- il y a 5 minutes
Ce lundi 26 octobre, la décision de l'agence Moody's de ne pas dégrader la note de la France, la différence entre les taux d’intérêt aux États-Unis et en Europe, ainsi que la solution que la BCE pourrait apporter à la situation française concernant cet écart de rendement, ont été abordées par Nathalie Janson, économiste, professeure à la Neoma Business School et présidente de Génération Libre, Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, et Daniel Gerino, président de Carlton Sélection, dans l'émission Les Experts, présentée par Étienne Bracq sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Avec donc Nathalie Jansson. Bonjour Nathalie, merci de nous accompagner ce matin.
00:03Professeur à Neoma Business School, président du Think Tank Génération League,
00:06Patrick Artus, conseiller économique de la société de gestion OCIAM,
00:10et Daniel Girino, président de Carlston Selection.
00:12Merci messieurs également d'être avec nous.
00:15Nathalie Jansson, comment expliquer que Moody's n'ait pas dégradé la France ?
00:21Pour rappel, quand vous regardez un petit peu les échelles de notation,
00:24par rapport à S&P et Fitch, Moody's est assez optimiste.
00:27On est encore dans la catégorie des doubleurs.
00:31Oui, alors cette histoire de rating, c'est assez marrant,
00:35parce qu'il n'y a jamais de bon rating.
00:37En fait, le rating qui va arriver n'est jamais le bon.
00:39Alors souvent, je m'étais trompée en disant qu'ils allaient ajuster à la baisse,
00:43et ils ne le faisaient pas.
00:44Cette fois-ci, effectivement, ils n'ont bien pas ajusté à la baisse.
00:47Et en fait, leur rôle est un peu intenable, c'est-à-dire que s'ils avaient...
00:51Je pense que ça peut être une raison politique, le fait qu'ils ne l'aient pas fait,
00:54parce que je vous rappelle qu'on les avait beaucoup accusés,
00:57notamment au moment de la crise grecque, d'avoir accéléré la chute de la Grèce.
01:01Là, en fait, on est dans une situation où, finalement,
01:03les marchés ont déjà donné leur verdict, c'est-à-dire que, vous l'avez dit vous-même,
01:08le taux français, ça fait longtemps qu'il...
01:10Enfin, là, ça fait depuis début octobre qu'il s'est renchéri fortement,
01:15qu'il ne correspond pas à, effectivement, la note de Moody's,
01:19d'un double A3.
01:21Il devrait être plutôt proche du Japon, plutôt que dans cette catégorie, voire moins.
01:28Mais, en fait, ça ne change pas tellement le fait que, finalement,
01:31les marchés ajustent cette prime.
01:33Les investisseurs vont ajuster leur portefeuille.
01:36On voit bien qu'effectivement, les investisseurs étrangers
01:40ont ajusté leur portefeuille au fur et à mesure.
01:42Et donc, ça ne change pas tellement, en fait, l'histoire, aujourd'hui,
01:46de ce qui se passe sur le marché pour la dette.
01:48Donc, c'est assez...
01:49En fait, c'est une situation un peu lunaire, finalement,
01:51parce qu'on s'aperçoit à quoi sert, finalement, le rating de Moody's,
01:56puisque le marché a déjà tranché.
01:59Les investisseurs prennent leur décision d'investissement en portefeuille.
02:03Donc, effectivement, est-ce que c'est si important que ça
02:06d'avoir changé la note ou pas de la France ?
02:09Visiblement, ça n'a pas l'air d'avoir beaucoup perturbé les marchés.
02:13Donc, on peut juste dire que la décision de Moody's
02:15a relativement été neutre sur son effet.
02:18Pourquoi est-ce qu'effectivement, elle a maintenu,
02:19alors que, de fait, ça ne correspond pas ?
02:21Comme je vous ai dit, à part, effectivement,
02:23avoir une explication un peu d'ordre politique en disant,
02:26voilà, comme on est à la veille d'un week-end turbulent,
02:31de toute façon, c'est déjà dans le prix de marché.
02:35Donc, ce n'est pas la peine d'aller enfoncer le clou plus que ça.
02:38On est un peu dans de la politique fiction, quoique,
02:40mais si Moody's avait dégradé la note,
02:43est-ce qu'on aurait dit que c'est un non-event, Daniel Gérineau ?
02:45Alors, le marché s'attendait à ce que Moody's dégrade la note.
02:50Simplement, Moody's, Fitch et S&P, tous les trois disent
02:54qu'on est dans une période très incertaine au niveau français.
02:57La seule différence entre S&P, Fitch d'un côté et Moody's de l'autre,
03:02c'est que Moody's suppose que nous allons revenir sur un déficit budgétaire à 5%.
03:08Moody's suppose que la trajectoire de la dette va s'assouplir
03:13et Moody's suppose que les manifestations sociales vont se calmer.
03:19C'est quand même trois grosses suppositions.
03:22Mais dans les faits, je dirais que ça ne change effectivement rien,
03:26ce que disait Nathalie, si ce n'est qu'on s'interroge sur finalement
03:31cette viabilité des données de Moody's.
03:35On voit dans les réseaux sociaux des gens dire
03:37finalement est-ce que Moody's est vraiment la bonne agence de notation ?
03:41Il y a une interrogation qui est en train de se lever.
03:44Fitch, ça sera dans un mois.
03:45Ça sera fin S&P, pardon, ça sera dans un mois, fin novembre.
03:48C'est fin novembre.
03:49Alors, peut-être juste un point quand même,
03:52c'est que Moody's, pour être tout à fait exhaustif,
03:56Moody's dit néanmoins, ce n'est pas une certitude,
04:00c'est une supposition, donc on met un outlook négatif.
04:03Ce qui veut dire qu'en gros, il laisse une chance
04:05au gouvernement de rattraper le coup,
04:07mais la prochaine balle sera tirée
04:10si effectivement les choses ne se rétablissent pas.
04:14Patrick Artus, comment vous regardez cette situation
04:17sur la situation française ?
04:20Le disant français qui est à 5%,
04:23quand vous regardez nos voisins européens,
04:25l'Italie, la Grèce, ils se financent moins cher,
04:28sachant qu'ils ont une note qui est 5 à 6 crans en dessous.
04:32C'est-à-dire qu'en fait, la note,
04:33ça ne donne pas votre prix de l'obligation, loin de là.
04:35Le rating souverain, ça ne sert absolument à rien.
04:39Il n'y a absolument aucun investisseur
04:41qui regarde le rating souverain.
04:44L'information sur la situation macroéconomique,
04:47des déficits publics, etc. d'un pays,
04:49c'est de l'information qui est commentée tous les jours.
04:52Les commentaires des agences de rating
04:55sur les États ne servent absolument à rien
04:58et ne sont regardés à peu près par personne.
05:01Et puis d'ailleurs, quand vous regardez statistiquement,
05:03les agences de rating ont toujours suivi
05:06le mouvement des taux d'intérêt
05:07et ne l'ont pas précédé.
05:08Donc leur caractère d'anticipation est nul.
05:11Donc les agences de rating devraient faire l'économie
05:13de leurs équipes de rating souverains
05:15et les fermer.
05:16Je veux dire, ça ne sert absolument à rien.
05:18Et sur la situation de la France,
05:20moi je suis assez inquiet
05:21parce que d'abord,
05:22il n'y aura aucune décision de réduction du déficit
05:26qui est prenable au Parlement, etc.
05:30et le déficit de 2027
05:33ne sera pas de 5%.
05:35Ça sera nettement supérieur à 5%.
05:39Et puis, la situation est totalement affreuse
05:43parce qu'il faudrait,
05:44au taux d'intérêt d'aujourd'hui,
05:46il faudrait réduire de 6 points de PIB,
05:49enfin améliorer de 6 points de PIB
05:50le déficit primaire,
05:51c'est-à-dire hors intérêt sur la dette,
05:53pour stabiliser le taux d'endettement public.
05:55Donc, ça veut dire 180 milliards d'euros
05:57d'économie budgétaire à trouver.
05:59Et donc, même si le budget le cornu,
06:02le budget le cornu,
06:03c'est à peu près 25 milliards d'euros
06:05de réduction du déficit primaire.
06:07Donc, il faut faire 7 fois le cornu,
06:08je veux dire, cette année.
06:09C'est monstrueux.
06:10Et donc, ma conclusion,
06:12c'est que la France n'améliorera pas
06:14sa situation des finances publiques.
06:16Et il y a deux solutions.
06:18Soit les marchés s'en contentent.
06:21Et donc, les taux d'intérêt restent élevés,
06:23mais on ne va pas vers une crise.
06:25À ce moment-là, l'économie sera étouffée
06:27par les taux d'intérêt,
06:28mais il n'y aura pas de crise.
06:29Soit la France devra demander de l'aide
06:32pour se financer,
06:35appeler la BCE, appeler l'ESM, etc.
06:37Mais il n'y a pas,
06:38aujourd'hui, dans le contexte politique,
06:41il n'y a pas de solution.
06:43Et puis, compte tenu de la taille
06:45de l'effort qu'il faudrait faire,
06:46il n'y a pas de solution
06:47qui sera prise à l'intérieur de la France.
06:49Surtout avec un calendrier politique
06:51qui est plus que complexe,
06:52avec la présidentielle,
06:54mais également des législatives
06:55l'année prochaine.
06:56Après, on parlera, bien sûr,
06:57de la situation française,
06:58mais juste pour finir sur cette histoire
07:00d'agence de notation,
07:01Nathalie Jansson,
07:02est-ce qu'il faut voir là
07:03les traces de 2008 aussi,
07:05des agences qui n'ont pas envie
07:06de mettre le feu aux poudres ?
07:08Je pense qu'elles ont aussi été échaudées,
07:11comme, de toute façon,
07:12l'a rappelé, effectivement,
07:13Patrick Artus,
07:14elle ne commande pas une information
07:16qui n'est pas publique,
07:18effectivement.
07:18Si chacun fait des analyses,
07:20il voit bien la situation de chaque pays.
07:22Je tempérerais juste le fait
07:24qu'elles ont quand même une importance,
07:25elles disparaissaient,
07:27la seule chose,
07:28elle serait remplacée
07:29par d'autres notations, j'imagine,
07:30mais c'est qu'effectivement,
07:32avec les réglementations
07:33qu'on a aujourd'hui,
07:33en fait, la notation fait que
07:35des investisseurs peuvent
07:37ou ne peuvent pas investir
07:38dans certains titres.
07:40Bon, avant que nous,
07:41nous ne soyons plus
07:42dans la catégorie
07:43Investment Grade,
07:44on a quand même six,
07:45il y a encore, je crois,
07:46six différentes catégories,
07:49donc on a encore de la marge.
07:50Bon, après,
07:51ça peut se précipiter.
07:52Mais voilà,
07:52aujourd'hui,
07:53les agences de notation,
07:54en tout cas,
07:55dans l'impact qu'elles ont,
07:56c'est parce qu'effectivement,
07:57on va pouvoir faire partie
07:59de la qualité,
08:01de la très bonne qualité
08:02et donc rentrer
08:03dans toutes les réglementations
08:04qui,
08:05pour les banques,
08:07par exemple,
08:07ou pour tous les investisseurs
08:09en portefeuille,
08:09qui sont obligés
08:10de respecter
08:11un certain niveau
08:12de qualité
08:12des titres
08:14qu'ils proposent
08:14aux titres de l'investissement.
08:16Donc voilà,
08:16c'est juste pour tempérer.
08:18Voilà,
08:18les agences de notation,
08:19en tout cas,
08:19servent à ça
08:20principalement aujourd'hui.
08:21Défiance sur les agences
08:22de notation,
08:23défiance aussi sur
08:25les dettes d'État,
08:26Daniel Girineau.
08:28Vous êtes un financier
08:29tous les jours
08:30sur ce plateau.
08:30Oui, oui.
08:31J'entends à longueur
08:32des missions,
08:33ah non,
08:33mais nous,
08:33on préfère prêter de l'argent
08:34à des entreprises
08:35plutôt qu'à des États.
08:36Ça, c'est véridique.
08:37Oui, c'est carrément mieux géré.
08:38Il faut reconnaître qu'il y ait
08:39Patrick en parlait.
08:42La France,
08:42on en parlera tout à l'heure,
08:43est dans une situation,
08:44elle est dans un véritable corner.
08:46Néanmoins,
08:47quand vous regardez
08:48le niveau des taux d'État,
08:50vous savez,
08:50nous avons Christophe Barraud
08:52comme dans notre comité consultatif,
08:55il a sorti un petit papier
08:57ce week-end
08:57où il explique
08:59que si vous prenez
09:00des fonds d'État français
09:015 ans,
09:035%,
09:03vous le couvrez
09:04du risque de change,
09:05vous arrivez à 6% en dollars.
09:08Or,
09:08le taux 5 ans en dollars
09:09est à 5.
09:10Normalement,
09:11couvert du risque de change,
09:12on doit revenir
09:13à peu de choses près
09:14sur les taux du pays.
09:15Eh bien,
09:15ça correspond pile
09:17au spread,
09:19au CDS
09:19de 100 points de base
09:21sur les fonds d'État
09:21français.
09:22Donc,
09:23aujourd'hui,
09:23il y a une vraie défiance
09:24quand même sur la dette.
09:25Alors,
09:25peut-être que des fonds
09:26de pension américains,
09:27vont dire
09:28« Free lunch,
09:29en couvrant,
09:30je peux avoir
09:31100 points de base
09:32de plus ».
09:33Mais il y a quand même
09:33une défiance.
09:34Mais aujourd'hui,
09:36nous n'avons pas
09:36de vendeurs
09:37de la dette française.
09:38On a une absence
09:39d'acheteurs.
09:40Et ça,
09:41c'est important.
09:42Et alors,
09:43pour le coup,
09:43effectivement,
09:44quand vous êtes investisseurs
09:45sur des fonds d'État,
09:46vous ne regardez pas
09:47les agences de rating,
09:48mais la réglementation,
09:50c'est tout à fait exact,
09:51fait que vous avez
09:52des assureurs,
09:53vous avez des fonds de pension
09:54qui,
09:55lorsque ça se dégrade,
09:56ne rentrent plus
09:56dans les buckets
09:57et vous êtes obligés
09:58de bouger.
09:59Pour l'instant,
09:59ce n'est pas le cas.
10:00Mais ça peut se dégrader
10:02quand même assez vite.
10:04On en parlera sans doute
10:05tout à l'heure,
10:06parce que l'État de la France
10:07est rentré dans
10:08une spirale lente
10:09de dégradation.
10:10Ce n'est pas vraiment
10:11un choc,
10:12mais c'est une spirale lente
10:13et c'est ce qu'il y a
10:13de plus dangereux.
10:15Ce 5 %,
10:16c'est le prix
10:17qui est mis par le marché
10:18sur la signature française.
10:20Néanmoins,
10:21on n'est pas du tout
10:21sur un risque
10:22de défaut ou de faillite.
10:24Qu'est-ce qui fait
10:25qu'aujourd'hui,
10:25on n'a pas des investisseurs
10:26en dehors des assureurs,
10:27on aura peut-être
10:27l'occasion d'en parler
10:29dans un instant,
10:30qui se disent
10:31que c'est une bonne alternative
10:32pour un portefeuille
10:34diversifié.
10:34J'ai du 5 %.
10:35Si je suis sur une logique
10:36de portage,
10:37pendant 10 ans,
10:38le risque de défaut
10:39est très faible.
10:40Comme vous l'avez dit,
10:40si on veut,
10:41on peut se couvrir en face de ça.
10:42Et comme vous le dites justement,
10:43il n'y a pas d'acheteurs.
10:44Qu'est-ce qui fait
10:44qu'il n'y a pas d'acheteurs
10:45aujourd'hui sur ce prix ?
10:46Parce que les acheteurs
10:47sont opportunistes.
10:48Ils se disent que peut-être
10:49que demain,
10:50ils l'auront à 5,5,
10:50ou à 6.
10:52Donc, ils sont plutôt
10:53dans l'attente
10:54de voir ce qui va se passer.
10:55Après, il y a quand même
10:55une grosse hypothèque
10:57sur la tête de la France.
10:58Qu'est-ce qui va se passer
10:59au niveau social ?
11:00On n'est pas du tout sûr
11:01que les choses ne dérapent pas.
11:02Vous voyez, le 5 novembre,
11:03on va avoir des grèves
11:04qui vont bloquer le pays.
11:06C'est un pays
11:06qui est dans une croissance
11:09tétraplégique,
11:09qui n'a plus de croissance.
11:11Vous avez des mouvements sociaux
11:13qui sont quand même importants.
11:14Il ne faut pas les négliger
11:15parce que c'est vraiment...
11:16On en parlera peut-être
11:17tout à l'heure,
11:18mais je trouve qu'il est intéressant
11:19de comparer la crise
11:20des Gilets jaunes 2018
11:22avec la situation
11:24de la France de l'époque
11:25et aujourd'hui.
11:25On voit que les choses
11:26sont beaucoup,
11:27beaucoup plus dégradées
11:28qu'en 2018.
11:29Et pourtant,
11:31nous, nous avons
11:32quelques investisseurs
11:33qui disent finalement
11:34je vais acheter
11:35un peu du papier
11:36plutôt que d'acheter
11:37de la bancaire subordonnée.
11:38J'achète des fonds d'État
11:39sur des durations
11:40quand même relativement courtes,
11:42à moins de 5 ans,
11:43parce qu'il y a
11:44une opportunité.
11:45Et leur raisonnement,
11:46c'est de dire
11:46l'État ne fera pas défaut.
11:48Il est certain
11:49qu'on a quand même
11:50la BCE derrière.
11:51On ne peut pas se permettre
11:52d'avoir 20% du PIB européen
11:53qui disparaisse.
11:55Patrick Artus,
11:565%,
11:56c'est également le taux
11:57du 10 ans américain
11:59pour la première fois
12:00depuis 2023
12:01sur le marché secondaire.
12:02La semaine dernière,
12:03les États-Unis
12:04se sont financés
12:04moins chers que la France.
12:06Bien sûr,
12:06on est sur des devises
12:07qui sont différentes.
12:08Ça montre bien
12:09que cette remontée
12:10des taux longs
12:11est généralisée
12:12ou presque.
12:13Il s'est passé
12:14quelque chose
12:15entre 2022-2023.
12:18On était dans le monde
12:19qu'on appelle
12:20de savings glut,
12:21c'est-à-dire
12:21où il y avait
12:22trop d'épargne.
12:23Bien sûr,
12:24c'est exanté
12:24parce que
12:25ex poste,
12:26l'épargne,
12:26c'est la même chose
12:27que l'investissement.
12:28Mais exanté,
12:29avant que l'équilibre
12:31économique passe par là,
12:32il y avait trop d'épargne
12:34par rapport aux besoins
12:35d'investissement de la planète.
12:36Et donc,
12:36on avait un monde
12:37de taux d'intérêt
12:37à long terme
12:38extrêmement bas.
12:39Ce qui compte d'ailleurs,
12:40c'est les taux d'intérêt réels.
12:41On avait un monde
12:41de taux d'intérêt réels
12:42qui était entre
12:43moins 1 et moins 2,
12:45négatif.
12:45Et puis,
12:46on est passé maintenant
12:47à une situation
12:48d'excès de demande d'épargne
12:50puisque c'est dû
12:52à l'explosion
12:53des besoins d'investissement
12:54liés à l'IA.
12:55Si vous regardez Gartner,
12:56Gartner a calculé
12:58que cette année,
13:00il y avait
13:002 700 milliards de dollars
13:01d'investissement
13:02liés à l'IA dans le monde,
13:03dont à peu près
13:04plus de 1 200 aux Etats-Unis.
13:07Et donc,
13:08on est passé dans un monde
13:09où il y a trop
13:10de besoins d'épargne
13:11par rapport
13:11à l'épargne disponible.
13:12Et donc,
13:13les taux d'intérêt réels
13:14augmentent.
13:14Et donc,
13:15ça,
13:15c'est un phénomène
13:16planétaire.
13:17Alors,
13:17si vous êtes les Etats-Unis,
13:18ce n'est pas du tout
13:19inquiétant
13:19parce que l'IA,
13:21vous en bénéficiez
13:22avec vos investissements
13:23dans l'IA.
13:24Et donc,
13:25si vous regardez
13:25la croissance nominale
13:26en valeur aux Etats-Unis,
13:27elle est à 7.
13:28Et donc,
13:29les taux sont à 5.
13:29Donc,
13:30vous êtes du bon côté
13:31de l'inégalité.
13:31Donc,
13:32ça va très bien.
13:32Si vous regardez la France
13:33et les taux sont à 5,
13:34la croissance nominale
13:35est à 2.
13:36Donc,
13:36vous êtes très,
13:37très,
13:37très profondément
13:38du mauvais côté
13:39de l'inégalité.
13:41Et donc,
13:41il y a une asymétrie profonde
13:43entre l'Europe
13:44et les Etats-Unis.
13:44Les Etats-Unis,
13:46les taux à 5,
13:47ça n'est aucun problème
13:48pour la croissance économique
13:49parce qu'à nouveau,
13:50c'est la croissance,
13:51c'est les investissements
13:52de l'IA
13:52et ces investissements
13:54ont une rentabilité
13:55anticipée extrêmement forte.
13:56donc,
13:57vous continuez.
13:59Les boîtes
14:00qui développent
14:01des modèles d'IA
14:02ou les boîtes
14:02qui développent
14:03des semi-conducteurs
14:04aux Etats-Unis
14:04sont très indifférentes
14:08à leur taux d'emprunt.
14:09Si c'est 3,
14:104,
14:105,
14:106,
14:11elles n'en ont absolument
14:12rien à faire.
14:13En Europe,
14:14c'est très différent.
14:15Et donc,
14:15l'Europe importe
14:16la hausse
14:17des taux d'intérêt
14:18mondial
14:19qui est dû
14:19à l'investissement
14:20dans l'IA
14:21des boîtes américaines
14:22et aussi
14:23des boîtes
14:25coréennes,
14:26japonaises,
14:27etc.
14:27Et donc,
14:28ça crée une asymétrie.
14:29Alors,
14:29en France,
14:31comme on l'a dit,
14:32il faut rajouter
14:33de plus
14:33100 points de base
14:34de CDS,
14:35c'est même un peu plus
14:36de 100 points de base
14:36ce matin,
14:37et donc,
14:38il y a un facteur
14:40spécifique
14:40de risque
14:41de défaut
14:42de la France,
14:42mais le phénomène mondial,
14:45c'est les besoins
14:46de financement
14:46de l'IA
14:47qui ont fait pousser
14:48les taux d'intérêt
14:49réels vers le haut.
14:50Et ça...
14:51Donc la réponse,
14:51c'est la croissance.
14:53Mais le problème,
14:54c'est que cette croissance
14:55n'est pas bien répartie.
14:56Les États-Unis,
14:57alors les anticipations,
14:58c'est qu'au troisième trimestre,
15:00il y aura 3-6 de croissance,
15:01on verra
15:01à la fin de cette semaine,
15:03mais les États-Unis
15:05ont de la croissance
15:06parce que
15:07les investissements
15:08dans l'IA,
15:08c'est la moitié
15:09de la croissance américaine.
15:10Et donc,
15:10vous avez plein de croissances,
15:11donc les taux montent,
15:12donc il n'y a rien d'anormal.
15:13La croissance européenne,
15:14il n'y a pas de croissance
15:15et les taux montent.
15:16Donc vous avez
15:17un énorme problème européen
15:20et qui est lié
15:21au fait que
15:22les marchés financiers
15:23mondiaux
15:23sont interconnectés
15:24et que les investisseurs
15:26européens
15:26sont attirés
15:27par les investissements
15:28dans l'IA,
15:29en Asie,
15:29aux États-Unis.
15:31Donc il faut voir
15:32la très très grande différence
15:34entre les taux d'intérêt
15:36aux États-Unis
15:37et en Europe.
15:38– J'ai l'habitude de dire
15:39qu'auparavant,
15:40l'argent courait
15:41après le rendement,
15:42maintenant c'est le rendement
15:43qui court après l'argent.
15:44– Et ça se voit tous les jours.
15:46Que peut faire la BCE
15:47dans ce cas de figure,
15:49Nathalie Jansson ?
15:49Ça tombe bien,
15:50on est semaine de Banque Centrale,
15:51FED, BCE,
15:52Banque du Japon.
15:53La BCE,
15:54ça fait des semaines
15:56qu'il y a des questions,
15:57est-ce qu'elle peut intervenir
15:58ou pas
15:58sur la situation française,
16:00sur cet écart de taux ?
16:01Alors ça se détend un petit peu
16:02ce matin,
16:03on est à 160 points.
16:05Christine Lagarde,
16:05elle sera forcément interrogée
16:07là-dessus,
16:07jeudi après-midi.
16:08– Oui, oui, forcément.
16:09Et pour reboucler
16:10sur ce qui vient d'être dit,
16:11en fait là on ne fait que subir,
16:12enfin subir,
16:13on fait partie aujourd'hui
16:14d'un marché de capitaux mondiaux,
16:17ça fait, voilà,
16:17parce qu'aujourd'hui
16:18il y a très peu de,
16:19il n'y a pas de,
16:19il y a très peu d'obstacles
16:21sur ce marché des capitaux,
16:22effectivement on ne fait que,
16:23enfin c'est le résultat
16:24de ces offres et demandes
16:25et on est aussi,
16:27malheureusement,
16:27le résultat vient aussi
16:28de l'insuffisance
16:30du développement
16:31du capital,
16:32du marché des capitaux européen.
16:33C'est-à-dire qu'effectivement
16:34si notre marché des capitaux européen
16:35était plus performant
16:38par rapport à ceux américains,
16:39on aurait peut-être
16:40pu avoir aussi,
16:41nous,
16:42des investissements
16:45de la même manière,
16:46sauf que nous,
16:47il n'est pas suffisamment,
16:49enfin il est trop fragmenté
16:50et par conséquent,
16:51on n'a pas la même capacité
16:53d'attractivité.
16:54Donc, et ça,
16:55c'est un problème.
16:56Mais c'est un problème
16:57qui est dû à notre,
16:58enfin à la complexité
16:59en fait de l'Europe.
17:00Quant à la BCE,
17:01effectivement,
17:02ça fait pas mal de semaines
17:03qu'on questionne
17:04sur cette question,
17:05est-ce qu'effectivement
17:06le fait qu'il y ait des spreads
17:07comme ça
17:07qui se soient,
17:09qui est fortement augmenté
17:10en défaveur de la France
17:12mais également quand même
17:13au sein de la zone euro,
17:14est-ce que c'est un,
17:15et c'est une justification
17:17pour son intervention ?
17:18Alors,
17:19on pense tout de suite
17:20effectivement
17:20au programme
17:21anti-fragmentation
17:22puisque le programme
17:23anti-fragmentation
17:24qui a été mis en place
17:25après le Covid,
17:26c'est justement
17:27de faire en sorte
17:28que les taux
17:29ne s'éloignent pas trop
17:31les uns des autres
17:31pour des raisons
17:32qui ne sont pas propres
17:33au pays.
17:34Donc déjà,
17:34nous,
17:35on ne se qualifie pas
17:36pour une intervention
17:37en notre faveur
17:38de ce point de vue-là
17:39puisque nous,
17:40on s'écarte
17:41parce que justement
17:42on a une situation
17:43qui diverge des autres.
17:45En revanche,
17:46elle pourrait effectivement
17:47vouloir intervenir
17:48sur ceux
17:48qui ont,
17:50par répercussion,
17:51ont des taux
17:52un peu plus élevés
17:53qu'ils n'auraient dû l'être,
17:55donc à nos pays
17:55juste à côté,
17:56voisins,
17:57et pourraient se dire
17:59eux,
17:59en fait,
18:00ils ont vu
18:00leur spread augmenter
18:02alors qu'en fait,
18:03il ne s'est rien passé,
18:04c'est juste passé
18:05que la France
18:05en fait,
18:06a contribué
18:07à rendre cette zone euro
18:09avoir des tensions
18:10plus fortes.
18:11– Et une petite contagion
18:12sur l'Italie notamment.
18:13– Voilà, exactement.
18:14– Et l'Espagne aussi.
18:15– Oui, et l'Espagne,
18:16c'est vraiment nos voisins.
18:17– L'Espagne,
18:17le Portugien,
18:18la Grèce,
18:19toute l'Europe du Sud
18:20en fait est contaminée.
18:21Donc là,
18:22effectivement,
18:22on peut se questionner
18:23sur une intervention
18:24puisque si on lit
18:25l'explication de texte
18:27du programme
18:28anti-fragmentation,
18:29effectivement,
18:30ça suit la définition.
18:31Mais pas la France
18:31comme l'avait répété.
18:32C'est pour ça
18:33qu'Emmanuel Moulin,
18:34d'ailleurs je pense,
18:34était intervenu très tôt
18:35en disant
18:36attention, attention,
18:37pas d'euphorie.
18:39Le programme
18:40anti-fragmentation
18:41pour ce qui est
18:42aujourd'hui malheureusement
18:43de la situation française,
18:45elle n'est pas qualifiée
18:46puisqu'au contraire
18:47ce sera un détournement
18:48de sa fonction.
18:49– Manuel Moulin
18:49de la Banque de France
18:50qui sera d'ailleurs
18:51sur ce plateau
18:51vendredi matin
18:52dans la matinale
18:53le lendemain de BCE
18:54pour revenir
18:55sur la décision
18:56ou non
18:57sur les taux.
18:59Patrick Artus,
19:00la BCE,
19:01vous vous dites
19:02quant à Tivising,
19:04on voit que la BCE
19:05elle a très largement
19:06réduit son bilan
19:07depuis les années folles
19:08où l'écho était à…
19:09– Elle continue
19:09à réduire son bilan
19:11je crois de 30 milliards
19:12d'euros par mois.
19:13– Est-ce qu'il ne faudrait
19:13pas faire une pause
19:14aujourd'hui
19:14un petit peu à court terme ?
19:15– Je ne comprends pas
19:17la BCE,
19:18honnêtement,
19:19elle a monté
19:20les taux d'intérêt
19:20alors qu'il n'y avait
19:21aucune inflation sous-jacente,
19:22que l'inflation était
19:23uniquement les prix
19:24de l'énergie
19:25et elle continue
19:26le quantitatif tightening,
19:27c'est-à-dire
19:27elle continue à réduire
19:28son bilan
19:29alors qu'on a des taux
19:30d'intérêt à long terme
19:31anormalement élevés
19:32par rapport à la situation
19:33de l'économie européenne
19:34comme on l'a dit
19:35à l'instant
19:35ces taux d'intérêt
19:36à long terme
19:36sont hérités
19:37de la situation mondiale
19:38des marchés de capitaux
19:39et en particulier
19:40de la situation américaine.
19:41Donc normalement
19:42la BCE
19:43si elle était raisonnable
19:45devrait redémarrer
19:46le quantitatif easing
19:47c'est-à-dire
19:47acheter des obligations
19:48pour limiter
19:49la hausse des taux européennes
19:50et ne pas augmenter
19:52les taux d'intérêt
19:52à court terme
19:53puisqu'il n'y a pas
19:54d'inflation sous-jacente
19:55donc elle fait l'inverse
19:56et donc ça me pose
19:58des questions
19:58sur les compétences
19:59de la BCE
20:01et puis pour
20:04continuer
20:04ce que dit
20:05Nathalie
20:05très brièvement
20:06c'est la chance
20:08de la France
20:09qu'il y a de la contagion
20:11des hausses
20:11des taux français
20:12aux autres pays
20:13parce que s'il n'y avait
20:13pas de contagion
20:14la BCE n'aurait
20:15aucune raison
20:17d'intervenir
20:17sur la dette française
20:18mais là
20:19on peut vraiment
20:21dire que
20:22les taux d'intérêt
20:23espagnols
20:23portugais
20:24italiens
20:25etc.
20:25sont anormalement élevés
20:26par rapport à la situation
20:27budgétaire de ces pays
20:28et donc ça donne un argument
20:30à la BCE
20:31pour intervenir
20:32et donc elle ne peut pas
20:33intervenir en laissant de côté
20:34la France
20:35donc la France peut être sauvée
20:36par la dégradation
20:37des dettes des autres
20:39pas de hausse de taux
20:40attendue cette semaine
20:41Daniel Girineau
20:42par contre au mois de décembre
20:44le marché anticipe
20:44très clairement
20:45une nouvelle hausse de taux
20:46il anticipe déjà
20:48trois hausse de taux
20:50donc clairement
20:51c'est effectivement
20:52tiré sur l'ambulance
20:53on n'a pas d'inflation
20:54sous-jacente
20:55on a une situation
20:56économique
20:57qui est quand même
20:58très dégradée
20:59on est en train
21:00d'attiser
21:00le ralentissement économique
21:02et ce n'est pas en montant
21:03les taux d'intérêt
21:03qu'on va faire baisser
21:04le prix du pétrole
21:06et je pense que
21:07la Banque Centrale Européenne
21:09moi je ne suis pas convaincu
21:10qu'elle intervienne
21:11mais j'ai plutôt
21:12l'impression
21:12qu'elle va travailler
21:13davantage sur l'aspect
21:14indirect
21:15c'est-à-dire sur
21:16le quantitative tightening
21:17en le réduisant
21:18voire même
21:19en l'arrêtant
21:20ce serait une façon
21:21assez soft
21:21de le faire
21:22et la meilleure façon
21:24la plus simple
21:24ce serait d'arrêter
21:25de monter les taux
21:26déjà c'est le premier élément
21:29le TIP
21:29je n'y crois pas du tout
21:30l'OMT
21:31ça n'a jamais été mis en place
21:32il y a des systèmes
21:34qui ne fonctionneront pas
21:36maintenant
21:37alors ce serait l'idéal
21:38qu'elle intervienne
21:39dans le cadre
21:40de la défragmentation
21:41le seul petit problème
21:42qu'on a
21:42c'est qu'il va falloir
21:43avoir vraiment des billes
21:44c'est le bazooka
21:45qu'il va falloir mettre
21:46parce que
21:46Italie, Espagne
21:47peut-être Portugal
21:48un peu aussi
21:48et France
21:49ça fait des montants
21:50l'effet de signal
21:52sera très puissant
21:54Draghi n'a pas dépensé
21:55un euro
21:55quand il a dit
21:56whatever it takes
21:57Mario Draghi
21:57c'était quand même
21:58quelqu'un qui avait
21:59une vision de l'Europe
22:00qui était quand même
22:01un peu différente
22:01de ce que nous avons
22:02il suffit qu'il parle
22:03finalement
22:04c'est whatever it takes
22:05et puis l'affaire
22:05était réglée
22:06mais parce qu'il avait
22:07la crédibilité
22:08quand même
22:08on a mis quand même
22:09en place les programmes
22:11il s'était suivi d'actions
22:13même si c'est bien d'accord
22:15il y avait
22:15en fait
22:16c'est le problème
22:17qu'on a en Europe
22:17on n'a pas de stratégie
22:19on raisonne au coup par coup
22:20on met des pansements
22:21partout on peut mettre
22:22des pansements
22:22des emplates
22:23sur des jambes de bois
22:24là
22:24moi je pense que
22:25la banque centrale européenne
22:28ça va être très très difficile
22:29pour elle de le faire
22:30même si
22:31j'estime que ça serait
22:32vraiment nécessaire
22:33mais on se demande
22:34ce qu'ils attendent
22:35pour donner quand même
22:35des signaux
22:36parce que les choses
22:37se dégradent
22:38de jour en jour
22:39on a un coût
22:40de refinancement
22:41qui est énorme
22:42ça veut dire que
22:42tout
22:44la moitié
22:45enfin pas la moitié
22:46mais
22:47disons la moitié
22:48de ce que
22:50le haut commissariat
22:51aux finances
22:52estime être
22:54l'aide
22:54à l'État
22:55ou les réductions
22:57budgétaires
22:58pour favoriser
22:59ce fameux 54 milliards
23:00qu'ils estiment
23:00qu'à 28 milliards
23:01la moitié sera mangée
23:03par la hausse
23:03des taux d'intérêt
23:04par le coût
23:05du refinancement
23:05et qu'est-ce qu'on a pu
23:07dire par le passé
23:08que ça n'avait aucune
23:09espèce d'importance
23:10d'avoir davantage
23:11davantage de dettes
23:12oui sauf que
23:13les dettes
23:14vous êtes obligés
23:14de payer les intérêts
23:16alors
23:17j'ai eu fait
23:18plusieurs plateaux de télé
23:19où les gens disaient
23:20peu importe
23:21peu importe
23:21de toute façon
23:22la dette
23:22on la remboursera pas
23:23c'est pas grave
23:23il faut y aller
23:24oui sauf que
23:25maintenant on a les intérêts
23:26on la renouvelle
23:27parce que le système
23:28de l'Infine
23:28c'est une chaîne de Ponzi
23:30moi j'ai eu géré
23:31à une époque
23:32où l'État
23:32émettait des séries
23:34égales annuelles
23:34et des annuités constantes
23:35où vous remboursiez
23:37comme un particulier
23:38une partie du capital
23:39donc vous ne pouviez pas
23:40faire n'importe quoi
23:41et en 86
23:42quand Bérégovoy est arrivé
23:44il a mis en place
23:45les Infinés
23:46parce qu'il avait besoin
23:47d'argent
23:47et que l'Infiné
23:48c'était la norme européenne
23:50américaine plutôt
23:51et qu'il fallait
23:52attirer les capitaux
23:53pour payer les déficits
23:54qu'il y avait
23:54et en fait
23:56c'est un véritable
23:58c'est la boîte de Pandore
24:00c'est-à-dire
24:01vous ouvrez
24:01les facilités
24:03de financement
24:03et c'est Jacques Delarosière
24:05qui a écrit
24:06un livre formidable
24:07il a écrit
24:08les dix préjugés
24:09qui vont nous emmener
24:10dans le désastre économique
24:11et financier
24:12il parle justement
24:13de cet argent facile
24:14il suffit de le relire
24:15c'est un tout petit livre
24:16vous pouvez le donner
24:16à votre concierge
24:17elle comprend tout
24:17c'est très très bien écrit
24:19et dans lequel
24:20il explique que finalement
24:22à un moment donné
24:23les États n'ont pas su
24:24utiliser l'argent
24:25comme ils le faisaient
24:26au lieu de l'utiliser
24:28pour développer
24:29un système d'exploitation
24:30si Windows nous dit demain
24:31nous on arrête
24:32je ne sais pas ce qu'on va faire
24:33on n'a pas de système
24:34d'exploitation
24:34l'intelligence artificielle
24:36on n'est pas présent
24:36on en parlera tout à l'heure
24:37mais ça veut dire
24:38que globalement
24:39les États ont été dispendieux
24:41mais pas pour de bonnes raisons
24:43et aujourd'hui
24:44on fait quoi
24:45quand on est à 5% ?
24:46c'est bien de refaire l'histoire
24:47mais une fois qu'on est
24:48les pieds dedans
24:48on est coincé
24:50nous sommes coincés
24:51pour une raison très simple
24:52c'est que
24:53nous avons d'un côté
24:54un seul primaire
24:56qui nous mange
24:563% de notre PIB
24:58ça veut dire que
24:58chaque année
24:59nous rajoutons
24:593 à 4%
25:00de dettes supplémentaires
25:02on a un solde extérieur
25:04qui est à 900 milliards
25:05de déficit
25:07je parle sous votre contrôle
25:08la balance courante
25:09est presque équilibrée
25:10alors la balance courante
25:11non
25:11la balance courante
25:12elle est à moins 0,4
25:13donc c'est 11-12 milliards
25:15ça va
25:15sauf que
25:16ce stock
25:17ce solde extérieur
25:18tout ne doit pas générer
25:20des intérêts
25:21mais une partie
25:22mange
25:23sur le solde extérieur
25:25et le solde extérieur
25:26il est favorisé
25:27par plusieurs choses
25:29par les services
25:29d'une part
25:30ensuite
25:31il est favorisé
25:32aussi par
25:33les salaires
25:34des frontaliers
25:37qui ramènent
25:38quand même pas mal
25:38et surtout
25:39par le tourisme
25:40et le tourisme
25:42nous n'avons pas fait
25:43une bonne cube
25:44il reste l'aéronautique
25:46enfin le gros morceau
25:47c'est les services
25:47quand même
25:48c'est les services financiers
25:49les services de
25:50heureusement
25:51on a un peu
25:51des chiffres
25:52voilà
25:52mais il n'empêche
25:54qu'on est aussi
25:55déficitaire
25:56sur les soldes courants
25:57et on a une balance extérieure
26:00qui est de l'ordre
26:01de 29% du PIB
26:02c'est pas rien
26:03alors que d'autres pays
26:05ont des balances courantes
26:06beaucoup plus réduites
26:07je parle notamment
26:08de l'Italie
26:09qui a une balance courante
26:10enfin une balance extérieure
26:12un solde extérieur
26:13qui est ultra positif
26:15contrairement à l'Espagne
26:17et au Portugal
26:18dans un instant
26:18on va continuer
26:19de parler de ces échanges
26:20et puis je vous poserai
26:21la question Patrick Artus
26:22que faire aujourd'hui
26:22face à ces tours
26:23à 5%
26:24les solutions
26:24en tout cas
26:25comment vous voyez
26:25la situation
26:26dans un instant
26:27donc on se retrouve
26:28Nathalie Jansson
26:29Patrick Artus
26:29et Daniel Gerino
26:30pour la deuxième partie
26:31des experts
26:32d'ailleurs
Commentaires