00:007h50, Marie Mollet, votre invité est journaliste et il vient de recevoir le prix Albert Londres.
00:05Bonjour Arthur Saradin.
00:06Bonjour.
00:07Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:09Vous êtes journaliste, correspondant au Liban pour de nombreux médias français, Libération TF1, Radio France.
00:15Nos auditeurs connaissent votre voix, vos reportages, notamment sur la guerre au Liban.
00:20Et vous venez de recevoir à 26 ans le prix Albert Londres, c'est un peu l'équivalent du prix
00:24Nobel des journalistes,
00:25pour votre livre « Le nom des ombres, sortir de l'enfer concentrationnaire syrien » aux éditions du Seuil.
00:32Un ouvrage de témoignage qui recueille la parole de ceux qui ont survécu aux prisons du régime de Bachar Al
00:37-Assad.
00:38D'un mot, Arthur Saradin, qu'est-ce que ça représente pour vous que ce travail-là ait été récompensé
00:42?
00:43Moi justement je suis content de dire que c'est ce travail qui est récompensé, c'est ce livre.
00:47C'est aussi le courage de l'oralité qui a été celle des témoins, c'est récompenser une forme un
00:52peu hybride entre l'enquête, le reportage, ce terrain.
00:55Et surtout, honorer une mémoire qui est celle de l'univers Assad et l'univers concentrationnaire qu'il avait installé
01:02en Syrie et de ses survivants.
01:03Alors le point de départ de votre livre, c'est une date, le 8 décembre 2024, la chute du régime
01:09de Bachar Al-Assad.
01:10Vous faites partie des premiers journalistes étrangers à entrer en Syrie,
01:13et vous décidez d'aller devant le symbole de l'univers concentrationnaire du régime, la prison de Sednaïa.
01:19Ce jour-là, les grilles s'ouvrent, les prisonniers sortent.
01:23Qu'est-ce que vous, vous voyez de ces visages, des regards, de ces corps qui redécouvrent la lumière du
01:29jour ?
01:30J'allais dire tout ce qu'on ne lisait pas sur ce qu'on savait déjà de Sednaïa.
01:34C'est-à-dire que si on va ce jour-là dans cette prison que les Syriens surnommaient l'abattoir
01:39humain de Bachar Al-Assad,
01:40c'est parce qu'il y avait eu un continent littéraire déjà qui racontait cette prison,
01:45parce qu'il y avait eu des rapports d'ONG.
01:46Mais je pense qu'aucun n'était à la hauteur encore pour décrire ce qu'on avait vu ce jour
01:50-là.
01:51Toute la sensorialité des odeurs très violentes, pénétrantes,
01:56ces corps qui étaient décharnés, des prisonniers un peu à gare,
01:59qui sortaient après parfois des années de torture.
02:01Et puis le sentiment de la foule aussi, parce qu'on n'était pas seul à découvrir Sednaïa.
02:05Il faut s'imaginer des kilomètres de queues, de voitures, de civils qui viennent un peu d'un regard,
02:10essayer de jauger s'ils reconnaissent dans ces corps décharnés un frère, une sœur, un ami.
02:14Et c'était dans la joie qu'avait été celle de la libération le 8 décembre,
02:19le versant de la révélation de toute l'horreur du régime qui se mettait à déborder sur toute la Syrie,
02:24parce qu'elle était pour l'instant cloîtrée dans l'univers concentrationnaire pendant des décennies.
02:28Ce jour-là, est-ce que les rescapés commencent déjà à parler ? Qu'est-ce que vous entendez ?
02:34Justement, des discours qui sont très longs.
02:36Moi, quand je suis venu en Syrie, j'étais persuadé que la parole allait être quelque chose de très dur
02:40à obtenir,
02:41parce que c'était trop dur, parce que c'était trop dense.
02:44Et justement, cette densité, moi, je l'ai ressentie dans les discours,
02:46avec des personnes qui me parlaient pendant parfois une heure, trois heures, quatre heures.
02:50Et c'est là où, j'ai à dire, le vertige historique, il nous prend de court quand on est
02:54journaliste,
02:54parce qu'on se sent tout petit face à l'information.
02:57On n'a que des petits bouts de reportages à offrir, que des petites citations à donner.
03:01Mais on n'a pas la place, en fait, pour absorber le récit d'un crime contre l'humanité.
03:05Et c'est là où le livre prend, j'allais dire, quelque chose d'un peu plus fondamental dans ce
03:09qu'il articule,
03:10parce qu'il permet justement d'accueillir une parole beaucoup plus longue, plus dense et forcément plus vraie.
03:15Et vous décidez alors de recueillir cette parole des prisonniers des geôles syriennes,
03:19de Sednaya, mais aussi de Damas dans toute la Syrie.
03:22Et là, vous entendez l'horreur des prisonniers arrivés dans des camions à viande,
03:28un four crématoire, une presse pour écraser les corps.
03:31Vous écrivez, les mots étaient en deçà de tout.
03:35Oui, ils étaient en deçà.
03:36Et c'est un peu d'ailleurs toute la thématique qui file le livre.
03:40Ce n'est pas seulement un livre que je voulais faire pour raconter l'univers concentrationnaire
03:43ou l'histoire du régime, même s'il faut y revenir par pédagogie.
03:45Il y a eu fondamentalement en Syrie une opposition systématique
03:50entre le silence du régime et les mots d'une population opprimée.
03:53Parce que la révolution syrienne commence par des mots tagués par des enfants sur une école.
03:58Parce que c'est pour les mots qu'on tombait en prison,
04:01pour des slogans, ce qu'on était dans la rue,
04:02pour un discours politique qui était intenable pour un pouvoir répressif.
04:06Et le silence, lui, était l'arme du régime,
04:08celui qui était imposé dans les prisons pour taire,
04:11parce qu'on n'avait pas le droit de parler dans les prisons.
04:13C'était un silence aussi qui s'abattait sur toute la société.
04:16C'est des leçons assez fondamentales aussi pour notre époque.
04:18Parce que c'est aussi le silence des autres,
04:20notamment à l'international,
04:22qui a permis à ce fascisme, celui de Bachar el-Assad,
04:25de rester au pouvoir et de terroriser pendant des décennies.
04:29Vous rapportez par exemple l'histoire d'un jeune capitaine qui s'appelle Bayan al-Nawi.
04:32En 1975, il pose une simple question à sa hiérarchie.
04:36Et dans la foulée, il est arrêté et envoyé en prison pendant 17 ans.
04:39Vous racontez que pour ne pas devenir fou, il se lie d'amitié avec un cafard.
04:44Oui, c'est un peu ce qu'il raconte.
04:45Il y a dans cette oralité des témoignages,
04:48toute une exploration aussi parfois un peu bizarre de la folie.
04:52Moi, j'ai beaucoup essayé dans les traductions de garder parfois
04:55des passages un peu moins compréhensibles.
04:58notamment Bayan qui raconte dessiner sur les murs des raisins
05:01pour s'imaginer les manger, raconte que des co-détenus dessinent des portes
05:05pour s'imaginer les ouvrir, dessine ou parfois écrive des poèmes,
05:09des comptines sur les murs pour s'en souvenir.
05:11Et justement, résisté par les mots et pas sombré dans la folie,
05:13Bayan, pour préserver l'humanité qui lui avait été arrachée
05:16dans l'univers concentrationnaire, parce qu'il n'était qu'un numéro,
05:19parce qu'il a passé des années justement sous la torture,
05:22mise à nu dans ses prisons où le silence régnait,
05:24sa seule forme d'empathie qui pouvait se créer pour lui et pour les autres,
05:29ça a été avec le cafard qui était dans sa cellule.
05:31Alors on parle des mots pour raconter l'indicible.
05:34Quand on est journaliste, est-ce qu'on cherche aussi ses propres mots
05:37pour poser des questions à ces survivants brisés ?
05:42Pour poser des questions, j'allais dire un peu moins,
05:43parce que c'était d'ailleurs très étonnant pour moi
05:46de ne pas avoir tant besoin que ça d'en poser.
05:48Les gens avaient un tel besoin de parler,
05:50pas tellement pour servir mon travail de journaliste d'ailleurs,
05:52ni pour penser à la mémoire et aux archives,
05:54mais parce qu'il y avait un tel besoin de dire,
05:56après un demi-siècle d'univers concentrationnaire et de dictature,
05:59que la parole se faisait très naturellement.
06:02Cela étant, il y avait une vraie difficulté,
06:04c'est là peut-être où l'outil littéraire, celui du livre,
06:07permet d'atteindre des choses qu'on ne peut pas toujours faire dans le journalisme,
06:09pour être à la hauteur de la vérité d'un crime contre l'humanité.
06:13Est-ce que, justement, vous vous êtes posé la question de vous dire
06:16est-ce que je fais du bien ou du mal ?
06:18Est-ce qu'en posant des questions,
06:19est-ce que j'aide à penser les plaies ou est-ce que je les rouvre ?
06:23C'est les deux.
06:24Moi, la première interview que j'ai faite,
06:26c'est la première du livre d'ailleurs,
06:27on était quatre jours après la chute du régime,
06:29c'était un jeune homme, Amar Nouh,
06:32j'avais un peu honte presque de l'interviewer,
06:34parce qu'il était décharné, fatigué auprès de sa famille.
06:38Je m'étais dit,
06:39ce n'est pas la peine de rouvrir justement les plaies aussitôt,
06:41et c'est lui qui a insisté,
06:43parce qu'il m'expliquait que pour lui parler à un journaliste,
06:45ça lui permettait surtout de raconter son histoire
06:48sans avoir à soutenir le regard de sa famille.
06:50Donc la parole, elle n'était pas pour moi,
06:52elle était pour les siens,
06:52et elle était importante,
06:54et la libération des corps,
06:55elle s'est faite aussi avec celle des mots,
06:57c'est ce qu'on raconte dans le livre.
06:58Arthur Saradin,
06:58mardi soir dans votre discours,
07:00à la réception de votre prix,
07:01vous avez parlé de la place du reportage dans les médias,
07:04qui est menacée, dites-vous,
07:05au profit du commentaire.
07:07Et vous avez remercié tous ceux qui les produisent,
07:09notamment les correspondants à l'étranger indépendants,
07:12qui doivent vivre, dites-vous, dans des conditions indignes,
07:15c'est-à-dire ?
07:16Des conditions indignes,
07:17parce qu'aujourd'hui,
07:18il n'y a plus la part belle qui est faite au reportage dans nos médias,
07:21privée comme publique.
07:22On a un immense problème de paiement aussi,
07:25des journalistes pigistes,
07:26qu'on est payé au reportage.
07:27Ici, à Radio France,
07:28on est payé par exemple 100 euros pour un reportage de guerre.
07:31Ça ne couvre pas l'immensité des frais qu'il faut concevoir
07:34pour couvrir une guerre, un conflit,
07:36ou ce dont on parle aujourd'hui, la libération d'un pays.
07:39On n'est pas assuré,
07:40on doit payer nous-mêmes nos gilets pare-balles,
07:42on doit payer nos frais pour certains des fixeurs, des traducteurs.
07:45Il y a une vraie difficulté aujourd'hui
07:47de soutenir le travail de reporter.
07:49C'est un travail qui s'est énormément précarisé avec les années.
07:52De plus en plus de personnes quittent ce métier.
07:54C'est assez triste parce que ça n'interroge pas seulement,
07:57j'allais dire, la volonté qu'on a
07:58de soutenir individuellement des journalistes
08:00qui ont des droits,
08:02mais c'est aussi une certaine vision de l'information
08:04qu'on a envie de défendre.
08:05Est-ce qu'on a envie de laisser aujourd'hui
08:06un paysage médiatique gouverné par une idée de l'information
08:10qui se fait par l'opposition de commentaires,
08:13par une sorte de confrontation d'idées permanentes,
08:17où est-ce qu'on décide qu'il faut donner la voix au reportage,
08:20au terrain, à ces réalités qu'on rapporte,
08:22à sa sensorialité, à l'empathie de ces voix,
08:24parce que c'est aussi avec l'empathie de ces voix
08:26qu'on permet de tisser des ponts dans un univers,
08:29j'allais dire médiatique, où les haines commencent à monter
08:31dans un contexte politique qui est très difficile
08:33aujourd'hui dans nos sociétés.
08:35Et je pense que si on laisse mourir,
08:37et c'est le cas de plus en plus dans le public
08:39comme dans le privé, le reportage,
08:40on va laisser, c'est ce que je disais dans le discours,
08:43des journaux sans mots et puis une radio sans voix.
08:45Je pense que ce serait triste.
08:46Vous écrivez qu'il n'existe pas de remède
08:48pour soigner les victimes des crimes contre l'humanité
08:51et que si la mémoire est en paix,
08:52c'est qu'elle a déjà trahi.
08:54Oui, c'est un peu la conclusion du livre sur les mémoires.
08:58Je ne veux pas laisser penser qu'il y a des leçons
09:00qui sont données par la population syrienne
09:02sur leur martyr, surtout après l'abandon international
09:05qu'ils ont pu connaître.
09:06Mais il y a quand même des leçons politiques
09:08qui sont très fortes.
09:09La première, c'est que les mémoires passives,
09:11les mémoires muséales, ce sont des mémoires qui s'éteignent,
09:14alors que les mémoires actives,
09:15celles qu'on porte dans l'espace public,
09:17celles qui forcent à se souvenir
09:18et qu'on voit aujourd'hui partout en Syrie,
09:20chez tous ces Syriens, survivants,
09:21familles de survivants qui poursuivent la révolution
09:23en demandant une rupture par la justice transitionnelle,
09:26en demandant des comptes.
09:27Eh bien, c'est ces personnes qui font vivre une mémoire
09:30qui permettra que le crime contre l'humanité
09:32ne se reproduise pas.
09:33Merci Arthur Saradin.
09:34Je rappelle le titre de votre livre,
09:36Le Nom des Ombres, Sortir de l'Enfer Concentrationnaire Syrien,
09:39et c'est aux éditions du Seuil.
09:41Lecture indispensable.
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