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Ce vendredi 30 octobre, la baisse de la consommation des ménages de 0,5 % en septembre, le PIB français qui a reculé de 0,1 % au T3 et la France, grande oubliée des débats budgétaires ont été abordés par Anthony Morlet Lavidalie, économiste Rexecode, Robin Rivaton, président de Stonal et essayiste, et Jean-Charles Simon, président de Propriété et Libertés, dans l'émission Les Experts, présentée par Étienne Bracq sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Je vois Robin Rivaton tiquer, il nous donne son avis dans la deuxième partie d'émission.
00:03Robin Rivaton donc en plateau ce matin, président de Stonal et Essayis,
00:07merci d'être avec nous ce matin, Anthony Morley-Lavidali, économiste chez Rex & Codes,
00:11et Jean-Charles Simon, président de Propriétés et Libertés.
00:15Je commence avec vous Anthony Morley-Lavidali, vous êtes économiste,
00:19vous avez regardé là depuis 7h30 ce matin, c'est la publication des données de l'INSEE,
00:23donc en ce qui concerne la consommation, mais également bien sûr la croissance,
00:28moins 0,1%, bon les économistes ne s'attendaient pas à un chiffre grandiose,
00:34néanmoins là on est en dessous du zéro, alors c'est un petit peu symbolique,
00:37mais c'est en dessous des attentes.
00:39Oui, il aurait mieux fallu rester au lit ce matin, parce que le réveil est douloureux.
00:43Il y a une vraie surprise négative sur le commerce extérieur, ça c'est vrai,
00:46c'est ce qui nous fait basculer en négatif, notamment parce qu'on a eu des sujets
00:50sur les exportations de matériel de transport, toujours ces fameuses chaînes de logistique
00:54côté aéronautique qui malheureusement sont en souffrance,
00:57et puis des petits sujets sur l'agroalimentaire qui tiennent à la canicule.
01:00Plus largement on a un vrai sujet sur est-ce que récession ou pas de l'économie française,
01:04la demande intérieure elle est honnêtement pas très dynamique,
01:07on a encore une poche de résistance qui malheureusement risque de ne pas tenir,
01:10c'est la consommation des ménages.
01:12On a aussi un peu de consommation publique, c'est pas une bonne nouvelle,
01:14parce que ça s'appelle du déficit public,
01:16donc on préférait à l'heure où on se parle en avoir moins,
01:18mais ça continue de soutenir le PIB,
01:20et surtout la très mauvaise nouvelle, c'est l'investissement,
01:22parce que là on est quand même sur trois trimestres de recul assez lourd,
01:26et je pense que l'investissement n'a pas fini de baisser,
01:29parce qu'au troisième trimestre c'est pas la hausse des taux encore qui s'est pleinement exprimée,
01:34il y a des hausses qui vont venir sur les crédits accordés aux ménages et aux entreprises
01:37dans les semaines et trimestres qui viennent,
01:39on a encore à peu près au moins un point de hausse à venir,
01:42donc ça risque de faire mal,
01:44et c'est sûr qu'à la fois pour le quatrième trimestre,
01:48même pour le début d'année 2027,
01:49on risque d'être proche de la ligne de flottaison,
01:52si ce n'est en dessous,
01:53je faisais un petit calcul avant de rentrer sur le plateau,
01:56l'acquis de croissance que l'on a pour 2026,
01:58vous l'avez mentionné, c'est 0,2,
01:59mais si on n'a pas de croissance au T4,
02:01l'acquis pour 2027, on rentre à moins 0,1 d'acquis,
02:04donc ça veut dire qu'on rentre avec une impulsion négative,
02:06ce qui est quand même un truc,
02:07ce qui veut bien dire que le 1% du gouvernement,
02:09là sincèrement, bon courage,
02:10hormis révision massive des comptes,
02:14je veux dire, le 1% est intouchable,
02:15et même, nous on est à 0,5%,
02:17on a révisé à 0,5%,
02:18même ça, ça devient presque optimiste,
02:20donc c'est pour dire que dans une situation,
02:22on est dans le creux de la vague,
02:23quoi, il faut le dire.
02:23Quid du budget, on en parlera dans un instant,
02:25ça va peut-être devoir,
02:28obliger à revoir un petit peu la feuille de route pour 2027,
02:32alors hasard de calendrier,
02:33hier on a eu des chiffres aux Etats-Unis,
02:34Robin Rivaton, là la croissance est de 3,4%,
02:37on est vraiment sur un autre monde,
02:38mais si on reste, nous, en Europe,
02:40l'écart se creuse également
02:42par rapport à nos partenaires européens.
02:44Oui, le petit rebond,
02:45le léger rebond européen,
02:46la France n'en profite pas du tout,
02:48elle s'enfonce dans la crise,
02:51et comme ça a été dit,
02:52je pense que c'est très psychologique,
02:53on est un peu en une situation
02:54d'anxiété anticipatoire,
02:56en psychologie on dit ça,
02:57on sait que la situation actuelle,
02:59elle nous est agréable,
03:00parce que, qu'on soit un ménage,
03:02qu'on soit une entreprise,
03:03il y a quand même l'Etat
03:04qui fait beaucoup de choses,
03:05on l'a dit,
03:06la consommation publique est quand même encore généreuse,
03:08et de l'autre côté,
03:09on sait que cette situation,
03:10elle est instable,
03:11et que plus on attend,
03:12plus elle va devenir difficile à résoudre,
03:14et donc la purge va être douloureuse.
03:17Et donc, ça contraint très fortement
03:18les comportements,
03:19les comportements des entreprises,
03:21avec un gel,
03:22tous les chefs d'entreprise
03:24avec qui j'ai eu la chance
03:25de discuter depuis plusieurs mois,
03:27ça faisait déjà un moment
03:28qu'ils avaient mis le pied sur le frein
03:29en matière d'investissement et d'embauche,
03:31l'embauche,
03:32je pense qu'on n'en a pas parlé
03:34dans ce paysage un peu cataclysmique,
03:36mais les chiffres du chômage
03:37vont monter très très très vite
03:39dans les prochaines semaines
03:40et les prochains mois,
03:42et de l'autre côté,
03:43des ménages qui eux aussi
03:44commencent à lever un peu le pied,
03:49avec des décisions d'investissement
03:51à l'échelle micro,
03:52on le voit,
03:52j'étais l'autre jour avec,
03:54anecdotique,
03:55mais en même temps,
03:55les petites anecdotes
03:56font les grandes vérités macro,
03:58avec le patron d'un réseau de crèche
04:00qui disait que les mercredis,
04:01désormais,
04:01les ménages ne laissent plus
04:03leurs enfants à la crèche
04:04les mercredis
04:05et s'arrangent pour pouvoir garder
04:06les enfants.
04:07Donc voilà,
04:07on voit bien ces micro-signaux
04:09qui montrent que la consommation
04:10est en train de céder
04:11à certains endroits,
04:13et donc la France,
04:15aujourd'hui,
04:15on va vers une prévision
04:16de croissance extrêmement basse,
04:18le gouvernement,
04:18on était encore à 0,6,
04:20quand la Banque de France
04:21annonçait 0,4 il y a deux semaines,
04:23tout le monde disait
04:24qu'elle jouait le pessimisme,
04:26la réalité c'est que même
04:27ce 0,4 aujourd'hui,
04:28en 2026 est très hypothétique,
04:31et le 1% de l'année prochaine,
04:33je pense que le budget
04:34est déjà construit
04:35sur des bases insincères,
04:36le mot est sans doute dur,
04:37mais en tout cas
04:38qui ne sont pas atteignables.
04:39Jean-Charles Simon,
04:39président de Propriété et Liberté,
04:41le problème en ce moment,
04:42c'est surtout la confiance,
04:44c'est-à-dire que la confiance
04:44des acteurs économiques
04:45n'est pas au rendez-vous,
04:46la confiance des consommateurs
04:47non plus,
04:47on va rentrer dans une période
04:49qui sera très dense
04:50avec la présidentielle,
04:51et là aussi,
04:52le début de l'année 2027
04:54risque d'être à petits pas.
04:57Oui, moi comme ancien
04:58de la sphère INSEE,
04:59je suis même presque surpris
05:00que la croissance
05:01ne soit pas pire
05:02en France aujourd'hui
05:03avec cet environnement
05:04qui est totalement délétère.
05:06C'est-à-dire que,
05:07bon,
05:07il y a l'international
05:08qui par ailleurs lui-même
05:09est chaotique
05:09et qui joue négativement,
05:12comme le disait Anthony,
05:13sur en plus
05:14des décalages parfois
05:16de trimestres
05:16entre des gros secteurs
05:18comme l'aéronautique
05:19qui peuvent faire basculer
05:20de 0,2 points
05:22quelquefois,
05:22que ça,
05:22les chiffres définitifs,
05:24mais on est globalement
05:26dans un contexte délétère
05:27et le vrai sujet
05:29aujourd'hui,
05:30c'est quand même
05:30la responsabilité
05:31des acteurs,
05:32notamment à l'égard
05:33des entreprises.
05:34C'est-à-dire,
05:35quand vous avez
05:35des programmes
05:36de candidats
05:37qui sont donnés
05:38parmi les favoris
05:39de la campagne présidentielle
05:42de 2027,
05:43qui ont des perspectives
05:46et des projets
05:47de taxation
05:47massives
05:48du capital
05:50des entreprises,
05:51vous avez évidemment
05:53des effets
05:53et des impacts
05:54colossaux
05:55sur les perspectives
05:56d'investissement.
05:57C'est un peu plus lent
05:58à se traduire
06:00côté consommation
06:01et c'est un peu plus résilient,
06:02c'est un peu moins volatil
06:03par nature,
06:04mais évidemment,
06:05c'est quelque chose
06:06de colossal
06:07sur l'investissement.
06:08Et aujourd'hui,
06:08ce qu'on ne mesure même pas,
06:10parce que ça,
06:11ce n'est pas une donnée
06:12du PIB et de la croissance,
06:13mais ce qu'on ne mesure même pas,
06:14c'est l'effet patrimoine.
06:15C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
06:17vous avez un nombre
06:18de personnes qui envisagent
06:20de délocaliser
06:21leur patrimoine,
06:22ça commence par
06:23l'assurance-vie au Luxembourg
06:24qui n'est pas
06:24une délocalisation fiscale
06:26au sens où on reste
06:27résident fiscal français,
06:28mais vous voyez
06:29le succès massif
06:30de l'assurance-vie au Luxembourg
06:31qui est un témoignage
06:33de cette inquiétude
06:34à l'égard des risques
06:35qui sont propres
06:37au contexte français.
06:38Eh bien,
06:39en fait,
06:39en pratique,
06:40on va voir
06:41qu'un certain nombre
06:42de personnes
06:42changent aussi
06:43la résidence fiscale
06:44de leur entreprise
06:45et de leur personne physique.
06:46Donc,
06:47on a un contexte
06:49sur lequel
06:49il y a une responsabilité
06:51collective massive
06:52pour moi
06:52de la classe politique
06:53française aujourd'hui
06:54et tant qu'on n'aura pas
06:57passé cette phase
06:58avec un nouveau Parlement
07:01et si possible
07:01un programme raisonnable
07:03à la fois
07:04pour le difficile public
07:05comme le disait Robin,
07:05c'est-à-dire sur les anticipations
07:06que les gens ont
07:07sur cette consommation publique
07:08qui va forcément
07:09devoir être restreinte.
07:10Il va falloir supprimer
07:11des dizaines de milliards
07:12à un moment
07:13d'alimentation
07:15des agents économiques
07:17par de l'argent public
07:18et puis,
07:19il va falloir
07:19avoir une visibilité,
07:21une clarté
07:22sur ça va être quoi
07:23la fiscalité demain
07:24des personnes physiques,
07:26des personnes fortunées
07:27qui sont
07:29le bouc émissaire
07:30de plusieurs
07:31de ces candidats
07:31importants à la présidentielle
07:33et des grandes entreprises
07:34et des entreprises
07:34qui se disent
07:35mais pour l'instant
07:36il n'est pas raisonnable
07:37de faire des investissements
07:38en France.
07:39J'ai une clarté là-dessus.
07:40Et vous le voyez bien
07:41les grandes entreprises
07:42qui sont implantées en France
07:43aujourd'hui
07:44priorisent des investissements
07:45à l'étranger
07:46mais quand vous êtes
07:46une structure,
07:47une PME,
07:48une ETI
07:48vous ne pouvez pas
07:49comme ça
07:50changer de levier ?
07:51Il faut voir
07:52sur les grandes entreprises
07:52ça c'est un point
07:53qui est un point
07:54du débat public français
07:55qui est totalement
07:58mal compris
07:58par beaucoup
07:59de commentateurs
08:01et notamment
08:01de responsables politiques.
08:03Les gens en parlent
08:04on voyait encore
08:04les résultats de Total
08:05hier,
08:06les gens parlent
08:06de ces groupes
08:07comme si c'était
08:08des entités internes
08:10intégralement
08:10à l'économie française.
08:11C'est absolument pas le cas.
08:13Les grands groupes français
08:14quand vous prenez
08:14le périmètre de la faible
08:15117 entreprises
08:16plus des trois quarts
08:17du chiffre d'affaires
08:18il est à l'étranger
08:19et c'est encore plus
08:20ils ne publient pas
08:20le disclose géographique
08:22complet de leurs bénéfices
08:23mais c'est encore plus
08:24probablement côté bénéfice.
08:26Donc en fait
08:26aujourd'hui
08:27on a des grands groupes
08:28dont on a raison
08:29d'être très fiers
08:29mais les comparer
08:31en valorisation
08:32en dividende
08:33en fortune
08:35de leurs actionnaires
08:37familiaux
08:38avec le PIB français
08:40par exemple
08:40comme le fait
08:41un économiste célèbre
08:42voulant taxer
08:43le patrimoine français
08:44ça n'a aucun sens
08:45ce ne sont plus
08:47des groupes
08:47corrélés
08:48à l'activité
08:48de l'économie française
08:49tant mieux pour eux
08:50parce qu'ils profitent
08:51de la croissance internationale
08:51et des opportunités
08:52internationales
08:53mais donc
08:53il faut faire très attention
08:55à ça
08:55aujourd'hui
08:56ces groupes naturellement
08:56qui sont un de nos
08:57plus gros atouts
08:58ils ont intérêt
08:59dès que le climat
09:00est un peu
09:01difficile
09:02compliqué
09:02instable en France
09:03à aller investir
09:04à l'étranger
09:053,4% d'inflation
09:06c'est également
09:07le chiffre du jour
09:08en ce qui concerne
09:09l'INSEE
09:10aujourd'hui
09:11Anthony Morley
09:12Lavidali
09:12vous nous l'avez dit
09:13tout à l'heure
09:14la croissance française
09:16elle va vers zéro
09:17aujourd'hui
09:17la question de la récession
09:18ça se pose
09:19mais aussi peut-être
09:20de la stagflation
09:21ah oui
09:22en tout cas
09:22ce qui est terrible
09:23c'est qu'il n'y a aucun moteur
09:24dans l'économie française
09:25on voit bien que du côté des ménages
09:26le pouvoir d'achat
09:26il va être sous pression
09:27le pouvoir d'achat
09:28des salaires diminue déjà
09:29aujourd'hui
09:30et on n'a pas de place
09:31pour faire des augmentations massives
09:32on l'a dit
09:33les entreprises sont également
09:34sous pression
09:34on a des défaillances records
09:35nous on va publier
09:36dans quelques jours
09:38un document sur les taux de marge
09:39qui montre qu'on a des entreprises
09:40qui marchent beaucoup moins
09:41que partout ailleurs
09:42quand on fait des comparaisons
09:43dans les pays de l'OCDE
09:44donc on est dans une situation
09:46où au fond
09:46la bête est un peu exsangue
09:48il n'y a pas de moteur
09:49et ce qui me frappe beaucoup
09:51c'est qu'évidemment
09:51les mauvaises idées surgissent
09:53aujourd'hui sur la taxation
09:54dans tous les sens
09:54notamment des grandes entreprises
09:56mais on avait de la place
09:57il y a encore quelques années
09:58pour faire de la consolidation budgétaire
10:00en 2022
10:012023
10:022024
10:03combien même d'experts
10:04on dit
10:04il ne faut surtout pas
10:06consolider trop vite
10:07on va casser la croissance
10:08on avait de la place pour le faire
10:09il y a un mea culpa terrible
10:11à faire quand même
10:11sur un moment donné
10:13il va falloir arrêter
10:13de se dire que c'est jamais le moment
10:14de faire des économies
10:15moi je suis frappé
10:16et aujourd'hui on doit le faire
10:17parce que les marchés nous l'imposent
10:18alors qu'on est à zéro
10:19voire même en négatif
10:20donc ça va être évidemment
10:21d'autant plus douloureux
10:22mais combien on dit
10:23qu'il ne fallait pas le faire
10:23au moment où on avait de l'activité
10:25et ça c'est
10:25me semble-t-il
10:26un problème français majeur
10:28de toujours repousser
10:29à plus tard l'effort
10:30sauf qu'au bout d'un moment
10:31vous butez quand même
10:32sur une forme de limite
10:33qui vous est imposée
10:34par l'extérieur
10:35et ça va devenir très désagréable
10:36et je crois que vraiment
10:37les prochains trimestres
10:38ne vont pas être drôles
10:39Qui pour signer la fin de la partie
10:41Robin Rivaton ?
10:42C'est la question qui se pose
10:43aujourd'hui
10:43quand vous regardez
10:44les programmes économiques
10:45alors certes
10:46Edouard Philippe promet
10:47moins de dépenses
10:49retarder l'âge de départ
10:50à la retraite etc
10:50mais on n'est pas encore
10:52sur des mesures
10:53qui viseraient
10:54au moins améliorer
10:56la situation
10:57enfin la stabiliser
10:58Moi je suis très inquiet
10:59parce qu'on a encore
11:008 mois jusqu'aux législatives
11:01et vraiment à ce rythme-là
11:02de décomposition
11:03vraiment très forte
11:05de l'économie française
11:06ces 8 mois
11:07vont être interminables
11:08vraiment interminables
11:09on le voit
11:09on a eu le projet
11:10de loi de finances
11:11sur la sécurité sociale
11:12qui augmente la masse salariale
11:13massivement pour les gros employeurs
11:14donc on n'a que des mauvaises choses
11:16qui vont arriver en 8 mois
11:17et je ne sais pas
11:18comment nous allons éviter
11:19un accident
11:20dans ces 8 mois
11:20vraiment c'est quelque chose
11:21qui m'inquiète
11:22après la question
11:23de qu'est-ce qui se passera
11:24au bout de ces 8 mois
11:25est-ce qu'il y a de la lumière
11:26au bout du tunnel
11:28la réponse est non
11:29aujourd'hui
11:30il n'y a aucun candidat
11:31ou candidate
11:32à l'élection présidentielle
11:33qui n'a pris conscience
11:35ou qui n'a proposé
11:36des mesures
11:36qui prennent conscience
11:37de l'ampleur
11:38de la crise
11:39avec tout le monde
11:40l'idée derrière la tête
11:41que de toute façon
11:43après les législatives
11:44il y aura
11:45de toute façon
11:46une concertation
11:47avec nos partenaires européens
11:49pour mettre en place
11:50la liste des courses
11:53de ce que l'on va devoir faire
11:54parce que de toute façon
11:55soit ce sera les marchés
11:56qui nous l'opposeront massivement
11:57je pense qu'aujourd'hui
11:59on va avoir un sursis
12:00des marchés
12:01jusqu'aux législatives
12:02parce qu'ils ont bien vu
12:03qu'un président
12:03sans majorité parlementaire
12:05dans ce pays
12:05ça ne marchait quand même
12:06pas très bien
12:06donc il y a de fortes chances
12:07qu'on ait au moins
12:08ce petit sursis
12:09mais le soir des législatives
12:10si on n'a pas une majorité
12:12qui montre qu'elle va faire
12:13une loi de finances rectificative
12:14parce que la loi de finances
12:152027
12:15elle va être catastrophique
12:16donc il va falloir faire
12:17une rectificative 2027
12:18qui va être sévère
12:19et une loi de finances 2028
12:21qui va être au moins aussi sévère
12:22si on n'a pas une majorité parlementaire
12:24qui se semble disposée
12:25à faire ça
12:25je pense que les marchés
12:26vont faire une sanction
12:27très très brutale
12:28et encore une fois
12:29si on arrive à passer
12:30ces 8 mois
12:31qui vont être des 8 mois terribles
12:33où la France
12:34n'a que des mauvaises nouvelles
12:35macro pour la France
12:36et un contexte international
12:38qui va être très très chancelant
12:40donc honnêtement
12:41on va marcher
12:42sur la ligne de crête
12:44Jean-Charles Simon
12:45comment voyez-vous
12:46ces 8 prochains mois ?
12:47très difficile également
12:48moi j'ai vraiment le sentiment
12:52si vous voulez
12:53que les scénarios
12:55les pires
12:56ne sont même pas tous
12:57complètement envisagés
12:58je vois par exemple
13:01une situation
13:01dans laquelle
13:02un des candidats
13:04potentiellement finalistes
13:05du second tour
13:06qui a promis quelque part
13:09de ne pas respecter
13:09les traités internationaux
13:10et de ne pas respecter
13:11les engagements
13:12de la France
13:13en tant que débitrice
13:15de ses prêteurs
13:16si jamais
13:17on se rapprochait
13:18d'une chance
13:19pour ce candidat
13:20moi je pense
13:21qu'on risque encore pire
13:22c'est-à-dire qu'on risque
13:23que l'agence France Trésor
13:24à ses déjudications
13:25n'arrive pas
13:27à satisfaire
13:27son carnet d'ordre
13:28c'est-à-dire
13:28qu'on n'arrive pas
13:29à faire les levées
13:30de dettes
13:31dont on a besoin
13:33pour payer les fonctionnaires
13:34payer les fameuses dépenses
13:35publiques qu'on lit
13:36donc ça c'est
13:37le scénario extrême
13:38je ne suis pas sûr
13:39qu'il arrive
13:39ni politiquement
13:40ni derrière
13:41sur les marchés
13:43mais c'est quand même
13:43quelque chose
13:44auquel il faut penser
13:45je vois un parlement
13:48qui est totalement irresponsable
13:49lui-même
13:49qui ne donne aucun signe
13:50de responsabilité
13:51vous vous rendez compte
13:52que sur une mesure
13:53quand même aussi
13:53basique
13:54aussi basique
13:55aussi mesurée
13:58qui est
13:59l'indexation partielle
14:01des retraites
14:02ou
14:02le plafonnement
14:05le simple plafonnement
14:06de l'avantage
14:07qu'ont les pensionnés
14:08en matière
14:09d'impôt sur le revenu
14:10c'est-à-dire
14:11le fameux abattement
14:12de 10%
14:12qu'on plafonnerait
14:13pour une toute petite somme
14:15c'est-à-dire des conséquences
14:16pour des ménages
14:16relativement aisés
14:17qui seraient au maximum
14:18de quelques centaines
14:18d'euros par an
14:19donc on est sur vraiment
14:20du minimum
14:20sur le premier budget
14:22de la nation
14:23au sens consolidé
14:24des administrations publiques
14:25les retraites
14:26on a quand même
14:28un constat évident
14:30que là-dessus
14:31c'est une somme
14:32qui est trop élevée
14:33on est à peu près
14:352,5 de PIB
14:36au-dessus
14:36du voisin allemand
14:37qui pourtant
14:38est à une configuration
14:39démographique
14:39pire que la nôtre
14:40donc on est vraiment
14:42excessif
14:43on va dire
14:43dans cette dépense publique
14:44même là
14:45des gestes très mesurés
14:46qui sont de faire participer
14:47les actuels pensionnés
14:48à l'effort
14:49sachant qu'évidemment
14:50les actifs devront eux aussi
14:51faire un effort important
14:52en termes de durée d'activité
14:54avant le passage à retraite
14:55même ça
14:55le Parlement
14:56se coalise
14:57quasiment
14:58pour empêcher
14:59que les quelques mesures
15:00raisonnables
15:00que le gouvernement
15:02voulait introduire
15:03dans ce PLF
15:04et PLFSS
15:04ne soient pas prises en compte
15:06donc là
15:07vraiment
15:07je pense à nouveau
15:08que la question
15:09de la responsabilité
15:10de la classe politique
15:10dans les prochains mois
15:11est cruciale
15:12il faut parler
15:13le langage de vérité
15:14pour ce qu'évoquait Robin
15:15c'est-à-dire
15:17le collectif 2027
15:18et la loi de finances 2028
15:19qui seront forcément
15:21sous contrainte massive
15:23soit par un scénario
15:24à la liste russe
15:25d'envoler
15:25soit parce que la BCE
15:26va venir effectivement au secours
15:27mais à ce moment-là
15:28ce sera contre
15:29des annonces de mesures
15:30d'économies drastiques
15:32et bien il faut absolument
15:35éveiller les français
15:36au maximum
15:37à ce redressement inévitable
15:40des finances publiques
15:41qui ne pourra être
15:42que douloureux
15:42et qui impactera
15:43d'ailleurs encore
15:44la croissance à court terme
15:45mais par lequel
15:46il faut absolument passer
15:47dans les prochains mois
15:49et alors avec un peu de chance
15:50peut-être que le contexte
15:52international sera meilleur
15:53et que du coup
15:54on aura ce bénéfice
15:56de pouvoir justement
15:56faire cet ajustement
15:57avec un contexte international
16:00qui sera plus favorable
16:02par ailleurs
16:02mais il faudra le faire
16:03c'est une évidence
16:04Anthony
16:04Oui je complète
16:05ce que dit Jean-Charles
16:06la cécité
16:07elle est devenue collective
16:08assumée de tous
16:09les débats que l'on a
16:10quand vous prenez
16:11des journalistes étrangers
16:12ils ont du mal
16:13à comprendre quand même
16:13la teneur de nos débats
16:14il faut avoir ça en tête
16:15c'est qu'on est devenu
16:16très spéciaux
16:17moi j'ai une très mauvaise
16:18et une très bonne nouvelle
16:19la très mauvaise
16:19c'est qu'il y a peu de pays
16:20qui se réforment spontanément
16:22devant la falaise
16:23ils attendent tous de tomber
16:24dans l'histoire
16:24de la part des pays de l'OCDE
16:26il faut une crise
16:27vous n'arrivez pas
16:27à vous réformer
16:28tant qu'on vous l'annonce
16:29mais qu'elle n'est pas là
16:30c'est flou
16:30vous ne voyez pas
16:31c'est intangible
16:32la bonne nouvelle
16:32c'est que les pays s'en remettent
16:34ça peut être plus ou moins douloureux
16:35moi ma vraie crainte
16:37c'est évidemment
16:38la BCE peut intervenir
16:39en nous demandant
16:40vous êtes les seuls
16:41à ne pas avoir les réformes
16:42qu'il faut faire
16:42voilà la liste
16:43est-ce qu'on est en capacité
16:44quand même même devant le mur
16:46d'accepter
16:47de trouver un bout de consensus
16:49parce que même en crise
16:50ça va être difficile
16:51de dire aux français
16:52mais vous ne voyez pas
16:53que sur les retraites
16:53on est quand même complètement
16:54à côté de la plaque
16:55et ça honnêtement
16:57la capacité
16:58même à forcer les français
17:00ça va être très dur
17:01Robin Rivaton
17:02c'est dans ce contexte
17:02que Christine Lagarde
17:03va quitter la BCE
17:04en février
17:05ça sera le 7 février 2027
17:07est-ce qu'il faut voir
17:08un calendrier
17:10par rapport à la présidentielle
17:11le fait qu'elle se présente
17:12je ne sais pas
17:13tout est possible
17:14ou rallier un candidat
17:15comment vous regardez
17:16ce départ de Christine Lagarde
17:18de la Banque Centrale Européenne
17:19tout est possible
17:20je ne connais pas
17:21l'agenda politique
17:23de Christine Lagarde
17:24donc je me garderai bien
17:25de l'intuité
17:27la seule chose qu'on sait
17:29parce que ça a été dit
17:30quasiment de manière
17:31officielle et explicite
17:33c'est que ce départ
17:34est pour nommer
17:35le futur président
17:37de la Banque Centrale Européenne
17:38avec les membres
17:40en tout cas
17:41les dirigeants
17:42des pays européens
17:43qui sont encore
17:43autour de la table
17:44donc avec effectivement
17:45Emmanuel Macron ici
17:47peut-être encore
17:48avec Frédéric Mertz
17:49du côté allemand
17:50même s'il n'a pas
17:51d'élection tout de suite
17:52mais bon
17:52son destin politique
17:53est quand même
17:53assez contrarié
17:54pour l'instant
17:55du côté espagnol
17:56on ne sait pas
17:56de quoi sera faite
17:57la possible coalition
17:59entre l'extrême droite
18:00Vox
18:00et le parti populaire
18:01le parti populaire
18:02à droite
18:03qui sortirait
18:04possiblement
18:05des élections
18:05de fin novembre
18:06donc l'idée a été
18:07de dire quand même
18:08de devancer
18:08un peu une partie
18:09de ces émergences là
18:13pour choisir
18:13un candidat
18:14entre guillemets
18:15plus raisonnable
18:16ou responsable
18:17encore une fois
18:18l'ensemble des pays
18:20de la Banque Centrale Européenne
18:21aurait choisi un candidat raisonnable
18:22mais c'est d'éviter un blocage
18:24de l'institution
18:24je pense que ça a été assumé
18:26de ce point de vue là
18:28est-ce que c'est une bonne chose ?
18:30ça quand même
18:31ça pousse à parler
18:33de vol démocratique
18:34c'est quelque chose
18:35qu'on a vécu
18:35sur la Cour des Comptes
18:36il y a quelques mois
18:38de ceux-là
18:40la Banque de France
18:41la Banque de France
18:42récemment
18:42donc évidemment
18:44ça laisse quand même
18:44pour certains partis
18:45qui souhaitent arriver au pouvoir
18:47un moyen
18:48de crier
18:49au vol démocratique
18:52la question
18:52qui se pose
18:53dans ces scénarios
18:54qu'on essaye de dessiner
18:55il y a quand même
18:56deux questions
18:56qui se posent
18:57c'est
18:58est-ce qu'à la fin
18:59on n'a pas un risque
19:00que le Conseil des Gouverneurs
19:01et nos partenaires européens
19:02nous disent non
19:03non à la possibilité
19:05d'intervenir
19:05pour vous soulager
19:07alors les gens disent
19:08le TIP
19:09le mécanisme
19:10de antifragmentation
19:11de la zone
19:11est-ce qu'on aurait le droit
19:12en théorie
19:13si on lit le traité
19:14la France aurait le droit
19:15puisqu'elle est sous procédure
19:16déficit excessif
19:16mais la procédure est suspendue
19:18donc on a montré
19:19à la commission
19:20qu'on faisait des gestes
19:21mais à la rigueur
19:23même si le gouvernement
19:24de la Banque de France
19:24a dit qu'on ne devrait pas
19:25l'utiliser
19:26mais en vérité
19:27on pourrait l'utiliser
19:27la question c'est
19:28est-ce qu'ils voudront
19:28ça c'est un premier point
19:29et la réponse aujourd'hui
19:31évidemment on se dit
19:32oui
19:33mais il y a toujours
19:34une part de non
19:35et après il y a
19:35la deuxième question
19:36qui est même s'ils nous disent
19:37oui
19:37est-ce que dans un accès
19:39de chauvinisme exacerbé
19:42on ne se dise pas
19:43allez vous faire voir
19:44nous on fait notre vie
19:45parce que les Français
19:46nous les Français
19:47ou les gouvernants
19:48qui émergeraient
19:49de l'élection
19:49disent ça
19:50et ces deux scénarios-là
19:51sont toujours sous-pondérés
19:52on se dit ça n'arrivera jamais
19:53mais en fait
19:54il n'arrivera pas jamais
19:55c'est 5% du total
19:56des probabilités
19:58de l'ordre de décision
19:58et le successeur
19:59de Christine Lagarde
20:00ça pourrait être un Allemand
20:01un Irlandais
20:02avec des doctrines
20:03qui sont totalement différentes
20:04et là la BCE
20:05donc c'est demain
20:06ça sera en février
20:07pourrait dire à la France
20:08bon ça serait bien
20:09de vous calmer un petit peu
20:10on pourrait avoir
20:11une autre posture
20:12vis-à-vis de la présidence actuelle
20:13on pourrait avoir
20:14un durcissement
20:15alors le durcissement
20:16il ne viendra jamais
20:16sur un sujet aussi sensible
20:18il ne viendra jamais
20:18du président de la BCE lui-même
20:20il viendra beaucoup
20:21des pays membres
20:22parce que c'est des décisions
20:23qui sont tellement importantes
20:24et qui touchent à l'Union
20:25plus qu'au-delà
20:27de l'Union monétaire
20:27à l'Union européenne
20:29mais on sait que
20:30par exemple
20:30aujourd'hui vous avez
20:32je l'ai dit
20:32Friedrich Merz
20:33qui est sous une très forte pression
20:34à l'intérieur de son propre parti
20:35et qui est la limite
20:36de se faire sortir
20:37tous les 15 jours
20:38qui est lui-même
20:39sous la pression de l'AFD
20:40avec des discours
20:41extrêmement virulents
20:43sur la Banque Centrale Européenne
20:44sur ce que
20:45la façon dont fonctionne
20:47l'eurosystème
20:47qui déjà monétiserait
20:49une partie des dettes
20:50des pays du Sud
20:51ce qui n'est pas tellement vrai
20:52mais c'est un discours
20:53qui revient très souvent
20:54est-ce que ce discours-là
20:55peut réémerger
20:56beaucoup plus fortement
20:56si le président de l'institution
20:58n'est pas une française
20:59mais quelqu'un d'autre ?
21:00Jean-Charles Simon
21:00par rapport à ce départ
21:01de Christine Lagarde
21:02ce n'est pas anodin quand même ?
21:03Ce n'est pas anodin
21:04mais ce n'est pas non plus
21:04un gros événement
21:05il faut dire les choses
21:06c'est
21:07le conseil des gouverneurs
21:08de la BCE
21:09c'est une instance
21:10très collégiale
21:11dans laquelle
21:13les gouverneurs
21:14des banques nationales
21:16les banques centrales nationales
21:16ont un rôle important
21:18en partie d'ailleurs
21:19lié à la mesure
21:20de l'importance
21:21de leur économie
21:22et de la crédibilité
21:23de la politique
21:25suivie
21:25dans leur pays
21:27en matière économique
21:29donc je pense que
21:30c'est un événement
21:31j'ai presque plus
21:33du microcosme
21:34franco-français
21:35parce que
21:35comme le disait Robin
21:36en fait le sujet
21:36c'est qu'Emmanuel Macron
21:38puisse prendre part
21:38à la décision
21:39de la nomination
21:40de la personne
21:41qui va succéder
21:42à Christine Lagarde
21:42moi ce que j'ai vu
21:44ces dernières années
21:45pour Madame Lagarde
21:48sans du tout
21:49être désobligeant
21:50mais sa contribution
21:52personnelle directe
21:54à l'orientation
21:55de la politique monétaire
21:56ou des décisions
21:57de la politique monétaire
21:57elle est partielle
22:00elle est dans un organe
22:02collégial
22:04très très partagé
22:05et très complexe
22:08en termes de fabrication
22:09de la décision
22:10donc c'est pas
22:10une personne seule
22:12qui fait la politique
22:12de la BCE
22:14quand bien même
22:15ça a pu être le cas
22:16avec des personnes
22:16ou des prédécesseurs
22:18qui je crois
22:19avaient quand même
22:19une aura
22:21et une crédibilité
22:21plus forte
22:22que Christine Lagarde
22:24là
22:25dans la situation
22:26ce qui est effectivement
22:27essentiel
22:28que ce soit
22:29le candidat espagnol
22:30le candidat néerlandais
22:31ou un autre
22:32c'est
22:33qu'est-ce qui va se passer
22:35quand justement
22:35on arrivera
22:36dans cette situation
22:37où les adjudications
22:38de la dette française
22:39seront compliquées
22:40est-ce que la BCE
22:41va venir au lichet
22:42pour faire
22:43les fins de mois
22:45et ça
22:45c'est pas du tout évident
22:46c'est pas du tout évident
22:48et je pense
22:48qu'en tout cas
22:49ça ne se fera pas
22:50sans condition
22:50et si aujourd'hui
22:52donc la candidate
22:53qui est la favorite
22:53à l'élection présidentielle
22:55française
22:57gagne
22:57et qu'une fois
22:58qu'elle a une majorité
22:59législative
23:00et qu'elle n'est pas capable
23:02de préciser
23:02un programme
23:03qui aujourd'hui
23:04est pour le moins
23:05flou
23:06ou irréaliste
23:07en matière budgétaire
23:08et bien il y aura
23:09un scénario
23:10list-rust
23:10sur la dette française
23:12qui
23:12c'est-à-dire qu'au lieu
23:13de 150 points de base
23:15de spread avec la maille
23:16on passera à 400%
23:17ou 500%
23:17et là ce sera
23:19absolument intenable
23:20avec des difficultés
23:21même à encore une fois
23:22à remplir les carnets d'ordre
23:25de la dette souveraine
23:26donc c'est ça en fait
23:28qui va être crucial
23:29je pense qu'en effet
23:30il est possible
23:31qu'il n'y ait pas trop
23:32de tests d'ici
23:34ce fameux
23:35deuxième tour
23:36des législatives françaises
23:37et l'annonce
23:38du collectif budgétaire
23:392027
23:40qui va être le test de vérité
23:41qu'est-ce qu'on fait
23:42pour tenir
23:45si on n'a pas
23:45des mesures sérieuses
23:46si on reste dans des trucs
23:47que genre on va récupérer
23:4850 milliards sur les immigrés
23:50franchement ça ne va pas le faire
23:51et là ce sera le crash test
23:53absolu
23:54et donc là on verra
23:55l'ABCE
23:55quelle sera sa réponse
23:56mais de toute façon
23:57encore une fois
23:58c'est très collégial
23:59donc ça ne dépendra pas
24:00de manière décisive
24:02je pense
24:02de la personne
24:05qui va succéder
24:05à Christine Lagarde
24:06mais de l'opinion
24:07effectivement
24:08du gouverneur
24:09de la Bundesbank
24:09et d'autres
24:10qui vont dire
24:11attendez
24:12ça ne peut pas être
24:13sans condition
24:14il faut que la France
24:15fasse
24:16des engagements
24:17prenne des engagements
24:18de rétablissement
24:19Anthony Morlela
24:20David Ali
24:21le 10 ans français
24:22ce matin
24:22à 4,94
24:23l'écart de taux
24:24entre la France
24:25et l'Allemagne
24:25repasse au-delà
24:26des 160 points
24:28comment vous regardez
24:29la BCE d'après
24:30dans le contexte français
24:32pour compléter
24:32ce qui vient d'être dit
24:33déjà juste un mot
24:34sur le 10 ans
24:35on voit bien
24:36qu'il ne faut pas
24:36se réjouir trop vite
24:37on est redescendu
24:38autour de 4,8
24:39il va y avoir
24:39beaucoup de volatilité
24:40dans les prochains mois
24:40à la hausse
24:41comme à la baisse
24:41donc il va falloir
24:42être prudent
24:43sur ce qu'on commente
24:44le spread va probablement
24:45parfois se tendre
24:46très fortement
24:47redescendre un peu
24:48ce qui va compter
24:48c'est la tendance
24:49et je pense que la tendance
24:50est mal orientée
24:50donc on va quand même
24:52vers des niveaux
24:52qui vont devenir embêtants
24:54si j'étais un peu provoque
24:55j'ai presque envie
24:56de vous dire
24:56que c'est plutôt
24:57une bonne nouvelle
24:58que ce soit un gouverneur
24:59d'une autre nationalité
25:00que la France
25:00parce que intervenir
25:02pour sauver la France
25:03quand le gouverneur
25:04est français
25:04c'est un petit sujet
25:05d'année amorale quand même
25:07enfin on finit par vous dire
25:08vous êtes en train
25:08de défendre vos petits
25:10plus faciles
25:10pour quand même
25:11quelqu'un d'extérieur
25:11d'intervenir
25:12non mon vrai sujet
25:13c'est plutôt que
25:13je pense que la politique monétaire
25:15va prendre une orientation
25:16qui est encore un peu plus
25:18j'allais dire restrictive
25:20ou au quiche
25:21que ce qu'on a vu
25:22par le passé
25:22ce qui me semble
25:23pas du tout
25:23une bonne politique monétaire
25:24au passage pour la zone euro
25:25je pense qu'on a les moyens
25:26d'être un peu plus stimulants
25:28un peu à l'image
25:29de ce que fait la Fed
25:30donc je veux dire
25:31ça c'est un vrai sujet
25:32en tout cas
25:32je trouve que pour dynamiser
25:33l'économie européenne
25:35et compter une de nos défis
25:36on ferait mieux
25:37de moins parler
25:38de l'élargissement des mandats
25:39de la BCE
25:39à tout un tas de trucs connexes
25:41par contre qu'elle fasse bien
25:41son job sur l'inflation
25:43et la croissance
25:44et l'emploi serait déjà pas mal
25:45moi je trouve que c'est
25:47et de ce point de vue là
25:47c'est pas très forcément rassurant
25:49de se dire
25:49qu'on pourrait avoir
25:51un gouverneur d'Europe du Nord
25:52et puis je rejoins
25:53ce qui a été dit
25:53à la fin des fins
25:54même si on intervient
25:56pour sauver la France
25:56parce que je pense sincèrement
25:57que c'est compliqué
25:59de nous laisser faire
25:59alors faillite
26:00le terme est beaucoup trop fort
26:01mais en tout cas
26:02nous laisser dériver
26:03dans des sentiers
26:04où ça devient très obscur
26:06à la fin c'est
26:06quel compromis
26:07on peut avoir
26:08avec le pays
26:09est-ce qu'on est en capacité
26:10d'adopter des réformes
26:12qui nous sont demandées
26:12et là bon
26:13c'est un peu les scénarios
26:14science-fiction
26:15c'est difficile d'y répondre
26:17mais comme le disait Robin
26:18il y a un scénario
26:19non nul
26:19dans lequel on n'y arrive pas
26:20et c'est très désagréable
26:21alors c'est pas le plus probable
26:23il faut quand même l'envisager
26:24très courte pause
26:25on revient dans un instant
26:26vous restez avec nous messieurs
26:27donc Anthony Morley-Lavidelli
26:29Robin Rivaton
26:29Jean-Charles Simon
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