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Ce vendredi 30 octobre, le financement des rénovations de lycées par le livret A, les enjeux de la formation dans l’éducation et les premiers signes d’éclatement de la bulle de l’IA, ont été abordés par Anthony Morlet Lavidalie, économiste chez Rexecode, Robin Rivaton, président de Stonal et essayiste, et Jean-Charles Simon, président de Propriété et Libertés, dans l'émission Les Experts, présentée par Étienne Bracq sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Deuxième partie des experts avec Jean-Charles Simon, président de Propriétés et Libertés,
00:04un sim-tank, Robin Rivaton, président de Stonal et Essayiste,
00:08et Anthony Morley-Lavidali, économiste chez RexEco.
00:12Demain, nouvelle journée de mobilisation.
00:15Le gouvernement a annoncé mobiliser quelques 70 000 policiers et gendarmes
00:19pour cette manifestation du 31 octobre, après déjà les deux derniers samedis.
00:24Dans un instant, on parlera de cette proposition du gouvernement
00:27pour répondre à l'appel des lycéens, Jean-Charles Simon,
00:31avec donc la Caisse des dépôts qui, via le livret A, pourrait financer la rénovation des bâtiments.
00:36Bon, ça n'empêche que la rénovation des bâtiments, certes, c'est un sujet,
00:38mais ce n'est pas la première demande des lycéens
00:40et ce n'est pas la première demande, bien sûr, de cette mobilisation qui va se tenir demain.
00:45Alors, les demandes, quelles sont-elles ?
00:47Honnêtement, chaque génération a connu son mouvement lycéen
00:50dans lequel vous avez 5% d'ultra-politisés qui animent et initient les mouvements,
00:5695% qui trouvent que c'est relativement rigolo de sécher les cours
00:58et les revendications qui sont assez peu claires en général
01:04et puis qui, surtout, ne sont pas forcément des choses qu'il faut suivre
01:08au titre de l'intérêt général et au titre même de l'intérêt des générations à venir.
01:12Moi, je me souviens, je suis assez vieux, pour me souvenir de la loi de Vecquet en 1986,
01:18c'était un très bon projet de loi qui aurait créé des universités autonomes
01:22avec des moyens, une vraie sélection des frais d'inscription
01:26qui auraient donné de l'argent pour avoir des universités compétitives
01:30et on n'aurait pas eu cette magnification aveugle de l'enseignement supérieur généraliste,
01:35ça aurait été beaucoup mieux.
01:36Le CIP d'Edouard Balladur, le CPE d'Edouard Dominique de Villepin,
01:41c'était des très bons textes pour favoriser l'insertion des jeunes sur le marché de l'emploi,
01:45on les a retirés parce qu'il y avait les manifestations lycéennes
01:47et qu'il fallait céder aux manifestations lycéennes.
01:50Aujourd'hui, on va peut-être supprimer ou modifier fortement Parcoursup
01:54alors qu'il n'y a aucun moyen de faire beaucoup mieux.
01:58On va rajouter des places de l'enseignement supérieur généraliste,
02:00ce qui est complètement absurde par rapport à ce qu'il faudrait faire.
02:03Et là, on va dépenser de l'argent pour la rénovation de bâti
02:07alors que la rénovation de bâti depuis la décentralisation n'a jamais été aussi bien faite.
02:11Et d'ailleurs, j'observe que les premiers lycées dans lesquels on a vu le mouvement s'enclencher,
02:16c'est des lycées qui avaient été complètement rénovés et qui ont été saccagés.
02:20Donc, je suis un peu dubitatif sur le fait que la priorité,
02:23ce soit de dépenser 4 milliards de plus pour la rénovation du bâti des lycées.
02:27Après, la mesure en elle-même, potentiellement le faire,
02:31bon déjà, c'est de la dépense publique en plus dans tous les cas,
02:34le faire par le livret A.
02:35Alors là, les bras m'en tombent.
02:36On est en permanence à déplorer la mauvaise orientation de l'épargne des Français.
02:43On n'arrête pas de dire, oh là là, le fléchage de l'épargne, c'est très important,
02:45il faut qu'il y ait de l'épargne longue pour les fonds propres des entreprises,
02:49tout ça est absolument essentiel, etc.
02:51Et qu'est-ce qu'on fait ?
02:52On a, nous, des livrets réglementés qui sont déjà une anomalie
02:54dans le paysage de l'épargne dans les autres pays.
02:57On a des livrets réglementés qui sont totalement défiscalisés,
03:00c'est les seuls produits qui ne subissent aucun prélèvement obligatoire.
03:02Et on va encore renforcer la collecte sur ces livrets.
03:07Alors que, justement, il faudrait qu'il y ait moins d'épargne totalement liquide et sans risque,
03:11et un peu plus d'épargne à risque,
03:13y compris d'ailleurs pour le bien-être des Français, pour leur enrichissement à terme.
03:16Donc tout ceci me semble vraiment un non-sens.
03:19Je pense qu'il faut regarder au cas par cas,
03:20est-ce que les régions ont des difficultés,
03:22qu'il y a des lycées qui souffrent vraiment en invasion de Bati ?
03:25Il peut y avoir des rallonges ou des trucs comme ça,
03:26mais ça ne me semble absolument pas la priorité budgétaire du pays aujourd'hui.
03:30Et ça ne me semble pas le bon outil pour y répondre.
03:32Aujourd'hui, vous avez 15% des livrets A qui sont au plafond.
03:37Et ces fameux 15%, ils représentent 50% des encours.
03:41Donc aujourd'hui, le livret A, c'est 1,7%.
03:44Est-ce que vous pensez que demain, le fait de mettre un plafond à 30 000 euros,
03:48ça peut inciter des épargnants à encore mettre de l'argent sur le livret A ?
03:53Ça rejoint le grand débat sur l'emprunt national.
03:56Pourquoi, en fait, on ne fait pas appel à l'épargne française,
03:58qui est si importante pour financer la dette nationale ?
04:01Quand on fait des produits comme ça, on arbitre entre du court terme et du long terme.
04:04C'est-à-dire qu'on arbitre du court terme au sens où on reçoit, on collecte de l'argent,
04:08et du long terme où on perd des recettes fiscales qui devraient être normalement fiscalisées,
04:14ces prélèvements.
04:15Et en plus, avec des effets d'inégalité monstrueux, parce que, vous l'avez dit,
04:19les ménages aisés, ils remplissent assez allègrement leur livret A,
04:23donc aujourd'hui jusqu'à la borne d'aujourd'hui, demain jusqu'à la borne de 30 000.
04:27Et puis après, derrière, les ménages, eux, plus modestes,
04:30eux, ils ne peuvent pas remplir totalement, bénéficier de cet avantage fiscal.
04:33Donc c'est une mesure qui est relativement inégalitaire.
04:36C'est une mesure qui n'a aucun sens.
04:37Les régions, aujourd'hui, n'ont pas de problème financier à la rénovation des lycées.
04:40Les régions sont les collectivités qui, financièrement, ont le meilleur bilan.
04:43Elles ont eu beaucoup de ressources propres qui l'ont été affectées.
04:48Les problèmes sont des problèmes de réalisation concrète.
04:51Rénover un lycée, ça ne se fait pas par la magie du Saint-Esprit.
04:54Il faut vider le lycée, il faut envoyer des gens faire le chantier.
04:58C'est technique, ça prend un peu de temps.
05:00Et dernier point que j'aimerais évoquer pour tout le monde,
05:03le boom démographique français, c'est 2005-2012.
05:072012 x 16 ans, ça fait 2028.
05:10C'est-à-dire que l'année prochaine, quasiment dans deux rentrées,
05:14on passe de 750 000 naissances moyennes à 640.
05:17Donc, en fait, de toute façon, la crise des lycées,
05:19c'est celle qu'on a vue sur la crise des écoles élémentaires et des collèges,
05:22elle va se résoudre parce qu'on va fermer des classes et fermer des établissements.
05:25Donc, c'est une folie de remettre 4 milliards là-dedans.
05:27Ça n'a aucun sens.
05:28Et surtout, à court terme, ce n'est pas la réponse la plus efficace, Anthony.
05:34Oui, alors...
05:34C'est-à-dire que...
05:35Pour compléter, d'une part, on n'a plus d'argent.
05:38Donc, ça ne sert à rien de chercher des lignes budgétaires là où on n'en a pas.
05:40Alors, on peut réallouer, mais on sait que ce n'est jamais financé.
05:43Donc, on peut éventuellement avancer sur le non-budgétaire.
05:46Mais là, ça renvoie pour moi à un problème plus de fond
05:48et plus probablement de la crise qu'on connaît aujourd'hui chez les jeunes.
05:51Les politiques sont bien responsables aussi de l'état de notre jeunesse.
05:54On leur a promis qu'ils allaient tous avoir un super diplôme.
05:58Au lieu de donner les conditions de la réussite et de faire monter le niveau général,
06:01on a plutôt abaissé le niveau pour faire en sorte d'atteindre des quotas
06:04qui ont été définis de manière assez arbitraire.
06:06Et au passage, on leur a promis qu'avec un diplôme à fortiori à Bac plus 5,
06:10ils allaient tous gagner des fortunes, avoir un job super bien payé.
06:14Et forcément, la promesse ne se réalise pas.
06:16Donc, on a des jeunes aujourd'hui qui sont dans une situation de déqualification.
06:19Si vous avez un Bac plus 5 et vous occupez un emploi qui nécessite seulement
06:22Bac plus 2, Bac plus 3, voire même pas du plus.
06:24Et ça, c'est horrible.
06:25Une population qui est déclassée en termes de mécontentement social,
06:28il n'y a rien de pire.
06:29Et donc ça, c'est quand même une grande promesse, pour moi, politique,
06:33qui est honteuse.
06:34Parce que finalement, on a fabriqué aujourd'hui la colère que l'on constate,
06:37qui est pour partie légitime.
06:39Mais c'est simplement qu'il aurait fallu déjà faire en sorte de former les gens
06:42en fonction de ce que l'économie a en capacité de pourvoir comme job et de créer.
06:46Et puis, on a une économie française qui ne peut pas créer
06:47que des emplois à très haute valeur ajoutée et très bien payés.
06:51Il y a un mismatching aujourd'hui qui est juste terrible.
06:53Et à ce titre, quand on regarde nos voisins, en Suisse ou en Allemagne,
06:56on est sur une situation qui est totalement différente, Jean-Charles.
06:59Je pense, autant je conteste tout à fait et la spontanéité du mouvement lycéen
07:06et les vrais motifs d'exprimer et leur pertinence dans leurs quelques représentants,
07:14pour autant qu'ils aient une quelconque représentativité.
07:16Mais j'adhère totalement à ce que vient de dire Anthony,
07:19parce que pour moi, il y a une machine à frustration formidable de l'économie française
07:23aujourd'hui. Et c'est ce qu'on a fait depuis 30-40 ans.
07:27Et ça, les responsables politiques, tous les partis confondus d'ailleurs,
07:30sont vraiment ceux qui ont créé cette situation.
07:33Parce qu'il y a une double situation.
07:35Et c'est deux courbes qui se croisent, dont une qui viendrait que s'écote d'ailleurs.
07:38La première, c'est qu'on a massifié l'enseignement supérieur de manière incroyable.
07:42En 30 ans, on a triplé les bacs plus 5.
07:45Aujourd'hui, c'est un quart d'une génération.
07:46C'est énorme, énorme.
07:48Et on a donc cette hausse incroyable du nombre de gens très diplômés,
07:56pas forcément très adaptés au marché du travail.
07:59Et effectivement, ils ont pu rentrer parce qu'on leur a dit qu'il était légitime,
08:03que tout le monde avait le droit à l'enseignement supérieur.
08:04Et en même temps, l'économie française fabrique de moins en moins d'emplois bien payés.
08:09Et donc, une étude très intéressante de Rex & Code,
08:12à laquelle je renvoie à partir des données URSAF,
08:13qui montre qu'en fait, les emplois payés à moins de 80% du salaire moyen,
08:20ça a bondi de 8 points,
08:21alors même que le SMIC progressait plus vite que le salaire moyen.
08:24Donc, ça veut dire qu'il y a une compression dans le voisinage du SMIC
08:27des salaires des Français qui sont au travail dans le secteur privé.
08:31Et ça, ça s'explique, c'est ma thèse depuis très longtemps,
08:35cette SMICardisation du tissu d'activité français,
08:39en partie à cause des choix qu'on a faits en matière de cotisation sociale sur le travail.
08:43Parce qu'on a créé ces allégements bas salaire,
08:46qui fait qu'il n'y a quasiment pas d'imposition patronale sur le salaire brut au niveau du SMIC.
08:52Qu'en revanche, on a des taux totalement exorbitants,
08:55personne n'a ces taux-là, à partir de déjà 1,6 SMIC,
08:58mais même 3 SMIC et plus.
09:00Et là, sur les salaires moyens élevés,
09:01on a des cotisations patronales que personne ne connaît,
09:03à plus de 40%, 45%,
09:05et c'est quasiment pas plafonné en France.
09:08Ce ne sont plus des cotisations, le rapport entre la personne cotise.
09:11Exactement, ça n'a plus aucun rapport avec une prestation sociale.
09:14Je prends souvent cet exemple extrême.
09:15Un trader, puisque je vais m'occuper du secteur financier à Paris-Replace ces dernières années,
09:19un trader à Paris,
09:20la cotisation maladie que paye son employeur,
09:23s'il gagne 1 million d'euros, c'est 130 000 euros.
09:26130 000 euros de cotisation maladie annuelle.
09:28Le même trader à Francfort qui a gagné 1 million d'euros,
09:32la cotisation maladie de son employeur, c'est 5 000 euros.
09:34Pourquoi ? Parce que dans les pays voisins,
09:36les cotisations patronales, elles ne sont pas progressives,
09:39elles sont tout à fait proportionnelles,
09:40donc il n'y a pas d'avantage sur les bas salaires,
09:42et au contraire, elles sont plafonnées relativement bas,
09:44ce qui fait que les salaires moyens élevés sont beaucoup moins taxés qu'en France,
09:48et que donc, pour le marché des capitaux,
09:51il est très intéressant de créer des emplois bien qualifiés,
09:53alors qu'en France, il y a une incitation relative à créer des emplois
09:56dans des secteurs qui payent au SMIC, qui est beaucoup plus forte.
09:59Et avec la hausse du SMIC, vous vous retrouvez avec...
10:01Voilà, et donc vous voyez que cette évolution contraire des deux sujets,
10:05d'un côté surqualification, de le côté SMICardisation,
10:08c'est une machine à frustration énorme dans la société française,
10:12et ça entretient à la fois un sentiment de révolte,
10:17et un désenchantement délétère.
10:19Surqualification qui a été également entretenue par beaucoup d'écoles privées,
10:22qui se sont créées aussi ces dernières années,
10:24ce n'est pas que l'université, Robin Rivaton.
10:27Toute la hausse de l'enseignement supérieur depuis l'an 2000,
10:29c'est le fruit du privé.
10:30C'est-à-dire que vous avez autant d'étudiants aujourd'hui dans l'enseignement public
10:33qu'en l'an 2000, donc toute la hausse des 20 dernières années
10:35sont de l'enseignement privé, ce qui a d'ailleurs poussé,
10:37ce qui sont des enseignements, là où l'enseignement public était gratuit,
10:40l'enseignement privé est plutôt onéreux,
10:41ce qui a d'ailleurs poussé les ménages, les parents essentiellement,
10:44mais aussi quelques élèves, à s'endetter,
10:46et donc la frustration est d'autant plus grande,
10:52bon, il y a une sorte de, vous n'avez rien payé.
10:55Là, vous vous êtes endetté avec des formations qui coûtent plusieurs milliers,
10:58voire pour certaines plusieurs dizaines de milliers d'euros par an,
11:01et vous avez derrière, on le voit très souvent,
11:04vous avez ces fantasmes, quand vous regardez les salaires de sortie
11:06des grandes écoles, même des très très grandes écoles,
11:09les gens tombent des nues, parce qu'ils pensent que vous avez des écoles
11:12qui parfois maintenant ont vécu une inflation absolument incroyable,
11:15les écoles de commerce, vous êtes à 25 000 euros maintenant par l'année,
11:19sur trois ans, pour des salaires qui sont beaucoup, beaucoup plus bas
11:23que, ne reste que servir la dette de ces 20 000,
11:26mais c'est des années pour répondre à la dette.
11:29Juste un détour, si on me permettait, par la Chine,
11:31parce que c'est un pays assez intéressant.
11:33En 2016, en Chine, il y avait 7 millions de jeunes diplômés du supérieur.
11:38En 2026, en Chine, il y a 13 millions de diplômés du supérieur.
11:41Et en 2032, il y en aura 17.
11:43Ils ont un énorme problème d'intégration, c'est le même que nous,
11:46c'est-à-dire que même si c'est un pays qui croit à une totale de vitesse que la
11:48nôtre,
11:48ils ont un énorme problème de création d'emplois
11:51qui permet de suivre cette folle croissance du nombre de jeunes diplômés.
11:54Et donc l'explosion du taux de chômage chez les jeunes en Chine,
11:56aujourd'hui on a 18% à peu près,
11:58elle n'est pas tellement liée au travail peu qualifié,
12:00ils continuent d'avoir des usines et des emplois d'ouvriers.
12:02Elle est à ces jeunes diplômés qui sont allés à l'université
12:04et qui n'ont pas d'emploi.
12:06Qu'est-ce qu'ils ont fait l'année dernière ?
12:07Ils ont supprimé une formation sur cinq.
12:09Ils ont dit, en fait, les formations généralistes,
12:12vous me les supprimez toutes,
12:13et vous allez recréer une formation, une voie technique et professionnelle.
12:17Alors, ce n'est pas assez post-bac,
12:19mais vous allez créer des formations qui vont être
12:22gérants de robots, mainteneurs de machins et autres.
12:25Une formation sur cinq.
12:26Je ne vous donne pas le chiffre en valeur absolue,
12:28c'est absolument dantesque.
12:29Nous, qu'est-ce qu'on fait face à ce problème qui est le même,
12:31encore une fois, c'est un problème d'adéquation
12:33entre des besoins et une offre qui malheureusement
12:34ne permet pas de répondre à la folle croissance
12:37de la création de jeunes diplômés ?
12:40On prolonge des filières généralistes.
12:41Donc on n'a rien compris.
12:43Mais si vous êtes dans une logique libérale,
12:45est-ce que ce ne sont pas assez écoles de s'adapter au marché ?
12:47Typiquement, de se dire, je ne sais pas,
12:49la communication, en ce moment, c'est bouché,
12:52dans le marketing, ça va changer avec l'IA,
12:53bon, on va changer nos formations,
12:55on va les fermer, on va les remodeler.
12:57En fonction aujourd'hui des demandes sur le marché de l'emploi
13:00et pas uniquement des demandes en termes de dossiers.
13:02Parce que vous avez aussi beaucoup d'étudiants
13:03qui vont sur des voies qui sont bouchées
13:05et donc, pour répondre à cette demande,
13:07des écoles qui créent des formations.
13:08Alors, c'est très, très vrai.
13:09On pourrait objecter que ce choix,
13:11l'État n'a rien à voir quelque part là-dedans,
13:13puisque cette hausse de l'enseignement supérieur privé,
13:15c'est les parents ou les élèves qui l'ont mené.
13:19Il a été boosté ces 3-4 dernières années
13:21par l'apprentissage quand même.
13:23Et ça, quelque part, l'État a joué un rôle là-dedans
13:25puisque avec le développement très important de l'apprentissage,
13:28il a donné une bouée de sauvetage ou d'oxygène à ces écoles
13:32qui ont permis quand même de faire en sorte
13:34de payer par l'employeur une partie des frais de scolarité.
13:37Et donc, ça a permis de prolonger ces chiffres.
13:39– Oui, mais est-ce qu'il fallait le généraliser au bac plus 5 ?
13:41– Ah non, j'ai pas dit…
13:41– D'accord, je t'ai pas compris.
13:44– Pourquoi l'État a sa part de responsabilité quand même là-dedans ?
13:47– Oui, tout à fait.
13:48Moi, je pense que l'État, là-dessus, a voulu faire quelque chose
13:52pour réduire le taux de chômage des jeunes,
13:54le taux de NITS des gens qui sont nulle part.
13:57Mais à mon avis, il a eu tort
13:58parce qu'il fallait réserver cette situation à ses avantages
14:01justement aux filières courtes très qualifiantes
14:03qui devraient être beaucoup plus développées,
14:05image Allemagne-Suisse, évidemment,
14:07modèle auquel tout le monde pense,
14:08qui devraient être beaucoup plus développées
14:10et en revanche, ne pas du tout donner le moindre avantage fiscal
14:13à quelqu'un qui est en école de commerce à un bac plus 5
14:16et qui doit trouver son emploi ou son stage normalement
14:19sans le moindre euro de dépenses publiques associées à ça.
14:21– Sachant que parfois, c'est mal fléché
14:22parce que ça profite à des grandes entreprises
14:24qui n'ont pas forcément besoin de ce type de profil.
14:27– Mais là où quand même, je pense que l'État en signale
14:30à une responsabilité très mauvaise,
14:31c'est de donner le bac à tout le monde
14:33parce que ça c'est le mauvais indicateur
14:36et donc de considérer qu'aller dans le supérieur
14:40et faire ce que je veux dans le supérieur,
14:42c'est quelque chose de normal et d'évident.
14:44Alors que si on avait quelque chose de beaucoup plus sélectif,
14:48y compris sur l'accès à l'enseignement supérieur généraliste,
14:50on aurait moins ce problème.
14:52Et donc même si effectivement, l'enseignement privé répond à la demande,
14:55lui il fait son job quelque part,
14:57il y a de la demande, il répond à la demande,
14:58mais je trouve que si vous voulez, là l'État a une responsabilité
15:01sur le diplôme qui est le baccalauréat
15:03et qui donne cet accès à l'enseignement supérieur.
15:05– Sans avoir donné la clé,
15:07parce que la clé c'est donner aux entreprises
15:08les moyens de faire la formation certifiante
15:11ou diplômante, mais au moins certifiante
15:13de ces niveaux dans des filières très techniques et professionnelles.
15:16Et encore une fois, aujourd'hui,
15:18il n'y a pas eu ce vrai big bang qui a été donné
15:20de dire on donne la main aux entreprises
15:23pour gérer ces formations,
15:25qu'elles soient post-bac ou pré-bac,
15:27pour faire ces formations.
15:28– Au passage, un point intéressant
15:29que les gens n'ont pas toujours en tête,
15:30c'est qu'en France, on est les champions des prélèvements
15:32pour faire des usines de collecte
15:34et de réallocation de l'argent,
15:36c'est ce qu'on fait dans la formation professionnelle
15:37et dans l'apprentissage.
15:38En Allemagne, il n'y a aucun impôt sur l'apprentissage
15:41et sur la formation professionnelle.
15:43Et c'est-à-dire que c'est les entreprises qui payent,
15:44les entreprises qui payent en fonction de leurs besoins.
15:46Et c'est non pas un système de prélèvement obligatoire,
15:49quand même très coûteux pour les entreprises françaises
15:52sur la masse salariale,
15:53et de réallocation dans différents circuits.
15:55– Pour te rejoindre, Jean-Charles,
15:57ce qui me frappe quand même aussi beaucoup,
15:59c'est que comme on a plein de diplômés du baccalauréat
16:01qui n'ont juste pas le niveau,
16:02on les a entassés à l'université,
16:04ça fait chuter le niveau de l'université
16:06de manière complètement dingue.
16:08Moi, je suis un pur produit de l'université publique
16:10et j'ai enseigné après.
16:11Il faut voir ce qu'on voit quand même.
16:12C'est juste délirant,
16:13parce qu'il y en a qui n'ont pas du tout les bases.
16:15Et finalement, vous tirez un peu la masse,
16:17évidemment, à la baisse.
16:19Et l'autre point qui me frappe beaucoup,
16:20c'est à quel point on s'est habitué
16:21à une forme de médiocrité.
16:25On s'accoutume, oui, les résultats sont désastreux,
16:28mais ce n'est pas grave, on vit avec.
16:30C'est dingue quand même.
16:31À un moment donné, on a le droit de se dire
16:32à ce niveau-là, on a une responsabilité collective,
16:35même pour nos enfants, pour les générations futures.
16:37Pas du tout.
16:38On est dans un système où, au fond,
16:39on s'interdit même de dire que,
16:41oui, il faut des filières d'excellence,
16:43oui, on doit tirer le niveau à la hausse.
16:44Non, on est vraiment dans quelque chose
16:45de très égalitariste,
16:46où l'essentiel, c'est que tout le monde
16:48ait le coup de tampon à la fin,
16:49même si le niveau qu'on certifie aux jeunes
16:52n'est plus du tout au rendez-vous,
16:53ce qui va créer, encore une fois,
16:54de la frustration à ne plus en finir.
16:56Eh bien, moi, oui, je pense que, en fait,
16:57c'est pour ça que Parcoursup cristallise un peu ça,
16:59parce que dès la réponse de Parcoursup,
17:02en fait, vous êtes directement fléché
17:04sur un emploi autour du SMIC
17:05dont je parlais tout à l'heure.
17:06C'est-à-dire que vous savez très bien
17:07que vous n'êtes pas dans une de ces voies
17:08qui vous permettra d'avoir un emploi
17:11bien payé dans le futur,
17:13parce que, sauf miracle,
17:14alors il faut espérer que parmi ces gens-là,
17:16il y en a heureusement tout le temps
17:17qui prennent leur destin en main,
17:20qui deviennent entrepreneurs,
17:20qui font d'autres choses,
17:21mais sinon, la formation en elle-même,
17:23elle ne vous garantit absolument rien
17:25sur le marché du travail,
17:26si ce n'est qu'effectivement,
17:27évincez quelqu'un d'un peu moins bien formé
17:28pour un emploi de service mal payé.
17:30C'est ça que ça vous garantit.
17:31Pour boucler la boucle avec notre premier débat
17:34sur la dette, sur l'inflation,
17:37la croissance, etc.,
17:38Romain Rivaton, ce sont des sujets
17:39qui sont assez absents de cette campagne,
17:42alors qu'on est quand même sur des sujets
17:44qui parlent aux parents, aux grands-parents,
17:46aux jeunes, enfin, on est quand même
17:47sur un sujet qui est totalement global.
17:48Pour une fois, on ne peut pas dire
17:49non, mais ça ne concerne que quelques électeurs.
17:52Non, c'est des sujets qui sont absolument massifs,
17:54malheureusement, qui ont des effets très longs,
17:55c'est-à-dire que la déformation,
17:57dans un sens comme dans l'autre,
17:59est assez lente.
17:59Aujourd'hui, on paye les fruits,
18:02on récolte les non-fruits,
18:03ou les fruits toxiques,
18:04de la dégradation du niveau scolaire,
18:07de ces mauvais choix d'orientation
18:08dans le supérieur,
18:09du fait qu'on n'ait pas libéralisé
18:11la formation à la main des employeurs,
18:13qui sont quand même, encore une fois,
18:14les mieux pour savoir quand même
18:15ce dont ils ont besoin,
18:16puisque c'est quand même eux
18:17qui ont recruté derrière,
18:19et donc on le paye.
18:20Et la remise d'équerre de ce système
18:23et de ses effets positifs
18:24ne se fera pas en quelques mois.
18:26Donc, d'un point de vue politique,
18:27et aujourd'hui, on a un horizon politique
18:29qui est extrêmement court-termiste,
18:31ce ne sont pas des mesures
18:32qui sont intéressantes,
18:34bankable, bankable.
18:35Et encore une fois,
18:36pour refaire le point avec le sujet,
18:38ce qui nous guette,
18:39c'est vraiment la polycrise,
18:41où on va à la fois avoir
18:42des tendances de très long terme,
18:43dont les effets délétères
18:44se révèlent un peu chaque jour
18:46sous nos yeux,
18:47et des choses très conjoncturelles,
18:49très court-terme,
18:50qui nous disent,
18:51en fait, c'est maintenant
18:51qu'il faut prendre des décisions.
18:53Donc, il faut prendre des décisions
18:54dans un contexte
18:55qui n'est pas très bon
18:57et dont la tendance de long terme,
18:59son redressement,
19:00va prendre plusieurs années.
19:01C'est ça qui va être vraiment
19:02très compliqué
19:03dans les prochains mois.
19:05Ça va être vraiment
19:06cette conjonction entre les deux.
19:08Un mot quand même
19:09de l'intelligence artificielle.
19:10Allez, il nous reste sept minutes.
19:13On a eu hier,
19:14mais aussi la semaine dernière,
19:16avec Meta,
19:16des titres,
19:17je vais commencer avec vous,
19:18Robin Rivaton,
19:18vous aimez bien tous ces sujets
19:19autour de l'intelligence artificielle.
19:22Dévissez très sérieusement.
19:23Alphabet,
19:24hier,
19:24donc la maison mère de Google,
19:25moins 12.
19:26La semaine dernière,
19:26c'était Meta,
19:27moins 7.
19:27Hier soir,
19:28en après-bourse,
19:28Amazon,
19:29moins 8.
19:29La croissance est toujours là.
19:31Vous avez toujours des utilisateurs
19:32pour le cloud,
19:33pour l'intelligence artificielle,
19:34mais ce sont des groupes
19:35qui dépensent énormément
19:36d'argent à court terme,
19:38au point même
19:38que le flux de trésorerie,
19:39alors pour faire simple,
19:40c'est combien d'argent vous rentrez
19:41et décaissé ?
19:42Moins 42 milliards.
19:43Hier,
19:44chez Amazon,
19:45c'est bien plus qu'anticipé.
19:47Oui,
19:48on est toujours dans cette question
19:50qui est la question depuis maintenant,
19:52on va dire trois ans,
19:54le lancement,
19:55vous vous souvenez,
19:56en 2022,
19:57la première année,
19:58on ne sait pas trop
19:58de quoi il s'agit,
19:59mais depuis trois ans maintenant,
20:00on est dans cette course
20:02assez dingue aux investissements
20:04et à la construction
20:05de data centers
20:06pour l'IA.
20:08Il y a deux segments,
20:09il y a le segment
20:10du data center classique
20:11entre guillemets,
20:12qui lui poursuit sa vie
20:13parce qu'il y a de plus en plus
20:14de stockage de données
20:16et d'opérations
20:17qui étaient faites
20:17sur des serveurs locaux
20:18qui continuent d'être amenés
20:20sur Internet.
20:21C'est pour ça que d'ailleurs
20:22les chiffres du cloud Google
20:24ont été très très bons,
20:25même si ça a été mangé
20:26par des mauvais chiffres
20:28sur la pub,
20:28mais sur le cloud Google,
20:30Google continue de faire
20:31des très bons chiffres
20:32qui sont à plus de 40%,
20:34donc c'est vraiment
20:34une très très belle croissance.
20:36Et de l'autre côté,
20:37vous avez ces investissements
20:38pour vraiment l'IA.
20:40Et là, on a deux questions.
20:44C'est que vous avez l'IA
20:46pour la faire tourner
20:47et ça, c'est assez rentable.
20:49On le voit dans le prospectus
20:50d'Enthropic.
20:51Une fois qu'on a créé le modèle,
20:53le faire tourner,
20:54c'est comme un logiciel.
20:55Donc, si on l'amortit
20:56sur beaucoup,
20:56beaucoup d'utilisateurs,
20:58c'est quelque chose
20:58qui fait des marges brutes
21:00relativement bonnes
21:00et ça crée de l'argent.
21:02La question, c'est
21:02est-ce que ça en crée suffisamment
21:04pour payer les investissements
21:06aujourd'hui ?
21:07Peut-être pas
21:08sur tous les investissements,
21:09mais au global,
21:10ça devrait quand même réussir.
21:11Et après, il y a l'autre question,
21:12c'est l'entraînement
21:13des nouveaux modèles.
21:14Et moi, je pense que
21:14quand on dit
21:15on va siffler
21:16la fin de la récré,
21:17les prix vont monter,
21:18je pense que c'est
21:18une erreur d'analyse,
21:19les prix ne vont pas monter.
21:20On est toujours sur un produit
21:21qui a des marges très bonnes,
21:22donc les prix ne vont pas monter.
21:23La fin de la récré,
21:24c'est qu'on arrêtera
21:25d'entraîner un nouveau modèle.
21:26Et tout simplement,
21:27on arrêtera d'entraîner
21:27un nouveau modèle
21:28parce qu'aujourd'hui,
21:30ce qui se passe,
21:30c'est que le modèle frontière,
21:32le dernier modèle,
21:33il sert en fait
21:34à une extrême minorité
21:36d'humains sur la planète.
21:37Il sert à...
21:37Et d'ailleurs, c'est pour ça
21:38qu'on en fait des caisses
21:39sur...
21:39Ouah, ça a changé
21:40les mathématiques.
21:41Mais oui, en fait,
21:42personne n'a besoin
21:42d'avoir un modèle
21:43à 180 de QI
21:44pour faire des tâches
21:45qui sont de l'extraction
21:46de documents
21:46et les mettre dans un Excel.
21:47Il y a des modèles
21:48d'il y a deux ans
21:49qui font ça extrêmement bien.
21:50Et donc, je pense que
21:51la fin de la récré,
21:52ça va être de dire
21:53en fait, on arrête la course
21:54au modèle frontière
21:56le plus incroyable.
21:57Ou alors, ce sera des États
21:57qui financeront ça,
21:58mais pas des capitaux privés.
22:00Et donc, c'est un peu
22:01ce qui nous guette aujourd'hui.
22:02Mais je pense qu'on n'aura
22:03pas un effondrement
22:04en ce sens que c'est un...
22:06C'est quand même
22:07quelque chose
22:08qui génère de la valeur,
22:09que cette valeur va aujourd'hui
22:10retomber dans la poche
22:11des géants.
22:13Anthony Morley-Lavidali,
22:14même en tant qu'économiste,
22:15aujourd'hui,
22:15on le voit même
22:16dans les statistiques
22:17concorièrent aux États-Unis.
22:17Ça a un impact macro.
22:19C'est-à-dire que personne
22:20ne peut faire comme si
22:21tout cela n'existait pas.
22:22Oui, clairement,
22:22un complément micro et macro.
22:24Le micro, c'est que je trouve
22:25les marchés très sélectifs
22:26et c'est une bonne nouvelle.
22:27C'est-à-dire, au fond,
22:28ils sanctionnent des fois
22:28très durement.
22:29Quand on voit ce qui s'est passé
22:30là récemment,
22:31ils sont assez intransigeants.
22:32C'est plutôt bien
22:33parce que ça nous rassure
22:34sur le fait que la bulle,
22:35elle n'est peut-être
22:36pas aussi importante
22:37ou délirante
22:38que certains aiment le dire.
22:39Au fond, il y a une grande attention
22:41qui est prêtée aux publications
22:47quand même toujours plus
22:47en se disant
22:48que ça finira par aller.
22:48Non, là, on sent
22:49qu'il y a une vraie exigence.
22:51Et d'un point de vue macro,
22:52prenez les États-Unis,
22:53le secteur de l'information
22:54et communication
22:55qui regroupe notamment la tech.
22:56C'est plusieurs points de PIB.
22:58La productivité apparente
22:59du travail a augmenté
23:00de plus de 80 %
23:01depuis 2019 dans le secteur.
23:03Quand on fait la même comparaison
23:04en Europe et en France,
23:05on est plutôt à plus 20.
23:06C'est sûr que ça se diffuse
23:07beaucoup plus vite
23:07aux États-Unis
23:08qu'en France ou en Europe,
23:10à fortiori,
23:10parce qu'en plus,
23:11ils sont producteurs de solutions.
23:12Mais on est en train
23:12de réaliser des gains
23:17c'est morte,
23:18c'est terminé,
23:18rentrons tous chez nous.
23:19Finalement, on a quand même trouvé
23:21et c'est assez miraculeux,
23:22c'est la beauté de l'innovation,
23:23une nouvelle source
23:25de gains de productivité.
23:26Moi, je trouve que c'est
23:26tout à fait encourageant.
23:27Ça, c'est une vraie bonne nouvelle
23:28pour l'économie mondiale.
23:29Après, il n'y a pas que l'IA.
23:30Il y a aussi des plans
23:31de réduction de coût
23:31dans les entreprises.
23:32On est entièrement d'accord.
23:33Le tout maintenant,
23:34c'est de voir
23:34dans les prochains chiffres
23:35ce qui est de l'IA
23:36et non de l'IA.
23:37Le mot de la fin
23:38à ce sujet, Jean-Charles-Simon.
23:39Moi, mon sentiment,
23:40c'est d'abord qu'effectivement,
23:41il y avait quand même
23:41des valorisations très élevées.
23:43Donc, quand il y a
23:43des corrections fortes
23:44qui ne sont pas habituelles
23:46sur des valeurs,
23:48on va dire,
23:49classiques d'entreprises matures,
23:53de secteur legacy,
23:54c'est normal
23:55que ce soit beaucoup plus volatile
23:57sur des valeurs comme ça
23:59qui sont quand même
23:59à des niveaux de capitalisation
24:00assez phénoménaux.
24:02Donc, c'est une correction de 15%.
24:04Ça peut sembler énorme
24:05s'il s'agissait d'une cimenterie.
24:07Quand il s'agit d'une valeur
24:08comme Google ou Meta,
24:10c'est moins étonnant.
24:12Moi, je suis un petit peu
24:14plus sceptique sur deux choses.
24:15D'abord, la diffusion
24:17au-delà justement
24:18du secteur information
24:19et communication.
24:20Qu'est-ce qui va être possible
24:22de faire payer aux entreprises
24:23au prix d'aujourd'hui
24:25qui sont quand même
24:25déjà très margés
24:27et comment les choses
24:28vont se diffuser
24:29ensuite dans l'économie.
24:30Donc, je me demande
24:31si quand même là-dedans
24:32en matière d'investissement,
24:35il n'y a pas des gens
24:36qui auront du mal
24:37à trouver la rentabilité
24:39sur les investissements
24:39colossaux
24:40faits chez Nvidia
24:41ou d'autres acteurs
24:42qui sont évidemment
24:43les gagnants
24:44pour l'instant
24:45sans risque,
24:46si je puis dire,
24:46parce qu'ils ont
24:47leurs clients.
24:48Derrière les autres,
24:49il va quand même falloir,
24:50et on va attendre
24:51de voir ce que ça va donner
24:52Anthropik et OpenAI,
24:53Anthropik en introduction
24:55et puis derrière
24:56les chiffres des autres,
24:57mais sur la capacité
25:00à rentabiliser
25:02ces investissements
25:03sur un très large public.
25:06Au-delà des secteurs
25:07les plus évidents,
25:08le truc le plus évident
25:09c'est la programmation,
25:10donc effectivement
25:11on gagne beaucoup d'argent,
25:11on peut virer plein de développeurs
25:13parce qu'il y a
25:14un programme fabuleusement bien
25:15et donc on a
25:17pour des supervisions
25:19de développement de code
25:21beaucoup moins
25:21de besoin de monde
25:22qu'on en avait
25:22quand il fallait
25:23tout développer à la main.
25:25Donc on a des gains évidents,
25:26est-ce que ça se diffusera
25:27aussi bien
25:29dans le reste de l'économie ?
25:30Aujourd'hui,
25:30on voit quand même
25:31beaucoup de groupes
25:32industriels par exemple
25:33qui se posent des questions,
25:34qui se disent
25:34attendez,
25:34j'ai payé quand même
25:35très cher,
25:36j'ai mis un peu
25:39librement
25:39l'achat de tokens
25:40dans mes équipes,
25:41oula,
25:42tout ça,
25:42ça fait beaucoup de sous
25:43qui partent
25:43et pour l'instant,
25:44moi je ne vois pas
25:45de conséquences
25:46si évidentes que ça
25:48en termes de chiffre
25:49d'affaires derrière
25:49pour moi
25:50parce que c'est quand même
25:51à la fin des fins
25:52ce qui va compter.
25:53Donc,
25:55et où alors
25:56il faut que je fasse
25:57des suppressions d'effectifs
25:58si je veux
25:58que ça se traduise
25:59en bénéfice
25:59à un chiffre d'affaires
26:00qui ne progresse pas beaucoup.
26:01Donc,
26:02on a,
26:03je pense quand même
26:03encore beaucoup d'incertitudes
26:05sur le bon niveau.
26:07Je pense qu'évidemment
26:08on est sur une technologie
26:09évidemment
26:09qui est exceptionnelle
26:11et qui est une rupture
26:13incroyable
26:14dans plein d'activités.
26:17En gain de productivité,
26:18quand on remonte,
26:19si on reprend les discours
26:20y compris
26:22les thèses de Gordon
26:23et d'autres
26:23sur l'évolution
26:26de la productivité
26:27de long terme
26:27dans l'économie,
26:29sur Internet,
26:30tout le monde
26:31aujourd'hui
26:31c'est évidemment
26:32que c'est fabuleux
26:33et que ça change
26:35la vie de tout le monde
26:35et c'est dans la vie
26:37de tout le monde
26:38aussi bien des entreprises
26:39que des ménages.
26:40Est-ce que ça a boosté
26:41la productivité
26:42comme on aurait pu
26:43l'imaginer
26:43au début des années 90 ?
26:45Pas forcément.
26:46Et donc,
26:46je me dis
26:47là il y a encore
26:48de l'incertitude
26:49et il est possible
26:50qu'il y ait quand même
26:51des corrections
26:52et que
26:53Nvidia un jour
26:54ait un peu moins de clients
26:55pour des processeurs
26:56super chers
26:57en nombre aussi important.
26:58Merci à tous les trois
27:00de nous avoir accompagnés
27:01ce matin.
27:02Jean-Charles Simon
27:02donc président
27:03de Propriétés et Libertés
27:05Robin Rivaton
27:06président de Stone Hall
27:06et Essayiste
27:07et Anthony Morley
27:08Lavidali
27:09économiste
27:10chez Rex & Code.
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