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CortometraggiTrascrizione
00:10Ben ritrovati da Marco Marelli e da tutta la redazione di Focus SG. In questa puntata
00:15di Focus SG mettiamo sotto la lente di ingrandimento l'impatto dell'intelligenza artificiale,
00:22sia quella digitale sia soprattutto quella fisica sul mondo del lavoro, non trascurando
00:27anche quello che avrà proprio sulla società, la dimensione sociale, perché già oggi
00:31impatta sulle scelte dei vertici e dei manager delle aziende, oltre a quelle dei colletti
00:37bianchi, ma a breve impatterà su tantissime altre figure professionali, con l'intelligenza
00:43appunto quella fisica, gli umanoidi, con impatti quindi anche sul sistema economico e sul nostro
00:50welfare. Ne parliamo con la professoressa Aga Brugiavini, ordinaria di economia a Cafoscari,
00:55che anticipa una delle massime esperte nazionali su economia e mercato del lavoro, pensioni
01:02e anche invecchiamento, che da 30 anni studia e analizza questo importante tema e grazie di
01:11aver accettato il nostro invito. Ne parliamo anche con la professoressa Monica Biglio, ordinaria
01:16di econometria, che studia, analizza e testa algoritmi, algoritmi che ricordiamo essere
01:23le gambe dell'intelligenza artificiale. Prima di iniziare il nostro confronto vediamo questo servizio.
01:36Negli anni 70 e 80 si diceva che con lui, il computer, avremmo avuto una società del tempo libero.
01:48Ma guardatevi oggi, vi sembra che sia andata così? La realtà si è rivelata l'esatto opposto.
01:59Il computer ha aumentato a dismisura la nostra velocità nel fare le cose e ha anche ridotto
02:06l'attività fisica dell'uomo. Nello stesso lasso di tempo, oggi produciamo e gestiamo una quantità
02:14di email, documenti e analisi che nell'era della carta sarebbe stata semplicemente impensabile,
02:21così che da un solo lavoro ci si ritrova a farne anche tre. Strumenti nati per darci
02:29flessibilità, come i portatili e poi gli smartphone, hanno fatto il resto. Hanno abbattuto il confine
02:36tra vita professionale e vita privata. Oggi l'intelligenza artificiale fa la stessa identica
02:44promessa del computer. Svolgerà i compiti noiosi, avrete più tempo e permetterà una
02:50maggiore efficienza. Sui lavori di concetto già oggi, ma a breve con gli umanoidi potrebbe
02:57colpire anche lavori più fisici, ben oltre la robotica. La scorsa settimana il gruppo
03:06cinese Sherry ha presentato Modo, che arriva sul mercato per compagnia domestica,
03:17Argos, quadrupede per ispezioni e lavori all'aperto. R001, robot di sicurezza per il pattugliamento
03:28degli spazi pubblici. E siamo solo agli inizi. Siamo di fronte a un cambio epocale, che ridefinirà
03:39per sempre il ruolo dell'uomo nel mondo del lavoro, ma anche della società.
03:49Professoressa Brugiavini, l'intelligenza artificiale promette più efficienza e con quella fisica
03:55ancora di più sul sistema produttivo. Abbiamo già dei dati e delle evidenze?
04:01Direi che ci sono già delle evidenze, non in tutti i settori, devo dire. In alcuni settori
04:08sono molto più sviluppate che in altre. Ci sono studi che guardano, ad esempio, gli addetti
04:17all'assistenza ai clienti, dove si vede che ci sono guadagni di efficienza significativi,
04:25perché si tratta di utilizzo di pratiche o di contatti che possono essere svolti rapidamente.
04:34Per l'Italia c'è una ricerca importante della Banca d'Italia, che ha rilevato imprese
04:40industriali con almeno 50 addetti, quindi diciamo medio-grandine, non piccolissime imprese.
04:50E qui si sono proprio certificati aumenti di produttività e di riduttività,
04:58che provengono tipicamente dalla riorganizzazione dell'impresa, perché è lì che al momento
05:04noi vediamo i vantaggi maggiori. Chiaramente, ripeto, questi sono studi che sono stati fatti
05:10ormai in tutto il mondo, ma in ambienti specifici, quindi non possiamo generalizzare troppo.
05:18Per gli umanoidi è molto più complesso, perché gli umanoidi non vanno a complementare
05:25delle competenze, non vanno a operare su livelli specifici di lavoro, ma hanno più un'azione
05:37quasi sostitutiva. Pensiamo agli studi che stanno facendo, come si diceva, in Giappone
05:42per l'assistenza agli anziani, dove l'umanoide non solo ha un aspetto di monitoraggio, che è
05:52molto importante, ma potrebbe anche intervenire in alcune operazioni, diciamo in sostituzione
05:58all'umano. E quindi è un altro mondo su cui c'è molto meno evidenza, perché ovviamente
06:05li abbiamo già ampiamente operativi nelle cosiddette catene di montaggio, dove
06:12operano con grande efficienza e rapidità. Ma lì sono segmenti di produzione, mentre
06:20se noi pensiamo alla cura agli anziani stiamo parlando di un aspetto molto molto delicato
06:27della vita e della società che sta invecchiando purtroppo. La produttività complessivamente
06:34però per misurarla non è così semplice, andrebbe un po' misurata anche nel lungo periodo,
06:41perché è chiaro che i risparmi sono immediati, perché vado a complementare con un algoritmo,
06:48con una cosiddetta intelligenza artificiale generativa e vado a complementare alcune attività
06:57e quindi il guadagno è ovvio. Però bisogna vedere nel lungo periodo se queste riorganizzazioni
07:04aziendali non comportano effetti di secondo ordine nell'assetto finale dell'impresa.
07:14Guardando appunto alle aziende, per le aziende è un win-to-win, ma per la società pensiamo
07:19ai giovani in primis, ma anche alle professionalità quelle più mature e soprattutto al sistema pensionistico.
07:25Lì quali rischi ci sono?
07:28I rischi sono diversi. Allora intanto c'è un rischio che riguarda più i lavoratori, le lavoratrici,
07:35e c'è quello di un'eccessiva intensificazione del lavoro, perché con l'idea che se ci si mette
07:43meno a svolgere un certo compito allora se ne possono dare di più, che ovviamente non deve
07:48essere l'equazione che prevale. L'altro è quello di perdita delle competenze, che è quello
07:54secondo me più importante in questo contesto, perché è il cosiddetto capitale umano.
08:02E qui ci sono studi importanti, sia per quello che si chiama la atrofia cognitiva, cioè il
08:10fatto che a un certo punto si delega e quindi non si pensa più a certi meccanismi perché
08:19comunque c'è qualcuno che li risolve. Ancora più grave c'è quella che viene chiamata la
08:26mancanza di responsabilità, cioè la deresponsabilizzazione, perché se in un certo processo lavorativo quello
08:35che io devo fare è solo di spingere il bottone e dire fai così perché la strada è già stata
08:39segnata da tutta una serie di strategie già sviluppate dall'intelligenza artificiale, si ha
08:46quasi la sensazione che quella non è stata una tua scelta, è una scelta automatica come
08:52dire. Ma questo è pericoloso perché può portare a delle deviazioni importanti su quelli
08:58che poi sono i risultati finali. E poi importantissimo una redistribuzione delle opportunità, cioè
09:08è chiaro che qui se ne avvantaggeranno molto tutte le lavoratrici e lavoratori che hanno
09:14competenze specifiche o in grado di essere appunto complementari, mentre chi rischia di
09:23essere più sostituito ha meno speranze di trovare una collocazione che non lo metta da parte. Per
09:37questo è importante che lavoratrici e lavoratori siano coinvolti in questo processo perché il
09:42processo di trasformazione li riguarda molto da vicino e anche non solo i giovani ma anche i più
09:52anziani, anzi per certi versi sono quelli che sono più a rischio. Quindi è proprio un tema che
10:00riguarda le imprese e i lavoratori nel loro complesso.
10:05Alcuni guru del tech accarezzano l'idea che saranno gli umanoidi a lavorare e addirittura
10:11darci reddito. Sembra che si voglia far passare l'idea che l'umanoide ci porterà in un mondo un po'
10:17di frutta candita, ma in base ai suoi studi e alla sua esperienza pensa sia davvero possibile,
10:23ma soprattutto potrebbe accrescere ancora di più le differenze sociali che già oggi ci sono?
10:30Che accresca le differenze sociali io credo sia un fatto già abbastanza evidente. Senza arrivare al
10:40limite di parlare di chi possiede gli strumenti, questi strumenti di grandi operatori sovranazionali
10:51che sono in grado di gestire queste grandi intelligenze, dove verranno collocati i data center e così via.
10:59Quindi già questo crea delle disuguaglianze a livello geografico, a livello di conoscenze
11:08della popolazione, a livello di istruzione. Ci sono tutta una serie di attività che sono,
11:14come dicevamo prima, più a rischio di altre, quindi tutto quello che sono i lavori ripetitivi
11:20eccetera verranno sicuramente sostituiti. Ma allora sul fatto che c'è una grossissima letteratura
11:30che ha a che vedere con la crescita, cioè l'intelligenza artificiale porterà a più crescita
11:36oppure no? E a questa crescita si accompagnano di più le disuguaglianze. Allora come economista
11:43non posso non pensare che se sempre più ci sarà remunerazione del capitale, perché se è il capitale
11:50quello che genera la produttività, cioè se è il pezzo cosiddetto di intelligenza artificiale
12:00è quello che crea il valore aggiunto, non potrà che far aumentare i prezzi di questo capitale,
12:08cosa che noi ora non vediamo perché viene dato quasi gratuitamente. Però noi conosciamo questi cicli,
12:15anche su precedenti esperienze che ci sono state di innovazioni tecnologiche all'inizio non costa niente
12:25poi piano piano aumentano i prezzi. Quindi questo comporterà un qualche ribilanciamento nella crescita
12:34che sarà un po' da studiare e avrà molto a che fare con la competitività. Cioè se ci sarà un
12:40solo gestore
12:43di tutto questo, allora rischiamo che sia non solo il padrone del mondo, ma anche quello che gestisce
12:50tutto il flusso diciamo di ricchezza che si può generare. Quindi si accompagnerà molto il tema di
13:00competitività, crescita e produttività. Andranno insieme questi tre elementi io credo.
13:07Professoressa Biglio, il computer ci ha messo vent'anni per diffondersi. L'intelligenza artificiale
13:13sembra molto più rapida e con effetti tsunami molteplici. I modelli linguistici su cui poggia
13:19l'intelligenza artificiale, sia quella digitale, fisica, perché sono così forti e dirompenti
13:24e vanno alla velocità della luce? Ma soprattutto, secondo lei, sono invincibili e sarà una corsa
13:32in discesa o ci saranno anche degli ostacoli?
13:35La forza di questi algoritmi nasce dall'incontro che in questi ultimi anni è diventato particolarmente
13:44significativo. La grande quantità di dati disponibili, una capacità di calcolo che è cresciuta
13:50ed è a disposizione in maniera importante e quindi permettono a questi algoritmi che di fatto
13:57prendono regolarità di essere adattati a molti compiti. Il fatto che poi ora si possa
14:05lavorare in linguaggio naturale li rende accessibili a moltissime persone e di conseguenza dirompono
14:15in moltissime attività e in moltissimi ambiti. Con l'intelligenza fisica, in questo caso
14:25combinando modelli che mettono assieme visione, linguaggio e azione, appunto si collegano immagini,
14:31istruzioni alle azioni per esempio di un robot e qui si aggiungono tutto il tema di avere sensori
14:39e capacità di controllo e anche di canalizzazione di queste informazioni. Però in questo caso
14:47lo si comincia e si inizia ad interagire anche con il mondo reale. Ci sono dei limiti che possono
14:54essere importanti, però sono limiti che vengono proprio dalla capacità di comprendere che cosa
15:00si sta utilizzando. Succede che una risposta può sembrare essere convincente ma di fatto
15:06sbagliato, che un sistema funzioni bene nel momento in cui lo si sperimenta e poi fallisca
15:12nel momento stesso in cui lo si applica veramente e di conseguenza cambia il contesto. Con l'intelligenza
15:19fisica abbiamo che un errore può diventare e diventa un movimento pericoloso e diventa di
15:25fatto anche ancor più pericoloso di quanto non lo sia con l'intelligenza artificiale digitale.
15:33Ci sono dei vincoli materiali, i consumi elettrici, la disponibilità di cip e infrastrutture,
15:41prima si citavano i data center, la capacità di farli funzionare, quindi anche l'acqua utilizzata
15:49per i sistemi di raffreddamento, ma serve soprattutto pensare ai limiti che noi dobbiamo dare. Ci può
15:56essere infatti un uso malevole e soprattutto l'autonomia operativa che richiede attenzione.
16:04Un agente, e questo che sia un agente, lo pensiamo di intelligenza artificiale, però dotato di accessi
16:12e strumenti può compiere, e questo è il rischio, azioni oltre il compito assegnato, o meglio far di tutto
16:19perché il compito assegnato, portarlo a termine. E qui bisogna imporre invece dei confini che siano
16:27adeguati, quindi diventa un problema di corretta progettazione, autorizzazione e controlli e di
16:33governance che sia ben definito. Dobbiamo essere in grado di essere altrettanto rapidi e solidi nella
16:41definizione della governance e quindi dei limiti che vanno assolutamente imposti, in maniera tale che appunto
16:48quel tema che prima veniva sollovato di una delega di responsabilità, una delega della scelta,
16:55venga in tutti i modi evitato.
16:58In un contesto complesso come quello in cui viviamo, dove stiamo assistendo proprio a degli Stati Uniti
17:04che hanno preso e hanno proprio dichiarato che sull'intelligenza artificiale chi arriverà
17:09prima vincerà, e una Cina che è fortissima su questo tema, ma anche altre parti dell'Asia.
17:16Noi in Europa sembriamo un po' stretti in una morsa. Quali sono appunto i confini che sarebbe
17:23davvero bene prendere subito in carico, anche da un punto di vista proprio di applicazione
17:31per le giovani generazioni, le future generazioni?
17:37professoressa Brugiavini.
17:39Sì, intanto appunto bisogna stabilire delle priorità e una priorità è quella della formazione,
17:46cioè noi dobbiamo investire in formazione, anche formazione continua, cioè non solo a livello
17:53di giovani. Ci sono già degli studi di come si può fare in modo che l'inserimento dell'intelligenza
18:01artificiale, quindi che i giovani imparino l'utilizzo corretto dell'intelligenza artificiale,
18:09possano essere efficaci in questo senso. La seconda è quella di accompagnare le transizioni,
18:17qui appunto una di cui io mi occupo è la transizione al pensionamento, ma qualunque transizione
18:23sono sempre fasi molto delicate, quindi fare in modo che ci sia conoscenza, ci sia consapevolezza
18:31di questo e qui servono tutti gli attori, servono i lavoratori, servono le imprese, serve anche
18:39il governo. E la terza è invece aiutare le imprese più piccole a riorganizzarsi, proprio
18:46perché come si diceva prima non c'è questa conoscenza così diffusa dei vantaggi e dei
18:53rischi, ecco perché questo è il tema, perché poi quando scoprono quanto è facile fare alcune
19:00cose si entusiasmano e per esempio cedono informazioni in maniera inconsapevole, mentre questo può
19:12essere un rischio enorme perché se c'è un valore in un'idea, un valore in una unicità che è
19:19tipico
19:20di alcune delle nostre piccole imprese, quando si cede quest'idea perde il suo valore, ecco
19:27quindi questi sono i rischi che io vedo anche in questa direzione. Per i giovani appunto la
19:33questione è di evitare che si prenda questa, quello che io chiamavo appunto questa atrofia
19:40cognitiva, cioè che vengano invece stimolate ad essere loro che governano, loro che indirizzano,
19:47loro che prendono decisioni e capire meglio i problemi che ci sono un po' dietro a questi
19:55strumenti, ecco di essere più consci del valore ma anche del rischio di questi strumenti. Ecco io
20:04credo che siano un po', quindi c'è un tema di, come si usa sempre dire in questi casi,
20:10formazione e informazione, informazione e formazione sono ancora validi anche in questo ambito
20:16secondo me. Professore Sabiglio, proprio sulle imprese perché c'è questa accessione di know-how
20:22che è concreta e reale, qual è il consiglio che si può dare? Cioè vedo alcuni nelle aziende
20:28ad esempio che si utilizzano dei server convinti di avere dei server propri, invece siamo dopo
20:33tutti sugli esterni, cioè di prestare proprio attenzione alle informazioni che si danno e
20:38farle convergere anche in piattaforme più sicure o no? Occuparsene. Esatto, il tema e la vera
20:46risposta è occuparsene, quindi è un'attenzione che significa governare quel tipo di processo
20:53sapendo e quel tipo anche di passaggio di informazione, sapendo che cosa si sta utilizzando e quali sono
21:02i livelli di controllo, sicurezza che le diverse soluzioni mettono in campo. L'azienda è nella
21:11situazione che molto spesso non può tirarsi indietro dall'essere parte di questa evoluzione,
21:22ma giustamente il governo che quindi significa la capacità di conoscere, di comprendere e per
21:31quanto possibile di gestire fa parte di quegli strumenti che l'azienda deve avere a disposizione.
21:37Anche l'inserimento nel mondo del lavoro, cioè la tutela del capitale umano. Lo stesso accompagnare
21:45gli strumenti di intelligenza artificiale a un nuovo assunto significa molto spesso sì
21:52dargli a disposizione degli strumenti, ma che rischiano di depauperarlo di competenze invece
21:58che di aiutare a creare le proprie competenze. Al contrario l'accompagnamento per una professionalità
22:05matura corre il rischio di trasferire più informazioni e quindi più competenze di quanto
22:12non sia il favorire l'utilizzo di queste competenze e senza che questo avvenga con un
22:20passaggio tra virgolette di consegni o comunque con un accrescimento del capitale umano delle
22:25nuove generazioni. Quindi il tema è conoscere, comprendere e di conseguenza gestire.
22:35Un tema anche di governance sia per i giovani sia per le aziende. La puntata di Focus finisce
22:41qui, vi ringraziamo e ricordiamo a tutti state attenti e governate l'intelligenza artificiale
22:48e non subirla. Alla prossima puntata di Focus SG.