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Ce soir, Alice Darfeuille vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Bienvenue dans BFM Grand Soir, il est 22h. On l'a bien compris, les manifestations réunissant des syndicats, des lycéens,
00:06des étudiants, des gilets jaunes aussi vont se poursuivre.
00:10Et ce, dès cette semaine, vendredi, des casserolelles sont prévues devant l'Assemblée Nationale et une journée de mobilisation est
00:16prévue dans la rue samedi, probablement en présence d'un important dispositif policier.
00:21C'est vrai que depuis le 17 octobre, beaucoup de Français se posent des questions sur la manière dont cette
00:26contestation est gérée sur le plan sécuritaire.
00:29Est-ce que la doctrine du maintien de l'ordre est adaptée ? Est-elle à la hauteur ? On
00:34va en parler avec nos deux invités.
00:36Prisca Ancion, bonsoir. Vous êtes avocate au barreau de la Seine-Saint-Denis et militante à Révolution Permanente. Bonsoir, bienvenue.
00:43Et bonsoir à vous, Mathieu Vallée, député européen du Rassemblement National et porte-parole, évidemment, du RN.
00:49Je voulais qu'on commence quand même avec cette enquête qui a été ouverte parce que c'est l'un
00:53des faits du jour par le procureur de la République de Rouen.
00:56Suite à la diffusion de vidéos montrant un policier lançant un projectile qui explose au pied d'un enfant, ça
01:04s'est passé à Rouen, en marge des manifestations du 24 octobre dernier.
01:09Regardez.
01:14« Je suis sur les gosses. Non, non, sur les gosses. »
01:29Et ce policier qui a lancé cette grenade, on aperçoit la maman, trois enfants, cette mère ne participait pas aux
01:35manifestations.
01:35Et je précise aussi qu'elle a déposé plainte contre X.
01:40Qu'a isolé ou illustration de ce qui ne va pas, Mathieu Vallée, en termes de maintien de l'ordre
01:46depuis le début de cette contestation ?
01:47D'abord, je pense qu'on ne peut pas résumer l'engagement des forces de l'ordre, dont je rappelle
01:51que samedi dernier, c'était encore 267 policiers et gendarmes blessés,
01:54à une action isolée avec une vidéo.
01:56Il y a une enquête ouverte.
01:57Vous savez, lors d'une interpellation, il peut y avoir des personnes à proximité qui veulent s'immiscer dans l
02:00'intervention,
02:01qui veulent aussi empêcher les policiers de faire leur métier.
02:04En tout cas, moi, j'ai aussi pris des renseignements.
02:06C'est ce que les policiers expliquent, à savoir qu'ils ont voulu protéger leur intégrité et permettre l'interpellation
02:11d'une personne.
02:12Donc, ce sont deux motocyclistes dans la police nationale qui sont, d'ailleurs, dûment formés à l'école de police
02:16de sens durant trois mois.
02:18Donc, la réalité, c'est que moi, j'attends les conclusions de l'enquête.
02:22Et on ne peut pas occulter qu'une force de sécurité intérieure, depuis le début du mouvement et des blocages,
02:27et singulièrement depuis le 17 octobre, font face à une violence inouïe.
02:31Je rappelle qu'il y a un major de police.
02:32Les images, Mathieu Vallée, parce qu'on ne voit pas la menace qui pèse sur ces policiers.
02:37Vous savez, j'ai été habitué, quand j'étais commissaire de police, à avoir que des bribes d'images.
02:40Il y a une bribes d'images.
02:41On ne sait pas ce qui se passe avant, ce n'est pas ce qui se passe après.
02:43Vous n'avez pas tout le contexte.
02:45Donc, j'espère que Rouen est équipé à cet endroit de vidéoprotection.
02:48J'espère qu'on aura des images un peu plus amples pour apprécier l'activité et l'action de police.
02:53Mathieu Vallée, pardon, Mathieu, on ne sait pas ce qui se passe.
02:55Excusez-moi, même si on ne sait pas ce qui se passe.
03:01Il y a des enfants sur la trajectoire de cette grenade.
03:06Oui, mais ce que je veux vous dire, c'est que parfois, on peut avoir des individus violents, des individus
03:10factieux,
03:10des individus qui veulent en découdre avec les forces de l'ordre et qui sont à proximité.
03:13Mais je n'en sais rien, M. Tréard.
03:15Et on ne peut pas les isoler des enfants pour intervenir, par contre.
03:17Vous n'étiez pas sur place, moi non plus.
03:19Maintenant, moi, je crois les policiers.
03:21Et si l'enquête démontre le contraire, évidemment que la justice sera un plaquable.
03:25Il ne faut pas avoir de doute.
03:26La police et la gendarmerie sont les institutions les plus contrôlées de la République.
03:29J'aimerais bien qu'une sévérité vis-à-vis des casseurs, vis-à-vis des agresseurs, vis-à-vis des
03:32pilleurs
03:33soit appliquée par la justice quand on voit le résultat piteux des dernières condamnations
03:37où un individu qui jette une barrière avec le visage masqué sur des forces de l'ordre
03:41à la cour de Vincennes samedi dernier repart avec trauma avec sursis, qu'il est relaxé des faits de violence.
03:44Je vais vous faire réagir.
03:45Mais on est d'accord que même s'il y a un individu violent, mais qu'il est à côté
03:49d'enfants,
03:49on ne jette pas de grenades.
03:51Ce que je vais vous expliquer, Mme Darfeu, c'est que vous avez des individus qui peuvent être violents
03:54et au même moment des familles qui passent et le fonctionnaire qui a un dizaine de seconde pour réagir
03:58peut être lancé sans voir les familles et ses enfants qui ont fait passage à ce moment-là.
04:03Donc ce serait une erreur à minima ?
04:05Non, mais moi je ne dis pas que c'est une erreur.
04:06Je dis que l'enquête déterminera ce que c'est.
04:08Je rappelle que l'inspection générale de la police stationnelle, elle est dirigée par qui ?
04:10Par un magistrat et qui elle-même mène des enquêtes sur l'autorité de magistrats du parquet
04:15ou de juges d'instruction.
04:16Donc c'est faux de dire qu'il n'y aura pas la lumière qui sera faite sur cette enquête.
04:19Qu'est-ce qu'à Ancyon ? Quel regard vous jetez sur ces images ?
04:22Est-ce que le problème, ce n'est pas tout simplement ces grenades ?
04:24Est-ce qu'il faut interdire leur usage ?
04:27Oui, non, mais clairement il y a un problème par rapport à l'armement qui est utilisé.
04:31Je le rappelle, c'est quand même de l'armement classé armement de guerre par le Code de la sécurité
04:34intérieure.
04:35Qu'il s'agisse des grenades de désencerclement, des grenades assourdissantes,
04:38mais aussi des gaz lacrymogènes, des LBD, pareil.
04:41Et ce qu'on voit là, ce n'est pas du tout un cas isolé.
04:45C'est des vidéos qui se multiplient depuis 3-4 semaines.
04:49De la même manière, le fait qu'on atteigne l'intégrité physique des enfants,
04:54c'est ça, nous c'est notre quotidien en tant qu'avocat.
04:57Depuis maintenant des semaines, on a des lycéens qui sont traqués par la police,
05:00par la BAC, aux abords des lycées, et qui sont brutalisés extrêmement violemment.
05:05Je rappelle quand même qu'on a un certain nombre de lycéens qui ont été mutilés par la police.
05:10Donc ce n'est absolument pas des cas isolés.
05:15Évidemment que moi, je suis favorable au désarmement de la police.
05:19Enfin, je veux dire, là, on est en train de voir qu'en réalité,
05:23ce n'est pas des bavures, ce n'est pas des débordements,
05:25mais c'est un fonctionnement normal.
05:26Oui, c'est vrai que là, les policiers en question, ils sont formés.
05:30C'est des gens qui sont formés.
05:31Et en fait, il faut aussi se rendre compte que le rôle de la police, c'est celui-ci.
05:35Le rôle de l'institution policière, c'est de mater des mouvements sociaux.
05:40Et c'est exactement ce qu'ils font depuis maintenant des semaines, de manière ultra-violente.
05:46Ce n'est pas de mater des mouvements sociaux, maître, parce que mater des mouvements sociaux,
05:50c'est de les encadrer et de leur permettre, justement, de pouvoir manifester.
05:54C'est ça, à l'origine, le rôle des forces de l'ordre.
05:57Les forces de l'ordre, si on vous écoute, elles sont là pour taper sur les manifestants.
06:02Non, vous êtes d'accord avec ça ?
06:03Elles ne sont pas là pour taper sur les manifestants.
06:05Elles sont là pour accompagner les cortèges et faire en sorte que ça se passe bien, justement.
06:10Ça, c'est un peu un déni de réalité, parce qu'il faut un peu regarder ce qui se passe
06:13dans l'ensemble des manifestations.
06:15J'ai quelques heures de vol.
06:15Vous n'avez aucun défectif policier qui encadre pacifiquement des manifestations ou quoi que ce soit.
06:21Parce que là, on parle effectivement d'une enfant qui se prend une grenade dans les pieds.
06:26Mais on a des personnes qui ont été asphyxiées à l'intérieur du métro parisien, à l'intérieur de Châtelet
06:29-Léal.
06:29Enfin, je rappelle quand même qu'on a une banalisation de l'usage de ces armes qui est absolument abominable.
06:35Mais donc, vous avez un policier, un ancien policier en face de vous.
06:38Qu'est-ce que vous lui dites ?
06:39Vous lui dites qu'à partir de maintenant, il faudrait arrêter l'usage de ces grenades lors des manifestations ?
06:45Il faut commencer par ça ?
06:46Non, mais si vous voulez, j'ai un ancien policier en face de moi qui, lui, n'a aucun problème
06:50à défendre la mutilation des lycéens.
06:53Vous avez le droit de vous regarder, quand vous parlez de l'un et de l'autre.
06:55Oui, non, mais ce n'est pas la question.
06:55Je n'ai pas la mention, allez-y.
06:57Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on est quand même face à une personne qui n
07:00'a absolument aucun problème avec la traque des lycéens,
07:04avec l'usage de ces grenades, qui n'a pas de problème à venir défendre le fait que, oui, on
07:09mutile des enfants et ça ne lui pose aucun problème.
07:12J'ai justifié qu'on mutilait des enfants.
07:14Madame Anson, vous n'êtes pas excessif.
07:15Ah non, non, non, je ne suis pas du tout excessif.
07:16Si vous voulez, dès lors qu'il y a une mutilation d'enfants, vous expliquez qu'en fait, peut-être
07:22que les collègues, finalement, ils étaient en danger.
07:24Excusez-moi, vous êtes mis face à des vidéos, on a des familles avec des poussettes qui passent et vous
07:29êtes encore là à essayer d'expliquer que peut-être que vos collègues étaient en danger.
07:33Vous savez très bien que ce n'est pas le cas.
07:34Vous étiez sur place, vous étiez participante à cette intervention, vous étiez témoin des faits.
07:38Vous pouvez apporter une appréciation sur une brief d'image sans qu'une enquête indépendante pour un avocat comme vous
07:42qui exigeait à charge et à décharge que les enquêtes soient menées.
07:45C'est très bien.
07:45Vous pouvez apprécier sur une brief de vidéo une intervention de police, alors que vous n'avez jamais porté l
07:49'uniforme.
07:49Mais ce que dit Madame Anson, c'est que ça va au-delà depuis trois semaines.
07:54Non, mais quand Madame Anson dit que c'est des armes, notamment les lanceurs de balle de défense ou les
07:56grenades classiques armes de guerre, c'est A2.
07:58Mais le code de sécurité apporte une nuance, vous devrez savoir en tant qu'avocate, c'est que ce sont
08:02des armements, des armes utilisées, adaptées, autorisées en armes de force intermédiaire, autorisées pour le match à l'ordre.
08:08Donc ce n'est pas comme un cocktail Molotov qui est fait pour brûler vif des policiers comme on l
08:11'a vu au 1er mai, comme on l'a vu sur certaines manifestations.
08:13Vous avez vu ? Moi j'ai rencontré des jeunes gardiens de la paix que vous ne défendez jamais, les
08:17ouvriers du peuple que votre mouvement a visiblement oublié et qui ont été brûlés vifs au visage.
08:20Ben oui Madame, la vie des policiers, ça compte aussi.
08:22Vous avez vu que samedi, sur le parcours, que ce soit de la Porte d'Italie à la Côte de
08:26Vincennes ou que ce soit encore le parcours le 17 octobre de République à Clichy, quand il n'y a
08:30pas de violence,
08:31quand vos amis les antifas ne viennent pas semer le chaos et s'en prendre aux forces de l'ordre,
08:34tout se passe bien, les policiers n'ont même pas besoin, les gendarmes, d'intervenir.
08:37Et pardon Madame, mais j'en terminerai là et vous me répondrez, votre mouvement en avril 2025, en juin 2025
08:43et en avril 2026 a soutenu la jeune garde en connaissant parfaitement les motifs du gouvernement confirmé par le Conseil
08:48d'État,
08:48comme quoi il préparait mentalement et physiquement à des combats de rue et votre organisation à laquelle vous participez a
08:53même dit que la mort de Quentin Déranque était accidentelle et que finalement c'était un néo-nazi et qu
08:58'il le chercherait bien.
08:58Donc moi, vous n'avez jamais entendu de ma bouche accepter les violences de quelque niveau que ce soit.
09:03Et les policiers et les gendarmes, ils ont la violence légitime, donc ils ne sont pas au même niveau que
09:06les casseurs et les personnes qui s'interpellent.
09:07Question pour revenir sur ce que disait Mathieu Vallée, vous pourriez défendre un policier blessé ?
09:11Alors moi, ce que je défends là actuellement, c'est des jeunes qui sont victimes des violences policières et moi,
09:18qu'on vient de m'expliquer qu'en réalité, non, ça serait de la violence légitime.
09:22Enfin, ça, c'est effectivement le rôle de la police et j'en reviens justement à sa fonction profonde qui
09:28est celle précisément de maintenir la stabilité de l'État et donc de le défendre dès lors qu'il va
09:34y avoir des contestations sociales.
09:36Bien sûr que oui, que c'est ça le rôle de la police et c'est pour ça qu'elle
09:39est aussi armée.
09:40Ça fait des années, enfin, on a la police la plus armée et la mieux formée depuis des années et
09:45des années.
09:45Mais pour une bonne et simple raison, c'est que le gouvernement aujourd'hui, il fait face à une contestation
09:50par an et qu'en réalité, il a besoin de se maintenir par la force.
09:54Pardon, mais la semaine dernière, il y avait 70 000 membres des forces de l'ordre mobilisés pour que les
09:59manifestations se tiennent et globalement, ça s'est bien passé.
10:02Donc, même quand il y a beaucoup de policiers, ça peut bien se passer aussi.
10:06Non, mais si vous voulez, les personnes qui sont armées dans ces manifestations, c'est les policiers.
10:10Enfin, moi, je ne vois pas de personnes qui soient autant armées que des CRS.
10:16Et en réalité, le dispositif, mais l'arsenal répressif est déployé.
10:20Qui se reçoivent des pavés, des bouteilles, des boules de pétanque.
10:25Enfin, il y a aussi des armes de destination qui sont utilisées par les manifestants.
10:30Et vous savez aussi que parfois, le désordre et la réaction de la police ou de la gendarmerie
10:36est motivé par des agressions, agressions au sens large, des manifestants.
10:41Et c'est ce qui s'est passé, je crois savoir, à la République le 17 octobre,
10:44quand on nous a dit que très tôt, il y a les manifestants qui avaient été gazés.
10:48C'est parce qu'il y avait, alors ce n'est pas des manifestants, mais des black blocs
10:52qui étaient venus provoquer les policiers et qui, après, s'étaient enfuis
10:57en allant vers le centre de la place de la République.
10:59Oui, et donc c'est ça qui apparemment aurait justifié le fait de gazer l'ensemble de la place,
11:03de gazer l'ensemble d'un orchestre, d'asphyxier des gens dans des lieux clos
11:07parce que c'est quand même ça qui s'est passé.
11:09En fait, si vous voulez, c'est toujours la même rhétorique.
11:12C'est la rhétorique de la présence d'éléments extérieurs, de casseurs.
11:16Mais ça ne date pas d'hier.
11:18Déjà, en mai 68, c'était la même rhétorique qui a été déployée
11:21et qui ne justifie qu'une seule chose.
11:23C'est de justifier une répression d'ampleur.
11:27Là, je rappelle quand même qu'on parle du mouvement de jeunesse le plus quelques jours
11:31dont une majorité de mineurs, des mutilations.
11:34Enfin, ça, c'est ce que justifie toute la rhétorique autour des casseurs.
11:40Mathieu, les mots sont importants.
11:42Le mouvement de jeunesse le plus réprimé de l'histoire.
11:44Je ne sais pas si c'est factuellement...
11:45D'abord, le 17 octobre, ce n'était pas des honnêtes manifestants qui n'avaient rien à voir avec les...
11:48Non, non, mais arrêtez, arrêtez avec ça.
11:50Vous parliez déjà de casseurs.
11:53Vous parliez déjà de casseurs au début des blocus lycéens.
11:57Vous expliquez déjà, dès fin septembre, vous expliquez que les lycéens sur les blocus,
12:06ce n'étaient plus des enfants, c'étaient des casseurs.
12:08Et qu'en fait, c'était normal qu'ils soient interpellés.
12:10Non, j'ai expliqué qu'il y avait des voyous qui s'immissaient sur des blocus.
12:12Voilà, les éléments extérieurs, c'est toujours la même rhétorique.
12:15Et on était bien avant le 17 octobre.
12:17On était bien avant le 17 octobre.
12:18On était fin septembre.
12:20Je sais que vous êtes habitués...
12:21C'est une rhétorique qui justifie, derrière, d'envoyer des grenades sur des enfants.
12:27La réponse de Mathieu Vallée, s'il vous plaît, Mme Ancien.
12:29Je sais que vous êtes habitués au prétoire et dans un tribunal, Mme Ancien,
12:32Maitre Ancien, vous savez que chaque partie peut s'exprimer.
12:34Je vous écoutais si je peux vous répondre.
12:35La réalité, Mme Ancien, c'est que place de la République.
12:37Vous aviez une CRS, la CRS 21 de Saint-Quentin.
12:41Ils étaient là pour protéger les honnêtes gens.
12:43Bah oui, mais une CRS, c'est trois sections.
12:45Une section, c'est entre 15 et 18 CRS.
12:47Il y a eu 21 CRS qui ont été blessés par des pavés, des mortschés,
12:50des cacatofs.
12:51Vous savez, c'est ces excréments que certains voyous veulent lancer
12:55et lancent, pardon, sur les policiers
12:56qui laissent macérer durant plusieurs jours avant les exactions.
13:00Donc vous avez eu une section sur trois de cette compagnie
13:02qui a été grèvement blessée.
13:04À place Bellecour, parce qu'il n'y a pas de Paris en France.
13:06Il y a eu la CRS 23 de Charleville.
13:09Bah oui, mais nos blessés comptent aussi.
13:10La CRS 23 de Charleville-Mézières.
13:12Une section aussi, place Bellecour.
13:13Vous savez, l'office du tourisme qui a été assendé, pillé,
13:16enfin saccagé, avec l'argent du contribu.
13:18Puisque le gouvernement veut faire un décret pour faire payer
13:20encore les honnêtes gens à 0,000%.
13:21D'ailleurs, ça en prend un coup.
13:23On nous avait dit, tu casses, tu répares, tu casses, tu payes.
13:25Finalement, c'est les voyous cassent et les Français honnêtes cassent.
13:29Ça nous amène, vous faites référence à cette loi
13:31casseur-payeur qui est arrivée aujourd'hui au Sénat.
13:34Après les émeutes du 17, il y a quand même un coup.
13:36Un milliard d'euros de dégâts.
13:38Et donc le gouvernement, effectivement, veut faire passer à la caisse
13:43ceux qui cassent précisément.
13:44Il y a quand même un risque que le texte soit retoqué
13:46par le Conseil constitutionnel.