L'intégrale des Experts du vendredi 30 octobre

BFM Business

Ce vendredi 30 octobre, Étienne Bracq a reçu Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, Robin Rivaton, président de Stonal et essayiste, et Jean-Charles Simon, président de Propriété et Libertés, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:03BFM Business et la Tribune présente

00:06Débat et controverse

00:08Les experts

00:10Etienne Braque

00:11Bonjour à tous et bienvenue pour les experts au programme de la prochaine heure.

00:15La France en route vers la récession, la question se pose alors que le PIB au troisième trimestre est ressorti

00:19à moins 0,1%.

00:20La quitte croissance est plus que de 0,2% pour terminer l'année.

00:25Un mot également bien sûr de la BCE alors que Christine Lagarde va acquister l'institution en février.

00:30Son départ n'était pas une surprise, elle avait indiqué quitter son mandat avant son terme.

00:34Mais désormais on a une date, ça sera le 7 février 2027.

00:37Tiens, tiens, juste avant la présidentielle, hasard ou pas, l'avis des experts dans un instant.

00:41Et puis en deuxième partie d'émission, à la veille d'une nouvelle journée de mobilisation, notamment des lycéens.

00:46Les échos rapportent ce matin que le gouvernement envisage de faire passer le plafond du livret A à 30 000

00:50euros,

00:51notamment pour financer la rénovation des lycées.

00:54Et puis si on a le temps, on parlera d'intelligence artificielle.

00:57Encore, oui, je sais, mais comment ne pas passer à côté des moins 12% d'Alphabet hier soir

01:01ou encore du sérieux décrochage d'Amazon en après-bourse, moins 8, Intel, moins 23.

01:06La question de la monétisation et surtout des investissements dans l'IA

01:09commence de plus en plus à faire peur à Wall Street.

01:15Je vois Robin Rivaton tiquer.

01:16Il nous donne son avis dans la deuxième partie d'émission.

01:18Robin Rivaton donc en plateau ce matin, président de Stonal et Essayis.

01:22Merci d'être avec nous ce matin.

01:23Anthony Morley-Lavidali, économiste chez Rex & Code.

01:26Et Jean-Charles Simon, président de Propriété et Liberté.

01:30Je commence avec vous, Anthony Morley-Lavidali.

01:33Vous êtes économiste.

01:34Vous avez regardé là depuis 7h30 ce matin, c'est la publication des données de l'INSEE

01:38donc en ce qui concerne la consommation, mais également bien sûr la croissance.

01:43Moins 0,1%.

01:45Bon, les économistes ne s'attendaient pas à un chiffre grandiose.

01:49Néanmoins là, on est en dessous du zéro.

01:51Alors c'est un petit peu symbolique, mais c'est en dessous des attentes.

01:54Oui, il aurait mieux fallu rester au lit ce matin, parce que le réveil est douloureux.

01:58Il y a une vraie surprise négative sur le commerce extérieur.

02:01Ça c'est vrai, c'est ce qui nous fait basculer en négatif.

02:04Notamment parce qu'on a eu des sujets sur les exportations de matériaux de transport.

02:07Toujours ces fameuses chaînes de logistique côté aéronautique

02:11qui malheureusement sont en souffrance.

02:13Et puis des petits sujets sur l'agroalimentaire qui tiennent à la canicule.

02:15Plus largement, on a un vrai sujet sur est-ce que récession ou pas de l'économie française.

02:19La demande intérieure, elle est honnêtement pas très dynamique.

02:22On a encore une poche de résistance qui malheureusement risque de ne pas tenir.

02:25C'est la consommation des ménages.

02:27On a aussi un peu de consommation publique.

02:29Ce n'est pas une bonne nouvelle, parce que ça s'appelle du déficit public.

02:31Donc on préférait, à l'heure où on se parle, en avoir moins.

02:33Mais ça continue de soutenir le PIB.

02:35Et surtout, la très mauvaise nouvelle, c'est l'investissement.

02:38Parce que là, on est quand même sur trois trimestres de recul assez lourd.

02:42Et je pense que l'investissement n'a pas fini de baisser.

02:44Parce qu'au troisième trimestre, ce n'est pas la hausse des taux encore qui s'est pleinement exprimée.

02:49Il y a des hausses qui vont venir sur les crédits accordés aux ménages et aux entreprises dans les semaines

02:54et trimestres qui viennent.

02:54On a encore à peu près au moins un point de hausse à venir.

02:58Donc ça risque de faire mal.

02:59Et c'est sûr qu'à la fois pour le quatrième trimestre, même pour le début d'année 2027,

03:04on risque d'être proche de la ligne de flottaison, si ce n'est en dessous.

03:08Je faisais un petit calcul avant de rentrer sur le plateau.

03:11L'acquis de croissance que l'on a pour 2026, vous l'avez mentionné, c'est 0,2.

03:14Mais si on n'a pas de croissance au T4, l'acquis pour 2027, on rentre à moins 0,1

03:19d'acquis.

03:19Donc ça veut dire qu'on rentre avec une impulsion négative.

03:21Ce qui est quand même un truc.

03:22Ce qui veut bien dire que le 1% du gouvernement, là, sincèrement, bon courage.

03:25Hormis révision massive des comptes, je veux dire, le 1% est intouchable.

03:31Et même, nous, on est à 0,5%, on a révisé à 0,5%.

03:34Même ça, ça devient presque optimiste.

03:35Donc c'est pour dire que dans une situation, on est dans le creux de la vague, il faut le

03:38dire.

03:39Quid du budget ? On en parlera dans un instant.

03:41Ça va peut-être devoir obliger à revoir un petit peu la feuille de route pour 2027.

03:47Alors, hasard de calendrier, hier, on a eu des chiffres aux États-Unis.

03:50Robin Rivaton, là, la croissance est de 3,4%.

03:52On est vraiment sur un autre monde.

03:54Mais si on reste, nous, en Europe, l'écart se creuse également par rapport à nos partenaires européens.

03:59Oui, le petit rebond, le léger rebond européen, la France n'en profite pas du tout.

04:03Elle s'enfonce dans la crise.

04:06Et comme ça a été dit, je pense que c'est très psychologique.

04:08On est un peu en situation d'anxiété anticipatoire.

04:11En psychologie, on dit ça.

04:12On sait que la situation actuelle, elle nous est agréable parce que quand on soit un ménage, qu'on soit

04:17une entreprise, il y a quand même l'État qui fait beaucoup de choses.

04:21On l'a dit, la consommation publique est quand même encore généreuse.

04:23Et de l'autre côté, on sait que cette situation, elle est instable et que plus on attend, plus elle

04:28va devenir difficile à résoudre.

04:30Et donc, la purge va être douloureuse.

04:31Et donc, ça contraint très fortement les comportements, les comportements des entreprises avec un gel.

04:38Tous les chefs d'entreprise avec qui j'ai la chance de discuter depuis plusieurs mois, ça faisait déjà un

04:43moment qu'ils avaient mis le pied sur le frein en matière d'investissement et d'embauche.

04:46L'embauche, je pense qu'on n'en a pas parlé dans ce paysage un peu cataclysmique.

04:51Mais les chiffres du chômage vont monter très, très, très, très vite dans les prochaines semaines et les prochains mois.

04:57Et de l'autre côté, des ménages qui, eux aussi, commencent à lever un peu le pied avec des décisions

05:06d'investissement à l'échelle micro.

05:07On le voit, j'étais un peu de jours avec, anecdotique, mais en même temps, les petites anecdotes font les

05:12grandes vérités macro.

05:13Avec le patron d'un réseau de crèches qui disait que les mercredis, désormais, les ménages ne laissent plus leurs

05:18enfants à la crèche le mercredi et s'arrangent pour pouvoir garder les enfants.

05:22Donc voilà, on voit bien ces micro-signaux qui montrent que la consommation est en train de céder à certains

05:28endroits.

05:28Et donc, la France, aujourd'hui, on va vers une prévision de croissance extrêmement basse.

05:33Le gouvernement, on était encore à 0,6.

05:35Quand la Banque de France annonçait 0,4, il y a deux semaines, tout le monde disait qu'elle jouait

05:39le pessimisme.

05:41La réalité, c'est que même ce 0,4 aujourd'hui, en 2026, est très, très hypothétique.

05:46Et le 1% de l'année prochaine, je pense que le budget est déjà construit sur des bases insincères.

05:52Le mot est sans doute dur, mais en tout cas, qui ne sont pas atteignables.

05:54Jean-Charles Simon, président de Propriété et Liberté.

05:56Le problème en ce moment, c'est surtout la confiance.

05:59C'est-à-dire que la confiance des acteurs économiques n'est pas au rendez-vous, la confiance des consommateurs

06:02non plus.

06:03On va rentrer dans une période qui sera très dense avec la présidentielle.

06:07Et là aussi, le début d'année 2027 risque d'être à petits pas.

06:12Oui, moi, comme ancien de la sphère INSEE, je suis même presque surpris que la croissance ne soit pas pire

06:17en France aujourd'hui,

06:19avec cet environnement qui est totalement délétère.

06:21C'est-à-dire que, bon, il y a l'international qui, par exemple, lui-même est chaotique et qui

06:25joue négativement,

06:27comme le disait Anthony, sur, en plus, des décalages parfois de trimestre entre des gros secteurs comme l'aéronautique

06:34qui peuvent faire basculer de 0,2 points quelquefois, que ça, les chiffres définitifs.

06:39Mais on est globalement dans un contexte délétère.

06:43Et le vrai sujet aujourd'hui, c'est quand même la responsabilité des acteurs,

06:47notamment à l'égard des entreprises.

06:49C'est-à-dire, quand vous avez des programmes de candidats qui sont donnés parmi les favoris

06:54de la campagne présidentielle de 2027,

06:58qui ont des perspectives et des projets de taxation massives du capital des entreprises,

07:06vous avez évidemment des effets et des impacts colossaux sur les perspectives d'investissement.

07:12C'est un peu plus lent à se traduire côté consommation,

07:16et c'est un peu plus résilient, c'est un peu moins volatile par nature,

07:19mais évidemment, c'est quelque chose de colossal sur l'investissement.

07:23Et aujourd'hui, ce qu'on ne mesure même pas,

07:25parce que ça, ce n'est pas une donnée du PIB et de la croissance,

07:28mais ce qu'on ne mesure même pas, c'est l'effet patrimoine.

07:30C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez un nombre de personnes

07:34qui envisagent de délocaliser leur patrimoine.

07:37Ça commence par l'assurance vieux au Luxembourg,

07:39qui n'est pas une délocalisation fiscale,

07:41au sens où on reste résident fiscal français,

07:43mais vous voyez le succès massif de l'assurance vieux au Luxembourg,

07:47qui est un témoignage de cette inquiétude à l'égard des risques

07:51qui sont propres au contexte français.

07:53Eh bien, en fait, en pratique, on va voir

07:56qu'un certain nombre de personnes changent aussi la résidence fiscale

07:59de leur entreprise et de leur personne physique.

08:02Donc, on a un contexte sur lequel il y a une responsabilité collective,

08:06massive, pour moi, de la classe politique française aujourd'hui.

08:09Et tant qu'on n'aura pas passé cette phase

08:14avec un nouveau Parlement et, si possible, un programme raisonnable,

08:18à la fois pour le difficile public, comme le disait Robin,

08:21c'est-à-dire sur les anticipations que les gens ont

08:22sur cette consommation publique qui va forcément devoir être restreinte,

08:25qu'il va falloir supprimer des dizaines de milliards

08:27à un moment d'alimentation des agents économiques

08:32par de l'argent public.

08:33Et puis, il va falloir avoir une visibilité, une clarté

08:37sur ça va être quoi la fiscalité demain

08:39des personnes physiques, des personnes fortunées

08:43qui sont le bouc émissaire de plusieurs de ces candidats

08:47importants à la présidentielle,

08:48et des grandes entreprises et des entreprises moyennes

08:50qui se disent, mais pour l'instant,

08:51il n'est pas raisonnable de faire des investissements en France.

08:54Au moins que j'ai une clarté là-dessus.

08:56Et vous le voyez bien, les grandes entreprises

08:57qui sont implantées en France aujourd'hui

08:59priorisent des investissements à l'étranger.

09:01Bien sûr.

09:01Mais quand vous êtes une structure, une PME, une OTI,

09:03vous ne pouvez pas comme ça changer de levier ?

09:07Il faut voir sur les grandes entreprises,

09:08ça c'est un point qui est un point du débat public français

09:11qui est totalement mal compris

09:14par beaucoup de commentateurs

09:16et notamment de responsables politiques.

09:18Les gens en parlent, on voyait encore le résultat total hier,

09:21les gens parlent de ces groupes comme si c'était

09:23des entités internes, intégralement à l'économie française.

09:27Ce n'est absolument pas le cas.

09:28Les grands groupes français,

09:29quand vous prenez le périmètre de la faible 117 entreprises,

09:31plus des trois quarts du chiffre d'affaires,

09:33il est à l'étranger.

09:34Et c'est encore plus,

09:35ils ne publient pas le disclose géographique complet

09:38de leurs bénéfices,

09:39mais c'est encore plus probablement côté bénéfice.

09:41Donc en fait, aujourd'hui,

09:43on a des grands groupes dont on a raison d'être très fiers,

09:45mais les comparer en valorisation,

09:48en dividende,

09:49en fortune de leurs actionnaires familiaux

09:53avec le PIB français, par exemple,

09:56comme le fait un économiste célèbre

09:58voulant taxer le patrimoine français,

09:59ça n'a aucun sens.

10:00Ce ne sont plus des groupes corrélés

10:03à l'activité de l'économie française.

10:04Tant mieux pour eux,

10:05parce qu'ils profitent de la croissance internationale

10:07et des opportunités internationales.

10:08Mais donc, il faut faire très attention à ça.

10:10Aujourd'hui, ces groupes, naturellement,

10:12qui sont un de nos plus gros atouts,

10:13ils ont intérêt, dès que le climat est un peu

10:17difficile, compliqué, instable en France,

10:19à aller investir à l'étranger.

10:203,4% d'inflation,

10:22c'est également le chiffre du jour

10:23en ce qui concerne l'INSEE.

10:25Aujourd'hui, Anthony Morley-Lavidali,

10:28vous nous l'avez dit tout à l'heure,

10:29la croissance française,

10:31elle va vers zéro.

10:32Aujourd'hui, la question de la récession,

10:34ça se pose,

10:34mais aussi peut-être de la stagflation.

10:37Ah oui, en tout cas,

10:38ce qui est terrible,

10:39c'est qu'il n'y a aucun moteur

10:39dans l'économie française.

10:40On voit bien que du côté des ménages,

10:41le pouvoir d'achat,

10:42il va être sous pression.

10:43Le pouvoir d'achat des salaires

10:44diminue déjà aujourd'hui.

10:45Et on n'a pas de place

10:46pour faire des augmentations massives.

10:47On l'a dit,

10:48les entreprises sont également sous pression.

10:50On a des défaillances records.

10:51Nous, on va publier dans quelques jours

10:53un document sur les taux de marge

10:54qui montre qu'on a des entreprises

10:55qui marchent beaucoup moins

10:56que partout ailleurs

10:57quand on fait des comparaisons

10:58dans les pays de l'OCDE.

11:00Donc, on est dans une situation

11:01où au fond,

11:02la bête est un peu exsangue.

11:04Il n'y a pas de moteur.

11:05Et ce qui me frappe beaucoup,

11:06c'est qu'évidemment,

11:07les mauvaises idées surgissent

11:08aujourd'hui sur la taxation

11:09dans tous les sens,

11:09notamment des grandes entreprises.

11:11Mais on avait de la place

11:13il y a encore quelques années

11:13pour faire de la consolidation budgétaire.

11:15En 2022, 2023, 2024,

11:18combien même d'experts

11:19ont dit qu'il ne faut surtout pas

11:21consolider trop vite,

11:22on va casser la croissance.

11:23On avait de la place pour le faire.

11:25Il y a un mea culpa terrible

11:26à faire quand même sur

11:27un moment donné,

11:28il va falloir arrêter de se dire

11:29que ce n'est jamais le moment

11:30de faire des économies.

11:31Moi, je suis frappé.

11:32Et aujourd'hui, on doit le faire

11:32parce que les marchés nous l'imposent

11:33alors qu'on est à zéro,

11:35voire même en négatif.

11:36Donc, ça va être évidemment

11:36d'autant plus douloureux.

11:37Mais combien on dit

11:38qu'il ne fallait pas le faire

11:39au moment où on avait de l'activité ?

11:40Et ça, c'est, me semble-t-il,

11:42un problème français majeur

11:43de toujours repousser

11:45à plus tard l'effort.

11:45Sauf qu'au bout d'un moment,

11:46vous butez quand même

11:48sur une forme de limite

11:49qui vous est imposée

11:49par l'extérieur

11:50et ça va devenir très désagréable.

11:51Et je crois que, vraiment,

11:53les prochains trimestres

11:54ne vont pas être drôles.

11:55Qui pour signer la fin de la partie,

11:56Robin Rivaton ?

11:57C'est la question qui se pose aujourd'hui.

11:59Quand vous regardez

11:59les programmes économiques,

12:00alors certes,

12:01Edouard Philippe promet moins de dépenses,

12:04retarder l'âge de départ

12:05à la retraite, etc.

12:06Mais on n'est pas encore

12:07sur des mesures

12:08qui viseraient

12:10au moins améliorer la situation,

12:12à la stabiliser.

12:13Moi, je suis très inquiet

12:14parce qu'on a encore

12:15huit mois jusqu'aux législatives.

12:16Et vraiment,

12:17à ce rythme-là

12:18de décomposition

12:19vraiment très forte

12:20de l'économie française,

12:22ces huit mois vont être interminables.

12:23Vraiment interminables.

12:24On le voit,

12:25on a eu le projet de loi de finances

12:26sur la sécurité sociale

12:27qui augmente la masse salariale

12:28massivement pour les gros employeurs.

12:30Donc, on n'a que des mauvaises choses

12:31qui vont arriver en huit mois.

12:32Et je ne sais pas comment nous allons éviter

12:34un accident dans ces huit mois.

12:36Vraiment, c'est quelque chose

12:37qui m'inquiète.

12:38Après, la question de

12:39qu'est-ce qui se passera

12:40au bout de ces huit mois ?

12:40Est-ce qu'il y a de la lumière

12:41au bout du tunnel ?

12:43La réponse, c'est non.

12:45Aujourd'hui,

12:45il n'y a aucun candidat

12:46ou candidate

12:47à l'élection présidentielle

12:49qui n'a pris conscience

12:50ou qui n'a proposé

12:51des mesures

12:51qui prennent conscience

12:52de l'ampleur de la crise

12:54avec tout le monde

12:55l'idée derrière la tête

12:56que de toute façon,

12:58après les législatives,

13:00il y aura de toute façon

13:01une concertation

13:02avec nos partenaires européens

13:04pour mettre en place

13:05la liste des courses

13:08de ce que l'on va devoir faire

13:09parce que de toute façon,

13:10soit ce sera les marchés

13:11qui nous l'opposeront massivement.

13:13Je pense qu'aujourd'hui,

13:14on va avoir un sursis

13:16des marchés

13:16jusqu'aux législatives

13:17parce qu'ils ont bien vu

13:18qu'un président

13:18sans majorité parlementaire

13:20dans ce pays,

13:20ça ne marchait quand même

13:21pas très bien.

13:22Donc, il y a de fortes chances

13:22qu'on ait au moins

13:23ce petit sursis.

13:24Mais le soir des législatives,

13:26si on n'a pas une majorité

13:27qui montre qu'elle va faire

13:28une loi de finances rectificative

13:29parce que la loi de finances

13:302027,

13:31elle va être catastrophique.

13:32Donc, il va falloir faire

13:32une rectificative 2027

13:34qui va être sévère

13:35et une loi de finances 2028

13:36qui va être au moins aussi sévère.

13:37Si on n'a pas une majorité parlementaire

13:39qui se semble disposée

13:40à faire ça,

13:41je pense que les marchés

13:42vont faire une sanction

13:42très, très brutale.

13:43Et encore une fois,

13:44si on arrive à passer

13:46ces huit mois

13:46qui vont être des huit mois terribles

13:48où la France n'a que des mauvaises

13:50nouvelles macro pour la France

13:51et un contexte international

13:53qui va être très, très chancelant.

13:55Donc, honnêtement,

13:56on va marcher sur la ligne de crête.

13:59Jean-Charles Simon,

14:00comment voyez-vous

14:01ces huit prochains mois ?

14:02Très difficile également.

14:04Moi, j'ai vraiment le sentiment,

14:08si vous voulez,

14:08que les scénarios,

14:11les pires,

14:12ne sont même pas tous

14:13complètement envisagés.

14:15Je vois par exemple

14:16une situation dans laquelle

14:17un des candidats

14:19potentiellement finalistes

14:20du second tour

14:22qui a promis quelque part

14:24de ne pas respecter

14:25les traités internationaux

14:26et de ne pas respecter

14:26les engagements de la France

14:28en tant que débitrice

14:30de ses prêteurs.

14:31Si jamais on se rapprochait

14:33d'une chance

14:34pour ce candidat,

14:35moi, je pense qu'on risque

14:37encore pire.

14:37C'est-à-dire qu'on risque

14:38que l'agence France Trésor

14:39à ses adjudications

14:40n'arrive pas

14:42à satisfaire son carnet d'ordre.

14:43C'est-à-dire qu'on n'arrive pas

14:44à faire les levées

14:46de dettes

14:47dont on a besoin

14:48pour payer les fonctionnaires,

14:49payer les fameuses dépenses

14:50publiques en ligne.

14:51Donc ça, c'est un scénario extrême.

14:53Je ne suis pas sûr

14:54qu'il arrive

14:54ni politiquement

14:56ni derrière

14:56et sur les marchés.

14:58Mais c'est quand même

14:59quelque chose

14:59auquel il faut penser.

15:01Je vois un Parlement

15:03qui est totalement irresponsable

15:04lui-même,

15:04qui ne donne aucun signe

15:05de responsabilité.

15:06Vous vous rendez compte

15:07que sur une mesure

15:08quand même aussi basique,

15:10aussi basique,

15:11aussi mesurée,

15:13qui est l'indexation partielle

15:16des retraites

15:17ou le simple plafonnement

15:21de l'avantage

15:22qu'ont les pensionnés

15:23en matière d'impôts

15:25sur le revenu,

15:26c'est-à-dire

15:26le fameux abattement

15:27de 10%

15:27qu'on plafonnerait

15:28pour une toute petite somme,

15:30c'est-à-dire des conséquences

15:31pour des ménages

15:31relativement aisés

15:32qui seraient au maximum

15:33de quelques centaines

15:34d'euros par an.

15:34Donc on est vraiment

15:35du minimum

15:36sur le premier budget

15:37de la nation

15:38au sens consolidé

15:39des administrations publiques,

15:40les retraites.

15:42On a quand même

15:43un constat évident

15:45que là-dessus,

15:46c'est une somme

15:48qui est trop élevée.

15:49On est à peu près

15:502,5 de PIB

15:51au-dessus du voisin allemand

15:52qui pourtant

15:53a une configuration démographique

15:55pire que la nôtre.

15:56Donc on est vraiment

15:58excessif,

15:58on va dire,

15:58dans cette dépense publique.

16:00Même là,

16:00des gestes très mesurés

16:01qui sont de faire participer

16:02les actuels pensionnés

16:03à l'effort,

16:05sachant qu'évidemment

16:05les actifs devront eux aussi

16:06faire un effort important

16:07en termes de durée d'activité

16:09avant le passage à la retraite.

16:10Même ça,

16:10le Parlement se coalise

16:13quasiment

16:13pour empêcher

16:14que les quelques mesures

16:15raisonnables

16:16que le gouvernement

16:17voulait introduire

16:18dans ce PLF et PLFSS

16:20ne soient pas prises en compte.

16:21Donc là,

16:22vraiment,

16:23je pense à nouveau

16:24que la question

16:24de la responsabilité

16:25de la classe politique

16:26dans les prochains mois

16:26est cruciale.

16:28Il faut parler

16:29le langage de vérité

16:29pour ce qu'évoquait Robin,

16:31c'est-à-dire

16:31le collectif 2027

16:33et la loi de finances 2028

16:35qui seront forcément

16:36sous contrainte massive

16:38soit par un scénario

16:39à la listreuse

16:40d'envoler

16:40soit parce que la BCE

16:41va venir effectivement

16:42au secours

16:42mais à ce moment-là

16:43ce sera contre

16:44des annonces de mesures

16:45d'économie drastique.

16:47Eh bien,

16:48il faut absolument

16:50éveiller les Français

16:51au maximum

16:52à ce redressement inévitable

16:55des finances publiques

16:56qui ne pourra être

16:57que douloureux

16:58et qui impactera

16:58d'ailleurs encore

16:59la croissance à court terme

17:00mais par lequel

17:01il faut absolument passer

17:02dans les prochains mois.

17:04Et alors,

17:05avec un peu de chance,

17:06peut-être que le contexte

17:07international sera meilleur

17:08et que du coup,

17:09on aura ce bénéfice

17:11de pouvoir justement

17:12faire cet ajustement

17:13avec un contexte international

17:15qui sera plus favorable

17:16par ailleurs.

17:17Mais il faudra le faire,

17:19c'est une évidence.

17:19Anthony ?

17:20Oui, je complète

17:20ce que dit Jean-Charles.

17:21La cécité,

17:22elle est devenue collective,

17:23assumée de tous.

17:25Les débats que l'on a,

17:26quand vous prenez

17:26des journalistes étrangers,

17:27ils ont du mal

17:28à comprendre quand même

17:29la teneur de nos débats.

17:29Il faut avoir ça en tête,

17:30c'est qu'on est devenus

17:31très spéciaux.

17:32Moi, j'ai une très mauvaise

17:33et une très bonne nouvelle.

17:34La très mauvaise,

17:35c'est qu'il y a peu de pays

17:36qui se réforment spontanément

17:37devant la falaise.

17:38Ils asomment tous de tomber.

17:39Dans l'histoire

17:40de la part des pays de l'OCDE,

17:41il faut une crise.

17:42Vous n'arrivez pas

17:43à vous réformer

17:43tant qu'on vous l'annonce,

17:44mais qu'elle n'est pas là,

17:45c'est flou,

17:45vous ne voyez pas,

17:46c'est intangible.

17:47La bonne nouvelle,

17:48c'est que les pays s'en remettent.

17:49Ça peut être plus ou moins douloureux.

17:51Moi, ma vraie crainte,

17:52c'est évidemment,

17:53la BCE peut intervenir

17:54en nous demandant,

17:55vous êtes les seuls

17:56à ne pas avoir les réformes

17:57qu'il faut faire,

17:57voilà la liste.

17:58Est-ce qu'on est en capacité

17:59quand même,

17:59même devant le mur,

18:01d'accepter,

18:02de trouver un bout de consensus

18:05parce que même en crise,

18:06ça va être difficile

18:07de dire aux Français

18:08mais vous ne voyez pas

18:08que sur les retraites,

18:09on est quand même

18:09complètement à côté de la plaque.

18:11Et ça, honnêtement,

18:12la capacité,

18:14même à forcer les Français,

18:15je veux dire,

18:15ça va être très dur.

18:16Robin Rivaton,

18:17c'est dans ce contexte

18:18que Christine Lagarde

18:18va quitter la BCE en février.

18:20Ça sera le 7 février 2027.

18:23Est-ce qu'il faut voir

18:24un calendrier

18:25par rapport à la présidentielle,

18:27le fait qu'elle se présente ?

18:28Je ne sais pas,

18:28tout est possible.

18:29Ou rallier un candidat ?

18:31Comment vous regardez

18:32ce départ de Christine Lagarde

18:33de la Banque Centrale Européenne ?

18:35Tout est possible.

18:36Je ne connais pas

18:36l'agenda politique

18:38de Christine Lagarde,

18:39donc je me garderai bien

18:40de l'intuité.

18:43La seule chose qu'on sait,

18:44parce que ça a été dit

18:45quasiment de manière

18:47officielle et explicite,

18:48c'est que ce départ

18:49est pour nommer

18:50le futur président

18:52de la Banque Centrale Européenne

18:53avec les membres,

18:56en tout cas,

18:56les dirigeants

18:57des pays européens

18:58qui sont encore

18:59autour de la table.

18:59Donc avec, effectivement,

19:00Emmanuel Macron ici,

19:02peut-être encore

19:03avec Frédéric Mertz

19:05du côté allemand,

19:06même s'il n'a pas

19:06d'élection tout de suite,

19:07mais son destin politique

19:08est quand même

19:09assez contrarié pour l'instant.

19:10Du côté espagnol,

19:11on ne sait pas

19:12de quoi sera faite

19:12la possible coalition

19:14entre l'extrême droite Vox

19:15et le parti populaire

19:18à droite

19:18qui sortirait

19:19possiblement

19:20des élections

19:20de fin novembre.

19:21Donc l'idée a été

19:22de dire quand même,

19:23de devancer un peu

19:24une partie

19:24de ces émergences-là

19:28pour choisir

19:29un candidat

19:30entre guillemets

19:30plus raisonnable

19:32ou responsable.

19:32Encore une fois,

19:33l'ensemble des pays

19:35de la Banque Centrale Européenne

19:36auraient choisi

19:37un candidat raisonnable,

19:38mais c'est d'éviter

19:38un blocage

19:39de l'institution.

19:40Je pense que ça a été

19:41assumé de ce point de vue-là.

19:43Est-ce que c'est

19:44une bonne chose ?

19:45Ça, quand même,

19:47ça pousse à parler

19:48de vol démocratique.

19:50C'est quelque chose

19:50qu'on a vécu

19:51sur la Cour des Comptes

19:51il y a quelques mois

19:53de cela.

19:55La Banque de France aussi.

19:57récemment.

19:58Évidemment,

19:59ça laisse quand même

20:00pour certains partis

20:01qui souhaitent arriver au pouvoir

20:02un moyen de crier

20:04au vol démocratique.

20:07La question qui se pose

20:08dans ces scénarios

20:09qu'on essaye de dessiner,

20:10il y a quand même

20:11deux questions qui se posent.

20:13Est-ce qu'à la fin,

20:14on n'a pas un risque

20:15que le Conseil des gouverneurs

20:17et nos partenaires européens

20:18nous disent non ?

20:18Non à la possibilité

20:20d'intervenir

20:21pour vous soulager ?

20:22Les gens disent

20:23le TIP,

20:24le mécanisme

20:25d'antifragmentation

20:26de la zone.

20:27Est-ce qu'on aurait le droit ?

20:28En théorie,

20:29si on lit le traité,

20:29la France aurait le droit

20:30puisqu'elle est sous procédure

20:31de déficit excessif

20:32mais la procédure est suspendue

20:33donc on a montré

20:34à la Commission

20:35qu'on faisait des gestes

20:36mais à la rigueur,

20:38même si le gouvernement

20:39de la Banque de France

20:40a dit qu'on ne devrait pas

20:40l'utiliser

20:41mais en vérité

20:42on pourrait l'utiliser.

20:43La question c'est

20:43est-ce qu'ils voudront ?

20:44Ça c'est un premier point

20:45et la réponse aujourd'hui,

20:46évidemment on se dit

20:47oui

20:48mais il y a toujours

20:49une part de non

20:50et après il y a

20:51la deuxième question

20:51qui est même

20:52s'ils nous disent oui,

20:53est-ce que dans un accès

20:54de chauvinisme exacerbé

20:57on ne se dise pas

20:58allez vous faire voir

20:59nous on fait notre vie

21:00parce que les Français

21:01nous les Français

21:02ou les gouvernants

21:03qui émergeraient

21:04de l'élection

21:05disent ça

21:05et ces deux scénarios-là

21:07sont toujours sous-pondérés

21:08on se dit ça n'arrivera jamais

21:09mais en fait

21:09il n'arrivera pas jamais

21:10c'est 5% du total

21:11des probabilités

21:13de l'ordre de décision.

21:14Et le successeur

21:15de Christine Lagarde

21:16ça pourrait être un Allemand

21:17un Irlandais

21:17avec des doctrines

21:18qui sont totalement différentes

21:20et là la BCE

21:21donc c'est demain

21:21ça sera en février

21:22pourrait dire à la France

21:24bon ça serait bien

21:24de vous calmer un petit peu là

21:25on pourrait avoir

21:26une autre posture

21:27vis-à-vis de la présidence actuelle.

21:29On pourrait avoir

21:29un durcissement

21:30alors le durcissement

21:31il ne viendra jamais

21:31sur un sujet aussi sensible

21:33il ne viendra jamais

21:34du président de la BCE lui-même

21:35il viendra beaucoup

21:36des pays membres

21:38parce que c'est des décisions

21:38qui sont tellement importantes

21:39et qui touchent à l'Union

21:40plus qu'au-delà

21:42de l'Union monétaire

21:42à l'Union européenne

21:44mais on sait que

21:45par exemple

21:46aujourd'hui vous avez

21:47je l'ai dit

21:47Frédéric Mertz

21:48qui est sous une très forte pression

21:49à l'intérieur

21:50de son propre parti

21:51et qui est la limite

21:51de se faire sortir

21:52tous les 15 jours

21:53qui est lui-même

21:54sous la pression de l'AFD

21:55avec des discours

21:56extrêmement virulents

21:58sur la Banque Centrale Européenne

22:00sur ce que

22:00la façon dont fonctionne

22:02l'eurosystème

22:03qui déjà monétiserait

22:04une partie des dettes

22:05des pays du Sud

22:06ce qui est pas tellement vrai

22:07mais c'est un discours

22:08qui revient très souvent

22:09est-ce que ce discours-là

22:10peut réémerger

22:11beaucoup plus fortement

22:12si le président de l'institution

22:13n'est pas une française

22:14mais quelqu'un d'autre ?

22:15Jean-Charles Simon

22:15par rapport à ce départ

22:16de Christine Lagarde

22:17ce n'est pas anodin quand même ?

22:18Ce n'est pas anodin

22:19non mais ce n'est pas non plus

22:20un gros événement

22:20il faut dire les choses

22:21c'est le conseil des gouverneurs

22:24de la BCE

22:24c'est une instance

22:25très collégiale

22:26dans laquelle

22:28les gouverneurs

22:29des banques nationales

22:31des banques centrales nationales

22:32ont un rôle important

22:33en partie

22:34d'ailleurs lié

22:34à la mesure

22:35de l'importance

22:36de leur économie

22:37et de la crédibilité

22:39de la politique

22:40suivie

22:41dans leur pays

22:42en matière économique

22:44donc je pense

22:45que c'est un événement

22:47j'ai presque plus

22:48du microcosme

22:49franco-français

22:50parce que comme le disait Robin

22:51en fait le sujet

22:52c'est qu'Emmanuel Macron

22:53puisse prendre part

22:53à la décision

22:54de la nomination

22:55de la personne

22:56qui va succéder

22:57à Christine Lagarde

22:57moi ce que j'ai vu

22:59ces dernières années

23:00pour Madame Lagarde

23:03sans du tout

23:04être désobligeant

23:05mais sa contribution

23:07personnelle directe

23:09à l'orientation

23:10de la politique monétaire

23:11ou des décisions

23:12de la politique monétaire

23:13elle est partielle

23:16elle est dans un organe

23:18collégial

23:19très très partagé

23:21et très complexe

23:24en termes de fabrication

23:24de la décision

23:25donc c'est pas

23:26une personne seule

23:27qui fait la politique

23:28de la BCE

23:29quand bien même

23:30ça a pu être le cas

23:31avec des personnes

23:32ou des prédécesseurs

23:33qui je crois

23:34avaient quand même

23:35une aura

23:36et une crédibilité

23:37plus forte

23:37que Christine Lagarde

23:40là dans la situation

23:41ce qui est effectivement

23:42essentielle

23:43que ce soit

23:44le candidat espagnol

23:45le candidat néerlandais

23:46ou un autre

23:47c'est

23:48qu'est-ce qui va se passer

23:50quand justement

23:51on arrivera

23:51dans cette situation

23:52où les adjudications

23:53de la dette française

23:54seront compliquées

23:55est-ce que la BCE

23:56va venir au lichet

23:58pour faire

23:59les fins de mois

23:59et ça

24:00c'est pas du tout évident

24:02c'est pas du tout évident

24:03et je pense que

24:04en tout cas

24:04ça ne se fera pas

24:05sans condition

24:06et si aujourd'hui

24:07donc la candidate

24:08qui est la favorite

24:09à l'élection

24:10présidentielle française

24:12gagne

24:13et qu'une fois

24:14qu'elle a une majorité

24:14législative

24:15et qu'elle n'est pas capable

24:17de préciser

24:18un programme

24:19qui aujourd'hui

24:19est pour le moins

24:21flou

24:21ou irréaliste

24:22en matière budgétaire

24:24et bien il y aura

24:24un scénario

24:25listreuse

24:26sur la dette française

24:27qui

24:28c'est-à-dire qu'au lieu

24:28de 150 points de base

24:30de spread avec l'Allemagne

24:31on passera à 400%

24:32ou 500%

24:33et là

24:33ce sera absolument

24:34intenable

24:36avec des difficultés

24:37même à encore une fois

24:38à remplir

24:38les carnets d'ordre

24:40de la dette souveraine

24:42donc c'est ça en fait

24:43qui va être crucial

24:44je pense qu'en effet

24:46il est possible

24:46qu'il n'y ait pas

24:47trop de tests

24:48d'ici

24:49ce fameux

24:50deuxième tour

24:51des législatives françaises

24:52et l'annonce

24:53du collectif budgétaire

24:542027

24:55qui va être

24:55le test de vérité

24:56qu'est-ce qu'on fait

24:57pour tenir

25:00si on n'a pas

25:01des mesures sérieuses

25:02si on reste dans des trucs

25:02genre on va récupérer

25:0350 milliards

25:04sur les immigrés

25:05franchement

25:06ça ne va pas le faire

25:06et là

25:07ce sera le crash test

25:08absolu

25:09et donc là

25:10on verra

25:10la BCE

25:10quelle sera sa réponse

25:11mais de toute façon

25:12encore une fois

25:12c'est très collégial

25:14donc ça ne dépendra pas

25:15de manière décisive

25:17je pense

25:17de la personne

25:20qui va succéder

25:20à Christine Lagarde

25:21mais de l'opinion

25:22effectivement

25:23du gouverneur

25:24de la Bundesbank

25:25et d'autres

25:25qui vont dire

25:26attendez

25:27ça ne peut pas être

25:29sans condition

25:29il faut que la France

25:31fasse des engagements

25:33prenne des engagements

25:33de rétablissement

25:34Anthony Morlella

25:36David Alli

25:36le 10 ans français

25:37ce matin

25:38à 4,94

25:39l'écart de taux

25:40entre la France

25:40et l'Allemagne

25:40repasse au-delà

25:41des 160 points

25:43comment vous regardez

25:44la BCE d'après

25:45dans le contexte français

25:47pour compléter

25:47ce qui vient d'être dit

25:48oui alors déjà

25:49juste un mot

25:49sur le 10 ans

25:50on voit bien

25:51qu'il ne faut pas

25:51se réjouir trop vite

25:52on est redescendu

25:53autour de 4,8

25:54il va y avoir

25:54beaucoup de volatilité

25:55dans les prochains mois

25:56à la hausse

25:56comme à la baisse

25:56donc il va falloir être prudent

25:58sur ce qu'on commente

26:00le spread va probablement

26:01parfois se tendre

26:01très fortement

26:02redescendre un peu

26:03ce qui va compter

26:03c'est la tendance

26:04et je pense que la tendance

26:05est mal orientée

26:06donc on va quand même

26:07vers des niveaux

26:08qui vont devenir embêtants

26:09si j'étais un peu provoque

26:10j'ai presque envie

26:11de vous dire

26:11que c'est plutôt

26:12une bonne nouvelle

26:13que ce soit un gouverneur

26:14d'une autre nationalité

26:15que la France

26:16parce que intervenir

26:17pour sauver la France

26:18quand le gouverneur

26:19est français

26:20c'est un petit sujet

26:21d'année amorale quand même

26:22enfin on finit par vous dire

26:23vous êtes en train

26:24de défendre vos petits

26:25plus faciles

26:26pour quand même

26:26quelqu'un d'extérieur

26:27d'intervenir

26:27non mon vrai sujet

26:28c'est plutôt que

26:29je pense que la politique monétaire

26:30va prendre une orientation

26:32qui est encore un peu plus

26:33j'allais dire restrictive

26:36ou au quiche

26:36que ce qu'on a vu

26:37par le passé

26:38ce qui me semble

26:38pas du tout

26:38une bonne politique monétaire

26:39au passage pour la zone euro

26:40je pense qu'on a les moyens

26:41d'être un peu plus stimulants

26:43un peu à l'image

26:44de ce que fait la Fed

26:45donc je veux dire

26:46ça c'est un vrai sujet

26:47en tout cas

26:47je trouve que pour dynamiser

26:49l'économie européenne

26:50et compter une de nos défis

26:51on ferait mieux

26:52de moins parler

26:53de l'élargissement des mandats

26:54de la BCE

26:55à tout un tas de trucs connexes

26:56par contre qu'elle fasse bien

26:57son job sur l'inflation

26:59et la croissance

26:59et l'emploi serait déjà pas mal

27:00enfin je veux dire

27:01moi je trouve que c'est

27:02et de ce point de vue là

27:03c'est pas très forcément rassurant

27:04de se dire

27:04qu'on pourrait avoir

27:06un gouverneur d'Europe du Nord

27:07et puis je rejoins

27:08ce qui a été dit

27:11pour sauver la France

27:12parce que je pense sincèrement

27:13que c'est compliqué

27:14de nous laisser faire

27:15alors faillite

27:15le terme est beaucoup trop fort

27:16mais en tout cas

27:17nous laisser dériver

27:18dans des sentiers

27:19où ça devient très obscur

27:21à la fin c'est

27:22quel compromis

27:23on peut avoir

27:23avec le pays

27:24est-ce qu'on est en capacité

27:26d'adopter des réformes

27:27qui nous sont demandées

27:27et là bon

27:28c'est un peu les scénarios

27:29science-fiction

27:31c'est difficile d'y répondre

27:32mais comme le disait Robin

27:33il y a un scénario non nul

27:34dans lequel on n'y arrive pas

27:35et c'est très désagréable

27:36alors c'est pas le plus probable

27:38mais il faut quand même l'envisager

27:39Très courte pause

27:40on revient dans un instant

27:41vous restez avec nous messieurs

27:42donc Anthony Morley-Lavidelli

27:44Robin Rivaton

27:45Jean-Charles Simon

27:45dans un instant

27:46donc suite de ces échanges

27:47en ce qui concerne la BCE

27:48puis ensuite on parlera donc

27:50d'après les échos

27:51le gouvernement

27:52qui réfléchit

27:53à lever le plafond du livret A

27:54à 30 000 euros

27:55pour notamment financer

27:56la rénovation des lycées

27:57à tout de suite

28:02BFM Business

28:03et la tribune présente

28:04débat et controverse

28:06les experts

28:08Etienne Braque

28:10deuxième partie des experts

28:11avec donc Jean-Charles Simon

28:12président de propriété et liberté

28:14un sim-tank

28:15Robin Rivaton

28:16président de Stonal

28:17et essayiste

28:18et Anthony Morley-Lavidelli

28:20économiste

28:21chez Rex & Code

28:22demain donc

28:23nouvelle journée de mobilisation

28:25le gouvernement a annoncé

28:26mobiliser quelques 70 000

28:28policiers et gendarmes

28:29pour cette manifestation

28:31du 31 octobre

28:32après déjà

28:32les deux derniers samedis

28:34dans un instant

28:35on parlera de cette proposition

28:37du gouvernement

28:38pour répondre à l'appel

28:39des lycéens

28:40Jean-Charles Simon

28:41avec donc

28:42la Caisse des dépôts

28:43qui via le livret A

28:44pourrait financer

28:45la rénovation des bâtiments

28:46bon ça n'empêche

28:47que la rénovation des bâtiments

28:48certes c'est un sujet

28:49mais c'est pas la première demande

28:50des lycéens

28:51et c'est pas la première demande

28:52bien sûr de cette mobilisation

28:54qui va se tenir demain

28:55alors les demandes

28:56quelles sont-elles

28:57honnêtement

28:58chaque génération

28:59a connu son mouvement lycéen

29:01dans lequel vous avez

29:025% d'ultra politisés

29:04qui animent

29:05et initient les mouvements

29:0695% qui trouvent

29:07que c'est relativement rigolo

29:08de sécher les cours

29:09et les revendications

29:10qui sont

29:12assez peu claires

29:13en général

29:14et puis qui surtout

29:15sont pas forcément

29:16des choses

29:17qu'il faut suivre

29:18au titre de l'intérêt général

29:20et au titre même

29:21de l'intérêt

29:21des générations à venir

29:22moi je me souviens

29:23je suis assez vieux

29:25pour me souvenir

29:26de la loi de Weckay

29:27en 1986

29:28c'était un très bon projet de loi

29:30qui aurait créé des universités

29:31autonomes

29:32avec des moyens

29:33une vraie sélection

29:34des frais

29:35d'inscription

29:36qui auraient donné de l'argent

29:38pour avoir des universités

29:40compétitives

29:41et on n'aurait pas

29:42eu cette magnification

29:43aveugle

29:44de l'enseignement supérieur généraliste

29:46ça aurait été beaucoup mieux

29:47le CIP

29:48d'Edouard Balladur

29:49le CPE

29:49de Dominique de Villepin

29:51c'était des très bons textes

29:53pour favoriser l'insertion

29:54des jeunes

29:55sur le marché de l'emploi

29:55on les a retirés

29:56parce qu'il y avait

29:56les manifestations lycéennes

29:57et qu'il fallait céder

29:59aux manifestations lycéennes

30:00aujourd'hui

30:01on va peut-être

30:02supprimer

30:02ou modifier

30:03fortement

30:04parcours sup

30:04alors qu'il n'y a

30:06aucun moyen

30:07de faire

30:08beaucoup mieux

30:08on va rajouter

30:09des places

30:09de l'enseignement supérieur généraliste

30:10ce qui est complètement

30:12absurde

30:12par rapport à ce qu'il faudrait faire

30:13et là

30:14on va dépenser de l'argent

30:15pour de la rénovation

30:17de bâtis

30:18alors que la rénovation

30:19de bâtis

30:19depuis la décentralisation

30:20n'a jamais été aussi bien faite

30:22et d'ailleurs

30:22j'observe que les premiers lycées

30:24dans lesquels on a

30:25vu le mouvement

30:26s'enclencher

30:27c'était des lycées

30:27qui avaient été

30:28complètement rénovés

30:29et qui ont été saccagés

30:30donc je suis un peu

30:31dubitatif

30:32sur le fait que

30:33la priorité

30:33ce soit de dépenser

30:344 milliards de plus

30:35pour la rénovation

30:36des bâtis

30:36des lycées

30:37après la mesure

30:39en elle-même

30:40potentiellement

30:41le faire

30:42bon déjà

30:42c'est de la dépense publique

30:43en plus dans tous les cas

30:44le faire par le livret A

30:46alors là

30:46les bras m'en tombent

30:47on est en permanence

30:49à déplorer

30:50la mauvaise orientation

30:51de l'épargne

30:52des français

30:53on n'arrête pas de dire

30:54oh là là

30:54le fléchage de l'épargne

30:55c'est très important

30:56il faut qu'il y ait

30:56de l'épargne longue

30:57pour les fonds propres

30:58des entreprises

30:59tout ça est absolument

31:00essentiel etc

31:01et qu'est-ce qu'on fait

31:02on a nous

31:03des livrets réglementés

31:04qui sont déjà une anomalie

31:05dans le paysage

31:06de l'épargne

31:07dans les autres pays

31:08on a des livrets réglementés

31:09qui sont totalement défiscalisés

31:10c'est les seuls produits

31:11qui ne subissent aucun

31:12prélèvement obligatoire

31:13et on va encore renforcer

31:15la collecte sur ces livrets

31:17alors que justement

31:18il faudrait qu'il y ait moins

31:19d'épargne totalement liquide

31:21et sans risque

31:22et un peu plus d'épargne

31:23à risque

31:23y compris d'ailleurs

31:24pour le bien-être des français

31:25pour leur enrichissement à terme

31:26donc tout ceci

31:27me semble vraiment

31:29un non-sens

31:29je pense qu'il faut regarder

31:30au cas par cas

31:31est-ce que les régions

31:31ont des difficultés

31:32et qu'il y a des lycées

31:33qui souffrent vraiment

31:34en avalisation bâtisse

31:35il peut y avoir des rallonges

31:36ou des trucs comme ça

31:37mais ça ne me semble

31:38absolument pas la priorité

31:39budgétaire du pays

31:40aujourd'hui

31:40et ça ne me semble pas

31:41le bon outil pour y répondre

31:43aujourd'hui vous avez

31:4415% des livrets

31:46qui sont au plafond

31:48et ces fameux 15%

31:49ils représentent

31:5050% des encours

31:51donc aujourd'hui

31:53le livret

31:54c'est 1,7%

31:55est-ce que vous pensez

31:56que demain

31:56le fait de mettre

31:57un plafond à 30 000 euros

31:59ça peut inciter

32:00des épargnants

32:00à encore mettre

32:01de l'argent

32:02sur le livret

32:03à Romain Rivaton

32:03ça rejoint le grand débat

32:05sur l'emprunt national

32:06pourquoi en fait

32:07on ne fait pas appel

32:07à l'épargne française

32:08qui est si importante

32:09pour financer la dette nationale

32:11quand on fait des produits

32:12comme ça

32:12on arbitre

32:13entre du court terme

32:14et du long terme

32:14c'est-à-dire qu'on arbitre

32:16du court terme

32:17au sens où on reçoit

32:18ou on collecte de l'argent

32:19et du long terme

32:20où on perd

32:20des recettes fiscales

32:21qui devraient être

32:22normalement fiscalisées

32:24ces prélèvements

32:25et en plus

32:26avec des effets

32:26d'inégalité monstrueux

32:28parce que

32:29vous l'avez dit

32:29les ménages aisés

32:31ils remplissent

32:31assez allègrement

32:32leur livret A

32:33donc aujourd'hui

32:34jusqu'à la borne d'aujourd'hui

32:35demain jusqu'à la borne

32:36de 30 000

32:37et puis après

32:38derrière

32:38les ménages

32:39eux plus modestes

32:40eux ils peuvent pas remplir

32:42totalement bénéficier

32:43de cet avantage fiscal

32:43donc c'est une mesure

32:45qui est relativement inégalitaire

32:46c'est une mesure

32:47qui n'a aucun sens

32:47les régions aujourd'hui

32:48n'ont pas de problème financier

32:49à la rénovation des lycées

32:50les régions

32:51sont les collectivités

32:52qui financièrement

32:52ont le meilleur bilan

32:54elles ont eu

32:55beaucoup de ressources propres

32:56qui l'ont été affectées

32:58les problèmes

32:59sont des problèmes

33:00de réalisation concrète

33:01rénover un lycée

33:02ça se fait pas par la magie

33:04du Saint-Esprit

33:04il faut vider le lycée

33:06il faut envoyer des gens

33:08faire le chantier

33:09c'est technique

33:09ça prend un peu de temps

33:10et dernier point

33:12que j'aimerais évoquer

33:13pour tout le monde

33:13le boom démographique français

33:15c'est 2005-2012

33:162012 fois 16 ans

33:19ça fait 2028

33:20c'est à dire que

33:21l'année prochaine

33:21quasiment dans deux rentrées

33:23on passe de 750 000

33:26naissances moyennes

33:26à 640

33:27donc en fait

33:28de toute façon

33:29la crise des lycées

33:30c'est celle qu'on a vu

33:30sur la crise des écoles élémentaires

33:32et des collèges

33:32elle va se résoudre

33:33parce qu'on va fermer

33:34des classes

33:34et fermer des établissements

33:35donc c'est une folie

33:36de remettre 4 milliards là-dedans

33:37ça n'a aucun sens

33:39et surtout

33:40à court terme

33:41ce n'est pas la réponse

33:42la plus efficace

33:44Anthony

33:44c'est à dire que

33:46pour compléter

33:47d'une part

33:48on n'a plus d'argent

33:48donc ça ne sert à rien

33:49de chercher des lignes budgétaires

33:50là où on n'en a pas

33:51alors on peut réallouer

33:52mais on sait que c'est

33:52jamais financé

33:53donc on peut éventuellement

33:54avancer sur le non budgétaire

33:56mais là ça renvoie pour moi

33:57un problème plus de fond

34:00qu'on connaît aujourd'hui

34:01chez les jeunes

34:01c'est que les politiques

34:03sont bien responsables

34:04aussi de l'état

34:04de notre jeunesse

34:05et on leur a promis

34:06qu'ils allaient tous

34:07avoir un super diplôme

34:09au lieu de donner

34:10les conditions de la réussite

34:11et de faire monter

34:11le niveau général

34:12on a plutôt abaissé le niveau

34:13pour faire en sorte

34:14d'atteindre des quotas

34:15qui ont été définis

34:16de manière assez arbitraire

34:17et au passage

34:17on leur a promis

34:18qu'avec un diplôme

34:20à fortiori à bac plus 5

34:21ils allaient tous

34:21gagner des fortunes

34:22avoir un job super bien payé

34:25et forcément

34:25la promesse ne se réalise pas

34:26donc on a des jeunes

34:27aujourd'hui

34:27qui sont dans une situation

34:28de déqualification

34:29si vous avez un emploi

34:30avec plus 5

34:30et vous occupez un emploi

34:31qui nécessite seulement

34:32avec plus 2

34:33avec plus 3

34:33voire même pas libre

34:34et ça c'est horrible

34:35une population

34:36qui est déclassée

34:36en termes de mécontentement social

34:39il n'y a rien de pire

34:40et donc ça

34:40c'est quand même

34:41une grande promesse

34:42pour moi politique

34:44qui est honteuse

34:45parce que finalement

34:45on a fabriqué

34:46aujourd'hui la colère

34:47que l'on constate

34:48qui est pour partie légitime

34:49mais c'est simplement

34:50qu'il aurait fallu déjà

34:51faire en sorte

34:52de former les gens

34:52en fonction de ce que

34:53l'économie est en capacité

34:54de pourvoir comme job

34:55et de créer

34:56et puis on a une économie française

34:57qui ne peut pas créer

34:58que des emplois

34:59à très haute valeur ajoutée

35:00et très bien payé

35:01il y a un mismatching

35:03aujourd'hui

35:03qui est juste terrible

35:03et à ce titre

35:04quand on regarde

35:05nos voisins

35:06en Suisse ou en Allemagne

35:07on est sur une situation

35:08qui est totalement différente

35:09Jean-Charles

35:10je pense

35:11alors autant

35:12je conteste tout à fait

35:14et la spontanéité

35:16du mouvement lycéen

35:17et les vrais motifs

35:19d'exprimer

35:20et leur pertinence

35:22dans leurs quelques représentants

35:24pour autant qu'ils aient

35:25une quelconque représentativité

35:27mais j'adhère totalement

35:28à ce que vient de dire Anthony

35:29parce que pour moi

35:30il y a une machine

35:31à frustration formidable

35:33de l'économie française

35:33aujourd'hui

35:35et c'est ce qu'on a fait

35:36depuis 30-40 ans

35:37et ça les responsables politiques

35:39tous partis confondus

35:40d'ailleurs

35:40sont vraiment

35:42ceux qui ont créé

35:43cette situation

35:43parce qu'il y a une double

35:45situation

35:45et c'est deux courbes

35:46qui se croisent

35:47dont une qui vient

35:47de Rexécote d'ailleurs

35:49la première

35:49c'est qu'on a massifié

35:51l'enseignement supérieur

35:51de manière incroyable

35:53en 30 ans

35:53on a triplé

35:54les bacs plus 5

35:55aujourd'hui c'est un quart

35:56d'une génération

35:56c'est énorme

35:57énorme

35:59et on a

36:00donc cette hausse

36:01incroyable

36:02du nombre de gens

36:03très

36:04très diplômés

36:07pas forcément

36:07très adaptés

36:08au marché du travail

36:09et effectivement

36:10ils ont pu rentrer

36:11parce qu'on leur a dit

36:11qu'il était légitime

36:13que tout le monde avait le droit

36:14à l'enseignement supérieur

36:14et en même temps

36:16l'économie française

36:16fabrique de moins en moins

36:18d'emplois bien payés

36:19et donc

36:21une étude très intéressante

36:22de Rexécote

36:22à laquelle je renvoie

36:23à partir des données URSAF

36:24qui montre que

36:25en fait

36:26les emplois payés

36:28à moins de 80%

36:29du salaire moyen

36:30ça a bondi

36:31de 8 points

36:32alors même que le SMIC

36:33progressait plus vite

36:34que le salaire moyen

36:34donc ça veut dire

36:35qu'il y a une compression

36:36dans le voisinage du SMIC

36:38des salaires

36:38des français

36:39qui sont au travail

36:40dans le secteur privé

36:41et ça

36:42ça s'explique

36:43c'est ma thèse

36:44depuis très longtemps

36:45cette SMICardisation

36:47du tissu d'activité français

36:49en partie

36:50à cause

36:51des choix

36:51qu'on a fait

36:52en matière de cotisation sociale

36:53sur le travail

36:54parce qu'on a

36:55créé ces allégements

36:56bas salaire

36:56qui fait qu'il n'y a quasiment pas

36:58d'imposition patronale

37:00sur le salaire brut

37:02au niveau du SMIC

37:03qu'en revanche

37:04on a des taux

37:04totalement exorbitants

37:05personne n'a ces taux là

37:06à partir de

37:07déjà 1,6 SMIC

37:09mais même 3 SMIC

37:10et plus

37:10et là

37:10donc sur les salaires moyens élevés

37:12on a des cotisations patronales

37:13que personne ne connaît

37:14à plus de 40%

37:1545%

37:16et c'est quasiment pas plafonné

37:17en France

37:18alors que vous

37:19ce sont plus des cotisations

37:19le rapport entre

37:20les personnes cotisées

37:21exactement

37:21ça n'a plus aucun rapport

37:23avec une prestation sociale

37:24je prends souvent cet exemple extrême

37:25un trader

37:26puisque je m'occupe du secteur financier

37:28à Paris-Replace

37:29ces dernières années

37:29un trader à Paris

37:30la cotisation maladie

37:32que paye son employeur

37:33s'il gagne 1 million d'euros

37:35c'est 130 000 euros

37:36130 000 euros

37:37de cotisation maladie annuelle

37:38le même trader à Francfort

37:41qui a gagné 1 million d'euros

37:42la cotisation maladie

37:43de son employeur

37:43c'est 5 000 euros

37:44pourquoi ?

37:45parce que dans les pays voisins

37:46les cotisations patronales

37:48elles ne sont pas progressives

37:49elles sont tout à fait proportionnelles

37:51donc il n'y a pas d'avantage

37:51sur les bas salaires

37:52et au contraire

37:53elles sont plafonnées

37:54relativement bas

37:55ce qui fait que les salaires moyens élevés

37:56sont beaucoup moins taxés

37:58qu'en France

37:59et que donc

38:00pour le marché des capitaux

38:02il est très intéressant

38:03de créer des emplois bien qualifiés

38:04alors qu'en France

38:04il y a une incitation relative

38:06à créer des emplois

38:07dans des secteurs

38:08qui payent au SMIC

38:09qui est beaucoup plus forte

38:10et donc

38:10vous voyez que

38:12cette évolution contraire

38:14des deux sujets

38:15d'un côté surqualification

38:17de le côté

38:18SMICardisation

38:19c'est une machine à frustration

38:21énorme

38:21dans la société française

38:22et ça

38:24entretient

38:24à la fois

38:26un sentiment de révolte

38:27et un désenchantement

38:28délétère

38:29surqualification

38:30qui a été également entretenu

38:31par beaucoup d'écoles privées

38:33qui se sont créées aussi

38:34ces dernières années

38:35ce n'est pas que l'université

38:36Robin Rivaton

38:37Toute la hausse

38:38de l'enseignement supérieur

38:39depuis l'an 2000

38:40c'est le fruit du privé

38:41c'est-à-dire que vous avez

38:41autant d'étudiants

38:42aujourd'hui dans l'enseignement public

38:44qu'en l'an 2000

38:44donc toute la hausse

38:45des 20 dernières années

38:46sont de l'enseignement privé

38:46ce qui a d'ailleurs poussé

38:47ce qui sont des enseignements

38:48là où l'enseignement public

38:50était gratuit

38:50l'enseignement privé

38:51est plutôt onéreux

38:52ce qui a d'ailleurs poussé

38:53les ménages

38:53les parents

38:54essentiellement

38:54mais aussi quelques élèves

38:56à s'endetter

38:56et donc la frustration

38:58est d'autant plus grande

38:58parce qu'à la rigueur

38:59vous n'avez rien payé

39:01vous avez un emploi

39:02faiblement rémunéré

39:03bon bah

39:03il y a une sorte de

39:04vous n'avez rien payé

39:05là vous vous avez

39:07endetté avec des formations

39:08qui coûtent plusieurs milliers

39:09voire pour certaines

39:10plusieurs dizaines

39:10de milliers d'euros par an

39:11et vous avez derrière

39:13on le voit

39:13très souvent

39:14vous avez ces fantasmes

39:15quand vous regardez

39:16les salaires de sortie

39:17des grandes écoles

39:18même des très très grandes écoles

39:19les gens tombent des nues

39:20parce qu'ils pensent

39:21que vous avez des écoles

39:22qui parfois maintenant

39:23ont vécu une inflation

39:24absolument incroyable

39:25les écoles de commerce

39:26vous êtes à 25 000 euros

39:28maintenant par l'année

39:29sur trois ans

39:30pour des salaires

39:31qui sont beaucoup

39:33beaucoup plus bas

39:33que

39:34ne reste que servir

39:35la dette de ces 25 000

39:36mais c'est des années

39:38pour répondre à la dette

39:39juste un détour

39:40si on me permettait

39:41par la Chine

39:41parce que c'est un pays

39:42assez intéressant

39:43en 2016 en Chine

39:44il y avait 7 millions

39:46de jeunes diplômés

39:46du supérieur

39:48en 2026 en Chine

39:49il y a 13 millions

39:50de diplômés du supérieur

39:51et en 2032

39:52il y en aura 17

39:53ils ont un énorme

39:54problème d'intégration

39:55c'est le même que nous

39:56même si c'est un pays

39:57qui croit à une totale de vitesse

39:58que la nôtre

39:59ils ont un énorme problème

40:00de création d'emplois

40:01qui permet de suivre

40:02cette folle croissance

40:03du nombre de jeunes diplômés

40:04et donc l'explosion

40:05du taux de chômage

40:06chez les jeunes en Chine

40:06aujourd'hui on a 18%

40:08à peu près

40:08elle n'est pas tellement liée

40:09au travail peu qualifié

40:10ils continuent d'avoir

40:11des usines

40:11et des emplois d'ouvriers

40:12elle est à ces jeunes diplômés

40:13qui sont allés à l'université

40:14et qui n'ont pas d'emploi

40:16qu'est-ce qu'ils ont fait

40:17l'année dernière

40:18ils ont supprimé

40:19une formation sur 5

40:20ils ont dit

40:20en fait les formations généralistes

40:22vous me les supprimez toutes

40:24et vous allez recréer

40:25une formation

40:25une voie technique

40:26et professionnelle

40:27alors c'est pas

40:28c'est post-bac

40:30mais vous allez créer

40:30des formations

40:31qui vont être

40:32gérants de robots

40:34mainteneurs de machin

40:35et autres

40:35une formation sur 5

40:37donc je ne vous donne pas

40:37le chiffre en valeur absolue

40:39c'est absolument dantesque

40:39nous qu'est-ce qu'on fait

40:40face à ce problème

40:41qui est le même

40:42encore une fois

40:42c'est un problème d'adéquation

40:43entre des besoins

40:44et une offre

40:44qui malheureusement

40:45ne permet pas de répondre

40:46à la folle croissance

40:47de la création

40:49de jeunes diplômés

40:50on prolonge

40:51des filières généralistes

40:52donc on n'a rien compris

40:54mais si vous êtes

40:54dans une logique libérale

40:55est-ce que ce ne sont pas

40:56à ces écoles

40:57de s'adapter au marché

40:57typiquement de se dire

40:58je ne sais pas

40:59la communication

41:00en ce moment

41:01c'est bouché

41:02dans le marketing

41:03ça va changer les clients

41:04bon ben on va

41:05changer nos formations

41:05on va les fermer

41:06on va les remodeler

41:08en fonction aujourd'hui

41:09des demandes

41:10sur le marché de l'emploi

41:10et pas uniquement

41:11des demandes

41:12en termes de dossiers

41:13parce que vous avez aussi

41:13beaucoup d'étudiants

41:14qui vont sur des voies

41:15qui sont bouchées

41:16et donc pour répondre

41:17à cette demande

41:17des écoles

41:17qui créent des formations

41:18alors c'est très très vrai

41:19on pourrait objecter

41:20que ce choix

41:21l'État n'a rien à voir

41:23quelque part là-dedans

41:24puisque cette hausse

41:24de l'enseignement supérieur privé

41:26c'est les parents

41:27ou les élèves

41:28qui l'ont mené

41:29il a été boosté

41:30ces 3-4 dernières années

41:32par l'apprentissage

41:33quand même

41:33et ça quelque part

41:34l'État a joué un rôle

41:35là-dedans

41:35puisque avec le développement

41:37très important

41:38de l'apprentissage

41:39il a donné une bouée

41:40de sauvetage

41:41ou d'oxygène

41:42à ces écoles

41:43qui ont permis quand même

41:44de faire en sorte

41:44de payer par l'employeur

41:46une partie

41:46des frais de scolarité

41:47et donc ça a permis

41:48de prolonger ces chiffres

41:49Oui mais est-ce qu'il fallait

41:50le généraliser

41:50on va plus 5

41:51Je n'ai pas dit

41:52D'accord

41:53je n'ai pas compris

41:55Pourquoi l'État

41:56a cette part de responsabilité

41:57quand même là-dedans

41:57Oui tout à fait

41:58moi je pense que l'État

41:59là-dessus

41:59a voulu faire quelque chose

42:02pour réduire

42:03le taux de chômage

42:04des jeunes

42:04le taux de NITS

42:06des gens qui sont nulle part

42:08mais à mon avis

42:08il a eu tort

42:09parce qu'il fallait

42:10réserver cette situation

42:11à ses avantages

42:12justement

42:12aux filières courtes

42:13très qualifiantes

42:14qui devraient être

42:15beaucoup plus développées

42:16image Allemagne-Suisse

42:17évidemment

42:17modèle auquel tout le monde pense

42:19qui devraient être

42:19beaucoup plus développées

42:20et en revanche

42:21ne pas du tout

42:22donner le moindre avantage

42:23fiscal à quelqu'un

42:24qui est en école de commerce

42:25à Bac plus 5

42:26et qui doit trouver

42:27son emploi

42:28ou son stage

42:29normalement

42:29sans le moindre euro

42:30de dépenses publiques

42:31associées à ça

42:32Sachant que parfois

42:32c'est mal fléché

42:33parce que ça profite

42:34à des grandes entreprises

42:34qui n'ont pas forcément besoin

42:36de ce type de profil

42:37Mais là où

42:38quand même

42:39je pense que l'État

42:40en signale

42:40à une responsabilité

42:41très mauvaise

42:42c'est de donner

42:42le bac à tout le monde

42:43parce que ça

42:44c'est le mauvais indicateur

42:46et donc de considérer

42:48qu'aller dans le supérieur

42:50et faire ce que je veux

42:52dans le supérieur

42:52c'est quelque chose

42:53de normal

42:53et d'évident

42:54alors que si

42:55on avait quelque chose

42:57de beaucoup plus sélectif

42:58y compris sur l'accès

42:59à l'enseignement supérieur

43:00généraliste

43:00on aurait moins ce problème

43:02et donc même si

43:03effectivement

43:03l'enseignement privé

43:05répond à la demande

43:06lui il fait son job

43:07quelque part

43:07il y a de la demande

43:08il répond à la demande

43:09mais je trouve que

43:10si vous voulez

43:10là l'État

43:11a une responsabilité

43:12sur le diplôme

43:12qui est le baccalauréat

43:14et qui donne cet accès

43:15à l'enseignement supérieur

43:16sans avoir donné

43:16la clé

43:17parce que la clé

43:18c'est donner aux entreprises

43:19les moyens de faire

43:20la formation certifiante

43:21ou diplômante

43:23mais au moins certifiante

43:24de ces niveaux

43:25dans des filières

43:26très techniques

43:26et professionnelles

43:27et encore une fois

43:28aujourd'hui

43:28il n'y a pas eu

43:29ce vrai big bang

43:30qui a été donné

43:31de dire

43:31on donne la main

43:32aux entreprises

43:33pour gérer

43:34ces formations

43:35qu'elles soient

43:36post-bac

43:36ou pré-bac

43:37pour faire ces formations

43:38Au passage

43:38un point intéressant

43:39que les gens

43:40n'ont pas toujours en tête

43:40c'est qu'en France

43:41on est les champions

43:41des prélèvements

43:42pour faire des usines

43:44de collecte

43:45et de réallocation

43:46de l'argent

43:46c'est ce qu'on fait

43:47dans la formation professionnelle

43:48et dans l'apprentissage

43:49en Allemagne

43:49il n'y a aucun impôt

43:51sur l'apprentissage

43:51et sur la formation professionnelle

43:53et c'est-à-dire

43:54que c'est des entreprises

43:54qui payent

43:55des entreprises

43:55qui payent

43:56en fonction de leurs besoins

43:57et c'est non pas

43:57un système

43:58de prélèvement obligatoire

43:59quand même très coûteux

44:01pour les entreprises françaises

44:03sur la masse salariale

44:03et de réallocation

44:05dans différents circuits

44:06Anthony

44:07Pour te rejoindre Jean-Charles

44:07ce qui me frappe

44:08quand même aussi beaucoup

44:09c'est que comme on a

44:10plein de diplômés

44:11du baccalauréat

44:12qui n'ont juste pas le niveau

44:13on les a entassés

44:13à l'université

44:14ça fait chuter

44:15le niveau de l'université

44:16de manière complètement

44:18mais dingue

44:19moi je suis un pur produit

44:20de l'université publique

44:20et j'ai enseigné après

44:21il faut voir ce qu'on voit

44:22quand même

44:22c'est juste délirant

44:23parce qu'il y en a

44:24qui n'ont pas du tout les bases

44:25et finalement

44:26vous tirez un peu la masse

44:28évidemment à la baisse

44:29et l'autre point

44:30qui me frappe beaucoup

44:31c'est à quel point

44:31on s'est habitué

44:32à une forme de médiocrité

44:33on n'a plus du tout

44:33le goût de l'élitisme

44:34on n'a pas eu de choc pizza

44:36on s'accoutume

44:37oui les résultats

44:37sont désastreux

44:38mais c'est pas grave

44:39on vit avec

44:40c'est dingue quand même

44:41il y a un moment donné

44:42on a le droit de se dire

44:43à ce niveau là

44:44on a une responsabilité collective

44:45même pour nos enfants

44:46pour les générations futures

44:47pas du tout

44:48on est dans un système

44:49où au fond

44:50on s'interdit même

44:51de dire que

44:52oui il faut des filières d'excellence

44:53oui on doit tirer le niveau

44:54à la hausse

44:55non on est vraiment

44:55dans quelque chose

44:56de très égalitariste

44:57où l'essentiel

44:58c'est que tout le monde

44:59ait le coup de tampon à la fin

45:00même si le niveau

45:01qu'on certifie aux jeunes

45:02n'est plus du tout au rendez-vous

45:03ce qui va créer

45:04encore une fois

45:05de la frustration

45:05à ne plus en finir

45:06et bien moi

45:07oui je pense que

45:08c'est pour ça que Parcoursup

45:09cristallise un peu ça

45:10parce que dès la réponse

45:11de Parcoursup

45:12en fait

45:13vous êtes directement fléché

45:14sur un emploi autour du SMIC

45:15dont je parlais tout à l'heure

45:16c'est à dire que vous savez très bien

45:17que vous n'êtes pas

45:18dans une de ces voies

45:18qui vous permettra

45:19d'avoir un emploi

45:21bien payé

45:22dans le futur

45:23parce que

45:23sauf miracle

45:24alors il faut espérer

45:26que parmi ces gens là

45:26il y en a heureusement

45:28tout le temps

45:28qui prennent leur destin en main

45:30qui deviennent entrepreneurs

45:31qui font d'autres choses

45:32mais sinon

45:32la formation en elle-même

45:33elle ne vous garantit

45:34absolument rien

45:35sur le marché du travail

45:36si ce n'est qu'effectivement

45:37évincez quelqu'un d'un peu moins

45:38bien formé

45:39pour un emploi de service

45:40mal payé

45:41c'est ça que ça vous garantit

45:42pour boucler la boucle

45:43avec notre premier débat

45:44sur la dette

45:46sur l'inflation

45:47la croissance etc

45:48Romain Rivaton

45:49ce sont des sujets

45:50qui sont assez absents

45:51de cette campagne

45:52alors qu'on est quand même

45:54sur des sujets

45:54qui parlent

45:55aux parents

45:55aux grands-parents

45:56aux jeunes

45:57on est quand même

45:57sur un sujet

45:58qui est totalement global

45:59pour une fois

45:59on ne peut pas dire

46:00non mais ça concerne

46:00que quelques électeurs

46:02non c'est des sujets

46:03qui sont absolument massifs

46:04malheureusement

46:04qui ont des effets très longs

46:06c'est à dire que

46:06la déformation

46:07dans un sens

46:08comme dans l'autre

46:09est assez lente

46:10aujourd'hui on paye

46:11les fruits

46:12on récolte les non-fruits

46:13ou les fruits toxiques

46:15de la dégradation

46:16du niveau scolaire

46:17de ces mauvais choix

46:18d'orientation

46:19dans le supérieur

46:19du fait qu'on n'ait pas

46:20libéralisé

46:21la formation à la main

46:22des employeurs

46:23qui sont quand même

46:24encore une fois

46:24les mieux

46:24pour savoir quand même

46:26ce dont ils ont besoin

46:26puisque c'est quand même

46:27eux qui recrutent derrière

46:29et donc on le paye

46:31et la remise

46:32d'équerre de ce système

46:33et de ses effets positifs

46:35ne se fera pas

46:36en quelques mois

46:36donc d'un point de vue politique

46:38et aujourd'hui

46:38on a un horizon politique

46:40qui est extrêmement court-termiste

46:41ce n'est pas des mesures

46:42qui sont intéressantes

46:44banque et boule

46:45banque et boule

46:46et encore une fois

46:46pour refaire le point

46:47avec le sujet

46:49ce qui nous guette

46:50c'est vraiment la polycrise

46:51où on va à la fois

46:52avoir des tendances

46:53de très long terme

46:54dont les effets délétères

46:55se révèlent un peu

46:56chaque jour

46:56sous nos yeux

46:57et des choses

46:58très conjoncturelles

47:00très court terme

47:00qui nous disent

47:01en fait c'est maintenant

47:02qu'il faut prendre des décisions

47:03donc il faut prendre des décisions

47:05dans un contexte

47:06qui n'est pas très bon

47:08et dont la tendance

47:09de long terme

47:09son redressement

47:11va prendre plusieurs années

47:12c'est ça qui va être vraiment

47:13très compliqué

47:14dans les prochains mois

47:16ça va être

47:17cette conjonction

47:17entre les deux

47:18un mot quand même

47:19de l'intelligence artificielle

47:21il nous reste 7 minutes

47:23on a eu hier

47:24mais aussi la semaine dernière

47:26avec Meta

47:27des titres

47:28je vais commencer avec vous

47:28Robin Rivaton

47:29vous aimez bien tous ces sujets

47:30autour de l'intelligence artificielle

47:32dévissés très sérieusement

47:33Alphabet hier

47:34donc la maison mère de Google

47:35moins 12

47:36la semaine dernière

47:36c'était Meta

47:37moins 7

47:38hier soir en après-bourse

47:39Amazon

47:39moins 8

47:40la croissance est toujours là

47:41vous avez toujours des utilisateurs

47:43pour le cloud

47:43pour l'intelligence artificielle

47:45mais ce sont des groupes

47:46qui dépensent énormément

47:47d'argent à court terme

47:48au point même que le flux de trésorerie

47:49alors pour faire simple

47:50c'est combien d'argent

47:51vous rentrez

47:52décaissé

47:52moins 42 milliards

47:54hier

47:54chez Amazon

47:55c'est bien plus qu'anticipé

47:57oui

47:58on est toujours dans cette question

48:00qui est la question

48:01depuis maintenant

48:03on va dire 3 ans

48:04le lancement

48:05vous vous souvenez

48:06en 2022

48:07la première année

48:08on ne sait pas trop

48:09de quoi il s'agit

48:10mais depuis 3 ans

48:11maintenant

48:11on est dans cette course

48:12assez dingue

48:14aux investissements

48:14et à la construction

48:15de data centers

48:17pour l'IA

48:19il y a deux segments

48:20il y a le segment

48:20du data center

48:21classique

48:22entre guillemets

48:22qui lui poursuit sa vie

48:24parce qu'il y a de plus en plus

48:25de stockage

48:26de données

48:26et d'opérations

48:27qui étaient faites

48:28sur des serveurs locaux

48:29qui continuent d'être amenés

48:30sur internet

48:32donc c'est pour ça

48:32que d'ailleurs

48:33les chiffres du cloud

48:34Google ont été très très bons

48:35même si ça a été mangé

48:37par des mauvais chiffres

48:38sur la pub

48:39mais sur le cloud Google

48:41Google continue

48:41de faire des très bons

48:42des très bons chiffres

48:43qui sont à plus de 40%

48:44donc c'est vraiment

48:45une très très belle croissance

48:46et de l'autre côté

48:47vous avez ces investissements

48:48pour vraiment l'IA

48:50et là on a deux questions

48:52deux questions

48:54c'est que

48:56vous avez l'IA

48:57pour la faire tourner

48:58et ça c'est assez rentable

48:59on va le voir

49:00on le voit

49:00dans le prospectus d'Enthropic

49:01une fois qu'on a créé

49:02le modèle

49:03le faire tourner

49:04c'est comme un logiciel

49:06donc si on l'amortit

49:06sur beaucoup

49:07beaucoup d'utilisateurs

49:08c'est quelque chose

49:09qui fait des marges brutes

49:10relativement bonnes

49:11et ça crée de l'argent

49:12la question c'est

49:13est-ce que ça en crée suffisamment

49:14pour payer les investissements

49:16aujourd'hui

49:18peut-être pas

49:18sur tous les investissements

49:19mais au global

49:20ça devrait quand même réussir

49:22et après il y a l'autre question

49:23c'est l'entraînement

49:23des nouveaux modèles

49:24et moi je pense que

49:25quand on dit

49:25on va siffler

49:26la fin de la récré

49:27les prix vont monter

49:28je pense que c'est une erreur d'analyse

49:29les prix vont pas monter

49:30on est toujours sur un produit

49:31qui a des marges très bonnes

49:33donc les prix vont pas monter

49:34la fin de la récré

49:35c'est qu'on arrêtera

49:35d'entraîner un nouveau modèle

49:36et tout simplement

49:37on arrêtera d'entraîner

49:38un nouveau modèle

49:38parce qu'aujourd'hui

49:40ce qui se passe

49:41c'est que le modèle frontière

49:42le dernier modèle

49:44il sert en fait

49:44à une extrême minorité

49:46d'humains sur la planète

49:47il sert

49:48et d'ailleurs c'est pour ça

49:48qu'on en fait des caisses

49:49sur

49:49ça a changé les mathématiques

49:51mais oui en fait

49:52personne n'a besoin d'avoir

49:53un modèle à 180 de QI

49:54pour faire des tâches

49:55qui sont de l'extraction

49:56de documents

49:56et les mettre dans un Excel

49:57il y a des modèles

49:59déjà il y a deux ans

49:59qui font ça extrêmement bien

50:00et donc je pense que

50:01la fin de la récré

50:02ça va être de dire

50:03en fait on arrête la course

50:05au modèle frontière

50:06le plus incroyable

50:07ou alors ce sera des états

50:08qui financeront ça

50:09mais pas des capitaux privés

50:10et donc c'est un peu

50:11ce qui nous guette aujourd'hui

50:12mais je pense qu'on n'aura pas

50:14un effondrement

50:14en ce sens que

50:16c'est quand même

50:18quelque chose

50:18qui génère de la valeur

50:19que cette valeur va

50:20aujourd'hui retomber

50:21dans la poche

50:22des géants

50:23Anthony Morley-Lavidali

50:24même en tant qu'économiste

50:25aujourd'hui

50:26on le voit même

50:26dans les statistiques

50:27encore hier aux Etats-Unis

50:28ça a un impact macro

50:29c'est-à-dire que personne

50:30ne peut faire comme si

50:31tout cela n'existait pas

50:32ouais clairement

50:32un complément micro et macro

50:34la micro c'est que je trouve

50:35les marchés très sélectifs

50:37et c'est une bonne nouvelle

50:37c'est-à-dire au fond

50:38ils sanctionnent des fois

50:39très durement

50:40enfin quand on voit

50:40ce qui s'est passé là récemment

50:41ils sont assez intransigeants

50:43c'est plutôt bien

50:43parce que ça nous rassure

50:44sur le fait que

50:45la bulle elle est peut-être

50:46pas aussi importante

50:48ou délirante

50:49que certains aiment le dire

50:50au fond

50:51il y a une grande attention

50:52qui est prêtée aux publications

50:53et moi je trouve

50:53que c'est très sain

50:54parce que ce qui m'inquiéterait

50:55plus c'est s'il y avait

50:55des déceptions

50:56et qu'on les valorisait

50:57quand même toujours plus

50:58en se disant

50:58ça finira par aller

50:59non là on sent

50:59qu'il y a une vraie exigence

51:01et d'un point de vue macro

51:02prenez les Etats-Unis

51:03le secteur de l'information

51:05communication

51:05qui regroupe notamment

51:06la tech

51:07plusieurs points de PIB

51:09la productivité apparente

51:10du travail

51:10a augmenté

51:11de plus de 80%

51:12depuis 2019

51:12dans le secteur

51:13quand on fait la même comparaison

51:14en Europe et en France

51:15on est plutôt à plus 20

51:16donc c'est sûr

51:17que ça se diffuse

51:17beaucoup plus vite aux Etats-Unis

51:19qu'en France

51:19ou en Europe

51:20à fortiori

51:20parce qu'en plus

51:21ils sont producteurs de solutions

51:22mais on est en train

51:23de réaliser des gains de productivité

51:24il faut se rappeler

51:25qu'avant le Covid

51:26tout le monde disait

51:26la productivité est morte

51:28c'est terminé

51:29rentrons tous chez nous

51:30finalement on a quand même trouvé

51:32et c'est assez miraculeux

51:33c'est la beauté de l'innovation

51:34une nouvelle source

51:35de gains de productivité

51:36moi je trouve que c'est

51:37tout à fait encourageant

51:37ça c'est une vraie bonne nouvelle

51:38pour l'économie mondiale

51:39après il n'y a pas que l'IA

51:40il y a aussi des plans

51:41de réduction de coût

51:42dans les entreprises

51:42on est entièrement d'accord

51:44le tout maintenant

51:44c'est de voir

51:45dans les prochains chiffres

51:46ce qui est de l'IA

51:47et non de l'IA

51:48le mot de la fin

51:48à ce sujet Jean-Charles Simon

51:49moi mon sentiment

51:51c'est d'abord qu'effectivement

51:52il y avait quand même

51:52des valorisations très élevées

51:53donc quand il y a

51:54des corrections fortes

51:55qui ne sont pas habituelles

51:57sur des valeurs

51:58on va dire classiques

52:00d'entreprises matures

52:03de secteur legacy

52:04bon bah c'est normal

52:05que ce soit beaucoup plus

52:06volatile

52:08sur des valeurs comme ça

52:09qui sont quand même

52:10à des niveaux de capitalisation

52:11assez phénoménaux

52:12donc c'est une correction

52:14de 15%

52:14ça peut sembler énorme

52:15s'il s'agissait

52:16d'une cimenterie

52:17quand il s'agit

52:18d'une valeur

52:19comme Google

52:20ou Meta

52:20c'est moins étonnant

52:23moi je suis un petit peu

52:24plus sceptique

52:25sur deux choses

52:25d'abord

52:27la diffusion

52:28au-delà justement

52:29du secteur

52:29information et communication

52:30c'est-à-dire

52:31qu'est-ce qui va être possible

52:32de faire payer

52:33aux entreprises

52:33au prix d'aujourd'hui

52:35qui sont quand même

52:36déjà très margés

52:37et comment les choses

52:38vont se diffuser

52:39ensuite dans l'économie

52:40donc je me demande

52:41si quand même

52:42là-dedans

52:42en matière

52:43d'investissement

52:45il n'y a pas des gens

52:46qui auront du mal

52:48à trouver la rentabilité

52:49sur les investissements

52:50colossaux

52:51faits chez Nvidia

52:52ou d'autres acteurs

52:53qui eux

52:53sont évidemment

52:54les gagnants

52:55pour l'instant

52:55sans risque

52:56si je puis dire

52:57parce qu'ils ont

52:58leurs clients

52:59derrière les autres

52:59qu'ils vont quand même

53:00falloir

53:00et on va attendre

53:02de voir ce que ça va donner

53:02Anthropik et OpenAI

53:04Anthropik en introduction

53:05et puis derrière

53:07les chiffres des autres

53:08mais sur la capacité

53:10à rentabiliser

53:12ces investissements

53:14sur un très large public

53:15c'est-à-dire

53:16au-delà

53:17justement des secteurs

53:18les plus évidents

53:18le truc le plus évident

53:19c'est la programmation

53:21donc effectivement

53:21on gagne beaucoup d'argent

53:22on peut y virer

53:22plein de développeurs

53:23parce qu'il y a

53:25un programme fabuleusement bien

53:26et donc on a

53:27pour des supervisions

53:29de développement de code

53:31beaucoup moins

53:32de besoin de monde

53:32qu'on en avait

53:33quand il fallait

53:34tout développer à la main

53:35donc on a des gains évidents

53:37est-ce que ça se diffusera

53:38aussi bien

53:39dans le reste de l'économie

53:40aujourd'hui on voit

53:41quand même

53:41beaucoup de groupes

53:42industriels par exemple

53:43qui se posent des questions

53:44qui se disent

53:45attendez j'ai payé

53:45quand même très cher

53:46j'ai mis un peu

53:49librement

53:49l'achat de tokens

53:50dans mes équipes

53:51oula c'est tout ça

53:52ça fait beaucoup de sous

53:53qui partent

53:54et pour l'instant

53:55moi je ne vois pas

53:56de conséquences

53:56si évidentes que ça

53:58en termes de chiffre d'affaires

53:59derrière pour moi

54:00parce que c'est quand même

54:01à la fin des fins

54:02ce qui va compter

54:03donc

54:06et où alors

54:07il faut que je fasse

54:07des suppressions d'effectifs

54:08si je veux

54:09que ça se traduise

54:09en bénéfice

54:10à un chiffre d'affaires

54:10qui ne progresse pas beaucoup

54:11donc on a

54:13je pense quand même

54:14encore beaucoup d'incertitudes

54:15sur le bon niveau

54:17je pense qu'évidemment

54:18on est sur une technologie

54:19évidemment

54:20qui est exceptionnelle

54:22et qui

54:22est une rupture

54:24incroyable

54:25dans plein

54:26d'activités

54:27en gain de productivité

54:29quand on remonte

54:30si on vous prend

54:30les discours

54:31y compris

54:32les thèses de Gordon

54:33et d'autres

54:34sur

54:36l'évolution

54:37de la productivité

54:37de long terme

54:38dans l'économie

54:40sur internet

54:41tout le monde

54:41aujourd'hui

54:42c'est évidemment

54:42que c'est fabuleux

54:43et que ça change

54:45la vie de tout le monde

54:46et c'est dans la vie

54:48de tout le monde

54:48aussi bien des entreprises

54:49que des ménages

54:51est-ce que ça a boosté

54:52la productivité

54:52comme on aurait pu

54:53l'imaginer

54:54au début des années 90

54:55c'est pas forcément

54:56et donc je me dis

54:57là il y a encore

54:59de l'incertitude

54:59et il est possible

55:01qu'il y ait quand même

55:01des corrections

55:02et que NVIDIA

55:04un jour

55:04ait un peu moins de clients

55:05pour des processeurs

55:06super chers

55:07en nombre aussi important

55:09merci à tous les trois

55:10de nous avoir accompagnés

55:11ce matin

55:12Jean-Charles Simon

55:13donc président

55:13de propriété et liberté

55:15Robin Rivaton

55:16président de Stonehall

55:17et essayiste

55:18et Anthony Morley

55:19Lavidali

55:19économiste

55:20chez Rex & Code

55:22dans un instant

55:22vous retrouvez

55:23les pros de l'IMO

55:23avec Marie Curderoy

55:24et puis leur closier

55:25pour les experts

55:26lundi à 9h30

55:27et moi je vous retrouverai

55:28à 9h

55:28pour Good Morning Market

55:31très bonne journée

55:31très bon week-end

55:35Débat et controverse

55:36les experts

55:37sur BFM Business

Catégorie

Transcription

Recommandations