L'intégrale des Experts du mardi 27 octobre

BFM Business

Ce mardi 27 octobre, Étienne Bracq a reçu Christian Parisot, conseil économique pour Aurel BGC et président d'Altaïr Economics, Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, et Frédéric Loisel, fund manager chez Quaero Capital, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:03BFM Business et la Tribune présente

00:06Débat et controverse

00:08Les experts

00:10Etienne Braque

00:11C'est parti pour les experts, trois invités ce matin en plateau

00:14Christian Parizeau, Emmanuel Comte

00:16Frédéric Loisel pour revenir sur les

00:18grands sujets de ces dernières heures

00:19avec donc le 10 ans français

00:21qui s'est détendu hier sous les 5

00:23petits ouf de soulagement

00:25est-ce qu'il faut mettre ça au profit de Moody's

00:27qui finalement n'a pas dégradé la France

00:29et puis surtout que faut-il attendre de la BCE ce jeudi

00:31élément de réponse dans la première partie

00:33de l'émission, nous reviendrons bien sûr

00:35également sur Anthropik, le créateur

00:37de Claude qui prépare son introduction en bourse

00:39au Nasdaq qui pourrait devenir la plus grande

00:41introduction en bourse jamais réalisée

00:43avec une valorisation potentielle

00:45entre 1500 et 2000 milliards

00:47de dollars, Claude

00:49Anthropik qui dit même que le deuxième trimestre

00:51c'est pas si mal passé puisque vous avez

00:53une perte d'exploitation qui recule à moins de

00:55700 millions de dollars au deuxième

00:57trimestre et puis nous reviendrons également bien sûr

00:59sur les compagnies aériennes qui sont

01:02aujourd'hui en difficulté face à la montée constante

01:05des prix des matières premières

01:07encore ce matin le baril de pétrole est au-delà des 110 dollars

01:09et puis surtout les cours du kérosène sont toujours sur

01:12des plus hauts historiques avec beaucoup de compagnies aériennes

01:14qui sont en difficulté, qui s'ouvrent et qui doivent se refinancer

01:16ça tombe bien puisqu'on a des spécialistes du secteur ce matin en plateau

01:23avec donc Christian Parézot économiste et conseiller auprès de Aurel BGC

01:26bonjour Christian, merci de nous accompagner en compagnie d'Emmanuel Combe

01:29professeur à l'université Paris-Impanton-Sorbonne et à la Schéma Business School

01:33et Frédéric Loisel gérant de portefeuille chez Quairo Capital

01:38je commence avec vous Christian Parézot le disant français hier c'est bien détendu

01:42il a perdu un peu plus de 10 points de base

01:44alors ce n'est pas que le disant français

01:45on a eu une détente sur l'ensemble des taux longs ou presque

01:49est-ce qu'il faut mettre ça au dos de Moody's

01:52qui finalement n'a pas dégradé la France

01:54ou non on est un petit peu sur un retour sur les valeurs

01:59les obligations d'État qui servent de valeur refuge dans certains moments de stress

02:04oui alors je pense qu'il y a eu une conjonction d'éléments

02:07qui était assez favorable à très court terme

02:09bon il y a le fait que le marché pariait très clairement

02:11soit une dégradation de la part de Moody's

02:14on en reparlera

02:15bon la décision de Moody's ne nous sauve pas quand même

02:17il y a quand même une pression qui est là

02:19et c'est juste sa revue, sa revue périodique

02:22qui ne s'est pas conclue par une action de notation

02:24donc attention ça ne veut pas dire que Moody's

02:26a cessé toute idée de dégrader la France

02:29il y a toujours une perspective négative

02:31mais c'est vrai que le marché vendredi

02:33vous pouviez interroger les différents acteurs obligataires sur le marché

02:37le consensus était majoritairement que la France allait se faire dégrader

02:40donc c'est une bonne nouvelle

02:42deuxième élément

02:43samedi il y a eu des manifestations

02:44mais il n'y a pas eu des débordements qu'on avait connus la semaine précédente

02:47je ne peux pas dire que ça s'est bien passé

02:48mais on ne peut pas non plus dire que c'était dans la situation

02:50et au niveau des investisseurs étrangers

02:53il n'y avait pas ces images qui ont circulé

02:55sur le week-end d'avant qui avaient fait beaucoup de mal

02:57à la vision de la France

02:59en plus c'est intervenu à un moment où le pétrole baissait

03:01donc c'est aussi un petit élément qui soutient un petit peu

03:03très court terme les marchés obligataires

03:06et puis après je pense qu'il y a plusieurs éléments aussi

03:08des investisseurs qui sont peut-être un petit peu revenus sur la dette française

03:11parce que d'une part il y a quand même du rendement

03:12c'est quand même pas inintéressant

03:15prêter à la France à 5%

03:16sauf si vous êtes vraiment très très noir

03:18et que vous pensez que la France ne va pas rembourser sa dette

03:20mais si vous êtes ce qu'on appelle

03:22buy and hold

03:23si vous achetez l'obligue et que vous la détenez jusqu'à maturité

03:25votre seul risque c'est que la France ne rembourse pas sa dette

03:27donc est-ce qu'aujourd'hui

03:28ce n'est pas des bons points d'entrée

03:30je pense qu'il y a certains investisseurs qui sont revenus

03:32et puis on attend peut-être

03:34et ça c'est plus hypothétique

03:35je ne pourrais pas vous le dire avec certitude

03:37mais c'est vrai qu'on a la BCE

03:38on attend peut-être la BCE

03:40qu'il n'y ait pas un discours trop faucon jeudi

03:41ça pourrait aussi un petit peu apaiser

03:43les tensions sur les marchés obligataires

03:45on a vu aussi que derrière ça

03:47et on y reviendra quand on parlera d'Entropix

03:49s'il y a des émissions d'actions

03:51qui sont faites au niveau de l'IA

03:52et non pas des émissions obligataires

03:54ça veut dire qu'on va moins faire appel

03:56à l'obligataire pour financer

03:58tous ces investissements autour de l'IA

03:59ça rassure un petit peu les marchés

04:01donc ça aussi c'est un élément positif

04:04que l'on peut mettre en avant

04:05et puis je pense aussi

04:08on attend aussi les chiffres de fin de semaine

04:11le PIB en France

04:12l'inflation

04:13n'oubliez pas que 10% des OAT

04:15c'est de l'OATI

04:16donc plus l'inflation est forte en France

04:18plus on paye des intérêts

04:20donc tout ça mis bout à bout

04:22vous voyez que ce n'est pas qu'un seul effet

04:23il y a un effet Moody's en gros

04:24mais il y a un environnement international

04:26il y a des choses propres à la France

04:27ce qui ne veut pas dire pour autant

04:29qu'il ne faut pas s'attendre

04:30on a quand même beaucoup de volatilité sur les taux français

04:31d'ici la fin de l'année

04:32on est loin des sorties

04:34je pense de la tourmente

04:35mais c'est plutôt une conjonction

04:37d'ensemble d'éléments

04:38qui ont pu jouer positivement

04:39sur la séance d'hier

04:40Pour rappel, Emmanuel Aikombe

04:42Moody's table sur un scénario

04:44dans lequel on aurait un budget

04:46au pire par ordonnance

04:48ça tombe bien

04:49vous avez co-écrit

04:50un livre qui s'appelle

04:52Le sursaut ou la chute

04:53avec Philippe Aguillon et Jean-Michel Blanquer

04:55vous partagez l'optimisme de Moody's

04:58où vous dites

04:58non, au final

04:59la situation ne va pas s'arranger à court terme

05:02Tout va dépendre du vote

05:05je pense que le vote

05:05ça va être quand même un signal assez fort

05:07est-ce qu'on fait passer un budget

05:09ou pas

05:09mais n'oublions pas

05:10et d'ailleurs Moody's le dit

05:11dans sa note

05:11que la France reste comme un pays

05:12d'abord très diversifié

05:14économiquement

05:15c'est pas la Grèce

05:16deuxièmement

05:17on sait lever l'impôt

05:18et oui

05:19il y a toujours la capacité

05:20à lever l'impôt

05:21et troisièmement

05:21on a des institutions publiques

05:22qui sont relativement solides

05:23à commencer par la DGFIP

05:25donc la France est dans une situation critique

05:27mais attention

05:28comparaison ne vaut pas raison

05:29on n'est pas dans une situation

05:31comparable à la Grèce

05:32je voudrais revenir

05:32un tout petit instant sur Moody's

05:33pour nos auditeurs

05:34parce que c'est important

05:34une agence de notation

05:36ce n'est pas elle qui dégrade

05:38son impact

05:38elle vient après

05:39si j'ose dire

05:40après la bataille

05:41la France a déjà été dégradée

05:42depuis six mois

05:43enfin de mémoire

05:44les taux longs étaient à combien

05:45en juin

05:45ils devaient être

05:46aux alentours de 3,2

05:473,3

05:48ils sont aujourd'hui

05:49un peu au-dessus de 5

05:50la France a déjà été dégradée

05:52je veux dire

05:52c'est pas une annonce de Moody's

05:53qui a comme conséquence

05:55que les taux vont monter

05:56c'était déjà

05:57en quelque sorte

05:58dans les cours

05:59et comme le disait Christian

06:00c'est même plutôt

06:01une bonne nouvelle

06:01qu'elle ne nous ait pas dégradée

06:02et ça peut expliquer

06:03en partie la détente des taux

06:04mais attention

06:05n'accordons pas

06:06à une agence de notation

06:07le pouvoir qu'elle n'a pas

06:08le vrai pouvoir qu'elle a

06:10mais on sort de notre sujet

06:10mais j'en dis quand même

06:11un mot pour nos auditeurs

06:12c'est lorsque vous passez

06:13dans des catégories

06:14très inférieures de notes

06:15il ne faut pas oublier

06:16que la France

06:16elle est aujourd'hui

06:17au quatrième cran

06:19sur 21

06:19et là où ça devient

06:20vraiment critique

06:21je crois que c'est quand

06:22vous passez le 11ème

06:23et que vous passez

06:23en spéculatif

06:24là on n'est pas en spéculatif

06:26on reste un pays

06:27relativement sûr

06:28je ne suis pas en train de dire

06:29qu'il n'y a pas de problème

06:29de finances publiques

06:30et dans le livre

06:31avec Philippe Aguillon

06:32on insiste beaucoup

06:36la France reste un pays

06:38encore relativement attractif

06:39d'ailleurs je constate

06:41que le premier jeudi du mois

06:42c'est ça

06:42la France lève de la dette

06:44elle la lève

06:45à un coût de plus en plus élevé

06:47mais on est plutôt

06:48dans l'étouffement

06:49que dans je dirais

06:50la chute brutale

06:51on n'est pas dans une crise

06:53pour moi non

06:53et ça c'est ce que je dis

06:54depuis 2-3 ans

06:55les experts c'est vous

06:56moi je ne suis pas expert

06:56en finances

06:57mais je constate que la France

06:58simplement

06:58elle est en train de s'asphyxier

07:00lentement

07:00c'est un pays en déclin

07:02qui va emprunter

07:03de plus en plus cher

07:04ensuite ça ne veut pas dire

07:05qu'un jour

07:05il n'y ait pas une crise

07:06de la dette

07:06mais ça ça sera un facteur

07:08exogène

07:08sans doute à mon avis

07:09un facteur politique

07:10qui fera que la confiance

07:12partira

07:12mais n'accordons pas

07:13trop d'importance

07:14je ne dis pas que Maudis

07:15il faut s'en fiche

07:16il faut laisser ça de côté

07:17je dis simplement

07:18attention

07:19n'accordons pas trop

07:20d'importance

07:21à ces notations

07:22les marchés

07:23avaient déjà noté

07:24la France

07:25en la dégradant

07:26alors dans votre voix

07:26juste un petit mot

07:27un petit point rapidement

07:28oui la France lève

07:30mais attention

07:30le ratio quand même

07:32demande sur offre

07:33il est en train de s'éroder

07:34on était à trois fois

07:36plus de demandes

07:36que d'offres

07:37maintenant on est à 2,5

07:38ce qui montre

07:39qu'il y a quand même

07:39un petit changement

07:40et on voit aussi

07:41que de plus en plus

07:42alors ça c'est vrai

07:43un peu pour tous les marchés

07:44obligataires

07:44mais de plus en plus

07:45le volume sur les marchés

07:46secondaires

07:47donc pas là où la France

07:48s'emprunte

07:49vraiment sur ce qu'on échange

07:50une fois qu'on a émis la dette

07:52est de plus en plus

07:53concentré sur les hedge funds

07:54donc c'est de plus en plus

07:55des investisseurs

07:57spéculatifs

07:57qui sont là

07:58à court terme

07:58qui ont des stratégies

07:59différentes

07:59il ne faut pas non plus

08:00en faire des méchants

08:01mais qui ont tendance

08:03à créer beaucoup plus

08:04de volatilité sur les taux

08:04donc attention à ça

08:05il y a d'une part

08:07sûrement une demande

08:08de base

08:09je dirais de gens

08:10qui achètent

08:10et qui détiennent la dette

08:11jusqu'à maturité

08:12qui est beaucoup plus réduite

08:13maintenant pour la France

08:14donc ça c'est quand même

08:15un signal qu'il faut surveiller

08:16et n'oubliez pas

08:17que sur le court terme

08:19sur le marché secondaire

08:20on peut avoir des mouvements

08:21très très forts

08:22parce que c'est beaucoup

08:23ceux qui font les volumes

08:24aujourd'hui

08:24c'est pas les investisseurs finaux

08:25c'est beaucoup de hedge

08:26donc ça peut laisser

08:27quand même la place

08:28à des accidents

08:28sur le marché secondaire

08:30donc prudence quand même

08:31on est quand même

08:32dans une situation

08:32assez tendue

08:33sur les marchés obligataires

08:34mais Frédéric Loisel

08:35pour compléter

08:35ce que vient de dire

08:36Christian Parizeau

08:37cette baisse de la demande

08:39lors des adjudications

08:39on l'a vu également

08:40aux Etats-Unis

08:41et cette volatilité importante

08:43on la voit également

08:44sur d'autres références

08:45que sur le disant français

08:46oui oui

08:46la malchance de la France

08:47c'est effectivement

08:48que la hausse

08:49enfin l'accident

08:50puisque ça a été un accident

08:51l'accélération

08:52de la hausse des taux français

08:53depuis un mois et demi

08:54c'est la découverte

08:55ça a fait penser d'ailleurs

08:56à ce qu'avaient fait

08:57la Grèce

08:58c'est le Premier ministre

08:59en disant que

09:00le déficit sur PIB

09:01ne serait pas à 5

09:02mais à 5.4

09:03et depuis un mois et demi

09:05effectivement

09:05il y a une accélération

09:06de la hausse des taux

09:06mais elle s'inscrit

09:07dans un contexte mondial

09:08de hausse des taux

09:09donc ça c'est la malchance

09:10de la France

09:10donc c'est pas spécifiquement

09:12français effectivement

09:13cette hausse continue

09:14des taux d'emprunt

09:16sur les adjudications

09:17les adjudications

09:18donc on a une fois par mois

09:20la France se présente

09:21au marché

09:21pour lever de la dette

09:22à long terme

09:23et le troisième

09:25j'ai dit du mois

09:25elle va lever de la dette

09:27liée à l'inflation

09:28et à moyen terme

09:29pour le moment

09:30effectivement on paye cher

09:31depuis un mois et demi

09:32à cet exercice

09:33puisqu'effectivement

09:34la dernière fois

09:35qu'on a levé du 10 ans

09:36on était proche

09:36des 5%

09:37maintenant depuis le début

09:38de l'année

09:38le taux moyen

09:39des emprunts

09:39d'État français

09:40c'est 3,55

09:42et là où je souscrise

09:44sur ce qui vient

09:44d'être dit

09:45c'est qu'on n'est pas

09:46dans une crise

09:48apocalyptique

09:48comme a pu le connaître

09:49le Portugal

09:50l'Irlande

09:50ou la Grèce

09:51le taux apparent

09:53de la dette française

09:54donc le taux moyen

09:55du gisement de dette

09:56qui reste encore en vie

09:57est à autour

09:58de 2,50

09:59donc c'est critique

10:00lorsque ce taux

10:01passe au-dessus

10:02de la croissance nominale

10:04on n'est pas encore

10:04dans cette configuration-là

10:05et sur les éducations

10:07spécifiquement

10:07on a effectivement

10:08une présence

10:09des hedge funds

10:09donc des fonds à levier

10:10qui animent

10:11le marché secondaire

10:12alors la partie

10:14positive de la chose

10:15c'est qu'effectivement

10:16la dette française

10:17est animée

10:18donc vous avez

10:19beaucoup de volatilité

10:20mais c'est le cas

10:20en fait pour toutes les dettes

10:21la dette allemande

10:22est extrêmement volatile

10:23la dette italienne

10:24le BTP

10:25est extrêmement volatile

10:26et le Treasury Bonds

10:27est extrêmement volatile

10:28il y a une semaine

10:29on a eu une baisse

10:30absolument gigantesque

10:31du taux d'emprunt américain

10:33comme on n'avait jamais vu

10:34depuis l'incident de la banque

10:35SVB en 2023

10:36donc le monde obligataire

10:38il est extrêmement volatile

10:39et c'est dû

10:39au point que vous soulignez

10:42tout à l'heure

10:42c'est qu'il y a un effet

10:43d'éviction assez massif

10:44d'autres emprunteurs

10:46qui viennent sur les marchés

10:47obligataires

10:48donc les grandes entreprises

10:49de la tech

10:50et qui arrivent en fait

10:51avec des programmes

10:52d'emprunt sur les marchés

10:53obligataires

10:53de la taille

10:54de ce que font les états

10:55à dizaines de milliards

10:57d'euros

10:58de dollars

10:58de sterlin

10:59de yens également

11:01donc on est dans un monde

11:01beaucoup plus compétitif

11:03sur le marché obligataire

11:04et est-ce qu'à court terme

11:05une pause

11:05dans l'intelligence artificielle

11:07ne pourrait pas faire

11:08un petit peu

11:09le bonheur des obligations

11:10en tout cas

11:10vous avez vu hier

11:11Christian Parizeau

11:13HSBC

11:13qui est passé à neutre

11:14sur les actions

11:15alors qu'ils étaient

11:15à surpondération maximale

11:16depuis le printemps

11:17et puis surtout

11:18ils disent

11:18regardez un petit peu

11:19ce qui se passe

11:20sur les dettes souveraines

11:21il y a du rendement

11:22aujourd'hui

11:22et puis avec les midterms

11:24on aura peut-être

11:26des choses

11:27qui ne vont pas

11:28plaire au marché

11:29sur l'intelligence artificielle

11:30que ce soit

11:31les démocrates

11:31qui veulent mettre

11:32plus de taxes

11:33sur les GAFA

11:34mais également

11:34plus réguler

11:35l'intelligence artificielle

11:37ça, ça pourrait faire

11:38un retour de flux

11:39sur le marché obligataire

11:41alors il y a plusieurs choses

11:42je pense que le marché

11:43va être

11:43et on l'a vu hier

11:44d'ailleurs

11:44on a vu que les taux américains

11:45pouvaient se détendre

11:46avec des annonces

11:47autour de l'IA

11:48assez important

11:49avec cette introduction

11:50en bourse

11:51d'Entropix

11:52qui est prévue

11:53on voit que

11:54oui

11:55il y a un effet

11:56d'éviction

11:56c'est-à-dire que

11:57si vous avez

11:58aujourd'hui

11:59Alphabet

11:59si vous avez

12:00aujourd'hui

12:01tous les hyperscalers

12:02qui doivent

12:03émettre

12:04énormément de dettes

12:05pour financer

12:06les datacenters

12:06ça va faire peur

12:07au marché

12:08et ça va créer

12:08des tensions

12:09sur les marchés d'État

12:10donc ça maintenant

12:10il y a une sorte

12:11de relation

12:12par contre

12:13si ce financement

12:14passe par des émissions

12:15d'action

12:15comme on l'a vu

12:16et l'annonce d'Entropix

12:17pour ça

12:18elle a été bien prise

12:19sur le marché obligataire

12:19et on n'a pas vu

12:20les taux longs

12:20remonter sur cette annonce-là

12:22si les 100 milliards

12:23se font par des émissions

12:24d'action

12:24je pense que ça va

12:25détendre un petit peu

12:26les craintes

12:27sur le marché obligataire

12:28donc on a une corrélation

12:29maintenant

12:30qui est très forte

12:30entre la thématique

12:33intelligence artificielle

12:33et l'obligataire

12:35et ça c'est quelque chose

12:36de nouveau

12:36parce que ça on ne le voyait pas

12:37au contraire

12:38c'était plutôt l'idée

12:40que finalement

12:41on avait des phénomènes

12:43de flight to quality

12:44de recherche de la sécurité

12:45donc quand la bourse

12:46baissait beaucoup

12:46on allait plutôt

12:48vers l'obligataire

12:48inversement

12:49mais c'était plus

12:50des idées d'arbitrage

12:51de rentre actif

12:51alors que maintenant

12:52ce qu'on peut avoir

12:53c'est une bourse

12:54qui monte très fortement

12:55si c'est très concentré

12:56sur la thématique

12:57intelligence artificielle

12:58ça fait peur au marché obligataire

12:59et on a les taux longs

13:00qui montent

13:00ça c'est quand même

13:01quelque chose

13:02qui est vraiment

13:02une corrélation

13:03que l'on observe

13:04depuis quelques mois

13:05parce qu'on a aujourd'hui

13:07une partie du marché du crédit

13:09qui est drivée

13:09par ces hyperscalers

13:10donc je dirais

13:11que c'est pas la thématique

13:13IA qui joue

13:14sur le marché obligataire

13:15c'est la thématique

13:16comment je vais

13:17financer ces data centers

13:18et c'est plus ça

13:19qui fait peur au marché obligataire

13:21que véritablement

13:22la thématique

13:22si demain

13:23vous avez Meta

13:24qui nous dit

13:24je demande mes investissements

13:26mais je le financerai

13:27par mes émissions d'action

13:28je peux vous dire

13:29que le marché obligataire

13:30va véritablement souffler

13:31et vous allez avoir

13:32une baisse des taux longs

13:33donc ça c'est vraiment ça

13:34qu'il faut plutôt surveiller

13:35aujourd'hui à mon avis

13:36plus que l'aspect

13:37purement thématique

13:39IA

13:39mais ça joue

13:40c'est vrai que c'est quelque chose

13:41qu'on n'avait pas l'habitude

13:41et quand on suivait

13:42les taux souverains

13:43on regardait pas trop

13:45ce qui se passait

13:46au niveau des entreprises

13:47c'est plus vrai aujourd'hui

13:47les états sont en concurrence

13:49avec des acteurs privés

13:50comme vous avez pu voir aussi

13:52ça c'est Bloomberg

13:52qui a fait cette mesure

13:54où on voit que

13:55de plus en plus

13:56d'obligations privées

13:57ont des taux inférieurs

13:58à l'état français

13:59ce qui montre

14:00qu'aujourd'hui

14:00le marché du crédit

14:01peut aussi évoluer

14:03habituellement

14:04il faut savoir

14:05c'est qu'on avait le taux d'état

14:06et puis derrière

14:07on mettait

14:07ce qu'on appelle le spread

14:08on mettait une sorte de prime

14:10et en général

14:11une entreprise française

14:13avait toujours

14:14payé toujours une prime

14:15par rapport à l'état français

14:16et on voit que maintenant

14:17c'est plus

14:18on a à peu près 30%

14:20d'entreprises françaises

14:22multinationales

14:22qui sont au-dessous

14:23de l'état d'état

14:24donc ça montre des changements

14:25on est en train de changer

14:26de comportement

14:27et sûrement de réaction

14:29des marchés

14:29à attendre

14:30face aux événements

14:31en dehors de ces arbitrages

14:33tactiques

14:33il faut quand même

14:34rétablir la confiance

14:35Emmanuel Combe

14:36c'est-à-dire que oui

14:37à court terme

14:38on peut avoir

14:38des flux

14:39qui sont favorables

14:40mais l'année prochaine

14:42c'est 2027

14:43c'est clair

14:43et comment aujourd'hui

14:45et ça tombe bien

14:45parce que vous en parlez

14:47dans votre ouvrage

14:47quel projet économique

14:49pour 2027

14:49parce qu'à la fin

14:50les marchés

14:50ce qu'ils vont voir

14:50c'est ça

14:51quelle est votre feuille de route

14:53pour rétablir le déficit

14:55alors moi je pense

14:56nous pensons

14:57dans l'ouvrage

14:58et d'ailleurs

14:58Philippe Aguillon

14:59n'est pas exactement

14:59sur la même ligne

15:00que moi et Jean-Michel Blanquer

15:01car nous nous pensons

15:02qu'une règle du style

15:04règle d'or budgétaire

15:05on peut discuter en détail

15:06de ce qu'est une règle d'or budgétaire

15:08il y a plusieurs types

15:08de règles d'or budgétaire

15:10ça serait de nature

15:11à rassurer les marchés financiers

15:12en disant

15:12enfin

15:13l'État accepte

15:14de se lier quelque part

15:16les mains

15:16les marchés attendent

15:17des signaux

15:18et je reviens sur le sujet

15:19que vous évoquez à l'instant

15:21la crise de la dette

15:22elle est peu probable

15:23peu probable

15:24ça ne veut pas dire impossible

15:25et moi je crois beaucoup

15:25aux événements exogènes

15:27les événements exogènes

15:28ça peut être

15:28comme vous l'avez dit

15:29des comptes qui n'étaient pas fiables

15:30ce qui était le cas en Grèce

15:31je ne pense pas que ce soit

15:32le cas en France

15:33ça peut être un événement

15:35social

15:36si par exemple

15:36les manifestations

15:37viennent à s'amplifier

15:38un second tour

15:39d'élections présidentielles

15:40ne sous-estimez pas

15:41le fait que la crise

15:42vient souvent d'un événement

15:43exogène

15:43on ne sait pas la dater

15:45mais on sait que plus

15:46l'endettement est fort

15:47plus la probabilité

15:48que cette crise arrive

15:49c'est un peu ça

15:49souvent les économistes

15:50sont incapables de prévoir

15:51heureusement qu'ils ne sont pas

15:52capables de prévoir

15:53mais par contre

15:54ils peuvent vous dire

15:54que la France est quand même

15:55dans une situation critique

15:56il ne faut pas grand chose

15:57pour que ça puisse basculer

15:59et je suis d'accord avec vous

15:59ce qu'attendent les marchés

16:00c'est un signal fort

16:01et moi je ne vois pas

16:02d'autre signal fort

16:03que le signal par lequel

16:04on se dit

16:05on n'est pas capable

16:06depuis 50 ans

16:07de se lier les mains

16:08pour des raisons électorales

16:09pour des raisons électorales

16:10on sait très bien

16:11qu'électoralement

16:12je ne vais pas revenir là-dessus

16:13il y a toute une littérature

16:14économique mais énorme

16:15vous n'avez pas intérêt

16:17à réduire le déficit public

16:18notamment si vous pensez

16:19que vous allez perdre

16:20des élections

16:20il vaut mieux

16:21au contraire faire du déficit

16:23pour permettre au suivant

16:24d'être contraint

16:25vous n'avez pas intérêt

16:26à réduire le déficit public

16:27si vous avez un gouvernement

16:28de coalition

16:29car vous allez mécontenter

16:30une partie de vos coalitions

16:31qui va exploser

16:32bref

16:32il y a plein d'arguments politiques

16:34pour expliquer la dette

16:35la dette elle est d'abord

16:36le fruit de la politique

16:38pardon

16:38et donc le seul moyen

16:39de sortir de là

16:40c'est de dire

16:40écoutez

16:40on va remettre

16:41un petit peu

16:42de règles de droit

16:43et moi je crois beaucoup

16:44à la règle d'or

16:45donc je pense que typiquement

16:46si les candidats

16:47s'engageaient

16:48d'une manière assez précise

16:49sur une règle d'or

16:50il y en a plein

16:50des règles d'or

16:51une règle d'or

16:52c'est pas forcément

16:52on se lie les mains

16:53en toutes circonstances

16:54regardez en Allemagne

16:55on peut s'en exonérer

16:56dans des circonstances

16:57exceptionnelles

16:58mais se lier les mains

16:59c'est la seule solution

17:00pour le décideur politique

17:02de retrouver

17:03de la crédibilité

17:04personne ne croira

17:05pardon

17:05un candidat qui dira

17:07moi

17:07j'aurai du réel déficit

17:09demain

17:09non

17:09il faut la méthode

17:10ce qu'attend les marchés

17:11c'est la méthode

17:12et la méthode

17:13elle ne peut être

17:14elle ne peut passer

17:14que par des règles

17:15enfin tout ça

17:16est connu en économie

17:17ça a même valu

17:17à leurs auteurs

17:18le prix Nobel d'économie

17:19des règles

17:20plutôt que des mesures

17:21discrétionnaires

17:22où j'annonce quelque chose

17:23que je ne vais pas tenir

17:25de toute façon

17:25pour des raisons

17:27licites

17:27nous sommes en démocratie

17:28mais la politique

17:29me semble-t-il

17:30le jeu politique

17:30est un peu antinomique

17:32avec la rigueur budgétaire

17:33on peut le regretter

17:34c'est comme ça

17:35et bien sortons le budget

17:36finalement

17:37d'une forme de jeu politique

17:39en mettant des règles

17:40et comment on met

17:41ces règles

17:41dans une campagne

17:43présidentielle

17:43parce que vous voyez bien

17:44en ce moment

17:44les partis qui sont en tête

17:45alors on ne va pas faire

17:46cas par cas

17:47mais ce sont quand même

17:48des partis qui font

17:48des promesses

17:49parfois non financées

17:50demain vous êtes candidat

17:51vous vendez de l'austérité

17:52personne ne va voter pour vous

17:53j'exagère un petit peu

17:54non je n'ai pas dit

17:54que je vendais de l'austérité

17:55je vendais une règle

17:56ce n'est pas la même chose

17:57la règle

17:57ça signifie typiquement

17:58le budget chaque année

18:00ne doit pas s'écarter

18:01de X%

18:01il y a une règle

18:02en termes de soldes primaires

18:03mais ça veut dire

18:04qu'il faut faire des économies

18:05derrière

18:06oui mais avant même

18:07les économistes

18:08ce qu'attend le marché

18:09c'est est-ce que ce que vous dites

18:10vous le ferez

18:11aujourd'hui

18:12personne ne croit

18:13à ce que l'on dit

18:13vous savez c'est toujours

18:14la même chose

18:14la parole est réversible

18:16la règle

18:17elle n'est pas réversible

18:18alors après il y a

18:19différents degrés de règles

18:20on pourrait par exemple

18:20renforcer le pouvoir

18:21du Haut Conseil des Finances Publiques

18:23qu'il ait sinon un droit de veto

18:25en tout cas

18:25une sorte de droit de regard

18:27sur la je dirais

18:28la crédibilité du budget

18:30tout ça vous savez

18:30c'est des notions économiques

18:31assez simples

18:32pour être crédible

18:33il faut que l'on vous croit

18:34pour que l'on vous croit

18:35il faut que vous ne puissiez pas

18:37faire autre chose

18:37que ce que vous avez annoncé

18:39le seul moyen de faire ça

18:40c'est la règle

18:41je ne dis pas de rendre indépendante

18:43la politique budgétaire

18:43on l'a fait pour la politique monétaire

18:45mais entre une politique budgétaire

18:47indépendante

18:48ce qui est un vœu pieux

18:49et une politique budgétaire

18:51qui ne tient jamais ses promesses

18:52il y a un juste milieu

18:53qui s'appelle

18:54des règles du jeu

18:55mais fixer des règles du jeu

18:57je le répète

18:57ça ne veut pas dire

18:58ne pouvoir rien faire

19:00ça veut simplement dire

19:01je ne pourrais pas faire

19:01n'importe quoi

19:02ce qui n'est pas

19:03tout à fait la même chose

19:04et comme partout

19:05Frédéric Loisel

19:05cette confiance

19:06elle met du temps

19:06à s'acquérir

19:07et puis elle peut se perdre

19:08du jour au lendemain

19:09quand vous regardez

19:10la situation

19:12de nos voisins européens

19:13mais pas que

19:13comment aujourd'hui

19:14la France pourrait

19:15s'inspirer de ce qui se passe ?

19:17Alors on ne voudrait pas

19:18s'inspirer justement

19:19de ce qui s'est produit

19:21pendant 10 ans

19:21au Portugal

19:23en Espagne

19:24ils ont eu effectivement

19:25une méthode un peu différente

19:26puisque l'État n'a pas explosé

19:27c'est plutôt les banques

19:28qui ont explosé

19:29mais ce qu'on voudrait éviter

19:30c'est évidemment

19:31une cure d'austérité

19:32qui est assez compliquée

19:33à avaler

19:33on prend toujours

19:35effectivement l'exemple

19:35aujourd'hui du Portugal

19:36le pays, la population

19:37c'est tout petit

19:38c'est compliqué

19:39de faire des comparaisons

19:40mais le Portugal

19:42en fait aujourd'hui

19:42avec un excédent primaire

19:45avec une position extérieure nette

19:47qui s'est beaucoup améliorée

19:48vous avez toujours

19:4960% des salariés

19:50qui vivent avec

19:51moins de 1000 euros

19:52par mois

19:52donc c'est inaudible

19:54en France

19:55ce genre de choses

19:56et je souscris vraiment

19:56à ce qu'a dit

19:58mon voisin

19:59sur l'idée

20:00en fait que le marché

20:00obligataire ne regarde

20:01que les actes

20:02et on voit ce matin

20:03d'ailleurs qu'avec les promesses

20:04qui ont été faites

20:07après les rendez-vous

20:09des représentants lycéens

20:10hier

20:10vous avez le spread

20:12l'écart de rendement

20:13Allemagne-France

20:14ce matin à l'ouverture

20:15qui redécale

20:16on a eu une respiration

20:17aujourd'hui

20:18donc il y a une hyper-vigilance

20:19des marchés obligataires

20:21sur ces sujets-là

20:22et je dirais

20:23pour répondre à la question

20:25comment on fait

20:25j'aime bien la piste

20:26du Haut Conseil

20:27ou des finances publiques

20:27parce qu'effectivement

20:28ils sont assez propres

20:30en fait dans leurs diagnostics

20:31sur les hypothèses

20:32de croissance revenus

20:33retenus

20:33enfin c'est toujours

20:34assez efficace

20:35moi je suis plus pessimiste

20:37je pense en fait

20:38que le marché obligataire

20:40sera comme pour reprendre

20:41l'expression anglaise

20:43le justicier

20:44vous savez

20:45il y a une expression anglaise

20:46qui dit

20:46les bondes vigilantes

20:47c'est les justiciers obligataires

20:49qui sont toujours là

20:50pour qu'effectivement

20:50les épargnants obligataires

20:52ne perdent pas de l'argent

20:52avec les dérives budgétaires

20:54et l'inflation

20:54qui s'en suivraient

20:55donc moi je crois

20:56en fait

20:57à la contrainte extérieure

20:58et même

20:58les partis

21:01qui sont les plus populistes

21:02dans les promesses

21:03faites

21:04parlent toujours

21:05de la manière

21:05dont ils vont essayer

21:06de contrôler

21:08les finances publiques

21:08c'est relativement nouveau

21:10donc

21:10je suis plus pessimiste

21:12à court terme

21:13je pense qu'effectivement

21:13on assiste à une respiration

21:15depuis le Nooniven

21:16de Moody's

21:17de vendredi dernier

21:18mais la volatilité

21:20de l'écart de rendement

21:21si on prend ça

21:21comme une encre

21:22de la confiance

21:24qu'on inspire

21:25avec l'Allemagne

21:26elle est énorme

21:27donc on peut très bien

21:28retourner

21:29aux plus hauts historiques

21:31qu'on a connus

21:32la semaine dernière

21:32c'est des plus hauts historiques

21:34qu'on avait connus

21:34en 2011

21:35il faut se rappeler

21:35qu'en 2011

21:36au moment de la crise italienne

21:38quand il y a eu

21:39cette espèce de coup d'état

21:40de la Banque Centrale Européenne

21:42en Italie

21:42puisqu'effectivement

21:43c'est la Banque Centrale Européenne

21:44qui n'a pas formellement demandé

21:46à Berlusconi

21:47de partir

21:47mais dans les faits

21:48c'est ce qui s'est produit

21:50on était à 200 points de base

21:51de l'Allemagne

21:53ce matin on est à 158

21:55on est à 158

21:57mais vous avez effectivement

21:59une volatilité importante

22:00de ce spread

22:01qu'est-ce qu'il faut attendre

22:03des banques centrales

22:04Christian Parézo ?

22:06de la BCE

22:07la BCE

22:08oui

22:08alors la BCE

22:09il y a plusieurs choses

22:10d'une part

22:11je pense que la BCE

22:12n'enverront pas

22:13un message

22:14très conciliant

22:15envers la France

22:16d'une part

22:17parce qu'il n'y a pas

22:17de gouvernement stable

22:18je pense qu'il faudra

22:19attendre le prochain gouvernement

22:20pour véritablement

22:21que la BCE

22:23puisse ou pas aider la France

22:25selon certaines conditions

22:26et selon le programme budgétaire

22:28et je ne vois pas la BCE

22:29dire maintenant

22:29je vais intervenir

22:30ne vous inquiétez pas

22:31je vais faire tout ce qu'il faut

22:32ce n'est pas le moment

22:33et d'autre part

22:35la BCE va être très sensible

22:36à autre chose

22:37c'est est-ce qu'il y a

22:37des effets de contamination

22:40l'élément clé pour moi

22:41pour la réaction de la BCE

22:42et sur ce qu'elle va faire

22:43c'est si c'est que la France

22:45qui est attaquée

22:45c'est un problème français

22:47très clairement

22:48et on est dans la zone euro

22:49mais on vient de s'apercevoir

22:51que si c'est que la France

22:52c'est un problème français

22:53c'est pas un problème zone euro

22:54et ça c'est un élément clé

22:55qu'il faut bien comprendre

22:56et je dirais que si

22:57au contraire

22:58on en a parlé précédemment

23:00si on est un peu

23:01comme dans le modèle anglais

23:02on voit que les taux anglais

23:03sont hyper sensibles

23:04aux moindres déclarations politiques

23:05aux moindres déclarations

23:06autour du budget

23:07et que ça concerne que la France

23:08la BCE elle va dire

23:09bah c'est bien

23:10le marché joue son rôle

23:11après c'est un risque français

23:13là où ça devient un rôle

23:14un problème BCE

23:15et là où on revient

23:16à ce qu'avait dit Draghi

23:18et là c'est là

23:19qu'on revient

23:20à un problème zone euro

23:21c'est si l'euro

23:22se déprécie énormément

23:23parce qu'on a des sorties

23:24de capitaux

23:25parce qu'on pense

23:25que la zone euro

23:26va exploser

23:26là oui

23:27il y a un vrai risque

23:28si éventuellement

23:30des pays comme l'Italie

23:31l'Espagne

23:32le Portugal

23:32ou la Grèce

23:33étaient de nouveau

23:34attaqués sur les marchés

23:35là à ce moment là

23:36la BCE interviendra

23:37elle a un outil

23:38le TPI

23:39cet outil

23:40qui lui permet

23:41d'intervenir

23:41sur les marchés obligataires

23:42et là elle agira

23:43alors comment elle agira

23:45ça c'est autre chose

23:46mais elle agira

23:47parce que là

23:48il y a un risque

23:48sur l'euro

23:49si c'est un risque français

23:51assumez vos responsabilités

23:52si c'est un risque euro

23:53la BCE est là

23:54elle vous protège

23:55donc c'est ça la limite

23:56entre les deux

23:57pour l'instant

23:58je dirais

23:58que la situation actuelle

24:00c'est plutôt

24:01des attaques

24:01assez fortes

24:02sur la France

24:03avec une petite contamination

24:05sur les autres pays

24:06mais qui reste quand même

24:07relativement modérée

24:07qui ne remet pas en cause

24:09la croissance

24:09des autres pays

24:10donc je dirais

24:11que c'est un problème français

24:12et donc c'est aux politiques français

24:13de régler le problème

24:14donc il ne faut pas s'attendre

24:15à ce que la BCE

24:16vienne à notre secours

24:17tant que

24:18ce n'est pas un problème euro

24:21il y aura un risque

24:22même de prophétie autoréalisatrice

24:23c'est-à-dire si la BCE

24:24intervient maintenant

24:25elle montre qu'il y a un problème

24:26un c'est pas le moment

24:28et ça ne ferait

24:29qu'envenimer la situation

24:30mais je suis complètement

24:30d'accord avec vous

24:31et en plus il y a des conditions

24:31quand même assez

24:32strictes

24:33pas sur le TPI

24:34sur le TPI

24:35il faut que ça soit

24:35une dégradation globale

24:37il faut que ça soit

24:37une dégradation globale

24:38il faut qu'elle considère

24:39que

24:40alors après

24:41oui

24:41si c'est un vrai problème

24:43que France

24:43et que la France veut

24:44s'en sortir

24:45à ce moment-là

24:45on a un outil

24:46qui est l'OMT

24:47mais à ce moment-là

24:48c'est un gouvernement français

24:49en place

24:49qui fait

24:51un projet de budget

24:52sur les 5 prochaines années

24:53qui est considéré

24:55comme crédible

24:56par la Commission européenne

24:57et à ce moment-là

24:58si tout le monde est d'accord

24:59on valide

25:00et la BCE peut aider

25:01mais c'est dans le cas

25:02où la France

25:03ne pourrait plus emprunter

25:04sur les marchés

25:04donc il faudrait déjà

25:05qu'on ait quand même

25:05des vrais problèmes

25:06on fait une émission

25:07c'est le cas classique

25:08on fait une émission

25:09et puis il y a

25:10moins de demandes

25:11que d'offres

25:11donc là

25:12il y aurait un accident

25:13vraiment d'émission

25:14et ça serait dans le cas

25:15où on arrive vraiment

25:16des problèmes

25:16puisque comme on a

25:18un déficit primaire

25:19si on ne peut plus emprunter

25:21on ne peut plus payer

25:22les fonctionnaires

25:22donc là

25:23on n'a pas le choix

25:24il faut demander cette aide

25:25à la BCE

25:26mais là

25:27il y a une contrainte très forte

25:28on est un peu sous tutelle

25:29de l'Europe

25:30il faut oublier qu'il n'y aura

25:31d'être que s'il y a

25:32des contreparties

25:33on est bien d'accord

25:34on n'est pas gratis

25:37on est d'accord

25:37il y aura des contreparties

25:39c'est-à-dire des réformes

25:40structurelles

25:40il faut quand même le dire

25:42clairement

25:43ce qui se dit

25:44sur les marchés obligataires aussi

25:45c'est que

25:45ça sera la dernière solution

25:47puisqu'au départ

25:50cet instrument

25:50anti-fragmentation

25:51qui a été créé

25:52en juillet 2022

25:53il n'est pas dans son esprit

25:54fait pour la France

25:55ni pour l'Allemagne

25:55c'est les deux pays fondateurs

25:57en fait les plus politiquement

25:58et symboliquement

25:59je dirais les plus importants

26:00et donc l'idée

26:01effectivement d'intervenir

26:02pour la France

26:03vous ouvrez la porte

26:04à en fait

26:05une attaque spéculative

26:06sur la devise

26:07et ce n'est pas fait pour ça

26:08donc l'idée

26:09la stratégie

26:09qu'elle suivrait plutôt

26:10c'est ce qu'on anticipe

26:12sur les marchés

26:13c'est que

26:14s'il y a effectivement

26:14une contamination

26:15la BCE

26:16si elle intervenait

26:17acheterait plutôt

26:17de la dette italienne

26:19en espérant

26:20qu'effectivement

26:20elle ramerait le calme

26:21également

26:22par contamination

26:23sur la dette française

26:24mais acheter la dette française

26:25l'Italie a fait appel à sa population

26:27pour lever des capes

26:28le BTP Valor

26:28alors c'est une piste

26:29effectivement

26:30que la France pourrait suivre

26:31c'est

26:32les BTP au particulier

26:34c'est plus de 7%

26:35du gisement total

26:36de la dette italienne

26:37c'est colossal

26:38c'est plus que

26:38la dette court terme

26:40destinée aux investisseurs institutionnels

26:41donc on a eu ça déjà

26:42par le passé

26:43en France

26:44avec l'emprunt Balladur

26:45qui avait été mis en 1993

26:46histoire de

26:47donc on attendait

26:48de le rembourser

26:48les privatisations

26:51ça a été remboursé

26:52par anticipation

26:52l'histoire retient

26:54que la France

26:55a payé très cher

26:56cet emprunt

26:57maintenant

26:58à l'époque

26:58on pouvait considérer ça

27:00aujourd'hui

27:00c'est plus à considérer

27:01comme une ligne de vie

27:02que vous auriez

27:03que le trésor aurait

27:04pour pouvoir effectivement

27:06dans des conditions extrêmes

27:07pouvoir encore avoir

27:08un accès au capitaux

27:10donc l'idée

27:11ce serait effectivement

27:12de faire comme l'Italie

27:13donc elle a souscrit

27:1416 milliards

27:15je crois

27:1516 et demi milliards

27:16la semaine dernière

27:17sur la 6ème tranche

27:18sur 5 ans

27:20avec des mécanismes

27:21de coupons

27:21en step up

27:22donc vous avez

27:22une bonification

27:23tous les ans

27:24sur le coupon

27:25donc c'est pas neutre

27:26parce que ça coûte un peu

27:27mais il y a 3 programmes

27:28en Italie

27:28et l'Italie l'a fait

27:29à chaque fois

27:30qu'elle a senti

27:30qu'il y avait une menace

27:31sur sa souveraineté financière

27:33donc elle l'a fait en 2013

27:34avec Monty

27:34qui a créé

27:35le premier programme

27:36BTPI

27:37donc indexé

27:38à l'inflation italienne

27:38en 2023

27:41Mélanie a sorti

27:42effectivement

27:42ce programme

27:42BTP Valor

27:43en fait c'est 80 milliards

27:44depuis 2023

27:46c'est pas neutre

27:47et ils viennent de sortir

27:48un nouveau programme

27:48en mai

27:49à 5 ans

27:50qui s'appelle

27:51le BTPI

27:52le BTP-SI

27:54il faut suivre

27:54exactement

27:55mais après

27:56je pense que l'état français

27:58il a plutôt intérêt

27:58à s'endetter à court terme

27:59s'il y a vraiment un problème

28:00en attendant les élections

28:01parce qu'aujourd'hui

28:02ce que price le marché

28:03c'est un risque élection

28:04un risque budgétaire

28:07sur la prochaine présidentielle

28:09donc le mieux

28:10c'est de temporiser

28:11et la meilleure façon

28:12même si vous payez très cher

28:13c'est d'emprunter

28:14à très court terme

28:15parce que ce qu'il faut bien voir

28:16c'est que la maturité moyenne

28:17sur les OAT

28:18c'est 9 ans

28:19donc avant que ça impacte

28:21votre coût

28:23moyen de la dette

28:24ça met quand même du temps

28:25il faut refinancer énormément

28:26à des taux beaucoup plus élevés

28:29donc par contre

28:30quand vous avez une obligation

28:31où vous mettez du 5%

28:32ça pénalise quand même

28:34lourdement

28:34votre service de la dette

28:35pendant 10 ans

28:36donc le mieux

28:37c'est si ces tensions

28:38sont provisoires

28:39et sont liées

28:39à un problème de crédibilité politique

28:41au moins jusqu'en mai

28:42d'emprunter beaucoup plus

28:43à court terme

28:44qu'à long terme

28:45pour éviter que ça ait

28:46un impact durable

28:46sur vos finances publiques

28:47et durable sur le service

28:49de la dette

28:49sur plusieurs années

28:50donc je pense

28:51qu'une meilleure stratégie

28:52ça sera ça

28:52dernière chose

28:53que pourrait faire la BCE

28:54pour moi

28:55ça serait d'arrêter

28:56son quantitatif tightening

28:58parce qu'aujourd'hui

28:59il y a une partie de la dette

29:00qui est dans la Banque de France

29:02qui est refinancée

29:04aujourd'hui

29:05sur les marchés

29:06et ça

29:06ça crée quand même

29:07des tensions

29:08sur les marchés obligataires

29:08et ça

29:09ça pourrait profiter

29:09à tous les états européens

29:10surtout qu'on a

29:11vraiment des tensions

29:12sur l'ensemble

29:13des marchés obligataires

29:13et ça serait une bonne nouvelle

29:15que d'arrêter

29:15pas de faire du quantitative easing

29:18pas d'acheter les obligations

29:19mais d'arrêter

29:20de réduire le portefeuille obligataire

29:21ça ferait une pression

29:22un peu moindre

29:23quand on est dans une phase

29:24où on a le coût de l'argent

29:25qui monte

29:25quand on a un durcissement

29:26des conditions financières

29:28pourquoi encore en rajouter

29:29en faisant du quantitative tightening

29:31en réduisant volontairement

29:32la taille de son portefeuille

29:33le stabilisons-le

29:34ça serait déjà une bonne nouvelle

29:35et ça

29:36ça profiterait à tout le monde

29:37et ça serait une bonne nouvelle

29:38à mon avis

29:38que pourrait faire la BCE

29:39vous restez avec nous messieurs

29:40il est 10h

29:41très courte pause

29:42dans un instant

29:42la deuxième partie des experts

29:43pour parler donc d'entropique

29:45la maison mère de Claude

29:46qui a déposé hier son dossier

29:48d'introduction en bourse

29:48et puis les compagnies aériennes

29:50qui souffrent des prix

29:51du pétrole élevé

29:52à tout de suite

29:56BFM Business et la tribune présente

29:59débat et controverse

30:02les experts

30:03Etienne Braque

30:04deuxième partie des experts

30:06avec donc Christian Parizeau

30:07économiste et conseiller

30:07auprès d'Orel BGC

30:08Emmanuel Comte

30:09professeur à l'université Paris

30:11à Panthéon Sorbonne

30:12et à la Schema Business School

30:13et Fréé-Cloisel

30:14gérant de portefeuille

30:15chez Coero Capital

30:16on va fermer le dossier France

30:18pour s'intéresser un petit peu

30:20à ce qui se passe autour de l'IA

30:22de l'intelligence artificielle

30:23alors c'est dans les tuyaux

30:24depuis des semaines

30:25des mois maintenant

30:26en tropique

30:27la maison mère de Claude

30:28qui va rentrer en bourse

30:30alors dans un premier temps

30:30ça devait se faire avant l'été

30:31Christian Parizeau

30:32puis en octobre

30:33là maintenant le Wall Street Journal

30:34nous dit pourquoi pas

30:35la semaine du 16 novembre

30:37ça sera avec la dinde

30:38ça sera avant Thanksgiving

30:40en tout cas hier

30:41ils ont déposé

30:41leur dossier d'introduction en bourse

30:43ça avait chuté

30:44mais là ça y est

30:44c'est officiel

30:45auprès de la SEC

30:46c'est le gendarme boursier américain

30:48alors ça pourrait être

30:49la plus grosse

30:49introduction en bourse

30:51de l'histoire

30:51avec une valorisation potentielle

30:53entre 1500 et 2000 milliards de dollars

30:55et un groupe

30:55qui souhaiterait lever

30:56environ 100 milliards de dollars

30:58on se souvient

30:58la dernière introduction d'ampleur

31:00c'était SpaceX

31:00si on met l'obligataire

31:02et la partie IPO

31:04là aussi

31:04on frôlait les 100 milliards

31:05sur SpaceX

31:06oui alors

31:07on est sur une introduction

31:08alors ce qui est intéressant surtout

31:09c'est de regarder un peu

31:10ce dossier d'introduction

31:11il fait 400 pages

31:11mais c'est intéressant

31:12il y a plein d'éléments

31:13qu'on apprend

31:14alors premier élément

31:15qui est assez intéressant

31:16c'est pourquoi ils veulent de l'argent

31:17ces braves gens

31:18pourquoi ils veulent de l'argent

31:19parce qu'on s'aperçoit

31:20que sur tout l'argent

31:22qu'ils ont levé

31:23ils en ont encore 80%

31:24dans leur trésorerie

31:25donc on se dit

31:25bon bah ils sont riches ces gens-là

31:27pourquoi ils veulent lever

31:28encore 100 milliards ?

31:29ils ont 130 milliards de trésorerie

31:30voilà

31:30donc ils ont consommé

31:32que 80% de ce qu'ils ont levé

31:3320% excusez-moi

31:3420% de ce qu'ils ont levé

31:35ils ont 80% dans leur trésorerie

31:37donc on va se dire

31:38on a la réponse

31:39parce qu'ils ont

31:40475 milliards de dollars

31:42d'engagement

31:43dans les capacités de calcul

31:45c'est-à-dire que

31:45oui ils ont 130 milliards

31:46oui ils veulent lever 100

31:48donc on va dire

31:49on va souffler un peu

31:50parce que ça veut dire

31:50qu'ils vont pouvoir sécuriser

31:52la moitié

31:53de ce qu'ils vont consommer

31:54en capacité de calcul

31:56dans les 7 à 10 prochaines années

31:58alors ceux qui doivent souffler

31:59à mon avis

32:00c'est Google

32:01Amazon

32:01parce que c'est auprès d'eux

32:03qu'ils ont fait la promesse

32:04mais une promesse

32:04d'une start-up

32:05qui est sous-financée

32:06ça vaut rien

32:07en gros vous prenez un risque

32:09par contre

32:09si Anthropix

32:10aimait

32:11et réussi à lever 100 milliards

32:13plus les 130 milliards

32:14on va sécuriser

32:16à peu près 50%

32:17des engagements

32:18de calcul

32:18qu'ils ont fait

32:19donc le risque

32:19il passe

32:20de Google

32:21d'AWS

32:22d'Amazon

32:23à Anthropix

32:24ça il y a des gens

32:25ça va faire des arbitrages

32:27sur les marchés

32:28assez important

32:28vous changez de risque

32:29le risque maintenant

32:30il sera sur Anthropix

32:31parce que la vraie question

32:32aujourd'hui derrière tout ça

32:33c'est

32:34quelle est la consommation

32:36de capacité de calcul

32:38que va exiger

32:39l'intelligence artificielle

32:41on sait que c'est un succès

32:42c'est un succès commercial

32:43c'est tout ce que vous voulez

32:44mais on ne sait pas

32:45quels seront les vrais besoins

32:46entre les différents modèles

32:47quel type de modèle

32:48vous avez utilisé ou pas

32:49quel type de puce

32:49on a un risque

32:50d'obsolescence technologique

32:52énorme sur tout ça

32:53et de l'autre

32:54on a une entreprise

32:55qui s'est engagée

32:55à acheter 475 milliards

32:57de capacité de calcul

32:58dans les 7 à 10 prochaines années

33:02avec aucune clause

33:03pour annuler

33:04il y a juste un contrat

33:06avec SpaceX

33:06dans lequel ils peuvent

33:08annuler éventuellement

33:09avec un délai de 90 jours

33:11mais tout le reste

33:12tout ce qui est Amazon

33:12et tout ça

33:13ils se sont engagés définitivement

33:14donc l'avantage

33:16c'est qu'avec cette introduction

33:18on va sécuriser

33:19en partie le financement

33:20et si ça se passe bien

33:21on va dire qu'on répond

33:22en partie à une crainte

33:23du marché

33:24mais on ne répond pas du tout

33:25à notre problématique

33:26c'est que c'est très capitalistique

33:28c'est très consommateur

33:29de capitaux

33:30que l'IA

33:31aujourd'hui

33:31c'est énormément

33:32besoin de calcul

33:33qui coûte très cher

33:34qui vont coûter

33:34de plus en plus cher

33:35parce qu'on est au maximum

33:36de capacités de production

33:37on a l'IAflation

33:38on a cette inflation

33:39sur les composants électroniques

33:41et ça

33:42ça pose réellement un problème

33:43c'est quel sera

33:44le retour sur l'investissement

33:45et le gros risque

33:46que l'on a aujourd'hui

33:47quand on investit

33:47dans Anthropix

33:48c'est le risque industriel

33:49c'est-à-dire que le risque industriel

33:50il est en train d'être concentré

33:51maintenant

33:52sur Anthropix

33:53donc si vous achetez cette action

33:55vous savez que vous prenez

33:56ce risque-là

33:56et sur Open AI

33:57on ne parle plus du tout

33:58d'Open AI

34:00je prends l'exemple d'Anthropix

34:02parce qu'ils vont s'introduire en bourse

34:03mais on sait que Open AI

34:04veut s'introduire

34:04on a vu aussi

34:06du côté chinois aussi

34:07on a une volonté

34:08de lever des capitaux

34:09mais en tout cas

34:10ce qui est certain

34:10c'est comment on finance cette IA

34:12et on voit

34:12qui porte le risque

34:13et aujourd'hui c'est ça

34:14parce qu'aujourd'hui

34:16les investisseurs

34:16ils ne veulent pas véritablement

34:17on voit que les investisseurs

34:18sont hésitants

34:19on voit qu'il y a quand même

34:20des phases de rappel

34:21sur les marchés

34:21parce qu'on sait que derrière

34:23c'est quelque chose

34:25qui consomme énormément de capital

34:26qui déstabilise quand même

34:28en partie l'économie

34:29parce qu'aujourd'hui

34:29on a clairement des économies

34:31qui sont très déséquilibrées

34:32à cause de ces investissements massifs

34:34qui sont exceptionnels

34:36mais on a beaucoup d'incertitudes

34:38sur le retour sur l'investissement

34:39donc est-ce que vous êtes prêt

34:40à faire du capital risque

34:41c'est ça la question

34:42que vous allez acheter

34:42quand vous allez acheter

34:43de l'Anthropix

34:44en tant qu'économiste

34:45comment vous regardez

34:45ce cas d'école

34:46parce que c'est un cas d'école

34:48Emmanuel Combe

34:49jamais des sociétés

34:49n'ont réussi à lever comme ça

34:50100 milliards

34:51en l'espace de quelques mois

34:52sur une rentabilité

34:54qui est pour l'instant

34:54encore à démontrer

34:55je rejoins Christian

34:56pour l'économiste

34:57en fait ce qui est intéressant

34:58c'est que le modèle anthropique

34:59et plus généralement l'IA

35:00c'est presque

35:01j'exagère un peu

35:02c'est presque l'inverse

35:03de l'économie numérique

35:05l'économie numérique

35:06c'est quoi ?

35:06c'est du coût fixe

35:08et ensuite le coût variable

35:09c'est quasiment zéro

35:09pour être très concret

35:10je vais devoir construire

35:12un algorithme

35:12je ne sais pas

35:13Instagram

35:14ça va me coûter des milliards

35:15mais que vous vous connectiez

35:16que je me connecte

35:17un client supplémentaire

35:19ça me coûte quasiment zéro

35:20donc c'est ce qu'on appelait

35:21parfois l'économie

35:22à coût marginal zéro

35:23ce qui veut dire

35:23que plus je suis gros

35:27la rentabilité en quelque sorte

35:28dans le numérique

35:28on sait qu'elle est compliquée

35:29à court terme

35:30mais à long terme

35:31elle est assurée

35:31dès lors que vous avez réussi

35:32à croître

35:33vous prenez Uber

35:34Uber a perdu de l'argent

35:35pendant quasiment

35:36une dizaine d'années

35:36parce qu'elle se dit

35:37demain les marchés en tout cas

35:39se disent

35:39demain ils seront tout seuls

35:40et de toute façon

35:41le coût marginal de connexion

35:42d'un utilisateur

35:43est proche de zéro

35:43là on est

35:44j'exagère un peu

35:45dans l'industrie lourde

35:46définition de l'industrie lourde

35:47on a du coût fixe

35:48et en plus

35:49on a du coût variable

35:50super élevé

35:51c'est ce que vous disiez

35:51tout à l'heure

35:52chaque fois que je fais

35:53une requête sur Anthropique

35:55ça utilise de la puissance

35:57de calcul

35:57donc vous voyez

35:58c'est quand même

35:58une industrie

35:59qui est très particulière

36:00et qui n'a rien à voir

36:01avec l'idée

36:02sur laquelle on a vécu

36:03pendant 30 ans

36:04le numérique

36:05c'est une industrie

36:06où on sait au moins

36:06que c'est rentable

36:07à long terme

36:08si on a une position dominante

36:10là comme vous le disiez

36:11on ne sait pas du tout

36:12ce qui arrivera demain

36:13puisque encore faut-il

36:14que d'abord

36:15qu'il y ait des clients

36:15et s'il y a des clients

36:16tout ça coûte cher

36:18attention c'est une industrie

36:19au sens où

36:20on a vraiment

36:21des coûts variables

36:22qui sont très très élevés

36:24donc finalement

36:24c'est assez risqué

36:26avec une concurrence

36:27qui est quand même

36:28en plus

36:28une concurrence

36:29féroce

36:29on a quelques acteurs

36:30que ce soit

36:31Google

36:32OpenEI

36:32Anthropique

36:33qui dépensent

36:33des dizaines de milliards

36:35et pour le coup

36:36on aura le même effet

36:37que dans le numérique

36:37à la fin

36:38il y a The Winner

36:39Tech Hall

36:40on sait qu'à la fin

36:41il en reste 2 ou 3

36:42parce qu'il y a des effets

36:42de réseaux croisés

36:43plus j'utilise tel modèle

36:45plus il devient performant

36:46mais plus il devient performant

36:47plus j'ai intérêt à l'utiliser

36:48ça on le connaissait déjà

36:49c'est ce qu'on voyait chez Google

36:50Google Search

36:51c'est ce qu'on voyait sur Instagram

36:52etc

36:53vous voyez il y a à la fois

36:54une énorme différence

36:55avec le numérique

36:55il y a du coût variable

36:56très élevé

36:57et il y a un point commun

36:58c'est qu'à la fin

36:59il n'y aura pas 50 modèles

37:00il y en aura 2 ou 3

37:01je parle des modèles généraux

37:02je ne suis pas forcément

37:04d'accord avec ça

37:05mais tu as les modèles généraux

37:05après il y aura les modèles

37:06spécialisés

37:07moi je pense qu'au contraire

37:08on aura une segmentation

37:09de marché

37:10on aura des modèles

37:11pas chers

37:11qu'on pourra même faire tourner

37:13sur nos PC

37:13qui serviront à faire

37:15un résumé de texte

37:15un truc comme ça

37:16on n'a pas besoin

37:16de dernier modèle

37:17d'EnthropX pour faire ça

37:18donc on aura des modèles

37:19à mon avis très pointus

37:20on aura après

37:22ces modèles très pointus

37:24eux ils seront

37:24à forte valeur ajoutée

37:25ils coûteront très cher

37:26et là c'est tous les modèles

37:27qui nous servent

37:28on a vu à découvrir

37:29des choses en mathématiques

37:31des nouvelles molécules

37:32et tout ça

37:32et ça c'est là dessus

37:33que le marché va être

37:34très important

37:35et c'est là dessus

37:36que ça sera un oligopole

37:39à mon avis

37:39il y aura très peu de modèles

37:40très performants

37:41mais est-ce que ça sera rentable

37:42parce que ces modèles là

37:43vont exiger énormément

37:44de capacité

37:45et puis après

37:45il y a la grande

37:46connu c'est les agents IA

37:47un agent IA consomme

37:49entre 5 fois

37:50à 1000 fois plus

37:51de tokens

37:51qu'un modèle classique

37:53et ça

37:54ça dépendra pour beaucoup

37:55du développement

37:56de l'agent IA

37:57mais il faudra le sécuriser

37:58il faudra avoir

37:59des problèmes de déontologie

38:00de respecter la loi

38:02parce que l'agent IA

38:02qui fait n'importe quoi

38:03c'est un risque

38:04pour les entreprises

38:04et je pense que

38:05le temps de diffusion

38:06sera très long

38:07dans les entreprises

38:08et je pense que là

38:09où le marché risque

38:09d'avoir peur

38:10c'est qu'il n'y aura

38:11un retour sur l'investissement

38:12mais les agents IA

38:13demandent tellement

38:14d'investissement

38:14et ça sera tellement

38:16long à se développer

38:17qu'à un moment donné

38:18il y a des risques

38:19d'accident de crédit

38:20il y a des risques

38:20véritablement

38:21de sociétés

38:22qui péricliquent

38:23à cause de ça

38:23donc attention

38:24il y aura encore

38:25beaucoup d'éléments

38:26d'incertitude

38:26dans les prochains mois

38:27Avec votre prisme

38:28obligataire

38:28Frédéric Loisel

38:29Co-Eurocapital

38:30est-ce que vous pensez

38:31qu'aujourd'hui

38:31il y a assez de capitaux

38:33pour financer

38:34des boîtes comme ça

38:36donc là 100 milliards

38:37c'est ce que cherche

38:38aujourd'hui

38:39Anthropik

38:40l'année prochaine

38:40peut-être OpenEye

38:41sans parler

38:42de toutes les startups

38:43etc.

38:43Il y a assez de capitaux

38:45ça dépend du prix

38:45que vous mettez dessus

38:47je souscris à l'idée

38:48en fait que

38:48l'augmentation de capital

38:50donne une respiration

38:51au marché

38:52au marché equity

38:53seulement il faut bien

38:54se souvenir

38:54de ce qui s'est produit

38:56juste après

38:56l'introduction

38:57de Capital SpaceX

38:58il est allé chercher

38:5915 jours après

39:00ou un mois après

39:01de la ressource

39:02sur les marchés obligataires

39:03pour des tailles

39:04assez gigantesques

39:05aujourd'hui

39:05une obligation SpaceX

39:06à 30 ans

39:07qui est un peu

39:08une maturité classique

39:09benchmark

39:10comme on dit

39:10dans le jargon financier

39:11c'est 2% au-dessus

39:13du treasuries américain

39:15donc on est au-delà

39:18des 7%

39:19donc concrètement

39:22c'est-à-dire

39:22qu'il y a une prime de risque

39:22qui s'est renforcée

39:23sur ce type de...

39:24dans tous les indices obligataires

39:27donc de bonne notation

39:29donc on appelle ça

39:29investment grade

39:30donc les fameux grades

39:31dont vous parliez tout à l'heure

39:33en fait vous avez énormément

39:34de plus en plus

39:35d'obligations émises

39:36par effectivement

39:37les Amazon

39:38les SpaceX

39:38c'est les moins bons performeurs

39:40c'est les obligations

39:41en fait qui performent le moins

39:42le moins bien

39:43parce qu'effectivement

39:44il y a une telle charge

39:45sur les émissions

39:46et sur le marché primaire

39:47de ces émetteurs

39:48effectivement

39:49que vous êtes un peu

39:50à la limite

39:51de la capacité d'absorption

39:53donc moi je reviens toujours

39:55un peu à cette idée

39:55on est toujours

39:56on tourne toujours

39:57autour de cette idée

39:57du revenu projeté

39:59et des investissements projetés

40:01donc il y a Apollo

40:02qui a publié une note

40:04qui était assez intéressante

40:05leur chef économiste

40:06qui était dans une société

40:07que j'ai beaucoup fréquentée

40:08à l'époque

40:09qui s'appelle Deutsche Bank

40:10et qui projetait effectivement

40:11qu'à 10 ans

40:12à horizon 10 ans

40:13à la fin de la décennie plutôt

40:14on aurait effectivement

40:15un revenu envisagé

40:16des acteurs de l'IA

40:17de 3 trillions

40:18contre des dépenses

40:19d'investissement de 8 trillions

40:20et donc ce que

40:22ce que vous souleviez

40:24tout à l'heure

40:24est fondamental

40:25c'est dans l'industrie

40:26de l'IA

40:26le développement

40:27il n'y a pas d'effet

40:28coût marginal

40:29c'est l'inverse

40:30le coût marginal monte

40:31et c'est à l'inverse

40:33de tout ce qui se produit

40:34dans n'importe quelle industrie

40:36avec une grande question

40:37sur la durée de vie des puces

40:38comment on les déprécie

40:39Emmanuel Con

40:39parce qu'alors là

40:40on dépense des centaines

40:41de milliards

40:42et puis on le voit

40:43même vous

40:44qui suivez

40:44les publications trimestrielles

40:46Christian Parizeau

40:47on se dit

40:47ah non mais finalement

40:48on va les déprécier

40:49un petit peu plus longtemps

40:49ces puces

40:50là aussi il y a une question

40:51comment vont évoluer

40:53tous ces investissements

40:53oui alors après

40:55la durée de vie d'une puce

40:56bon courage

40:57si vous vous avez

40:58parce qu'il y a

40:59la puce en elle-même

41:00mais il y a surtout

41:01les évolutions technologiques

41:02parce qu'aujourd'hui

41:03la grande idée

41:04c'est de se passer

41:04de la mémoire HBM

41:05vous savez c'est des mémoires

41:06qui sont fabriquées

41:07que par trois sociétés

41:08dans le monde

41:09Micron, Samsung

41:10et Skynyx

41:11et bien ces mémoires

41:12elles ont explosé

41:12parce qu'on n'arrive pas

41:13à en produire plus

41:13donc maintenant

41:14on crée des nouvelles puces

41:15dans lesquelles

41:15on essaye d'éviter

41:16je ne vais pas rentrer

41:17dans la technique

41:18mais on fait des puces

41:19dans lesquelles

41:19on met de la mémoire dessus

41:20sauf que ces puces

41:22elles permettent

41:23donc vous pouvez faire

41:24des puces moins chères

41:25mais si votre modèle

41:26commence à grossir

41:27et devient trop gros

41:28elles sont inutilisables

41:29vous pouvez les déprécier

41:30vous pouvez aller vers le zéro

41:31parce que votre modèle

41:31dépasse la quantité de mémoire

41:33que peuvent gérer ces puces

41:34donc ça veut dire

41:35qu'aujourd'hui

41:36vous pouvez acheter

41:36ces puces très chères

41:37mais que peut-être

41:38demain l'évolution

41:39de votre modèle

41:40fait que vous pouvez

41:41tout déprécier d'un coup

41:42donc au lieu d'avoir

41:42quatre ans de vie

41:44de votre puce

41:44elles passent à un an

41:45par exemple

41:46donc vous voyez

41:47ça c'est un exemple

41:48que je vous donne

41:48sur les puces

41:49mais je pourrais vous le donner

41:49sur les mémoires

41:50on a eu un acteur chinois

41:52qui a fait beaucoup

41:52de vagues sur le marché

41:54parce qu'ils ont réussi

41:54à créer des mémoires

41:56à plus haute densité

41:57des RAM classiques

41:58mais à plus haute densité

41:59on s'aperçoit aussi

42:00que les agents IA

42:01on était tous

42:02sur des processeurs GPU

42:03mais un agent IA

42:04fait virtuellement

42:06fonctionner un Windows

42:07pour faire simple

42:08et donc on a besoin

42:09des CPU

42:09donc avant

42:10on disait tous

42:11il faut avoir des cartes

42:13Nvidia

42:13il n'y a que la carte graphique

42:15qui compte

42:15il n'y a que le processeur

42:16graphique qui compte

42:16aujourd'hui on s'aperçoit

42:17qu'il faut avoir aussi le PC

42:18parce qu'il faut faire vivre

42:20cet agent IA

42:20donc c'est juste pour vous dire

42:22ces exemples là

42:23c'est pour vous dire

42:23qu'on n'a aucune idée

42:25de la durée de vie

42:26d'un datacenter

42:27comment on va le déprécier

42:28et ça c'est un vrai problème

42:29parce qu'aujourd'hui

42:30vous avez plein d'acteurs

42:31qui se sont engagés

42:32à payer des loyers

42:33sur des datacenters

42:34à certains niveaux

42:35dont ils ne savent pas

42:36la durée de vie

42:36et que l'évolution

42:37technologique des modèles

42:38fait que demain

42:43et pas finalement

42:44le datacenter

42:45et ça je vous prends

42:46le cas exemple

42:47l'extrême

42:47mais c'est un vrai problème

42:49c'est à dire qu'on ne sait pas

42:50du tout

42:50quels seront les vrais besoins

42:51de calculs in fine

42:52donc on a quand même

42:53des prises de risques majeures

42:55moi ce qui me fait peur

42:56c'est cet emballement

42:57bulle ou pas bulle alors ?

42:59c'est la question

42:59où on s'oppose

43:00en moins d'une minute

43:01il faut garder du temps

43:01pour les compagnies

43:01au niveau des acteurs du secteur

43:04oui ils sont complètement euphoriques

43:05c'est pas une bulle de financière

43:07c'est peut-être ça

43:08qui nous surprend

43:09je pense qu'il n'y a pas

43:09des écarts

43:11des niveaux de valorisation

43:11délirants

43:12mais au niveau des acteurs

43:13il y a bien des comportements

43:14qui ressemblent à un effet

43:15faux mot

43:16un effet d'emballement

43:17Emmanuel Combe

43:18vous souhaitez rebondir

43:19à la fin des fins

43:20l'heure de vérité

43:21c'est ce que tout ça se voit

43:22dans les chiffres de la croissance

43:23via les gains de productivité

43:24parce que c'est super l'IA

43:25mais la vraie question

43:27c'est la diffusion de l'IA

43:29normalement en économie

43:30ça devrait faire des gains

43:31de productivité

43:32et donc de la croissance

43:32donc il y aura une heure de vérité

43:33à un moment donné

43:34il faut quand même

43:34passer à la réalité des choses

43:36qui est tout ça

43:37doit avoir un effet

43:39sur la richesse

43:40et deuxième point intéressant

43:41il y a un rapport de l'OMC

43:42c'est un peu décalé

43:43par rapport à notre sujet

43:44mais c'est intéressant

43:44l'OMC a remis un rapport

43:45il y a 15 jours

43:46où elle montrait

43:47que le commerce international

43:48avait augmenté en 2026

43:50contre toute attente

43:51et c'est exclusivement tiré

43:52par les puces

43:53et notamment les puces

43:54qui viennent de Corée du Sud

43:56etc.

43:56donc il y a à même

43:57un impact

43:58sur les flux de commerce mondiaux

44:00qui se lisent

44:01dans les chiffres concrètement

44:02tout est impacté par ça

44:04pas seulement

44:05les montants d'investissement

44:06qui sont consentis

44:07voilà donc pour ce dossier

44:08anthropique

44:09qui pourrait rentrer en bourse

44:10d'après le Wall Street Journal

44:11la semaine du 16 novembre

44:13il nous reste un peu moins

44:13de 10 minutes

44:14pour parler donc

44:15des compagnies aériennes

44:16qui sont aujourd'hui

44:17dans le flou

44:18Emmanuel Combe

44:18pour rappel

44:19elle gagne de l'argent

44:20l'été

44:21le quatrième trimestre

44:22c'est pas un trimestre favorable

44:23et là le problème

44:23c'est qu'on a des cours du pétrole

44:24qui sont toujours au-delà

44:25des 100 dollars

44:26sans parler des cours du kérosène

44:28pour faire simple

44:28on a le fameux crack spread

44:29c'est la différence

44:30entre le kérosène et le pétrole

44:31on a des écarts

44:33qui sont juste historiques

44:34entre ces deux références

44:35et ça

44:36ça met en difficulté

44:37les compagnies aériennes

44:37en Europe

44:38et aussi partout dans le monde

44:39c'est un choc généralisé

44:40qui pour l'instant

44:42a été absorbé

44:43les prix n'ont pas tellement

44:44augmenté

44:44quand vous regardez

44:45depuis le début de l'année

44:46elles vont devoir reporter

44:47au bout d'un moment

44:48c'est plus possible

44:49il faut bien penser

44:50à une chose

44:50c'est important

44:51pour nos auditeurs

44:51parce que c'est souvent

44:52quelque chose

44:53qui n'est pas intuitif

44:54parce que le prix

44:55des billets d'avion

44:55est facialement

44:56entre guillemets

44:56élevé

44:57parfois plusieurs centaines d'euros

44:59c'est une industrie

45:00où les marges

45:01sont toujours

45:02très très faibles

45:04l'IATA

45:05qui est donc

45:05l'association des transporteurs

45:07aériens

45:07coutume de dire

45:08qu'en saison normale

45:10c'est 4%

45:114%

45:12on est à nouveau

45:12dans de l'industrie

45:13je dirais lourde

45:14enfin de l'industrie

45:15assez peu rentable

45:16aujourd'hui

45:17pour 2026

45:17les prévisions de marge

45:18c'est 2%

45:19donc attention

45:20à cette image

45:21d'épinal

45:21les compagnies aériennes

45:23ont un chiffre d'affaires

45:24absolument énorme

45:24en réalité

45:25elles ont déjà

45:26naturellement

45:27des marges

45:28extrêmement faibles

45:28sauf

45:29un exemple en Europe

45:30je connais moins

45:31les compagnies américaines

45:32mais en Europe

45:33il y a un OVNI

45:33ça fait 30 ans

45:34qu'il existe

45:35c'est OVNI

45:35on pourrait en parler

45:36d'ailleurs si vous voulez

45:36j'en ai fait un bouquin

45:38c'est Ryanair

45:38comme j'aime bien le dire

45:39Ryanair a un résultat net

45:41sur chiffre d'affaires

45:41qui n'est pas très très loin

45:42de celui de LVMH

45:44de l'ordre de 14-15%

45:45mais c'est un business model

45:46très particulier

45:47mais si vous laissez Ryanair

45:48de côté

45:49c'est une industrie

45:50à très faible marge

45:51dès lors que vous avez

45:51un choc sur les coûts

45:53à voir que le coût pétrole

45:54c'est normalement

45:55pour une compagnie 25%

45:56pour une low cost

45:57c'est plutôt 35%

45:58ça va être son premier

45:59poste de coût

46:01mécaniquement

46:01soit vous reportez

46:02dans les prix

46:03mais alors là

46:03vous allez avoir un problème

46:04pour une low cost

46:05c'est l'élasticité prix

46:06c'est-à-dire les clients

46:07vont partir

46:08parce que vous avez

46:08une clientèle

46:09plutôt touristique

46:10ou affinitaire

46:11soit vous ne reportez pas

46:13et vous comprimez vos marges

46:14et j'ai essayé

46:16de faire une sorte

46:16de portrait robot

46:17de celui qui va réussir

46:19à passer à la crise

46:19et celui qui malheureusement

46:20ne va peut-être pas

46:21la passer

46:22si ça se poursuit

46:23et pour l'instant

46:24le choc pétrolier dure

46:25d'abord

46:25l'âge de votre flotte

46:27plus vos avions sont anciens

46:29plus ils ont des moteurs

46:30également anciens

46:30alors on peut avoir

46:31des moteurs neufs

46:31sur un avion ancien

46:33mais en général

46:33il s'est corrélé

46:33plus vous allez consommer

46:35du carburant

46:35vous prenez

46:36vos lotéas

46:37je vais prendre cette compagnie

46:38âge moyen de sa flotte

46:3919 ans

46:40vous prenez Ryanair

46:41on doit être à 9 ans

46:429 ans et demi

46:42deuxièmement

46:43le pourcentage

46:44de votre clientèle business

46:45parce que les businessmen

46:46sont moins sensibles

46:48aux hausses de prix

46:48que la clientèle touristique

46:50vous avez remarqué

46:51que les low cost

46:51pas toutes

46:52sont majoritairement

46:53des compagnies

46:54plutôt touristes

46:55donc elles vont être

46:56plus affectées

46:56la taille de votre réseau

46:58un réseau

46:59très diversifié

47:00ça vous permet

47:01de lisser

47:01avec quelques lignes

47:02qui de toute façon

47:03marcheront toujours

47:03du Paris New York

47:04ça marchera toujours

47:05avec d'autres lignes

47:07qui sont plus

47:08est-ce que vous êtes

47:09long courrier

47:09ou est-ce que vous êtes

47:10uniquement courrier

47:11moyen courrier

47:12tiens à nouveau

47:12les low cost long courrier

47:14ça n'existe pas

47:15si je l'ai French B

47:16de côté

47:16donc vous voyez

47:17tout ça nous dresse

47:18un portrait robot

47:19de l'entreprise

47:19qui risque de mal passer

47:21la crise

47:21qui est plutôt

47:22une entreprise low cost

47:23votre niveau de dette

47:24et enfin

47:25est-ce que vous étiez

47:25couvert en carburant

47:27Ryanair a été

47:27très bien couverte

47:28et là on voit bien

47:29que les couvertures carburant

47:30s'épuisent

47:31donc si vous mettez

47:32tout ça

47:32et que vous regardez

47:34le portrait robot

47:35ça vous donne quoi

47:35une petite compagnie

47:37plutôt low cost

47:38qui a des avions

47:39qui ne sont pas récents

47:40qui a de la dette

47:41et qui a un réseau illimité

47:42il va y avoir

47:43des victimes en Europe

47:44on le sait

47:45qu'il va y avoir des victimes

47:45des restructurations

47:47et donc des fusions acquisitions

47:48le profil type

47:49pardon j'étais un peu long

47:50c'est Volotea

47:51ils sont obligés

47:52de supprimer des vols

47:54réduire la flotte

47:54ils vont devoir passer

47:55avec leurs créanciers

47:57Fréal Cloisel

47:57pour refinancer leur dette

47:58alors sans parler

47:59de ce cas spécifique

48:00mais aujourd'hui

48:00vous avez beaucoup

48:01de compagnies

48:03qui sont en difficulté

48:05parce qu'on a une remontée

48:06des taux qui les impacte

48:07et en plus de ça

48:07un bilan

48:08qui est de moins en moins joli

48:09et donc forcément

48:10c'est plus cher

48:10alors il y a une vraie différence

48:12affectée entre autres

48:12les grandes compagnies

48:13alors il y a une différence

48:14entre les compagnies

48:15aux Etats-Unis

48:17qui couvrent assez peu

48:18leurs contrats en carburant

48:20et en Europe

48:21donc on estime en fait

48:22qu'il y a 10%

48:23des compagnies

48:23c'est un marché

48:24plus concentré

48:25aux Etats-Unis

48:25qui font plus d'argent

48:26il y a moins

48:27de petites compagnies

48:28il y en a

48:28mais les grosses compagnies

48:30en fait concentrent

48:30un volume du marché

48:31qui est important

48:32et en Europe

48:33effectivement

48:33le marché

48:33il est plus morcelé

48:34mais d'une façon générale

48:35quand on regarde

48:36dans le marché obligataire

48:37à combien empruntent

48:39les grandes compagnies

48:40Finer, Air France

48:41Souventanza, TAP

48:42on est quand même

48:43dans un monde

48:44qui est totalement différent

48:45de ce qu'on a connu

48:46après le Covid

48:47ou pendant le Covid

48:47où là effectivement

48:49en fait on avait

48:49des obligations

48:50de compagnies aériennes

48:52qui étaient obligées

48:52de tutoyer les 10%

48:54pour pouvoir aller chercher

48:54du financement

48:55aujourd'hui

48:56Air France

48:56se finance plutôt pas mal

48:57on est à 2 points

48:59on est autour de 5,40

49:02donc 200 points de base

49:03au-dessus de la limite

49:06au rendement

49:07investment grade

49:08donc ça va

49:09et en plus

49:09en fait

49:10les compagnies aériennes

49:11européennes

49:12sont devenues

49:12beaucoup plus conservatrices

49:13depuis le choc du Covid

49:15les liquidités

49:17par exemple

49:17de Lufthansa

49:18elles ont triplé

49:19on était autour

49:20de 3,5 milliards

49:22on est plutôt

49:22à 8,9 milliards

49:23aujourd'hui

49:23donc on est vraiment

49:24en fait sur des compagnies

49:25qui sont plus conservatrices

49:27donc financièrement

49:27elles peuvent tenir

49:28le choc

49:29mais je rejoins

49:30mon voisin

49:32à côté

49:33c'est que

49:33sur le seul thème

49:34de la couverture

49:35des carburants

49:37les compagnies

49:38sont bien couvertes

49:38jusqu'au printemps

49:39et après effectivement

49:41si la crise énergétique dure

49:43il va falloir les renouveler

49:44et là pour le coup

49:45l'impact sur les prix

49:45va être assez massif

49:47il n'y a pas

49:47la fameuse capacité

49:49à pouvoir relever ses prix

49:50dans un segment

49:51qui est hyper

49:53concurrentiel

49:53si tout le monde remonte

49:54en même temps

49:55il n'y a pas de sujet

49:56la question c'est

49:57quelle est l'incitation

49:58d'un grand groupe

49:58à remonter ses prix

49:59s'il peut tenir

50:01du côté des compagnies aériennes

50:02et surtout

50:03l'impact sur la demande

50:04c'est l'impact sur la demande

50:05alors ça dépend des lignes

50:06sur un Paris-New York

50:07on s'est aperçu

50:07que l'élasticité-prix

50:08était quand même

50:09relativement limitée

50:10je rebondis sur ce que disait

50:11Frédéric

50:11c'est important

50:12il faut bien distinguer

50:13les grandes compagnies historiques

50:14qui sont justement

50:15mixtes

50:15court-moyen-courrier

50:16qui à mon avis

50:17va vraiment souffrir

50:18et long-courrier

50:19le long-courrier

50:19est relativement protégé

50:22parce que d'abord

50:23il n'y a pas de substitut

50:23pour aller à New York

50:24il n'y a moyen d'y aller

50:26c'est une clientèle

50:27plus business

50:29et qui est très sensible

50:31à ce qu'on appelle

50:31l'élasticité-revenu

50:32c'est-à-dire

50:32quand je voyage plus

50:33je prends l'avion

50:34pour aller loin

50:34donc attention

50:35les grandes compagnies

50:36sont aussi protégées

50:37par la diversification

50:38de leur réseau

50:39qui est un réseau

50:39court-moyen-courrier

50:40et aussi long-courrier

50:41les low-cost

50:42ne font que du court-moyen-courrier

50:44Christian Parizeau

50:45on sort quand même

50:46du scénario

50:46un petit peu

50:49principal

50:49idéal

50:50on se souvient au printemps

50:50c'était le pétrole

50:51allez 100 dollars

50:52et puis à la fin de l'année

50:53ça va commencer à se calmer

50:54là vous voyez bien

50:55que sur les futurs

50:56même ceux de janvier

50:58février etc

50:59on est sur des prix du pétrole

51:00qui sont encore

51:01et toujours élevés

51:02quelle est la capacité

51:03d'absorption

51:04des compagnies aériennes

51:06elle est limitée

51:07parce que

51:08ce qui est certain

51:09c'est que le scénario

51:09pétrole a changé

51:11parce que maintenant

51:12on est dans des destructions

51:13quand même

51:13on n'est plus dans le scénario

51:15c'est juste un détroit

51:16qui est bloqué

51:16il suffit que la situation

51:18se passe

51:18qu'on se serre la main

51:19et le pétrole

51:20va de nouveau couler

51:21comme si rien n'était

51:22là on est sur des destructions

51:24au Moyen-Orient

51:24des destructions en Russie

51:25on est sur des raffineries

51:27qui sont

51:28maintenant hyper tendues

51:29en termes de taux

51:30d'utilisation

51:30des capacités

51:31donc des

51:32quoique

51:33si demain

51:34tout s'apaiser

51:34on sait qu'il faudrait

51:35plusieurs mois

51:36pour revenir à la normale

51:37et on commence à avoir

51:38l'IAE qui nous dit

51:38que 2027

51:39ça y est

51:40on restera

51:40sur des prix

51:41de produits raffinés

51:42pas de bruts

51:43mais de produits raffinés

51:44qui vont rester élevés

51:44donc on est sur quelque chose

51:46de durable

51:46parce qu'il y a des destructions physiques

51:47donc ça ça change quand même

51:49et derrière

51:49les compagnies

51:50comme on l'a absorbé

51:51ça a été dit

51:52moi je prends l'exemple américain

51:53j'ai regardé un peu

51:54les résultats

51:54des compagnies aériennes américaines

51:56et là

51:57dans leur confco

51:58la seule chose

51:59qu'ils nous disaient

51:59on va transformer les avions

52:01et on va augmenter

52:02la partie premium

52:03parce que de toute façon

52:04ils vont monter les prix

52:06je vous dis juste

52:06le trafic

52:07le nombre de passagers

52:08qui passent les portails

52:09de sécurité aux Etats-Unis

52:10c'est moins 3% sur un an

52:11donc il y a bien

52:12une sensibilité

52:13de la demande au prix

52:14pourtant aux Etats-Unis

52:15on va dire tout va bien

52:15il y a de la croissance

52:16il y a tout ce qu'on veut

52:17oui il y a aussi

52:18des ménages

52:18qui vont très très bien

52:19d'autres qui vont moins bien

52:20mais il y a vraiment

52:22quand même quelques ménages

52:23qui vont très bien

52:23qui auraient peut-être

52:24envie de voyager

52:24mais ces gens-là

52:26ils vont plutôt

52:27sur la partie premium

52:28et donc on a une baisse

52:29de 1,3 point

52:30du taux d'occupation

52:32des classes économiques

52:33donc on a bien

52:34cet effondrement

52:35de la demande sensible

52:36au prix de l'énergie

52:37et donc ça

52:38ça va continuer

52:39donc la seule réponse

52:40qu'elles nous ont offert

52:41c'est de dire

52:41on va mettre plus

52:42de sièges premium

52:43dans nos avions

52:44on va transformer

52:45nos avions

52:45et c'est la seule solution

52:46mais clairement

52:47on voit qu'il y a quand même

52:48cet effet prix

52:49et puis au bout d'un moment

52:49quand même l'effet prix

52:50pourra à mon avis

52:51affecter même la partie premium

52:52il faut quand même

52:53faire attention

52:53parce que la partie premium

52:55elle reste quand même

52:56très sensible

52:56ça a été dit aux revenus

52:58aux effets bourses

52:59à la hausse de la bourse

52:59à tout ça

53:00et ça ça peut se retourner aussi

53:01mais il n'y a pas

53:0236 solutions

53:03quand vous montez les prix

53:04vous avez moins de demandes

53:05ça s'observe dans l'aérien

53:06et ça fragilise forcément

53:07les compagnies aériennes

53:08et l'économie en cas

53:10qui a donc un impact

53:11sur les compagnies aériennes

53:12ah bah c'est l'exemple type

53:14Frédéric Loisel

53:15non il y a eu aussi

53:15en fait sur la crise

53:17énergétique du Moyen-Orient

53:18en fait elle a eu aussi

53:19un effet bénéfique

53:20pour les grandes compagnies

53:21européennes

53:21c'est que

53:22comme les infrastructures

53:23enfin des grands hubs

53:24du Moyen-Orient

53:25sont la cible

53:26effectivement

53:26assez récurrente

53:27aujourd'hui

53:29des proxys de l'Iran

53:30vous avez effectivement

53:31et on l'a vu

53:31sur les résultats

53:32de Finnair hier

53:33une augmentation

53:34du trafic passager

53:35long courrier

53:36sur l'Asie

53:37il y a eu un contournement

53:39oui

53:39en fait il y a eu

53:40une demande plus importante

53:41en fait effectivement

53:42sur les compagnies aériennes

53:45européennes

53:45qui avaient des liaisons

53:47que desservaient

53:48de manière assez prioritaire

53:49toutes les grandes compagnies

53:50du Golfe

53:50mais la hausse de prix

53:51est à venir

53:52enfin ce qu'a dit

53:53Michael O'Leary

53:53est très clair

53:54le patron de Ryanair

53:55il vous annonce

53:56des hausses de prix

53:56de l'ordre de 15-20%

53:57je crois

53:58enfin ça paraît

53:59si ça dure

53:59ça paraît absolument

54:01inéluctable

54:01au fur et à mesure

54:02que les couvertures

54:02vont s'épuiser

54:04et donc il y aura

54:04forcément malheureusement

54:05des victimes

54:06et je rebondis là-dessus

54:07sur ce que vous disiez

54:08tout à l'heure Frédéric

54:09en plus le marché européen

54:10est très peu concentré

54:12comparativement

54:12au marché américain

54:14ce qui veut dire

54:14qu'il y aura sans doute

54:15à mon avis

54:16des fusions

54:16des fusions acquisitions

54:18et de petits acteurs

54:19notamment low cost

54:19vont avoir

54:20beaucoup de difficultés

54:22Ryanair s'en sortira

54:23ça c'est évident

54:24mais les plus petits acteurs

54:25ceux qui n'ont pas

54:26les caractéristiques

54:27que j'ai évoquées tout à l'heure

54:28qui sont très endettés

54:29vont de toute façon

54:29avoir énormément

54:30de mal à survivre

54:31et ça tombe bien

54:31parce que vous parlez

54:32de tous ces sujets

54:33dans votre dernier ouvrage

54:34et oui

54:34dans tous les droits

54:35sont reversés

54:36l'aviation sans frontières

54:37donc vous voyez

54:37nous ne nous enregistrons pas

54:38sur le dos

54:38de nos lecteurs

54:39voilà donc ça s'appelle

54:40le transport aérien

54:42c'est la deuxième édition

54:43aux éditions à découvertes

54:44merci à tous les trois

54:45de nous avoir accompagnés

54:46ce matin donc

54:47Emmanuel Combe

54:47professeur à l'université

54:48Paris 1 Panthéon Sorbonne

54:49à la Schéma Business School

54:50et également

54:51Christian Parizeau

54:51économiste et conseiller

54:52auprès d'Aurel BGC

54:53et Frédéric Loisel

54:55gérant de portefeuille

54:55chez Quairo Capital

54:56pour avoir voté

54:57ces grands sujets d'actualité

54:59les experts reviennent

55:00demain

55:00à partir de 9h30

55:02et puis je vous retrouve

55:03également pour

55:04Good Morning Market

55:04à partir de 9h

55:05dans un instant

55:06vous retrouvez

55:06les experts de Limoux

55:07avec Marie-Cœur de Roi

55:08très bonne journée

55:11débat et controverse

55:13les experts

55:14sur BFM Business

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