti, professeur de management à l'ESSEC Business School
00:49et vous êtes auteur de ce livre engagé pour transformer manager et DRH
00:54coproducteur d'une nouvelle fonction humaine
00:56Bonjour Bernard, ravie de vous avoir sur ce plateau
00:59Mireille Blais est à vos côtés, experte RH et autrice
01:02Bonjour Mireille, en pleine rédaction du prochain bouquin également il me semble
01:05On en parlera aussi la prochaine fois
01:08Et Thierry Meillat pour les questions juridiques
01:10Avocats associés chez Hogan Lovell, cadoualader
01:15Bonjour Thierry Meillat
01:17C'est la première fois
01:18Et bienvenue à tous les trois dans cette émission
01:21On parle des outils RH et de ces rapports entre les générations en entreprise
01:25C'est parti
01:28BFM Entreprises, les outils RH
01:32Sarah nous demande, Bernard, mon manager utilise l'IA pour rédiger mes objectifs annuels
01:36J'utilise l'IA pour rédiger mon auto-évaluation
01:39Cherchez l'erreur
01:41Ça démarre fort
01:42L'erreur elle est juste en face de nous là
01:44Effectivement, si l'IA fait les deux côtés, les deux parties
01:46C'est un peu la fin du monde
01:49Bon, alors je ne sais pas si c'est une vraie question ou si c'est une blésentrée
01:52Mais on peut préparer un IA
01:53On peut effectivement partir des objectifs de l'entreprise
01:56Préparer ses objectifs
01:57Faire effectivement des beaux tableaux, etc. pour se préparer
01:59Et on peut toujours faire ça
02:01Bon, l'entretien annuel c'est quoi ?
02:03C'est deux personnes face à face
02:04C'est un dialogue
02:04C'est gérer des accords, des désaccords
02:07De l'émotion éventuellement
02:08Quand il y en a de l'engagement, du désengagement
02:10C'est de parler de vraies choses
02:11Cette question pose la vraie question
02:14De l'art du feedback
02:15Et de la culture du feedback
02:17En France, ce qui est effectivement
02:19Toujours un maillon faible
02:21Donc c'est vrai que l'entretien annuel
02:24Tend un peu
02:25Alors soit disparaît dans certaines entreprises
02:27Soit, alors on l'enlève et on le remet
02:29C'est toujours un peu une valse comme ça
02:31On arrive quand même à avoir des feedbacks plus fréquents maintenant
02:33C'est-à-dire effectivement
02:34Le bon, le sacre
02:36Le sacre de l'entretien annuel
02:38Dans toute sa splendeur
02:39C'est un peu la fin
02:40Et on incite les personnes
02:42Les managers, les collaborateurs
02:43A avoir des feedbacks réguliers
02:46Voilà, pour cultiver ça
02:48L'IA, franchement
02:49L'IA peut être en amont
02:50On peut s'auto-évaluer avec l'IA
02:52On peut commencer à travailler sur ses objectifs
02:54Mais c'est tout
02:54Il y a nécessité quoi qu'il arrive
02:56À se rencontrer
02:57À faire parler ces générations
02:59Parce que ce moment-là
02:59Pourquoi je commençais par ça ?
03:00C'est parce que ça cristallise la rencontre
03:02Justement
03:03Entre le jeune et le manager
03:05Il y a une question de moment
03:06Il y a une question de communication intergénérationnelle aussi
03:10Mireille Blesse
03:12On parlait l'IA
03:13Mais même au-delà de l'IA
03:14Moi ce que je vois
03:15C'est qu'aujourd'hui
03:16Dans les pratiques
03:17Comme c'est une obligation
03:18Quand même légale
03:19Un peu partout dans le monde
03:20Et qu'on a des gens
03:21Qui sont beaucoup à distance
03:22On a des gens
03:23Qui finalement remplissent
03:24Un questionnaire très souvent
03:25L'un en face de l'autre
03:26Avec ou sans l'IA
03:27C'est-à-dire que finalement
03:28Le sujet ça devient
03:29Comment on sort
03:31Je remplis un document
03:33Et un procès
03:33C'est comment j'ai une vraie rencontre
03:35Avec quelqu'un
03:37Je ferais simplement remarquer
03:39Que l'entretien professionnel
03:40C'est une obligation légale
03:42Alors pas forcément annuelle
03:43Encore que
03:43Parce que pour les salariés
03:44Au forfait jour
03:46Il y a effectivement
03:47Une obligation
03:47D'avoir au moins
03:48Un entretien par an
03:49Sur la charge de travail
03:50Ça c'est le premier point
03:51Et le deuxième
03:52Donc déjà
03:52Ce n'est pas facultatif
03:54Les entretiens professionnels
03:55Et sauf erreur de ma part
03:56La loi ne prévoit pas
03:57Que ça se fait par IA encore
03:59C'est très important
04:00Parce qu'en fait
04:00C'est un des éléments
04:01A mon sens
04:03De contact
04:04Alors ça peut sembler
04:05Un peu formel
04:06Alors je sais qu'on n'aime pas
04:06Beaucoup le formalisme
04:07Et en même temps
04:08De se poser
04:09De se voir
04:09De se parler
04:10Au moins une fois par an
04:11Je ne suis pas sûr
04:12Que ce soit le cas partout
04:13Parce que le feedback
04:14On va dire au fil de l'eau
04:15Ce n'est pas forcément terrible non plus
04:17C'est vrai que ça dépend
04:17Ça de la culture d'entreprise
04:18Mais on va revenir
04:19A la question de cette émission
04:20Réellement
04:21Il y a Nathalie
04:21Qui est manager
04:22Et qui nous dit
04:22Je suis coincée
04:23Entre une direction
04:24Qui veut du résultat rapide
04:25Et des jeunes
04:26Qui veulent du sens
04:27Dans leur travail
04:27Bernard
04:28Comment puis-je
04:30Mieux réconcilier
04:30Ces objectifs contraires
04:32On est au cœur
04:32De la question
04:33De cette émission là
04:34C'est typiquement la question
04:35Qui je ne dis pas
04:35Qu'elle n'a pas de sens
04:36Mais la question
04:37Un peu fourre-tout
04:37Le sens ou le résultat
04:39C'est comme bienveillance
04:40Exigence
04:40On oppose toujours les deux
04:42Alors qu'il faut les deux
04:43Et c'est des curseurs
04:43Qui se déplacent en permanence
04:44Plus il y a des résultats
04:46Ambitieux à atteindre
04:47Plus il faut donner du sens
04:48A l'action des collaborateurs
04:49Et qu'ils comprennent
04:50Pourquoi il faut qu'ils se bougent
04:51Et qu'ils s'engagent
04:51Donc c'est pas l'un ou l'autre
04:53À un moment donné
04:54Le manager veut bien du sens aussi
04:56Mais est-ce que le jeune
04:57A compris l'idée du résultat
04:58Et est-ce que finalement
04:59Aujourd'hui ça a de l'importance
05:00Pour lui
05:01Mais je trouve que les jeunes
05:02Ou d'ailleurs les moins jeunes
05:03Parce qu'on met souvent
05:03Les jeunes en avant
05:04Pour demander du sens
05:05Mais finalement tout le monde
05:06Vaut un peu du sens
05:08Effectivement
05:08Il y a la qualité du sens
05:10Et puis il y a la quantité
05:11Ensuite du travail
05:12Qui est demandé
05:12Donc effectivement
05:13On ne comprend pas
05:14Qu'on doit être productif
05:15Travailler beaucoup
05:16S'engager beaucoup
05:17Si on ne comprend pas
05:18Qu'on est en train de construire
05:19Une cathédrale
05:20Et pas en train de casser des pierres
05:21Comme dit
05:21Pour reprendre cette image
05:23Qu'on comprend souvent
05:24Donc c'est une question
05:25Au quotidien
05:26Comment j'explique
05:27À mon collaborateur
05:27D'ailleurs moi-même
05:28Manager
05:29Tu l'as dit
05:30Comment ma direction
05:31Me donne du sens ou pas
05:31Et si je n'en ai pas
05:32Comment je vais chercher du sens
05:33Avant d'aller voir mon collaborateur
05:35C'est le rôle du manager
05:37De bien être engagé là-dessus
05:38Et puis ensuite
05:39D'expliquer au quotidien
05:40Pourquoi ce que les personnes font
05:42Sont plus grandes qu'elles
05:43Et aboutissent à éventuellement
05:45Un résultat derrière
05:45Donc c'est typiquement
05:46La fausse question
05:47C'est-à-dire qu'effectivement
05:48C'est résultat et sens
05:49C'est du
05:49Ça va ensemble
05:51C'est le même sujet
05:51Est-ce qu'il y a
05:53Incompatibilité
05:53D'après vous
05:54Mireille Bless ?
05:55Bah non
05:56Parce que l'engagement
05:57Crée le résultat
05:58Et si la personne
05:59Ne sait pas où elle va
06:00Elle ne peut pas
06:01Atteindre le résultat
06:02C'est comme quand les gens
06:03Disent
06:04On va aller vers là
06:05Mais si on ne donne pas
06:06Un chiffrage
06:07Un objectif
06:07Qu'on ne quantifie pas
06:09La performance
06:09Alors là
06:10Je reviens sur le sport de niveau
06:11Qui est mon dada
06:12La performance
06:13Elle se construit
06:14Parce qu'on a fixé
06:15Où on veut aller
06:16Alors après on fixe
06:17Les étapes etc
06:18Et le travail en entreprise
06:19C'est la même chose
06:22Thierry il y a Flavio
06:23Qui nous demande
06:24Et c'est bien de le dire
06:24Dès le départ aussi
06:25C'est quoi un manager
06:26En droit du travail ?
06:27Est-ce que la notion
06:27Existe vraiment ?
06:29Recouvre-t-elle
06:29Plusieurs réalités ?
06:31Et on va certainement dire
06:32Oui en fonction
06:33De l'entreprise
06:34Est-ce que c'est aussi
06:35Seulement
06:37Cette personne essentielle
06:38Qui fait le lien
06:39Entre la direction
06:40Sa stratégie
06:41Et puis le commande
06:42Des mortels
06:42Et notamment
06:43Les jeunes
06:44C'est quoi un manager ?
06:45Alors c'est une excellente question
06:47Parce qu'elle n'existe pas
06:48Effectivement en droit
06:49Elle n'existe pas
06:50Ça n'existe pas ?
06:51C'est pas écrit ?
06:51Le terme non
06:52En fait ce que nous avons
06:53En droit français
06:54C'est le terme de cadre
06:55Qui a été mis en place
06:57En 1947
06:58Et comme son nom l'indique
07:00Le cadre était supposé encadré
07:02C'est un statut le cadre
07:03C'est devenu un statut
07:05Mais au départ
07:05L'idée du cadre
07:06Et après il y a eu
07:07Les assimilés cadres
07:08Et en fait c'est devenu
07:09Après surtout une notion
07:10De sécurité sociale d'ailleurs
07:11Mais pourquoi ?
07:12C'est intéressant
07:13Parce qu'au départ
07:13Il y avait quand même
07:14Cette notion
07:15Très vite en fait
07:16La notion de cadre
07:17Est devenue effectivement
07:18Une notion de statut
07:19Et on peut être cadre
07:20Sans manager
07:21Et il y en a beaucoup
07:22Qui ne managent pas
07:24Et donc la définition
07:26Et ça peut sembler
07:28On va dire un peu curieux
07:29Surtout dans un pays
07:31Comme la France
07:31Où on régule beaucoup
07:33En fait ce n'est pas
07:34Une notion légale
07:35Ce n'est pas non plus
07:36Une notion de convention collective
07:37C'est pas quelque chose
07:38Qui fait l'objet
07:39De négociation au niveau des branches
07:40C'est vraiment une notion
07:42D'entreprise
07:43C'est assez rare
07:44Pour être remarqué
07:44Et ça varie en réalité
07:46Parce que
07:46Est-ce que par exemple
07:48Le fait d'encadrer
07:49Des personnes
07:49Parce que c'est un peu l'idée
07:51Le manager
07:51C'est celui qui a d'autres personnes
07:52Sous sa responsabilité
07:54Est-ce qu'en soi
07:55Ça suffit
07:56A définir en fait
07:57La notion de manager
07:58Et après vous avez
07:58Une question quantitative
07:59Est-ce que manager
08:00Une personne
08:01Fait de vous un manager
08:02Est-ce qu'il faut manager
08:04Plusieurs
08:04Moi ce que je remarque
08:05Dans ma pratique professionnelle
08:06C'est que la définition du manager
08:08Vraiment dépend des entreprises
08:10Et dans une grande entreprise
08:12On n'aura pas la même définition
08:14Que dans une petite entreprise
08:15Où le manager
08:16Va être identifié
08:17Un petit peu plus vite
08:18Mais c'est très intéressant
08:19En fait je pense
08:20Que ce qu'il faut retenir
08:20C'est que c'est vraiment
08:21Et c'est assez rare
08:22Pour être remarqué
08:23Une notion d'entreprise
08:25Et ça varie d'une entreprise à l'autre
08:27Bernard
08:28C'est super de rappeler
08:29L'historique du cadre
08:30Et du cadre en France
08:31Parce qu'effectivement
08:32Ça a mené malheureusement
08:33A un mindset
08:34A une mentalité
08:35Qui est
08:35Je veux devenir manager
08:36Pour passer cadre
08:37Ou pour être statutairement reconnu
08:39Donc manager
08:41Égale une promotion
08:41Alors que non
08:42Manager c'est un métier
08:43C'est un talent
08:43Et il y a une grande incompréhension
08:46Et c'est une des grandes incompréhensions
08:47Que les RH doivent gérer d'ailleurs
08:48Je nomme manager
08:49Des gens qui ne devraient pas l'être
08:50Parce que simplement
08:51Ils sont bons
08:52Ils sont des potentiels
08:53On les fait monter
08:53Alors que c'est des super experts
08:54Qu'on devrait garder en expert
08:56Et il y a le grand malentendu
08:57Il est là en fait
08:58Ces managers
08:58C'est plutôt
08:59C'est une fonction
09:01Une mission
09:01Plus qu'un poste
09:03Et un statut
09:03Mais ça vient de là
09:04L'histoire rappelle bien
09:05Que cadre non cadre
09:08Il n'y a qu'en France
09:08Qu'on a cette notion là
09:11Le témoignage de Salomé
09:12Est intéressant
09:14Un jeune cadre parisien
09:15En télétravailler
09:16Un jeune ouvrier
09:17Qui fait les 3-8 au même âge
09:19N'ont rien en commun
09:20Donc manager
09:21Et puis manager
09:22La Gen Z
09:23De toute façon
09:24Je ne vois pas bien
09:25Ce que ça veut dire
09:26C'est vrai ça Bernard
09:27C'est ce côté
09:28En fait
09:29Dans deux entreprises différentes
09:32Les managers
09:33Sont incomparables
09:34Mais on ne peut pas
09:35On ne peut pas comparer
09:36Un ouvrier en 3-8
09:37Moi j'ai connu
09:37Des ouvriers en 3-8
09:38Et des cadres
09:39Sup
09:41De cette même génération
09:42Comme quoi
09:43Ça veut dire
09:43Que manager la génération Z
09:44Ça ne veut rien dire
09:45Effectivement
09:45Ça dépend de quoi on parle
09:47Et le point commun
09:48De ces deux populations
09:49Quand même
09:49Dans mon souvenir
09:50C'est le niveau d'engagement
09:51Ou de désengagement
09:52C'est les moteurs
09:53D'être respectés
09:55D'être reconnus
09:55Des choses très élémentaires
09:57Et très basiques
09:58Qu'on peut effectivement partager
09:59Quelle que soit la sociologie
10:00De départ
10:01Etc
10:01Etc
10:02Après comment on le fait
10:03Les postures
10:04L'expression des postures
10:06Des uns et des autres
10:06Ne sont peut-être pas exprimées
10:07De la même manière
10:08Les comportements observables
10:09Ne sont pas les mêmes
10:10Mais la notion de sens
10:12Qu'on évoquait tout à l'heure
10:13Elle est quand même toujours là
10:14Un ouvrier dans son usine
10:14En 3-8
10:15Il a besoin de sens aussi
10:16Pour comprendre
10:16Pourquoi sa machine
10:17Elle est comme ça
10:18Et pas comme ça
10:18Et le cadre sup
10:20Il a besoin de sens
10:20Pour emmener ses équipes
10:21Bon
10:21Donc en fait
10:22C'est un faux sujet
10:24Lié à la génére Z
10:25Effectivement
10:26Il n'y a pas de management
10:27De la génére Z uniforme
10:28Évidemment
10:28Pas de management
10:29De la génération X
10:30D'ailleurs non plus
10:31Ils ont juste
10:33Des comportements
10:34Un petit peu différents
10:35C'est peut-être ça
10:36Qu'il faut quand même se dire
10:36C'est-à-dire que
10:38Typiquement
10:38Quand ils rentrent en entreprise
10:39Il y a des stats
10:40Qui disent à un moment donné
10:43Ils sont
10:43Enfin aujourd'hui
10:44Ils sont 85%
10:45Quand ils rentrent en contact
10:46Avec une entreprise
10:47A aller regarder
10:48Ce qui est dit
10:49Dans l'entreprise
10:49Sur le management
10:51Donc c'est quand même
10:52Pas neutre
10:52C'est un peu comme
10:53Quand ils vont regarder
10:53Les glaces d'or
10:54Comme s'ils vont regarder
10:55Pour un restaurant
10:56Ou autre chose
10:57Ils ont la même attitude
10:58Vis-à-vis d'entreprise
10:58Que celle qu'ils auraient
10:59Par rapport à leur bien de consommation
11:00Ça c'est la première chose
11:02Et deuxième chose
11:02Il y en a quand même 62%
11:04Donc c'est quand même
11:04Presque les deux tiers
11:05Qui disent
11:06J'ai pas répondu
11:08A une offre
11:09Parce que j'ai vu
11:10Des commentaires négatifs
11:11Sur un manager
11:12Donc ça veut dire quoi ?
11:14Ça veut dire que l'entreprise
11:15Dans son fonctionnement
11:16Aujourd'hui
11:17Elle doit être extrêmement attentive
11:18A la qualité du management
11:19Puisqu'on parle beaucoup
11:21De marque employeur etc
11:21Mais au-delà de la marque
11:22C'est finalement
11:24Quelle est l'ambiance
11:25Mais quel est le niveau
11:26De bienveillance
11:27Et d'accompagnement
11:28Des managers
11:29Parce que ça
11:30C'est quelque chose
11:30Qu'ils recherchent
11:31Et qui va effectivement
11:31Déterminer leur choix
11:32Pour rejoindre une entreprise
11:34C'est complètement incroyable
11:35Qu'un poste
11:36Qui juridiquement
11:37En existe pas
11:38Puisse
11:38De cela
11:39Puisse dépendre
11:40Les recrutements
11:41La désirabilité
11:43De l'entreprise
11:44En réalité
11:45Thierry Meya
11:46Tout à fait
11:46Et c'est pour ça
11:48Que ça reste une notion
11:49En fait tout le monde
11:50Tout le monde sent bien
11:50Que la notion existe
11:53Et tout le monde
11:54Et tout le monde découvre bien
11:55Que dans telle ou telle entreprise
11:57Il y a des managers
11:58Il y a le bouche à l'oreille
11:59Il y a la communication
12:00Que fait l'entreprise elle-même
12:02Qui fait que
12:03Effectivement
12:03Vous allez avoir
12:04Cet intérêt
12:05Pour la fonction
12:06Mais c'est vrai
12:07Que ça reste quelque chose
12:08D'assez fluide
12:10Et de difficile
12:11Appréhender
12:11Et d'ailleurs
12:12Je voulais rebondir là-dessus
12:13En milieu industriel
12:14C'est aussi très important
12:15C'est-à-dire que
12:16Ce que vous avez dit
12:17Et là aussi
12:18Je peux le constater
12:18Parce qu'il y a eu
12:19Une évolution importante
12:20C'est que quand vous travaillez
12:21En production
12:22Ça a beaucoup changé aussi
12:23Le travail en production
12:24Parce que maintenant
12:24C'est beaucoup un travail
12:25Sur logiciel
12:26Parce qu'il y a énormément
12:27D'automatisme
12:28Il y a l'intelligence artificielle
12:29Qui est en train d'arriver
12:30Mais même avant
12:30Il y avait énormément
12:31D'automatisme
12:32Donc aussi
12:32Vous avez une génération
12:34Qui est nouvelle là-dessus
12:36Qui veut savoir
12:37Et qui veut savoir
12:38Où je rentre
12:39Un peu de la même manière
12:40Et la notion
12:41Là
12:42Je dirais qu'en milieu industriel
12:44C'est un peu plus identifié
12:45Quand même
12:45Parce que vous avez plus
12:46Cette notion quand même
12:47De personne
12:48Qui va gérer
12:48Beaucoup de personnes
12:49Et c'est vrai que ça
12:51C'est un peu plus traditionnel
12:52Et donc
12:53Ils sont d'autant plus connus
12:53Surtout quand
12:54Comme c'est souvent
12:55Le cas en matière industrielle
12:56C'est plutôt hors
12:57De la région parisienne
12:58Et donc dans des endroits
12:59En fait
13:00Où on connaît plus les gens
13:01Et on voit cette opposition
13:03Dans l'entreprise
13:04Entre ces jeunes
13:05Et ces managers
13:06Quand il s'agit
13:07De confondre les deux
13:08Pourquoi les jeunes
13:09Deviendraient-ils managers ?
13:10Mehdi nous demande
13:11J'ai entendu parler
13:12Du conscious unbossing
13:13Bernard
13:14Ces jeunes
13:14Qui refusent
13:15De devenir manager
13:16Moi je veux bien
13:17Mais pour 150 euros
13:18De plus par mois
13:19Trois fois plus
13:19De réunions
13:20De la pression
13:20De tous les côtés
13:21Qu'est-ce qu'on me vend
13:22Exactement ?
13:23Une question parfaitement légitime
13:25Je confirme
13:25Mes étudiants
13:26En lieux
13:26Seig me parlent
13:27Tous les jours
13:28Quand ils essayent
13:28De l'enseigner
13:28Le management
13:29Alors là il y a
13:30Un gros malentendu
13:30Là aussi
13:31Quand on parle de management
13:32On revient à la définition
13:32De tout à l'heure
13:33C'est-à-dire qu'ils ont
13:33En tête le management
13:34C'est plutôt la pratique
13:35Actuelle du management
13:36Qu'ils voient comme
13:37Pas intéressante
13:38On peut faire du management
13:39Ce qu'on est
13:40C'est ça que vous êtes
13:40En train de dire
13:41Oui alors on peut aussi
13:42Rester expert
13:43Et aller manager
13:43En transversal
13:44D'autres personnes
13:45Et développer plutôt
13:46Son leadership
13:46Finalement
13:47Quand on parle management
13:48Tout le monde
13:49Part aux abris
13:49Parce qu'on voit le côté
13:51Congé payé
13:52Absentéisme
13:52Les trucs
13:52Les gamelles et les bidons
13:53Du quotidien
13:54Qu'on n'a pas envie de gérer
13:55Parce qu'on a vu
13:55Papa-maman le faire
13:56Et rentrer un burn-out
13:57A la maison
13:58On n'a pas envie
13:58De ce modèle-là
14:00Ça ok poubelle
14:02Mais par contre
14:02Quand on commence à dire
14:03Je vais mentorer quelqu'un
14:04Je vais développer
14:05Quelqu'un dans mon équipe
14:06Je vais avoir du leadership
14:07Parce que je suis
14:08Dans une task force
14:09Il faut que je
14:09J'arrive à convaincre
14:10Les autres de me suivre
14:10Là il y a un oeil
14:12Qui s'éveille
14:12Donc ça dépend
14:12De quoi on parle
14:13Dans le management
14:14Encore une fois
14:14C'est une notion
14:15Extrêmement large
14:16Et l'histoire
14:17Des 150 euros
14:18Là effectivement
14:19Et bien tant mieux
14:20A la limite
14:20C'est une bonne nouvelle
14:21Ce ne soit pas très bien payé
14:22Parce qu'en fait
14:23Est-ce qu'on va dans le management
14:24Pour être mieux payé
14:26Statutairement
14:26On en revient à la question
14:27Tout à l'heure
14:27Et pour monter
14:28Ou bien est-ce qu'on y va
14:29Parce qu'on a une intuition
14:31Personnelle
14:31Et un talent
14:32On a envie
14:32De s'occuper des gens
14:34Donc à la limite
14:35Que ce ne soit pas
14:36Formidablement
14:36Beaucoup plus payé
14:37Alors c'est un peu paradoxal
14:38Ce que je dis là
14:38Mais quelque part
14:40Ça évite de tomber
14:41Dans le piège
14:41Qui veut être manager
14:42Pourquoi j'irai
14:43C'est ça la question
14:45Mila dans le même sens
14:47Mila vous demande
14:47Mireille
14:48Je démarre dans la vie active
14:49On vous le nouveau
14:49Le management
14:50Comme une promotion
14:51Mais quand je vois le stress
14:52Les burn-out
14:52Les managers
14:53Qui prennent tout
14:54Dans la tête
14:55C'est quoi le deal
14:56Pourquoi je deviendrai manager
14:57Si ça ressemble à un piège
14:58Pourquoi faudrait-il
14:59Être mobile
15:01Alors
15:02Je vais peut-être commencer
15:02Par la mobilité
15:03Parce qu'on n'en a pas encore parlé
15:04Sur la mobilité
15:06Le fait d'être mobile
15:08Pour devenir manager
15:09Moi je l'ai vécu
15:10Dans la distribution notamment
15:11C'est toujours plus facile
15:12De prendre en responsabilité
15:13Une équipe
15:14Qui n'a pas été ses collègues
15:14Que de prendre une équipe
15:15Qui était ses collègues
15:16Donc c'est la distance qu'on met
15:18Donc c'est souvent pour ça
15:18Qu'on demande de la mobilité
15:19Après c'est plus ou moins facile
15:21Selon les secteurs d'activité
15:23Parce qu'il y a des secteurs d'activité
15:24Où les gens
15:24Ils ne veulent pas du tout être mobiles
15:25Et ils n'y vont pas
15:26Donc ça c'est le sujet de la mobilité
15:28Après sur le management
15:30Alors déjà
15:31Il y a des études
15:32Enfin quant à la job teaser
15:332026
15:34Ils disent
15:34Il y a 62% des jeunes
15:36Qui veulent manager
15:37Donc en fait
15:37L'idée qu'ils ne veulent pas manager
15:40Cette étude-là
15:41Dit un petit peu le contraire
15:42Contre 41%
15:43Pour le reste de la population
15:45Donc ils veulent plus manager
15:46Semble-t-il
15:47Quand même que des générations d'avant
15:48Mais la grosse différence
15:49C'est effectivement
15:50Ce que tu évoquais
15:51Sur le sujet de la verticalité
15:53Et de ne pas faire comme leurs parents
15:54C'est-à-dire que les injonctions
15:55Contradictoires
15:57La pression de l'organisation
15:58Etc
15:58Ce n'est pas des choses
15:59Dont ils veulent
16:01Mais là je sens
16:02Je pense qu'on le veut tous
16:03Mais en tout cas
16:03C'est cette pression
16:04De l'environnement
16:05Qu'ils ne veulent pas
16:06Et donc ils veulent quelque chose
16:07Dans lequel l'organisation
16:09Et l'entreprise
16:10On fait le travail
16:11Quand je dis ça
16:12C'est-à-dire que tout le travail
16:13D'anticipation
16:14Tout le travail
16:15Parce que dans les générations d'avant
16:17Souvent on poussait finalement
16:18Dans les gens dans les situations
16:19On confond parfois
16:21Là je regarde l'avocat
16:23Subordination et soumission
16:24Vous voyez ce que je veux dire
16:25Et en fait
16:26Quand on parle de subordination
16:28Il y a un lien
16:28Une obligation
16:29D'exécuter un travail
16:30Et de faire exécuter
16:31Quand on a du management
16:32Un travail
16:33Mais ça ne veut pas dire
16:34Qu'on est soumis
16:35Oui alors ça dépend des entreprises
16:36Mireille
16:36Parce que
16:37Excusez-moi
16:38Mais il y a quand même des managers
16:39Qui se croient un petit peu
16:40Votre père ou votre mère
16:42Oui mais c'est pas ce qu'ils veulent
16:43C'est pas ce qu'ils veulent
16:45Et je crois que
16:45La grosse différence
16:46Elle est là
16:47C'est qu'ils ne veulent pas
16:48Être dans une forme de soumission
16:49Ils veulent être dans quelque chose
16:50Où on les respecte
16:51Où on anticipe
16:52Où ils comprennent
16:53Pourquoi ils sont là
16:54Où on clarifie
16:55Où il y a du coaching
16:55D'accompagnement etc
16:56Donc on est dans une logique
16:57C'est un bon manager
16:58Celui qui aurait tout ça
16:59On voit bien
17:00Mais ils ne sont pas tous comme ça
17:01Mireille
17:01Et c'est le cœur
17:03Mais à chaque fois je crois
17:04On retombe
17:05Mais ça c'est mon rôle d'avocat
17:06Dans du travail
17:07Sur la définition du contrat de travail
17:09C'est le lien de subordination
17:10Mais en fait c'est le point
17:11Que Mireille soulève
17:12C'est comment on va l'approcher
17:16Avec l'évolution des générations
17:18Pour que ça devienne effectivement
17:20Quelque chose probablement
17:21D'un peu différent
17:22Parce qu'il va exister
17:23C'est la définition même
17:24Sinon ça veut dire
17:24Qu'il n'y aura plus de salariés
17:25Alors peut-être qu'on arrivera
17:26À rester plus de salariés un jour
17:27Mais pour le moment
17:28C'est le cas
17:29Et on part de loin
17:30Donc c'est le cas
17:31Mais c'est vrai que peut-être
17:32Que la redéfinition du lien de subordination
17:34La compréhension est clé
17:35C'est un peu le centre du sujet
17:37Justement avec des jeunes
17:38Qui mettent autant d'importance
17:40Dans le sens
17:41Et dans la justice au travail
17:43Est-ce que ça ne fera pas
17:44À terme des managers
17:47Justement plus efficaces
17:48Peut-être qui ont des valeurs
17:51Un peu plus
17:52Parce qu'effectivement
17:52Le droit du travail
17:53Il est comme toujours
17:54Le droit c'est
17:55Je me souviens
17:56C'était un livre célèbre
17:57Du professeur Carbonier
17:59Décédé depuis longtemps
18:00Mais qui avait appelé ça
18:01Flexible au droit
18:02Et en fait c'est vrai
18:03Que le droit s'adapte
18:05Même d'ailleurs
18:06À définition identique
18:07C'est-à-dire que
18:08Quand vous avez une définition
18:09De lien de subordination
18:10Très sincèrement
18:11En 1980 et aujourd'hui
18:13On ne va pas dire la même chose
18:15Sur le lien de subordination
18:16Donc oui effectivement
18:17On peut espérer en tout cas
18:19Que l'évolution générationnelle
18:20Va changer le prisme
18:22En fait selon lequel
18:23On va regarder le lien de subordination
18:25Bernard
18:26Si je peux me permettre
18:26La petite difficulté
18:27Qu'on a avec les jeunes aussi
18:28C'est qu'effectivement
18:29Parlez dans le micro Bernard
18:30Ils veulent de l'exemplarité
18:31Ils ne veulent pas de verticalité
18:33Et en même temps
18:33Ils veulent effectivement
18:34De la cohérence
18:35De l'hyper cohérence même
18:36Que les cadres sont bien définis
18:38Etc
18:38Donc ça c'est un peu contradictoire
18:40S'il y a des managers
18:41C'est aussi parce qu'il faut gérer
18:42Les problèmes du quotidien
18:43Le manque de cohérence parfois
18:45Le manque d'exemplarité au-dessus
18:46Etc
18:46C'est pour ça qu'il y a des managers
18:48Et la beauté du management
18:49C'est aussi d'aider
18:50Toutes les injonctions contradictoires
18:52De les malaxer
18:54Et de les gérer au quotidien
18:55Alors qu'eux
18:56Ils veulent une espèce de truc
18:57Ils ne veulent pas de verticalité
18:58Oui mais ils veulent aussi
18:59Quelque chose
18:59Un cadre défini pour eux
19:00Dans lequel ils peuvent s'inscrire
19:02C'est un petit paradoxe
19:03Sur lequel
19:04Ce n'est pas facile de répondre
19:05Mais Mireille
19:06Ce fossé
19:07Ce fossé entre les jeunes
19:08Et le management
19:08A-t-il toujours été béant
19:10Et nous on voit notre situation
19:12Midi à notre porte
19:13Tout ça
19:13Mais où là réellement
19:15On se trouve face à
19:17Une vraie différence de culture
19:19D'éducation
19:20Qui se matérialise dans l'entreprise
19:21Alors
19:22C'est difficile de répondre
19:24Enfin de faire une généralité
19:25Ce qui est sûr
19:26C'est qu'on est sur des générations
19:28Qui ont été beaucoup plus
19:29Touche à tout
19:30Qui ont moins de concentration
19:32Quand même
19:33Moi je pense que le sujet
19:34De la concentration
19:34Est un vrai sujet
19:35Du futur
19:37Quand on regarde
19:38On voit
19:38Là aussi les études
19:39On voit que
19:41C'est les deux tiers
19:43Qui dans les douze premiers mois
19:44D'une prise de poste
19:45Sont déjà en train de regarder
19:47Autre chose
19:49Cherche ailleurs
19:50Donc en fait
19:50Ils ne veulent pas s'inscrire
19:52Spontanément
19:53Ils ne s'inscrivent pas
19:53Dans la durée
19:54Donc là ça pose la question
19:54De dire
19:55Mais est-ce que c'est
19:56Ce qu'on leur propose
19:58Qui est décalé
19:58Et finalement
19:59Alors ils ont tous fait
20:00Plus d'études
20:01On va dire
20:01Mais est-ce que l'idée
20:03Qu'ils se font d'entreprise
20:04Est-ce que finalement
20:04Le sujet
20:04Ce n'est pas
20:05La compréhension
20:06De ce qu'attend l'entreprise
20:07Et qui est peut-être
20:09À améliorer
20:10J'en sais rien
20:10Parce qu'ils rejoignent l'entreprise
20:11Et ils veulent en partir
20:13Assez rapidement
20:14Et ils sautent de poste en poste
20:15C'est à peu près quoi
20:15Tous les 18 mois
20:1712-18 mois
20:18C'est ça
20:18Donc ça c'est quand même
20:20Pour moi
20:21Un vrai sujet
20:23De dire
20:24Comment on les réconcilie
20:26Avec la réalité
20:27Enfin la réalité
20:28De l'entreprise
20:28Dans la bonne exécution
20:30Parce qu'ils ont eu
20:31Plein d'activités
20:32De sport
20:33De trucs etc
20:33Dans leur vie antérieure
20:34Et l'entreprise
20:35Ce n'est pas ça
20:35À un moment donné
20:35On est quand même concentré
20:36Sur un résultat à atteindre
20:38Sur un sujet
20:38Et donc ils ont un peu
20:40Un peu de mal
20:40À se mettre
20:41Dans ce cadre là
20:43Si je dois le dire comme ça
20:44Il y a aussi peut-être
20:45Cette question
20:46Alors il y a
20:47Le rapport au travail
20:48Le sens
20:48Tout ça
20:49Mais Roland nous demande
20:49Thierry
20:50Un manager
20:50Est-il exposé
20:51À des risques particuliers
20:53En matière de RPS
20:55C'est quoi RPS ?
20:56Risques psychosociaux
20:57Voilà
20:57Il y a ça
20:58Comment les prévenir
20:59Il y a ça aussi
20:59Peut-être
21:00De façon générale
21:01Prendre une responsabilité
21:02Trop lourde
21:03Quand on voit justement
21:04Ce que dit Mireille
21:05Et leur état d'esprit
21:06À ces jeunes
21:07Ça les freine peut-être ?
21:08Alors oui
21:08Parce que
21:10Là encore
21:11En expérience
21:13On identifie
21:14Des risques psychosociaux
21:16Spécifiques en fait
21:17Au manager
21:18Alors on parle
21:19Beaucoup du burn-out
21:21Qui effectivement
21:22On peut les conseiller
21:23Parce que c'est
21:23Les concerner
21:24Parce que c'est
21:26Lié en fait
21:26À la quantité de travail
21:27Aux injonctions
21:28À la difficulté
21:29De gérer
21:30De manager
21:30Etc
21:30Mais il y a un point
21:32Aussi
21:33Qui est assez intrinsèque
21:34Et qui se développe
21:36Qui s'est beaucoup développé
21:36C'est comment gérer
21:39Des salariés
21:40Qui eux-mêmes
21:40Sont en souffrance
21:41Et notamment
21:42Quand ça ne va pas très bien
21:43Parce que le rôle du manager
21:44C'est aussi
21:45De recadrer des salariés
21:46Qui ne sont pas
21:47Aux attentes
21:48Et là
21:49Très souvent
21:49Ça dérive
21:50Vers des situations
21:52De risques psychosociaux
21:53En dessous
21:53Et là
21:54Le manager
21:55Se retrouve pris
21:56Entre
21:56On va dire
21:57Le marteau et l'enclume
21:58Parce qu'il a des attentes
21:59De sa hiérarchie
22:01Il doit gérer
22:02Des salariés
22:02Qui eux-mêmes
22:03Vont être en souffrance
22:04Qui vont faire
22:04Des arrêts maladie
22:05Et en fait
22:06Ça se termine
22:06Souvent
22:07En tout cas en France
22:08Par des accusations
22:09De harcèlement moral
22:10Et ça c'est quelque chose
22:11Que j'ai pu voir
22:12A plusieurs reprises
22:13De la part
22:14De managers
22:15Qui eux-mêmes
22:16Vivent très mal ça
22:18Alors
22:18C'est une réalité
22:19Il faut quand même le dire
22:20Parce que c'est quelque chose
22:21Que l'on constate
22:22Attention
22:23Parce que je ne veux pas
22:23Non plus être trop pessimiste
22:25Ça aussi
22:26Ça se prépare
22:27Et à quel point
22:27C'est important
22:28D'être formé
22:28Moi-même en fait
22:29J'assure des formations
22:30En entreprise
22:31Sur ce sujet-là
22:32Pour dire
22:33Comment est-ce qu'on gère
22:34Ces situations
22:34Parce qu'il y a des outils
22:35Et il faut effectivement
22:39Éduquer
22:39Et ça renvoie
22:40A la formation
22:41Un manager
22:41Ce n'est pas non plus
22:42Une baguette magique
22:43C'est vrai qu'évidemment
22:44Il faut des qualités intrinsèques
22:46Mais il n'y a pas que ça
22:47On est formé aussi
22:48A devenir manager
22:49On est aussi formé
22:50Et il faudrait en tout cas
22:52Il faudrait
22:52C'est une obligation
22:53C'est une obligation
22:54De l'employeur
22:54Il me semble que Mireille
22:55Nous a dit un jour
22:56Que la moitié des managers
22:57Et des managers
22:57Sans avoir été ni formé
22:59Alors après
23:00Qu'ils le deviennent
23:01Sans avoir été formé
23:02A la rigueur
23:02Mais une fois qu'ils sont en poste
23:04En tout cas
23:04Je ne le conseillerais
23:05Jamais assez
23:06Ne serait-ce que
23:07Pour faire face
23:07A ce genre de situation
23:08Ça s'apprend tout ça
23:09Absolument
23:09On parle d'information
23:10Mais remontons un peu dans le temps
23:12Comment ont-ils été nommés
23:13Et pourquoi ont-ils été nommés
23:15Par besoin
23:16Le plus souvent
23:16Dans les problèmes
23:17Qu'on a souvent
23:17Même nous RH
23:19Encore RH
23:20C'est-à-dire
23:20On fait des erreurs
23:21De recrutement
23:22Et on fait des erreurs
23:22De nomination
23:23Des super experts
23:24Qu'on nomme manager
23:25Parce qu'ils se laissent faire
23:26Et tout va bien
23:27Alors qu'on a des intuitions
23:28Qui nous disent
23:29Ça ne va pas le faire
23:30Même avec formation
23:31Cette personne-là
23:32Ça ne va pas le faire
23:32Et on le sait
23:33Et on le fait quand même
23:34Ça c'est un des grands
23:35Ça aussi c'est un des grands malentendus
23:37Et c'est ça
23:38C'est aussi
23:39Mettre à la bonne place
23:40Les bonnes personnes
23:41Pour les bonnes raisons
23:42Ou tout simplement
23:44Répondre à un besoin immédiat
23:45De l'entreprise
23:47Le patron
23:48Le dirigeant
23:48Est toujours confronté
23:49A ce genre de dilemme
23:50Mireille
23:51Oui
23:53Je vais revenir juste
23:55Par rapport à ce dilemme-là
23:56Il me reste une minute
23:56Il me reste une minute
23:58Alors j'ai deux choses
23:59Que je vais dire en une minute
24:01La première
24:01C'est que le rôle de manager
24:02Est quand même un rôle
24:03Qui est un accélérateur de carrière
24:04Dans le sens où
24:05Il fait grandir
24:06Les gens
24:07Il confronte à des situations
24:08En plus grand nombre
24:09Deux
24:10Il responsabilise
24:11La personne
24:11Parce qu'elle va se retrouver
24:13Un peu plus haut dans la hiérarchie
24:14Donc elle pourra être plus contributive
24:16Donc en ça
24:16C'est intéressant pour un jeune
24:17De dire
24:18Si vraiment j'ai envie
24:19De contribuer au collectif
24:20Plus je vais être
24:21Sur des fonctions importantes
24:23Et plus je serai en mesure
24:24De contribuer
24:24Donc ça je trouve
24:25C'est quand même
24:26Assez valorisant
24:27Et le troisième truc
24:28Que je veux dire
24:28Je m'en souviens plus
24:29Ce sera pour la prochaine fois
24:33Merci à tous les trois
24:34D'être venus nous parler
24:35De ce rapport
24:36Entre les jeunes
24:36Et les managers
24:37Bernard Kudati
24:38Professeur de management
24:40Alier
24:40Ség
24:41Business school
24:43Auteur
24:43De
24:44Engagé
24:44Pour transformer
24:45Mireille Bresse
24:46Experte RH
24:47Et autrice
24:48Thierry Meya
24:48Avocat associé
24:49Chez Hogan
24:51Lovells
24:51Cad Valadère
24:52A chaque fois
24:53Je veux dire
24:53Valadère
24:54C'est Valadère
24:54Je vais y arriver un jour
24:55Je vous le promets
24:56Thierry Meya
24:57C'est long
24:57Et c'est compliqué
24:58C'est noté
24:58Merci beaucoup
24:59A tous les trois
25:00D'être venus dans cette émission
25:01A retrouver donc
25:02Les jours
25:02A 11h30
25:03Sur notre appli
25:04Sur notre site
25:04Sur nos réseaux sociaux
25:05Également
25:06Passez une très bonne journée
25:07Sur BFM Business
25:08BFM Entreprises
25:10Les outils RH
25:12Sur BFM Business
25:14Sous-titrage Société Radio-Canada
25:14Sous-titrage Société Radio-Canada