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Coût réel des aides sociales : Mme Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques (Ifrap)
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00:14:00Monsieur le rapporteur, cher Christophe Nejlen, nous accueillons aujourd'hui Madame Agnès Verdier-Molinier, directrice de la Fondation pour la
00:14:05Recherche sur les administrations et les politiques publiques, que nous appelons ensuite l'IFRAP, ça ira plus vite.
00:14:10Il n'est pas besoin de vous présenter, puisque vous participez depuis longtemps en débat public.
00:14:13L'IFRAP est connue pour ses positions en faveur de la rationalisation et de la diminution de la dépense publique,
00:14:17notamment des dépenses sociales.
00:14:20Vous défendez ainsi de longue date l'idée d'une allocation sociale unique.
00:14:23Nous serons donc heureux d'entendre vos propositions sur ces sujets qui sont au cœur des préoccupations de la Commission.
00:14:27Avant de vous céder la parole, Madame la Directrice, pour un propos liminaire d'une quinzaine de minutes maximum, je
00:14:31précise que cette audition est ouverte à la presse, qu'elle fait l'objet d'une retransmission vidéo en direct.
00:14:36Je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires
00:14:41impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité et
00:14:47rien que la vérité.
00:14:48Je vais donc vous inviter à lever la main droite et à dire je le jure.
00:14:52Je le jure.
00:14:53Je vous remercie et je vous laisse donc la parole pour votre propos liminaire.
00:14:57D'abord, merci infiniment à la commission d'enquête de me permettre aujourd'hui d'expliquer nos travaux et d
00:15:07'être ici pour évoquer ce sujet fondamental de l'allocation sociale unique
00:15:13qui est un sujet important pour la fondation IFRAB depuis 2016.
00:15:19C'est un sujet sur lequel nous avons commencé à travailler donc en février 2016 avec le questionnement de la
00:15:30simplification, de la réorganisation.
00:15:32Voilà. Pourquoi ? Et évidemment, ça ne vous a pas échappé parce qu'il y a énormément de structures publiques
00:15:41qui interviennent dans à la fois le financement et la distribution des aides sociales sous critères de ressources en numéraire
00:15:49en France.
00:15:50Et à l'époque, nous avons, et c'était en février 2016, donc ça fait maintenant plus de 10 ans,
00:16:00nous avons sollicité la CNAF pour avoir accès à des données anonymisées sur l'ensemble des foyers bénéficiant d'aides
00:16:12en numéraire sous critères de ressources et non contributives.
00:16:19Et nous avons sollicité à plusieurs reprises avec des échanges qui, au démarrage, ont été assez intéressants. On nous a
00:16:29demandé de détailler les compositions de foyers sur lesquelles on voulait les datas, etc.
00:16:34Et nous avons fait plusieurs échanges de mails pour finalement arriver à un refus. Un refus qui nous a été
00:16:46signifié le 11 juillet 2016.
00:16:50Où on nous a dit que... Alors, on avait échangé avec la directrice adjointe de la direction des statistiques.
00:16:57Et ensuite, c'est le directeur général qui nous a dit que la production statistique qu'on demandait n'était
00:17:02pas préexistante.
00:17:04Et donc, qui ne pouvait pas nous donner d'informations.
00:17:09Et d'ailleurs, il était ajouté que ce document ne pouvait pas être obtenu parce qu'il y avait une
00:17:15charge induite de 3 ETP, d'un chargé d'études statistiques et de 0,5 ETP d'un responsable de
00:17:21pôle.
00:17:23Donc, on était assez déçus.
00:17:26Et suite à ça, on a fait une demande à la CADA.
00:17:31Et là, c'est pareil.
00:17:34D'ailleurs, on avait proposé aussi de prendre en charge les frais, les coûts afférents.
00:17:40Et bon, ça ne nous a pas été... On n'a pas obtenu satisfaction.
00:17:44Et la CADA nous a dit que... Et ça, on a reçu un avis le 6 octobre 2016, nous disant
00:17:55qu'il ne pouvait pas contraindre l'administration à établir un nouveau document en vue de satisfaire une demande particulière.
00:18:02Voilà. Donc, nous, on a commencé ce sujet, ce travail, en essayant d'avoir des datas sur l'ensemble des
00:18:13ménages et l'ensemble des aides perçues sous critères de ressources,
00:18:18les aides non contributives, en numéraire, par les ménages.
00:18:21On n'a pas réussi à obtenir satisfaction en la matière.
00:18:25On avait aussi fait une demande pour avoir, non pas une data sur l'ensemble du territoire, mais peut-être
00:18:32de la data sur un département.
00:18:34Mais on n'a pas pu non plus aboutir.
00:18:37Voilà. Donc, je voulais vous expliquer ça pour pouvoir dérouler ensuite le travail qu'on a mené ensuite à la
00:18:45fondation.
00:18:48Ensuite, on a identifié l'ensemble des aides.
00:18:52Grâce au travail de l'ADRES, il faut bien reconnaître qu'il y a un travail très important qui est
00:18:56fait par l'ADRES sur ce sujet.
00:18:58Vous avez vu d'ailleurs, c'était dans les questions que vous m'avez envoyées, les publications qu'on a
00:19:03faites en la matière.
00:19:07Et on a donc identifié...
00:19:10Alors, le problème du périmètre est un problème qui est quand même assez important sur cette question.
00:19:20Évidemment, on peut choisir presque, je dirais, une dizaine de périmètres différents en la matière.
00:19:29Parce qu'il y a les aides nationales, il y a les aides locales.
00:19:35Il y a l'action sociale de certaines caisses sociales qui existent en plus.
00:19:40Il y a les droits connexes, qui ne sont pas du numéraire, mais qui peuvent aussi être décomptés.
00:19:46Il y a le fait de bénéficier aussi de logements sociaux, qui pourraient être aussi comptabilisés, même si ce n
00:19:54'est pas des aides versées en numéraire.
00:19:56Enfin, tout ça est très... on va dire, il y a énormément de données.
00:20:04Et aujourd'hui, nous, on se fonde plutôt sur l'idée qu'il y a un socle entre 90 et
00:20:14100 milliards d'aides,
00:20:17donc sous critères de ressources non contributives et versées en numéraire au foyer,
00:20:23qui pourraient être pilotés dans une allocation sociale unique,
00:20:29mais nous, qu'on appellerait plutôt un crédit d'impôt social aujourd'hui.
00:20:33et que la fondation IFRA propose de faire gérer plutôt par Bercy de manière centralisée
00:20:39plutôt que de manière locale.
00:20:46Voilà.
00:20:47Donc, nos travaux nous ont permis de modéliser ce crédit d'impôt social
00:20:55et de voir si on pouvait le plafonner à certains niveaux et voir quelles économies on pourrait dégager, etc.
00:21:04Mais ça reste des estimations.
00:21:07Pourquoi ? Parce qu'on n'est pas sur des micro-données issues des datas elles-mêmes.
00:21:14On a reconstitué, en fait, un modèle qui nous permet de faire des évaluations,
00:21:22mais qui reste perfectible.
00:21:25Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on souhaite toujours accéder à des données anonymisées, mais réelles,
00:21:31pour voir si on est vraiment dans le champ de ce qui est possible,
00:21:37en termes notamment d'économies potentielles sur l'ensemble des aides sociales versées en numéraire,
00:21:44et aussi sur les économies qu'on pourrait faire sur les coûts de gestion,
00:21:50qui est un sujet aussi important.
00:21:53Coups de gestion qui sont aussi, peut-être vous l'avez constaté aussi dans la commission,
00:21:59difficiles à totalement estimer.
00:22:02Alors, nous, on a tenté de faire une estimation, peut-être, dans cette étude que vous avez peut-être vue
00:22:06de décembre 2025, qui s'appelle « Faire baisser les coûts de gestion de la protection sociale ».
00:22:11On arrive à un grand total de coûts de gestion par risque de 46 milliards d'eux,
00:22:17et sur la famille de 4 milliards, et sur la pauvreté de 2,9 milliards.
00:22:21On n'a pas mis de data pour le logement, parce que le logement est aussi dans le coût famille,
00:22:30et donc on ne voulait pas avoir de double compte.
00:22:34Donc, en gros, on arrive autour de 7 milliards de coûts que, peut-être, on pourrait faire baisser
00:22:41en faisant gérer une allocation sociale unique ou un crédit d'impôt social,
00:22:46comme on veut l'appeler, directement par Bercy.
00:22:54Alors, dans nos estimations, on considère qu'on pourrait, outre les économies sur les coûts de gestion,
00:23:02faire des économies aussi sur les aides elles-mêmes.
00:23:06Mais le souci que nous avons, c'est que, comme on ne connaît pas exactement la répartition
00:23:12et les montants perçus, encumulés, etc., nous, on considère qu'il y a une première étape
00:23:18qui est absolument fondamentale avant de faire quoi que ce soit sur ce sujet,
00:23:21c'est d'inclure l'ensemble des aides perçues en numéraire, que ce soit national ou local,
00:23:27et même ce qu'on pourrait appeler des avantages en nature, des droits connexes, etc.,
00:23:32les inclure dans le revenu fiscal de référence.
00:23:35Voilà.
00:23:36Pourquoi on considère ça, aujourd'hui ?
00:23:38Parce que, d'abord, on s'est rendu compte que, dans certains pays, c'est déjà le cas.
00:23:44Alors, je pourrais vous détailler les différents pays.
00:23:47On a fait un tableau.
00:23:49Ce n'est pas toujours simple entre RFR et imposabilité.
00:23:53Parce que ce n'est pas la même chose.
00:23:55Quand on inclut des aides sociales dans le RFR, ça ne veut pas dire que l'aide devient imposable.
00:24:03Donc, attention.
00:24:04Nous, on dit qu'il faut le mettre dans le RFR.
00:24:06Pourquoi ? Parce que ça va permettre un mapping par les services fiscaux
00:24:11de, finalement, c'est un des sujets aussi du coût de gestion,
00:24:17un du sujet des différences de calcul, des assiettes qui ne sont pas toujours identiques, etc.
00:24:24Ça permettra aussi d'avoir une vraie vision des ménages qui touchent un certain nombre d'aides
00:24:30et, finalement, de la fusion d'aides qu'on peut faire derrière.
00:24:34Alors, par exemple, en Espagne, l'équivalent du RSA, il doit être déclaré,
00:24:42mais il n'est pas imposé sur la totalité.
00:24:45En Belgique,
00:24:49alors, ça dépend aussi des aides, c'est-à-dire l'équivalent du RSA ou l'équivalent du minimum vieillesse
00:24:55ou l'équivalent de l'AH, n'ont pas les mêmes,
00:24:59ne sont pas soumis aux mêmes règles fiscales dans les différents pays européens.
00:25:04Donc, je préférerais vous envoyer derrière un tableau qui récapitule tout ça,
00:25:08mais, par exemple, l'AH, en Espagne, ça figure sur la déclaration.
00:25:13L'équivalent du minimum vieillesse aux Pays-Bas,
00:25:16il y a une taxation équivalente au revenu du travail.
00:25:19Donc, il y a quand même des pratiques européennes
00:25:25où soit il y a une information au niveau de l'équivalent du RFR,
00:25:33revenu fiscal de référence,
00:25:35soit il y a une imposition,
00:25:39sachant que nos aides sociales, dans la plupart des cas,
00:25:41elles ne sont pas non plus, en tout cas, sous critères de ressources et non contributives,
00:25:47elles ne sont pas non plus imposées à la CSG, à la CRDS.
00:25:51Alors que le contributif, les pensions de retraite,
00:25:57le chômage sont, eux, imposés.
00:26:01Donc, là, je crois qu'il y a une réflexion qui est fiscale aussi à avoir
00:26:08et qui permettrait peut-être d'avancer beaucoup plus vite.
00:26:11Parce que ce que nous constatons, nous, sur le terrain,
00:26:13c'est qu'on parle quand même d'une allocation sociale unique depuis 2018.
00:26:18Et, en réalité, il s'est passé des choses,
00:26:22mais pas énormément de choses sur ce dossier, finalement.
00:26:26Il y a aussi le rapport Langlard avec le RUA.
00:26:29En fait, on parle beaucoup de ces questions.
00:26:32Il y a eu beaucoup d'engagement politique au fil des années.
00:26:36Mais je pense qu'on bute aussi un peu sur la vision globale.
00:26:41Voilà.
00:26:43Et, évidemment, on ne peut pas se lancer.
00:26:46Je pense que c'est une réforme qui est aussi importante
00:26:49que celle du prélèvement à la source.
00:26:50On ne peut pas s'y lancer sans avoir, en fait, une vraie vision.
00:26:57C'est-à-dire, nous, on est très satisfaits
00:27:01avec des travaux qu'on a menés,
00:27:03même si on a l'impression de les avoir menés
00:27:05avec très, très peu de data
00:27:06et de ne pas avoir été très aidés en la matière.
00:27:11Mais, en fait, si on avait accès à plus de données
00:27:15et si l'ensemble des aides étaient dans le RFR,
00:27:18on serait beaucoup plus au clair sur le cheminement, ensuite.
00:27:23Parce qu'il est vraisemblable qu'une allocation sociale unique
00:27:26ou à un crédit social serait, en fait,
00:27:34serait certainement fait par étapes.
00:27:36Alors, le RUA, ça prenait le RSA, la prime d'activité
00:27:41et les allocations logements.
00:27:43Mais on peut imaginer plusieurs étapes de consolidation.
00:27:51Après, le sujet, c'est aussi le sujet de votre commission,
00:27:56c'est-à-dire, jusqu'où on s'arrête en termes d'aides cumulées ?
00:28:02Est-ce qu'il y a une désincitation au retour à l'emploi ?
00:28:05Tous ces sujets-là, en fait,
00:28:07ils ont été quand même beaucoup traités par le législateur
00:28:10parce que ce qu'on voit, c'est que, d'ailleurs,
00:28:13la création de la prime d'activité, c'était ça, la logique.
00:28:15C'était de ne pas avoir une situation
00:28:19où on reprenait un travail ou alors on travaillait plus
00:28:22et où, finalement, on était perdant.
00:28:26Alors, évidemment, dans les questions que vous m'avez envoyées,
00:28:29il y a beaucoup de questions sur lesquelles
00:28:30on n'a pas forcément les réponses.
00:28:35Mais l'impression qu'on a,
00:28:38c'est qu'il y a quand même des trous dans la raquette aujourd'hui
00:28:44sur, finalement, l'incitation au retour au travail.
00:28:47Dans la plupart des pays du nord de l'Europe,
00:28:49il y a un vrai contrôle.
00:28:51C'est-à-dire, si vous cumulez des aides,
00:28:53vous êtes obligé d'être en recherche active d'emploi.
00:28:57Vous avez un vrai contrôle de cette recherche active d'emploi.
00:29:00Et, en fait, il n'y a pas d'arbitrage.
00:29:02Vous pouvez vous dire...
00:29:04Donc, il y a des choses qui ont été faites ces derniers temps,
00:29:07notamment les personnes qui sont maintenant au RSA
00:29:09et sont automatiquement inscrites à Pôle emploi.
00:29:12Mais, en fait, la plupart, elles sont...
00:29:13Alors, la plupart, je ne vais pas dire la plupart,
00:29:15mais beaucoup d'entre elles ne sont pas vraiment
00:29:18dans une obligation de recherche active d'emploi.
00:29:20Elles ont été catégorisées F ou G.
00:29:23Donc, là, il y a tout un questionnement aussi à avoir
00:29:27sur est-ce qu'il n'y a pas des arbitrages aussi sur,
00:29:31par exemple, je touche des aides,
00:29:34je travaille à côté de manière non déclarée,
00:29:37mais, finalement, comme je n'ai pas une grosse pression
00:29:39pour retourner vers l'emploi,
00:29:43le système français ne m'incite pas tant que ça
00:29:45à retourner vers l'emploi.
00:29:46Ça a changé, mais ce n'est pas encore au niveau
00:29:49de ce que font les Danois, par exemple,
00:29:51où il y a une vraie incitation au retour à l'emploi
00:29:55et une aide aussi, un accompagnement de la personne
00:29:59qui est vraisemblablement beaucoup plus importante.
00:30:02Autre chose aussi sur la question de la prime d'activité,
00:30:05par exemple, moi, je lirais ça aussi à la question
00:30:07de l'imposition à l'impôt sur le revenu.
00:30:11C'est-à-dire qu'on a des témoignages sur des personnes
00:30:15qui travaillent un certain nombre d'heures par semaine
00:30:18et qui ne veulent pas dépasser pour ne pas perdre
00:30:20une part de prime d'activité et pour ne pas,
00:30:23de l'autre côté aussi, se retrouver imposable
00:30:25à l'impôt sur le revenu.
00:30:26Donc, il y a un arbitrage social et fiscal
00:30:29qui fait qu'une partie des heures réalisées,
00:30:32finalement, tombe dans le non déclaré.
00:30:34Et nous, on voit dans les travaux de la Fondation IFRAP
00:30:37une montée quand même de l'économie grise.
00:30:40Et l'économie grise, c'est quoi ?
00:30:41C'est de l'économie qui est légale,
00:30:43mais qui passe dans le non déclaré
00:30:47et qui, finalement, est aussi une perte sèche
00:30:49pour les recettes fiscales et sociales.
00:30:53Donc, c'est compliqué, là encore,
00:30:57de donner des cas types.
00:30:59Mais ceux qui nous sont remontés,
00:31:02c'est, par exemple, je donne 15 heures de cours par semaine.
00:31:06Je pourrais en donner 19 ou 20.
00:31:09J'arbitre de manière à ne pas augmenter
00:31:13au-delà de 19 ou 20 heures
00:31:15pour, un, ne pas faire trop chuter ma prime d'activité
00:31:18et, deux, ne pas me retrouver imposable
00:31:20à l'impôt sur le revenu.
00:31:22Et ça, c'est vrai que c'est difficile à gérer
00:31:27dans le dispositif actuel.
00:31:30Nous, on considère qu'à partir du moment
00:31:32où ce serait Bercy qui gérerait
00:31:35une allocation sociale unique
00:31:36qui s'appellerait crédit d'impôt social,
00:31:39si on veut l'appeler comme ça,
00:31:40ou qui s'appellerait d'un autre nom,
00:31:45là, ce serait Bercy qui serait contrôleur, aussi,
00:31:48de ce qui est déclaré en aide sociale,
00:31:51en revenu du travail, etc., etc.
00:31:53Et donc, là, il y aurait vraisemblablement
00:31:55une pression aussi plus importante,
00:31:57même si ça ne remplace pas l'accompagnement
00:32:00du retour vers l'emploi.
00:32:02On est assez déçus, finalement,
00:32:03que les personnes qui sont bénéficiaires du RSA
00:32:07ne soient pas plus accompagnées
00:32:11vers le retour à l'emploi,
00:32:13comme c'était ce qui avait été dit au départ
00:32:15dans le cadre de la réforme,
00:32:17je m'en souviens, par Olivier Dussopt,
00:32:18qui disait qu'il faut activer, en fait,
00:32:22la recherche d'emploi chez ces personnes.
00:32:24Nous, on considère que le fil rouge,
00:32:26ça doit être toujours le travail.
00:32:29Et, finalement, quand on regarde en part de PIB,
00:32:33les aides non contributives,
00:32:37versées sous critères de ressources,
00:32:39en numéraire,
00:32:40on est un peu en dessous de 3 points de PIB,
00:32:44à 2,9.
00:32:47Ça rejoint nos 90 milliards d'aides.
00:32:53On voit qu'on est quand même très supérieur
00:32:55à la moyenne des pays de la zone euro,
00:32:56qui sont un peu en dessous des 2 points de PIB.
00:33:00Ça veut dire qu'aussi, peut-être,
00:33:02qu'on a accumulé des aides
00:33:06et qu'ensuite, on s'est dit,
00:33:06tiens, on va mettre une prime d'activité en plus
00:33:08pour ne pas désinciter au travail.
00:33:10Et, finalement, à la fin,
00:33:12on se retrouve dans une situation
00:33:15où on a des niveaux d'aide qui sont versés,
00:33:17qui sont quand même plus importants
00:33:20que dans les autres pays.
00:33:22Alors, évidemment,
00:33:24tout ça est toujours très difficile à comparer.
00:33:27Il y a la question de l'évolution des aides
00:33:31ces dernières années par rapport à l'inflation,
00:33:32la question du nombre de bénéficiaires.
00:33:34Il y a la question aussi des modifications
00:33:38des aides en question.
00:33:39On le voit très bien sur la prime d'activité
00:33:41avec son augmentation très importante,
00:33:43mais aussi parce qu'elle a été revalorisée
00:33:44avec des coups de pouce
00:33:45qui étaient bien supérieurs à l'inflation
00:33:48et qu'on a étendu, en fait,
00:33:49le champ des ménages
00:33:50qui pouvaient en bénéficier.
00:33:55Mais on se retrouve dans une situation
00:33:57un peu paradoxale
00:33:58où, finalement, le fruit du travail des salariés
00:34:04est quand même très impacté pour le net
00:34:10par le coût, en fait, du modèle social
00:34:13et où, finalement, de l'autre côté,
00:34:15il faut créer des financements pour...
00:34:19Et donc, tout ça, oui, pour pallier au fait
00:34:22que le net dans la poche est plus faible
00:34:24que dans les autres pays.
00:34:25Et nous, on arrive, toutes choses égales par ailleurs,
00:34:27par rapport à la moyenne des pays de la zone euro,
00:34:30on arrive à 40 milliards d'écarts
00:34:32sur ce que gagnent les salariés
00:34:34qui ne va pas dans la poche des salariés
00:34:36parce qu'il va financer tous les ans
00:34:38le modèle social français.
00:34:40Donc, en fait, on est un peu dans un cercle vicieux.
00:34:44Peut-être que j'ai dépassé mon temps de présentation.
00:34:51Je serais heureuse de répondre à vos questions.
00:34:53C'est un sujet qui est extrêmement vaste,
00:34:58extrêmement intéressant.
00:35:01Après, n'hésitez pas si vous avez des questions complémentaires.
00:35:04On en a plein, madame la directrice.
00:35:05Et je commence par le dernier point que vous avez abordé,
00:35:08avec notamment le fait de vouloir éventuellement
00:35:10rapprocher le salaire brut du salaire net.
00:35:12Est-ce que vous avez évalué l'impact d'un dispositif
00:35:16comme la prime d'activité,
00:35:17qui coûte à peu près 10 milliards d'euros par an à l'État,
00:35:19et qui, on le sent bien, peut aussi substituer une trappe à bas salaire ?
00:35:25D'une part parce que les salariés, vous l'avez dit,
00:35:26n'ont parfois pas trop intérêt à faire d'euros en plus
00:35:29pour ne pas perdre leur prime d'activité,
00:35:30mais aussi parce que certains employeurs
00:35:32peuvent voir l'intérêt de la prime d'activité
00:35:33comme un complément de revenu qui n'est pas versé par eux.
00:35:37Donc, dans ce cas précis, ma question va être très claire.
00:35:40Est-ce que vous préconisez la suppression progressive
00:35:42de la prime d'activité pour favoriser une baisse de cotisation
00:35:47qui rapprocherait de manière immédiate
00:35:49le salaire brut du salaire net ?
00:35:52C'est évident que ce serait bien mieux que la situation actuelle,
00:35:55où d'un côté, on prélève,
00:35:57et de l'autre, on rend.
00:35:59avec un coût de distribution,
00:36:03avec les effets cliqués
00:36:04ou les effets pervers qu'on a pu évoquer.
00:36:10Mais, en fait, il faudrait aller beaucoup plus loin
00:36:12que 10 milliards.
00:36:14Ce que je disais tout à l'heure,
00:36:15c'est-à-dire l'écart avec les autres pays de la zone euro,
00:36:17il est plutôt de 40 milliards
00:36:18qui, finalement, ne va pas dans la poche du salarié
00:36:21et qui est prélevé sur le salaire.
00:36:23Mais le problème, c'est que de l'autre côté,
00:36:25il faudrait prévoir aussi de baisser les dépenses
00:36:28pour pouvoir financer tout ça,
00:36:29parce qu'on est dans une situation budgétaire
00:36:32qui est absolument, on va dire,
00:36:35extrêmement préoccupante, pour ne pas dire plus.
00:36:39Donc, nous, on a essayé,
00:36:41et c'est extrêmement compliqué, ce sujet.
00:36:43Donc, dans le cadre des études qu'on va publier,
00:36:46dans le cadre des grandes questions
00:36:47que se posent les Français
00:36:48dans le cadre de cette présidentielle,
00:36:50évidemment, ce sujet du pouvoir d'achat
00:36:51est un sujet fondamental.
00:36:54Il y a des prélèvements que nous avons
00:36:57sur le travail, surtout au niveau des employeurs.
00:37:01Par exemple, le prélèvement famille,
00:37:02bon, c'est un prélèvement qui existe moins
00:37:05dans les autres pays.
00:37:07Donc, la question aussi,
00:37:08c'est d'avoir une architecture,
00:37:10et ça, nous, on va essayer de le publier
00:37:11de manière assez documentée,
00:37:13mais ce n'est pas si simple que ça,
00:37:14parce que les datas comparables
00:37:16au niveau de la zone euro,
00:37:18pour regarder, disons,
00:37:20la cascade de cotisations sociales,
00:37:23à la fois employeurs et salariales,
00:37:26et les écarts, c'est-à-dire,
00:37:28qu'est-ce qui est financé sur le salaire
00:37:30dans les différents pays ?
00:37:31Par exemple, les niveaux de cotisation
00:37:35sur la maladie professionnelle,
00:37:36sur le chômage,
00:37:37sur la formation professionnelle,
00:37:40sur la famille, etc., etc.
00:37:41Il faut arriver à trouver finement
00:37:43les écarts et voir ensuite
00:37:44les dépenses qu'on pourrait baisser en face
00:37:48pour réussir à faire baisser le niveau.
00:37:54Et il est évident
00:37:55qu'un des problèmes aussi
00:37:58que nous avons sur le pouvoir d'achat,
00:38:00c'est que plus on monte
00:38:02dans l'échelle des salaires,
00:38:04plus le net dans la poche,
00:38:05il baisse en pourcentage,
00:38:07par exemple, pour 100 euros versés
00:38:09par un employeur,
00:38:12vous allez avoir autour de 46, 47 euros
00:38:16dans la poche quand vous êtes à 3 fois le SMIC.
00:38:20Mais plus vous allez monter ensuite
00:38:21dans l'échelle des salaires,
00:38:22plus vous allez avoir un niveau qui baisse.
00:38:26Donc ça veut dire qu'en fait,
00:38:27on est en proportion.
00:38:29On dit dans Thomas Piketty,
00:38:31dans la révolution fiscale,
00:38:32il dit entre...
00:38:33Ah, c'est le rapporteur, il faut discuter.
00:38:36Non, je disais juste que
00:38:38dans la révolution fiscale,
00:38:39je crois que Thomas Piketty,
00:38:41dans sa courbe, disait que là,
00:38:43c'est les personnes qui gagnaient,
00:38:44je crois, entre 1 600 euros et 14 000 euros
00:38:47qui contribuaient le plus
00:38:49en proportionnalité de leur revenu.
00:38:51Qu'en dessous de 1 600,
00:38:53ils contribuaient moins
00:38:53et qu'au-dessus de,
00:38:54je ne sais plus si c'est 12 000 ou 14 000,
00:38:56ils contribuaient plus.
00:38:57Je crois que c'était quelque chose comme ça.
00:39:00Dans la révolution fiscale,
00:39:01ils prenaient aussi l'ensemble des impôts,
00:39:04alors que là,
00:39:04on parle surtout des cotisations sociales
00:39:07et de l'impôt sur le revenu,
00:39:09et de la CSG aussi.
00:39:12Et donc, nous, ce qu'on voit,
00:39:14c'est que plus on monte dans le niveau de salaire,
00:39:17plus la ponction est forte.
00:39:20Et ça, on l'a documenté,
00:39:22ça fait 24 milliards d'euros d'écart
00:39:23au-delà de trois fois le SMIC
00:39:26entre la France et l'Allemagne.
00:39:28Et c'est aussi pour ça
00:39:29qu'on est quand même dans un système
00:39:33de trappe à bas salaire,
00:39:34parce qu'on a quand même énormément allégé
00:39:36au niveau du SMIC
00:39:38qui est un peu au-delà du SMIC.
00:39:40Et ensuite, après,
00:39:41quand on veut augmenter
00:39:43le niveau de rémunération,
00:39:44tout de suite, on tombe
00:39:45sur des niveaux de cotisation
00:39:48beaucoup plus importants.
00:39:49Si on était logique
00:39:51en se disant
00:39:51qu'on a besoin
00:39:52de vraiment faire augmenter
00:39:54les niveaux de rémunération
00:39:55dans les prochaines années,
00:39:56on allégerait,
00:39:57en fait, on plafonnerait,
00:39:59comme c'était le cas avant,
00:40:00en fait.
00:40:00Il y avait des plafonds de la Sécu.
00:40:01On plafonnait
00:40:02un certain nombre de plafonds
00:40:03de la Sécurité sociale.
00:40:05et ça permettrait
00:40:07d'inciter plus les employeurs
00:40:09à faire monter
00:40:09dans l'échelle des salaires.
00:40:11Aujourd'hui,
00:40:11on est totalement désincitatif à ça.
00:40:13Une partie des allégements de charges
00:40:14sur les bas salaires
00:40:15sont payés, en fait,
00:40:16par des cotisations supplémentaires
00:40:17sur les plus hauts salaires.
00:40:19Et d'ailleurs,
00:40:20on le voit,
00:40:20là aussi,
00:40:21on avait fait une comparaison
00:40:21France-Allemagne
00:40:22que je peux vous envoyer ensuite.
00:40:24On voit bien
00:40:25que les emplois
00:40:26les mieux payés,
00:40:27on a,
00:40:28il nous en manque
00:40:29environ 500 000
00:40:31au-delà de 3,5 SMIC
00:40:32en France
00:40:33par rapport à l'Allemagne
00:40:35parce que,
00:40:36finalement,
00:40:37on n'incite pas
00:40:38nos entreprises
00:40:39et les entreprises étrangères
00:40:41installées en France
00:40:42à conserver
00:40:44leurs hauts salaires
00:40:45sur notre territoire.
00:40:46Et quand ils font
00:40:47leurs arbitrages,
00:40:48ils font leurs calculs,
00:40:49ça,
00:40:50c'est assez clair,
00:40:51ils voient que
00:40:52le coût,
00:40:53le coût pour,
00:40:55alors ça aussi,
00:40:56on l'a documenté,
00:40:57le coût est beaucoup plus élevé,
00:40:58beaucoup plus élevé
00:40:59en France.
00:41:00Donc,
00:41:01là aussi,
00:41:02il faut qu'on soit clair.
00:41:04On a un modèle social
00:41:05qui est cher.
00:41:06Si on veut le financer
00:41:08par,
00:41:10essentiellement,
00:41:12des salaires
00:41:12qui sont quand même
00:41:13plus faibles
00:41:13qu'ailleurs en Europe,
00:41:14alors qu'on a un modèle social
00:41:16qui est plus cher,
00:41:17à un moment,
00:41:18ça ne matche pas,
00:41:19en fait.
00:41:21Et ça,
00:41:23en fait,
00:41:24ça retombe aussi
00:41:25sur le sujet
00:41:26de la compétitivité
00:41:26des entreprises.
00:41:27Et donc,
00:41:28on ne peut absolument pas,
00:41:30de mon point de vue,
00:41:31mais je trouve que ça,
00:41:31dans le débat public,
00:41:32on ne le ressent pas du tout,
00:41:33on ne devrait pas pouvoir parler
00:41:36de pouvoir d'achat
00:41:39sans parler de compétitivité
00:41:40des entreprises,
00:41:41en fait.
00:41:42Parce que nos entreprises
00:41:44ont 150 milliards
00:41:45de cascades fiscales
00:41:46et sociales supplémentaires
00:41:47par rapport à la moyenne
00:41:48de la zone euro hors France.
00:41:49et ça,
00:41:51forcément,
00:41:53ça impacte derrière
00:41:55les capacités
00:41:56de créer de la valeur ajoutée,
00:41:58d'avoir des plus hauts salaires.
00:42:00Il faut être aussi juste
00:42:01en précisant
00:42:01que nos entreprises
00:42:02ont plus d'aide aux entreprises
00:42:03que les autres,
00:42:03qu'elles les payent par ailleurs.
00:42:05Alors là,
00:42:07je...
00:42:07Puisqu'on parlait tout à l'heure
00:42:08notamment de la prime d'activité,
00:42:10on peut aussi se poser la question
00:42:11sur trappe à bas salaire.
00:42:12Moi, j'y mets aussi
00:42:12l'allègement FIOM,
00:42:13par exemple,
00:42:14qui est forcément payé par l'impôt
00:42:15et payé en principe
00:42:16par les entreprises.
00:42:17Mais ça aussi,
00:42:17on l'a documenté.
00:42:18J'avais été auditionnée
00:42:19par la commission d'enquête
00:42:20du Sénat
00:42:21sur le sujet
00:42:21des aides aux entreprises.
00:42:23Et en réalité,
00:42:25quand je dis
00:42:25qu'il y a de l'ordre
00:42:26de 150 milliards
00:42:27de charges,
00:42:29impôts,
00:42:30cotisations
00:42:31payées en plus
00:42:32par nos entreprises,
00:42:33c'est une fois
00:42:34qu'on a eu les aides,
00:42:35y compris les aides.
00:42:36C'est-à-dire que
00:42:36si on enlevait les aides,
00:42:37on doublerait cet écart
00:42:39avec la moyenne
00:42:39de la zone euro.
00:42:41Donc,
00:42:42les aides,
00:42:43elles ne mettent pas à zéro.
00:42:46Alors,
00:42:47quand on parle d'aides,
00:42:48il y a toute la question
00:42:49de combien d'aides.
00:42:51Là aussi,
00:42:52c'est très difficile
00:42:52à chiffrer,
00:42:53mais c'est environ
00:42:54160 milliards d'aides
00:42:56à la fois
00:42:57en allègement de charges
00:42:58et en baisse d'impôts
00:43:00sur les sociétés.
00:43:01Et là,
00:43:03nous,
00:43:04on dit que
00:43:04si on supprimait
00:43:05tout ça,
00:43:06on double l'écart
00:43:07fiscal et social
00:43:08par rapport
00:43:09à la moyenne
00:43:10de la zone euro.
00:43:10c'est-à-dire qu'en fait,
00:43:12on tue complètement
00:43:14la compétitivité
00:43:15de nos entreprises
00:43:16qui n'est déjà
00:43:16pas flambante.
00:43:17Parce qu'en fait,
00:43:18le surcoût du modèle
00:43:19social français,
00:43:20il est payé
00:43:21par nos entreprises.
00:43:22Quand vous regardez
00:43:23l'écart,
00:43:24vous avez vu
00:43:24qu'on est encore...
00:43:25Les salariés,
00:43:26je me permets.
00:43:27Quand on est prélevé
00:43:28à plus de 45%
00:43:29sur les salaires,
00:43:30notamment les salaires
00:43:30les plus bas,
00:43:31les entreprises,
00:43:32effectivement,
00:43:33financent fortement
00:43:33le modèle social.
00:43:35Celles et ceux
00:43:35qui travaillent
00:43:36le financent fortement aussi.
00:43:37C'est tout l'objet
00:43:38de notre commission.
00:43:38C'est pour ça
00:43:39que je me permets
00:43:39de dire revenir.
00:43:39Vous avez tout à fait
00:43:40raison,
00:43:40M. le Président.
00:43:41C'est qu'en fait,
00:43:42le fait que les entreprises
00:43:43payent le surcoût
00:43:44du modèle social,
00:43:45ça se retrouve.
00:43:46Et c'est pour ça
00:43:47que je vous disais
00:43:47tout à l'heure,
00:43:48on ne devrait pas parler
00:43:52de questions de pouvoir d'achat
00:43:55le coût pour 100 euros,
00:43:56pour le 100,
00:43:58et ce qui arrive finalement
00:43:59dans la poche du salarié
00:44:00après cotisation,
00:44:01après impôt,
00:44:02après CSG,
00:44:03sans parler finalement
00:44:05de la compétitivité
00:44:07de nos entreprises
00:44:07et du poids de la fiscalité
00:44:09et du social
00:44:10sur nos entreprises.
00:44:11Tout ça est totalement lié.
00:44:13Ça doit être un sujet
00:44:15qu'on doit traiter
00:44:16de manière quasiment unique.
00:44:20Et on voit bien
00:44:22qu'on est un peu
00:44:23dans une impasse aujourd'hui.
00:44:26parce que je pense
00:44:28qu'on a perdu un peu
00:44:30le fil rouge du travail
00:44:31qui crée la valeur ajoutée
00:44:33et qui permet ensuite
00:44:35la redistribution.
00:44:37Et trop de redistribution
00:44:40pesant sur le travail
00:44:41et sur nos entreprises
00:44:42finit par détruire
00:44:46en fait à la fois
00:44:48notre appareil productif,
00:44:49nos capacités
00:44:53de ressources
00:44:55en net
00:44:56et en pouvoir d'achat.
00:44:57Et tout ça
00:44:58est intimement lié.
00:44:59Après,
00:45:01ça ne vous a pas échappé
00:45:02non plus
00:45:02que selon Eurostat,
00:45:03on est repassé
00:45:04devant tous les pays d'Europe
00:45:05en termes
00:45:06de prélèvements obligatoires.
00:45:08On a battu le Danemark
00:45:09et la Belgique.
00:45:11Il y a quelques années,
00:45:12on était plutôt
00:45:13quatrième ou cinquième.
00:45:15Et en fait,
00:45:16maintenant,
00:45:16on est régulièrement
00:45:17premier ou deuxième.
00:45:20Et ça dit quelque chose
00:45:21quand même
00:45:22sur ce qui se passe
00:45:23en ce moment.
00:45:24C'est-à-dire qu'on a dit
00:45:25beaucoup,
00:45:25qu'on avait fait énormément
00:45:26de cadeaux fiscaux
00:45:27ces dernières années.
00:45:29Non,
00:45:30on est en train
00:45:31de remonter
00:45:31le taux de prélèvements
00:45:32obligatoires de la France.
00:45:34Et le sujet
00:45:37du déficit public,
00:45:39on est en train
00:45:39de le traiter
00:45:41majoritairement
00:45:42de notre point de vue
00:45:43de la fondation IFRAP.
00:45:44On est en train
00:45:45de le traiter
00:45:45plus par l'augmentation
00:45:48d'impôts
00:45:48que par la baisse
00:45:50de dépenses.
00:45:51Donc,
00:45:51le sujet,
00:45:52c'est aussi
00:45:53à un moment
00:45:53qu'on arrive
00:45:54à trouver
00:45:56des baisses
00:45:57de dépenses.
00:45:57Et alors,
00:45:58ce qui a le plus
00:45:58augmenté
00:45:59ces dernières années,
00:46:00c'est quand même
00:46:00la dépense sociale.
00:46:01Et à l'intérieur,
00:46:04on voit
00:46:05que nos 128 milliards
00:46:08de prestations
00:46:08non-contributives
00:46:09qu'on avait
00:46:10en 2018
00:46:10sont devenus
00:46:12138 en 2022,
00:46:13sont devenus
00:46:13145 en 2024.
00:46:16Donc,
00:46:17ça,
00:46:17c'est le périmètre
00:46:18étendu.
00:46:19Il y a 113,
00:46:20nous.
00:46:21Voilà.
00:46:22Mais on a
00:46:25111,
00:46:26111 milliards
00:46:27711
00:46:27de prestations
00:46:28non-contributives
00:46:29hors crédit d'impôt
00:46:30et hébergement.
00:46:31Donc,
00:46:32en fait,
00:46:32ça,
00:46:33c'est en 2024.
00:46:34C'est en 2024 ?
00:46:35Vous,
00:46:36vous êtes en 2024 aussi ?
00:46:37Non,
00:46:38fin 25.
00:46:39Fin 25 ?
00:46:40Ah bon,
00:46:40alors,
00:46:41vous voyez,
00:46:41vous avez des chiffres
00:46:42plus à jour
00:46:43que les miens,
00:46:44puisque nous,
00:46:44on est sur l'année...
00:46:46Non,
00:46:46fin 24.
00:46:47Fin 24 ?
00:46:48Ok,
00:46:48fin 24.
00:46:49Eh bien,
00:46:49fin 24,
00:46:50on est à 111,711 milliards.
00:46:52On est plus à 2 milliards près.
00:46:55Voilà,
00:46:56mais...
00:46:56Je vais en venir à ma deuxième question,
00:46:57en direct,
00:46:58parce qu'on s'est un peu éloigné
00:46:59de mon sujet initial,
00:47:00je me permets.
00:47:00pardon,
00:47:00monsieur le président.
00:47:01Je vais revenir sur l'évocation sociale unique,
00:47:03parce que quand on parle d'évocation sociale unique,
00:47:05vous savez qu'il y a la solidarité à la source,
00:47:07pardon,
00:47:07qui a déjà été mise en place.
00:47:09Certains estimaient,
00:47:11en tout cas,
00:47:11que ça permettrait de lutter contre ce qu'ils appellent
00:47:13le non-recours.
00:47:14On voit que la mise en place
00:47:15de la solidarité à la source
00:47:16n'a pas mis en place
00:47:18un recours plus...
00:47:21Enfin,
00:47:22accéléré,
00:47:22en tout cas,
00:47:23aux prestations sociales,
00:47:23ce qui laisse entendre
00:47:25que si le non-recours existe,
00:47:27et en tout cas,
00:47:27il ne représente pas la somme
00:47:29qui était attendue par certains.
00:47:32Mais quand on parle ASU,
00:47:33on parle aussi forcément plafonnement.
00:47:34En tout cas,
00:47:35c'est ce que défend mon plan politique.
00:47:36La question étant de savoir
00:47:37où est-ce qu'on situe le plafonnement.
00:47:40Certains parlent de 70% du SMIC,
00:47:42d'autres de 80-90%.
00:47:44La fondation IFRAP a notamment documenté
00:47:46sur la question du 90%.
00:47:48Mais à quel taux vous placez
00:47:50ce plafonnement de l'ASU
00:47:52par rapport au SMIC
00:47:53pour favoriser le retour à l'emploi
00:47:55et garantir in fine
00:47:56que quoi qu'il arrive,
00:47:57celui ou celle qui se lève le matin
00:47:59et va travailler
00:47:59gagnera plus que celui ou celle
00:48:01qui reste à la maison ?
00:48:03Ah, ça, c'est un vaste sujet.
00:48:06Alors, sur le non-recours,
00:48:10nous, on considère
00:48:12à peu près autour de 8 milliards d'euros
00:48:15le non-recours,
00:48:16mais là aussi,
00:48:16c'est toujours difficile à chiffrer.
00:48:18Vous avez sûrement à peu près
00:48:19les mêmes chiffres,
00:48:20autour de 2,5 sur le RSA
00:48:22à fin 2021.
00:48:24C'est la source dresse.
00:48:26Sur la prime d'activité,
00:48:28là, le non-recours serait très important,
00:48:30autour de 5,3 milliards.
00:48:32C'est ça que vous avez aussi.
00:48:34Et sur le minimum vieillesse,
00:48:35entre 0,8 et 1,1.
00:48:38Vous avez ça ?
00:48:39OK.
00:48:40Alors, après,
00:48:44pourquoi il y a quand même aussi
00:48:46du non-recours très important,
00:48:49non pas en montant,
00:48:50mais en pourcentage
00:48:51sur le minimum vieillesse ?
00:48:52Ça, vous l'avez peut-être aussi évoqué,
00:48:57parce qu'il y a aussi
00:48:58la possibilité de reprise sur héritage.
00:49:02Donc, je pense qu'on peut avoir
00:49:04une piste aussi sur cette question.
00:49:06je ne dis pas qu'il faut le faire
00:49:08sur tous les minimas,
00:49:09mais il faudrait peut-être imaginer
00:49:11que ça devienne une sorte de règle
00:49:14à l'avenir.
00:49:16C'est-à-dire que ça peut être
00:49:20aussi une façon
00:49:22de faire un arbitrage
00:49:24entre est-ce que c'est absolument
00:49:25nécessaire ou pas.
00:49:26Voilà.
00:49:28C'est une piste, en tout cas.
00:49:30Parce que,
00:49:31en fait,
00:49:32l'aide à la source,
00:49:34si on considère
00:49:36qu'ensuite,
00:49:37elle devient totalement automatique,
00:49:39ça efface le non-recours,
00:49:41mais ça peut aussi générer
00:49:42un coût supplémentaire
00:49:43pour les finances publiques.
00:49:45Donc, là,
00:49:45il faut se poser la question.
00:49:48Ensuite,
00:49:48on peut aussi décider,
00:49:51une fois que l'allocation
00:49:53sociale unique est mise en place
00:49:54où le crédit d'impôt social
00:49:56est mis en place,
00:49:57qui est une case à cocher
00:49:59sur impôts.gouv.fr
00:50:01avec une demande
00:50:04du concitoyen.
00:50:06Ça, c'est aussi
00:50:07une possibilité.
00:50:09Parce que
00:50:11ça reste,
00:50:12l'automatisation
00:50:13reste un risque de coût.
00:50:15Il ne faut pas
00:50:18ignorer
00:50:19ce sujet-là.
00:50:22Ensuite,
00:50:25sur les niveaux
00:50:27de plafonnement
00:50:28qu'on pourrait,
00:50:30sur lesquels
00:50:30on pourrait partir.
00:50:32Alors,
00:50:33si on est à 100%
00:50:35du SMIC,
00:50:38au SMIC 2024,
00:50:40nous,
00:50:41on arrivait à,
00:50:43avec le périmètre réduit,
00:50:45c'est-à-dire autour
00:50:46de 90 milliards d'euros d'aide.
00:50:48Ce n'est pas le périmètre extensif.
00:50:50Donc, on est vraiment
00:50:51sur les aides
00:50:53sociales
00:50:54non-contributives
00:50:56sous critères de ressources
00:50:58nationales
00:50:59versées en numéraire.
00:51:02Là encore,
00:51:03je passerai
00:51:04à la commission
00:51:05des éléments
00:51:07documentés
00:51:08suite à mon audition.
00:51:11On arriverait
00:51:11à 2 milliards
00:51:12cadre d'économie
00:51:13à 100%
00:51:13du SMIC.
00:51:14Là encore,
00:51:15c'est une estimation
00:51:16dans le cadre
00:51:18de notre propre
00:51:18modélisation
00:51:19qui essaie
00:51:20de retracer
00:51:21la totalité
00:51:22avec les modes
00:51:23de calcul
00:51:24actuels,
00:51:25etc.,
00:51:26mais qui demanderait
00:51:27une micro-simulation
00:51:27en face
00:51:28que nous n'avons pas pu faire
00:51:29puisque nous n'avons pas
00:51:30accédé aux données.
00:51:31Donc, ça,
00:51:32peut-être que vous,
00:51:33avec la commission
00:51:34d'enquête,
00:51:34vous arriverez
00:51:35à obtenir des datas,
00:51:36je l'espère,
00:51:37que nous,
00:51:37nous n'avons pas réussi
00:51:38à obtenir
00:51:39parce que quand on fait
00:51:42ce genre d'évaluation,
00:51:44il vaut mieux
00:51:44avoir deux évaluations
00:51:45concomitantes
00:51:46avec deux méthodes
00:51:47différentes
00:51:48pour arriver
00:51:49à asseoir
00:51:52la donnée
00:51:53et le résultat.
00:51:55Sur 90%,
00:51:56on serait à 4,08 milliards
00:51:59et sur 80%
00:52:01à 6,08 milliards
00:52:02et sur 70%
00:52:04à 10,06 milliards.
00:52:06Voilà.
00:52:07Donc,
00:52:08est-ce que ça rejoint
00:52:10les évaluations
00:52:11que vous avez
00:52:11de votre côté ?
00:52:13Je ne sais pas.
00:52:17Vous ne les avez pas
00:52:18faites encore.
00:52:19C'est difficile à faire
00:52:20et, en fait,
00:52:22le mieux,
00:52:23ce serait d'avoir aussi
00:52:25au moins
00:52:26les remontées
00:52:27d'un département
00:52:28pour avoir
00:52:29les datas
00:52:30réelles de terrain
00:52:31et voir comment
00:52:32ça match
00:52:33ensuite
00:52:33sur le terrain.
00:52:36Voilà.
00:52:37Alors,
00:52:37ensuite,
00:52:38si nous,
00:52:39ce qu'on avait évoqué,
00:52:42c'était qu'on pouvait
00:52:43à la fois
00:52:44faire un plafonnement
00:52:46au niveau
00:52:47de 100%
00:52:48du SMIC
00:52:48ou de 90%
00:52:50du SMIC,
00:52:51des économies
00:52:51de gestion.
00:52:53Donc,
00:52:53ça faisait 4 milliards
00:52:54d'économies
00:52:54sur 90% du SMIC.
00:52:56On pouvait faire
00:52:57des économies
00:52:58de gestion
00:52:58autour de peut-être
00:52:594 milliards,
00:52:595 milliards,
00:53:00mais c'est un peu
00:53:01maximaliste.
00:53:02il faudrait voir
00:53:03combien de temps
00:53:04on mettrait à...
00:53:10Si on cap
00:53:11à 90
00:53:12ou à 100%
00:53:13du SMIC.
00:53:14Après,
00:53:14on avait fait
00:53:15un sondage
00:53:16au DOXA
00:53:17sur le sujet
00:53:17auprès
00:53:18de nos concitoyens.
00:53:20C'était un sondage
00:53:21représentatif
00:53:23qui disait
00:53:24que 72%,
00:53:25je vous parle de tête,
00:53:26je n'ai pas emmené
00:53:27le sondage sous les yeux
00:53:28là,
00:53:28mais environ 72%
00:53:30des Français
00:53:31disaient
00:53:32qu'ils étaient
00:53:32pour plafonner
00:53:34un maximum
00:53:35de 1 500 euros
00:53:36par mois
00:53:39et 52%,
00:53:40en tout cas,
00:53:40plus de 50%
00:53:41étaient pour plafonner
00:53:42autour de 1 000 euros
00:53:43par mois.
00:53:44Voilà,
00:53:45le cumul des aides.
00:53:49Si vous me permettez,
00:53:51si vous me permettez
00:53:52dans votre calcul
00:53:53parce que des aides
00:53:54on sait qu'il y en a
00:53:55on en a 42 déjà
00:53:56pour arriver
00:53:56aux 112 milliards.
00:53:58Quand vous arrivez
00:54:00au SMIC,
00:54:00ce que vous parlez,
00:54:01donc plafonner
00:54:02un maximum
00:54:03à 90%
00:54:04du SMIC.
00:54:04Si on prend par exemple
00:54:05les APL,
00:54:07les APL,
00:54:075,7 milliards,
00:54:08quelque chose comme ça.
00:54:10Naturellement,
00:54:10des personnes
00:54:11qui sont déjà au SMIC
00:54:12y ont droit.
00:54:13Donc ça voudrait dire quoi ?
00:54:14Si vous plafonnez
00:54:15quelqu'un qui est au SMIC
00:54:16n'aurait pas le droit
00:54:16aux APL,
00:54:17c'est ça ?
00:54:19La hache,
00:54:20je peux aller plus loin,
00:54:20la hache,
00:54:2112 milliards d'euros.
00:54:23Non mais vous voyez
00:54:24ce que je veux dire,
00:54:25j'entends l'idée générale
00:54:26mais de manière concrète.
00:54:31Le plafonnement,
00:54:31ce serait sur la totalité
00:54:33des aides
00:54:33qui ne pourraient pas
00:54:34dépasser ces montants-là.
00:54:36Après,
00:54:37les calculs
00:54:38que nous,
00:54:39on a fait
00:54:39dans le modèle,
00:54:42si on prend par exemple
00:54:44une famille
00:54:45avec trois enfants
00:54:46qui cumulent
00:54:481800 euros d'aides,
00:54:49si vous capez
00:54:50à 1000,
00:54:51vous capez
00:54:51à 1000.
00:54:54Après,
00:54:55nous,
00:54:55on n'a pas fait
00:54:56un arbitrage
00:54:57sur quel est
00:54:59le pourcentage
00:55:00qu'il faut choisir.
00:55:01On a fait
00:55:02un calcul
00:55:02pour plafonner
00:55:04le cumul des aides
00:55:06à ces niveaux-là.
00:55:10Après,
00:55:11c'est un arbitrage
00:55:12politique.
00:55:13Ensuite,
00:55:14on pourra vous faire
00:55:15des cas types,
00:55:16si jamais vous souhaitez
00:55:18des cas types
00:55:19issus
00:55:20de la modélisation,
00:55:21vous pouvez
00:55:21me faire une demande
00:55:23et on pourra
00:55:23faire des...
00:55:30Parce que
00:55:32autant de foyers
00:55:33différents,
00:55:34autant de cas
00:55:35différents.
00:55:36C'est ça
00:55:36qui est compliqué.
00:55:37En plus,
00:55:38là aussi,
00:55:41ce qui serait
00:55:43à l'avenir intéressant,
00:55:44c'est que raisonner
00:55:45plutôt par foyers
00:55:46fiscaux,
00:55:47c'est mieux
00:55:51aussi.
00:55:51C'est-à-dire,
00:55:53c'est pour ça aussi
00:55:54que nous,
00:55:55on est partis
00:55:55sur un crédit
00:55:56d'impôt social
00:55:58en travaillant aussi
00:55:59sur les datas
00:56:00de la DGFIP.
00:56:01Et en fait,
00:56:02il faut arriver
00:56:03à faire matcher
00:56:03les datas
00:56:05DGFIP
00:56:06et les datas
00:56:06sociales.
00:56:08C'est pour ça
00:56:08qu'on a envoyé
00:56:11une dizaine
00:56:12de cas
00:56:13type
00:56:13à l'adresse.
00:56:15Je demande
00:56:15aux administrateurs
00:56:16qu'on vous envoie
00:56:16les mêmes
00:56:17et comme ça,
00:56:18ça pourrait être
00:56:18intéressant
00:56:19de voir,
00:56:19selon ces cas types,
00:56:20à quel résultat
00:56:21vous arrivez.
00:56:23Absolument.
00:56:24Absolument.
00:56:25On essaiera
00:56:25de répondre
00:56:26aux mêmes cas types.
00:56:29Après,
00:56:30encore une fois,
00:56:31c'est une modélisation
00:56:32qui ne part pas
00:56:32du cas
00:56:34de terrain
00:56:35mais qui
00:56:35essaie de reconstituer
00:56:37en fait.
00:56:38Voilà.
00:56:38Et c'est un travail
00:56:41qui était
00:56:42pour l'instant
00:56:43le meilleur travail
00:56:44qu'on ait pu faire
00:56:46dans les conditions
00:56:47d'accès
00:56:48aux données
00:56:49actuelles.
00:56:56Merci.
00:56:57Par rapport
00:56:57au dernier point
00:56:59que vous avez soulevé
00:57:00et je vais reprendre
00:57:00ce qu'a dit
00:57:01notre excellent président
00:57:03sur la prime
00:57:03d'activité.
00:57:05On a un peu plus loin.
00:57:05C'est-à-dire que
00:57:06moi,
00:57:06dans l'idée,
00:57:09c'était de dire
00:57:09est-ce que
00:57:10cette prime d'activité,
00:57:11il ne faudrait pas
00:57:12justement la revoir
00:57:13de telle manière
00:57:13à ce qu'elle ne dépasse pas
00:57:15justement 80...
00:57:16Vous, vous mettez
00:57:16toutes les aides sociales.
00:57:17Moi, je parle uniquement
00:57:18de la prime d'activité.
00:57:19Pourquoi ?
00:57:20Parce qu'on constate
00:57:20qu'il y a certaines personnes
00:57:21qui, des fois,
00:57:22refusent une augmentation
00:57:23en disant
00:57:24« Ben non,
00:57:25si je me fais augmenter... »
00:57:26Ce qui est quand même
00:57:27une augmentation
00:57:28est typiquement
00:57:29une reconnaissance
00:57:30issue du fruit du travail
00:57:31et donc plutôt valorisante.
00:57:33Refusent une augmentation
00:57:34parce que ça lui ferait perdre
00:57:36une partie
00:57:36de la prime d'activité
00:57:37ou quelque chose de là.
00:57:38Et là, pour le coup,
00:57:39est-ce qu'il ne serait pas intéressant,
00:57:41sans parler des eau-trains,
00:57:41un minimum
00:57:42de la prime d'activité,
00:57:43déjà,
00:57:44la limiter
00:57:46à un montant
00:57:46qui soit
00:57:48naturellement inférieur
00:57:48au SMIC
00:57:49et donc qui permettrait
00:57:51naturellement
00:57:51de valoriser
00:57:53qu'une augmentation
00:57:54de salaire
00:57:55soit forcément supérieure
00:57:57à ce qui est touché
00:57:57avec une prime d'activité ?
00:58:00Pour l'instant,
00:58:00nous,
00:58:01ce n'est pas du tout
00:58:01le choix qu'on a fait
00:58:02dans la simulation
00:58:03du crédit d'impôt social.
00:58:05Au contraire,
00:58:06on a plutôt sanctuarisé
00:58:07la prime d'activité
00:58:08en se disant
00:58:09qu'on était plutôt
00:58:10dans une logique
00:58:10de garder
00:58:11les environ 10 milliards
00:58:13de dépenses
00:58:14de primes d'activité.
00:58:15Après,
00:58:17c'était dans la logique
00:58:19de dire
00:58:20finalement,
00:58:21on fait un peu
00:58:22baisser le reste
00:58:23et on conserve
00:58:23l'incitation
00:58:26au travail.
00:58:27Après,
00:58:28là encore,
00:58:28ce sont des arbitrages
00:58:29politiques.
00:58:32Je suis aussi d'accord
00:58:33avec ce qu'a dit
00:58:33le président tout à l'heure,
00:58:34c'est-à-dire que
00:58:35se retrouver
00:58:35à créer une prime
00:58:36d'activité
00:58:37pour que le travail
00:58:38soit plus incitatif,
00:58:40plus intéressant
00:58:41que de ne pas travailler,
00:58:45à un moment,
00:58:46on est quand même
00:58:47dans une situation
00:58:50très particulière.
00:58:53Mais à ce stade,
00:58:54pour l'instant,
00:58:55les choix qu'on a faits,
00:58:56nous,
00:58:56c'est de ne pas faire
00:58:56d'économie
00:58:57dans le cadre
00:58:58de la modélisation
00:58:59sur l'étage
00:59:02prime d'activité.
00:59:04Qui pourtant
00:59:04désercite un lien.
00:59:07Qui pourtant
00:59:08a des effets
00:59:11qui ne sont pas forcément
00:59:14les bons.
00:59:15Mais tant qu'on n'aura pas
00:59:16géré
00:59:17le problème
00:59:18de l'autre côté
00:59:19des charges
00:59:23et du net
00:59:26dans la poche,
00:59:28on a un souci.
00:59:32Et finalement,
00:59:35votre commission
00:59:36ouvre des portes
00:59:38de réflexion
00:59:39qui vont très, très
00:59:40au-delà
00:59:41du sujet
00:59:42de l'allocation sociale
00:59:43unique seule.
00:59:45c'est-à-dire
00:59:46finalement,
00:59:47c'est toute
00:59:48l'organisation,
00:59:49tout le poids
00:59:50du modèle social
00:59:50sur le travail
00:59:51qui est questionné
00:59:54en sous-jacent.
01:00:08Oui, merci.
01:00:09Et d'après vous,
01:00:10justement,
01:00:10vous parlez
01:00:11des aides,
01:00:12des différentes
01:00:14modélisations
01:00:14que vous feriez.
01:00:16Mais de manière
01:00:17simple,
01:00:18sur les 42 aides
01:00:20qu'on trouve,
01:00:21est-ce que d'après vous,
01:00:22il y en aurait
01:00:23qu'il serait nécessaire
01:00:24de supprimer ?
01:00:25Comme ça.
01:00:27C'est pas de les modéliser,
01:00:29c'est pas de les fusionner,
01:00:30mais réellement
01:00:31de les supprimer.
01:00:32Si oui,
01:00:34lesquels ?
01:00:35Sur quel argumentaire ?
01:00:37Et puis après,
01:00:38à nous de voir
01:00:38quel montant
01:00:39ça ferait économiser.
01:00:41Quand on a travaillé
01:00:42sur le budget 2025,
01:00:45on avait sorti
01:00:46toute une étude,
01:00:4730 milliards d'économies,
01:00:48je sais pas si vous en souvenez,
01:00:49on avait proposé
01:00:50de faire pas mal
01:00:51d'économies,
01:00:52voire...
01:00:52Alors, ça allait pas
01:00:53jusqu'à la suppression,
01:00:54mais notamment
01:00:55sur la prime
01:00:56de rentrée scolaire,
01:00:58en disant qu'il y avait
01:00:59aussi des dépenses
01:00:59au niveau des départements
01:01:00qui étaient redondantes
01:01:01parce que l'impression
01:01:03qu'après toutes ces années
01:01:05de travail sur ce sujet,
01:01:06c'est qu'on a quand même
01:01:07de la redondance
01:01:09d'objectifs
01:01:11entre le national,
01:01:12le local,
01:01:13les caisses sociales
01:01:14et qu'on se retrouve souvent
01:01:17à aider les mêmes ménages
01:01:19avec des vecteurs différents,
01:01:21à des étages
01:01:22de la puissance publique
01:01:24qui sont différents.
01:01:26Donc, on avait dit
01:01:27la prime de rentrée scolaire,
01:01:28on pourrait potentiellement
01:01:30la supprimer
01:01:31et dire aux départements
01:01:32de continuer
01:01:33à faire ce qu'ils font,
01:01:34c'est-à-dire, par exemple,
01:01:35offrir les fournitures scolaires.
01:01:37Bon, bref.
01:01:39C'est déjà un coût,
01:01:40d'ailleurs,
01:01:40pour les départements.
01:01:42Ensuite,
01:01:43il y avait
01:01:44la prime de Noël
01:01:45qui était un sujet
01:01:47sur lequel aussi
01:01:48on avait dit
01:01:49que c'était un sujet
01:01:50sur lequel on pouvait
01:01:51faire des économies.
01:01:52Ensuite,
01:01:52il y avait la question
01:01:53de l'indexation
01:01:54sur laquelle vous m'avez questionné
01:01:55dans les questions
01:01:56que vous m'avez envoyées
01:01:57qui est un sujet
01:02:01très intéressant,
01:02:02le sujet
01:02:03de l'indexation
01:02:06parce que...
01:02:07Alors,
01:02:08on a fait une note
01:02:11spécifique
01:02:11sur le sujet
01:02:13et, en fait,
01:02:14il y a...
01:02:17Entre les coups de pouce
01:02:18et l'indexation
01:02:21de la prime d'activité,
01:02:22du RSA,
01:02:23du minimum vieillesse,
01:02:24on est largement
01:02:25au-delà de l'inflation
01:02:26sur les dernières années.
01:02:28Vous l'avez vu,
01:02:29entre 2018 et 2024.
01:02:31Alors,
01:02:31je ne vais pas rentrer
01:02:31dans tous les détails
01:02:32parce que ce serait
01:02:33un peu compliqué,
01:02:36mais on a quand même
01:02:39une inflation
01:02:40entre 18 et 24
01:02:42qui est autour de 18%
01:02:43et on est très largement
01:02:44souvent au-dessus
01:02:45de 20%
01:02:47de revalorisation.
01:02:50Voilà.
01:02:50Et donc là,
01:02:51il y a un sujet
01:02:56eu égard
01:02:57à notre situation budgétaire.
01:03:00Est-ce qu'on ne pourrait pas dire
01:03:02que l'indexation,
01:03:03elle doit se décider ?
01:03:05Elle n'est pas automatique.
01:03:07C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
01:03:09pour désindexer,
01:03:10vous êtes obligés
01:03:11de le passer
01:03:11dans le budget.
01:03:12D'accord ?
01:03:13Et donc,
01:03:14il faudrait que ce soit
01:03:15l'inverse.
01:03:17Voilà.
01:03:20Et évidemment,
01:03:21là aussi,
01:03:21vous pouvez faire
01:03:22au bout de 3,
01:03:254 ans,
01:03:255 ans
01:03:25de non-indexation,
01:03:27ça vous génère
01:03:28quand même
01:03:29beaucoup d'économies.
01:03:30Alors,
01:03:31au bout de 3 ans,
01:03:31c'est de l'ordre
01:03:32de 3 milliards d'économies.
01:03:34Ensuite,
01:03:35quand vous arrivez
01:03:36au bout de 5 ans,
01:03:38vous avez
01:03:387,5 milliards
01:03:39d'économies potentielles
01:03:41en désindexation
01:03:42des aides sociales
01:03:43non-contributives
01:03:44sous critères de ressources.
01:03:46Donc là,
01:03:46il y a potent...
01:03:50Donc,
01:03:51il y a
01:03:52un sujet
01:03:53de l'indexation.
01:03:57Et...
01:03:59En réalité,
01:04:00si on était
01:04:01dans un pays
01:04:01qui applique
01:04:02la règle d'or,
01:04:03il n'y aurait pas
01:04:04d'indexation automatique.
01:04:06Voilà.
01:04:08Ce ne serait pas possible,
01:04:09en fait.
01:04:11on ne pourrait pas
01:04:12s'endetter
01:04:12pour indexer.
01:04:15Et nous,
01:04:15c'est ce qu'on fait.
01:04:17Donc,
01:04:18là aussi,
01:04:19il y a une question
01:04:21de...
01:04:22que je...
01:04:23à poser
01:04:23au législateur.
01:04:25C'est-à-dire,
01:04:27pourquoi est-ce
01:04:28qu'on a décidé
01:04:29qu'il faut
01:04:31que le législateur
01:04:33légifère
01:04:34pour arriver
01:04:34à ne pas indexer
01:04:35et plutôt
01:04:36que l'inverse ?
01:04:37Moi,
01:04:38ça ne me paraît pas
01:04:39totalement cohérent.
01:04:40On devrait d'abord
01:04:41voir où on en est
01:04:42du déficit
01:04:43et ensuite décider
01:04:44si on peut indexer
01:04:45ou pas.
01:04:46Et ou
01:04:48indexer
01:04:48ou indexer
01:04:50partiellement
01:04:51parce qu'il peut y avoir
01:04:51aussi des sous-indexations.
01:04:54Donc là,
01:04:55il y a...
01:04:55Ce qu'on avait noté
01:04:57aussi qui nous avait étonnés
01:04:58sur certaines années...
01:04:59Alors,
01:04:59je n'ai plus exactement
01:05:00les années en tête,
01:05:01mais on avait fait
01:05:02des comparaisons
01:05:03entre les niveaux
01:05:04d'indexation
01:05:04au niveau des pensions
01:05:05et au niveau
01:05:06des aides sociales
01:05:08et notamment
01:05:09RSA
01:05:10ou AH
01:05:10ou minimum vieillesse.
01:05:12On s'était rendu compte
01:05:14que le niveau
01:05:14d'indexation
01:05:15sur certaines années
01:05:16était parfois meilleur
01:05:17pour le non-contributif
01:05:18que pour le contributif.
01:05:20Et ça aussi,
01:05:23c'est étonnant.
01:05:25C'est-à-dire
01:05:25qu'un modèle social
01:05:27qui indexe mieux
01:05:28ce qui est non-contributif
01:05:30que ce qui est contributif,
01:05:32ce n'est pas forcément
01:05:33un modèle social
01:05:34qui est connecté
01:05:36complètement au travail
01:05:37non plus.
01:05:39Parce que
01:05:40quand vous contribuez
01:05:42pour un droit
01:05:43assurantiel,
01:05:44c'est forcément
01:05:45que vous avez généré
01:05:46un revenu.
01:05:47Et donc,
01:05:49là aussi,
01:05:50ça ne nous paraissait pas
01:05:51totalement cohérent
01:05:52sur les dernières années.
01:06:03Dernière question.
01:06:04entretenez la parole
01:06:05au collègue
01:06:06et à M. le Président,
01:06:07le RSA.
01:06:08Le RSA,
01:06:09on se rend compte
01:06:09qu'aujourd'hui,
01:06:11il est compensé
01:06:13à hauteur
01:06:14à peu près 50%,
01:06:15un peu plus
01:06:17dans les départements.
01:06:18On se rend compte
01:06:19que c'est une dépense
01:06:20qui impacte
01:06:21les budgets départementaux
01:06:23qui n'ont plus d'autonomie,
01:06:25qui n'ont pas
01:06:25d'autonomie fiscale,
01:06:26clairement.
01:06:28d'après vous,
01:06:30quelle serait
01:06:30la meilleure solution ?
01:06:31Partir du principe
01:06:32que le RSA
01:06:33est national
01:06:35et donc,
01:06:35ça doit être
01:06:36renationalisé
01:06:37en prenant en compte
01:06:38et le versement
01:06:40et pourquoi pas
01:06:41l'étude de dossier
01:06:42ou garder un mixte
01:06:45en renationalisant
01:06:47toute la partie
01:06:48versement
01:06:48mais en laissant
01:06:50au département
01:06:50la possibilité
01:06:52d'avoir son rôle
01:06:54à jouer
01:06:55sur l'étude
01:06:56des dossiers
01:06:57ou autre
01:06:57ou au contraire
01:06:58de départementaliser
01:07:01complètement
01:07:01avec,
01:07:03dans ce cas précis,
01:07:05tout ce que ça implique,
01:07:06c'est-à-dire
01:07:08un RSA
01:07:10qui peut être différencié
01:07:11suivant les départements,
01:07:11un peu comme du zonage
01:07:13d'APL
01:07:14avec
01:07:14des conditionnalités
01:07:17de RSA
01:07:17qui peuvent être
01:07:18différentes
01:07:19suivant
01:07:20les départements
01:07:22et pour ne pas
01:07:23que les départements
01:07:25soient exsangues
01:07:27financièrement
01:07:28si on faisait
01:07:29ce transfert,
01:07:31leur remettre,
01:07:32dans ce cas-là,
01:07:33une certaine autonomie
01:07:34fiscale
01:07:34sur un certain type
01:07:37de prélèvement,
01:07:40après à définir
01:07:41exactement lequel,
01:07:42est-ce que ça doit être
01:07:42une tranche supérieure
01:07:43de TVA,
01:07:44peu importe,
01:07:45mais en redonnant
01:07:46une vraie autonomie
01:07:47fiscale,
01:07:48d'après vous,
01:07:49des trois,
01:07:51laquelle privilégieriez-vous
01:07:53et pourquoi ?
01:07:55Alors,
01:07:57nous, dans nos propositions,
01:08:00on a été toujours
01:08:01pour une recentralisation.
01:08:03Non pas qu'on soit
01:08:05contre la décentralisation
01:08:06par principe.
01:08:07On est pour la décentralisation
01:08:09d'autres politiques publiques.
01:08:12On est pour la décentralisation
01:08:13de la gestion de l'éducation,
01:08:16des hôpitaux.
01:08:19On a publié beaucoup
01:08:20sur la décentralisation,
01:08:21mais on considère
01:08:22que les aides
01:08:26seraient beaucoup mieux
01:08:28gérées au niveau de Bercy
01:08:30parce qu'il y a aussi
01:08:31la question du contrôle
01:08:32et de la fraude.
01:08:33Là aussi,
01:08:34je ne vous en ai pas
01:08:34beaucoup parlé,
01:08:35mais on considère
01:08:35qu'on pourrait récupérer
01:08:36de l'ordre de 3 milliards
01:08:38sur la fraude
01:08:38en ayant...
01:08:40Voilà.
01:08:40Donc ça,
01:08:41c'est un sujet.
01:08:41et à partir du moment
01:08:44où il y a trop,
01:08:46on va dire,
01:08:47de parties prenantes
01:08:49entre les CAF,
01:08:51les départements,
01:08:52l'État,
01:08:55les Cias,
01:08:56les CCAS,
01:08:58ça fait trop
01:08:59d'interlocuteurs.
01:09:00Ça fait trop
01:09:01d'interlocuteurs
01:09:02et il n'y a pas
01:09:03de vision globale.
01:09:04C'est un peu
01:09:05ce dont je vous parle
01:09:06depuis tout à l'heure,
01:09:07c'est-à-dire
01:09:07on souffre de ce problème
01:09:09de vision globale
01:09:10et je n'ai pas
01:09:12la conviction
01:09:13qu'on pourrait obtenir
01:09:15cette vision globale
01:09:16en conservant
01:09:18une gestion locale
01:09:19du sujet.
01:09:20Voilà.
01:09:22Alors,
01:09:22certains diront
01:09:23que c'est une vision
01:09:24étatiste ou quoi.
01:09:25Non,
01:09:26je pense que c'est
01:09:27une vision...
01:09:29On essaie toujours
01:09:30à la Fondation IFRAP
01:09:31d'avoir la vision
01:09:32qui serait la meilleure
01:09:34pour la gestion,
01:09:35pour le coût
01:09:36et les services
01:09:38de Bercy
01:09:38sont excellents
01:09:39pour détecter
01:09:40la fraude fiscale
01:09:40et on est très mauvais
01:09:42pour la fraude sociale
01:09:43en France.
01:09:44Le recouvrement
01:09:45sur la fraude sociale
01:09:46est beaucoup plus faible
01:09:47que sur la fraude fiscale.
01:09:49On devrait avoir
01:09:51trois ou quatre fois
01:09:52le niveau
01:09:54de recouvrement
01:09:56sur la fraude sociale
01:09:57par rapport
01:09:58à ce que nous avons
01:09:59aujourd'hui.
01:10:00Donc,
01:10:01et la fraude sociale
01:10:02est souvent aussi
01:10:03une fraude fiscale.
01:10:04Donc,
01:10:05tout ça doit être,
01:10:06de notre point de vue,
01:10:08gérer
01:10:09de manière centralisée.
01:10:10Par ailleurs,
01:10:10beaucoup de départements
01:10:11ont des problèmes
01:10:12aujourd'hui
01:10:15importants
01:10:15budgétaires
01:10:17et l'État
01:10:18a déjà repris
01:10:19la gestion
01:10:20du RSA
01:10:21pour certains départements.
01:10:22C'est le cas
01:10:23du département
01:10:24des Dômes
01:10:24mais aussi
01:10:25de la Seine-Saint-Denis.
01:10:27On sait que
01:10:28le département
01:10:29de la Gironde
01:10:29ne va pas bien non plus.
01:10:31On a quand même
01:10:32beaucoup de départements
01:10:33qui sont dans des situations
01:10:35très complexes
01:10:37au niveau
01:10:38des finances
01:10:39locales.
01:10:42Absolument.
01:10:42Absolument.
01:10:44Oui,
01:10:45mais alors,
01:10:45ça,
01:10:45ça veut dire qu'en fait,
01:10:46chaque département
01:10:47pourrait décider
01:10:47du montant
01:10:48du RSA
01:10:49qu'il souhaiterait.
01:10:50Par exemple,
01:10:50il pourrait dire
01:10:51nous,
01:10:52c'est plus
01:10:53651 euros
01:10:54mais c'est 200 euros
01:10:55ou 300 euros.
01:10:58Mais en réalité,
01:11:00je ne crois pas
01:11:01beaucoup
01:11:01à cette solution
01:11:03et ça n'enlèverait pas
01:11:04le problème
01:11:06d'arbitrage
01:11:07aussi avec l'allocation
01:11:08adulte handicapé,
01:11:09d'arbitrage,
01:11:10parce qu'on voit aussi
01:11:13qu'il y a des questions
01:11:13sur ces sujets-là.
01:11:15Donc,
01:11:17l'avantage
01:11:18de tout regrouper
01:11:19et de tout faire gérer
01:11:21en crédit d'impôt
01:11:22et de responsabiliser
01:11:23aussi avec
01:11:24le fait de l'inclure
01:11:26dans le revenu fiscal
01:11:27de référence
01:11:29me semble être
01:11:30une piste
01:11:31qui n'est pas
01:11:32quelque chose
01:11:33qu'on peut faire
01:11:34en une semaine.
01:11:35Encore une fois,
01:11:36moi,
01:11:36je pense qu'il y a déjà
01:11:37une première année
01:11:38d'observation
01:11:39à prévoir
01:11:40avec le fait
01:11:41de tout déclarer
01:11:42dans le revenu fiscal
01:11:43de référence
01:11:44et de faire
01:11:46matcher
01:11:46toutes les données
01:11:46parce qu'aujourd'hui,
01:11:47finalement,
01:11:48Bercy est au courant
01:11:50de tous les revenus
01:11:52de tout un chacun.
01:11:54Donc,
01:11:54pourquoi est-ce que
01:11:55le revenu social
01:11:58est un angle mort
01:11:59pour Bercy ?
01:12:00Pourquoi ?
01:12:01Moi,
01:12:01je ne sais pas,
01:12:03en fait.
01:12:05Là,
01:12:05il y a,
01:12:07de mon point de vue,
01:12:09un sujet.
01:12:13Alors,
01:12:14certains disaient,
01:12:15ah ben oui,
01:12:16mais tu ne vas pas
01:12:16reprendre d'un côté
01:12:17ce que tu as donné
01:12:18de l'autre,
01:12:18etc.
01:12:18Non,
01:12:19mais le revenu fiscal
01:12:20de référence,
01:12:21ce n'est même pas
01:12:21une imposition.
01:12:23Donc,
01:12:24là,
01:12:25c'est une information
01:12:27et
01:12:29de notre point de vue,
01:12:31ce serait
01:12:31très bénéfique
01:12:33pour ensuite
01:12:33vraiment pouvoir
01:12:35mettre
01:12:35dans un second temps
01:12:38envisager
01:12:39une allocation
01:12:40sociale unique
01:12:41derrière.
01:12:41Sinon,
01:12:42je pense que
01:12:42si on ne fait pas ça,
01:12:43on va en continuer
01:12:44encore pendant 10 ans
01:12:45à parler du sujet
01:12:46sans qu'il se passe
01:12:48quelque chose
01:12:48vraiment
01:12:51en la matière.
01:12:55Madame Dubré-Chira.
01:12:57Oui,
01:12:58merci.
01:13:02Si,
01:13:02merci pour vos propos.
01:13:05C'est plus une interrogation
01:13:07avant de dire
01:13:07qu'une question.
01:13:08C'est qu'en fait,
01:13:09on a un système
01:13:10en France
01:13:11qui a
01:13:11un niveau de salaire
01:13:13bas,
01:13:14moyennement bas.
01:13:15Donc,
01:13:15il y a des hauts salaires,
01:13:17mais la grosse moyenne
01:13:18est plutôt basse.
01:13:19Et pour compenser ça,
01:13:22on en a mis
01:13:22tout un tas
01:13:23de systèmes
01:13:24d'aides
01:13:25supplémentaires.
01:13:26Alors,
01:13:26aide,
01:13:26la prime d'activité
01:13:27pour retour à l'emploi,
01:13:29le RSA
01:13:29quand on n'en a pas,
01:13:30des allocations
01:13:31diverses et variées
01:13:32dans lesquelles
01:13:33on a un mal de chien
01:13:34à se retrouver.
01:13:35Et effectivement,
01:13:36on n'arrive pas
01:13:37à avoir
01:13:39une visibilité
01:13:40sur
01:13:41toutes ces aides,
01:13:44les nationales,
01:13:45les locales,
01:13:45les aides des communes
01:13:47qui en rajoutent,
01:13:48qui font doublon,
01:13:48effectivement.
01:13:50Et du coup,
01:13:50c'est vrai que c'est
01:13:52très, très compliqué
01:13:53parce que même
01:13:53si on fait des cas types,
01:13:55si on modélise,
01:13:56on se rend compte
01:13:57qu'on est obligé
01:13:58de faire
01:13:58une multitude
01:14:00de cas types
01:14:01parce que c'est presque
01:14:02des cas individuels
01:14:03à chaque fois
01:14:03entre la composition
01:14:05de la famille,
01:14:07les ressources
01:14:09telles qu'elles sont
01:14:10et puis la variabilité
01:14:12des ressources
01:14:12puisque, en fait,
01:14:13la prime d'activité,
01:14:14elle varie aussi
01:14:15si vous prenez
01:14:16un travail
01:14:16qui est plus rentable,
01:14:19etc.
01:14:20Donc, en fait,
01:14:21on a une grosse difficulté
01:14:23à faire une mise à plat
01:14:26pour se dire
01:14:27qu'on va passer
01:14:28dans une allocation
01:14:30effectivement unique
01:14:31parce qu'on s'aperçoit
01:14:33qu'on peut se retrouver
01:14:34avec des gens
01:14:34qui vont perdre
01:14:37en termes de revenus,
01:14:38d'autres qui vont gagner
01:14:40et là,
01:14:41on est toujours
01:14:41dans des difficultés
01:14:42et on voit bien
01:14:43là aussi
01:14:45sur les désindexations
01:14:46de comment ça monte
01:14:48en puissance
01:14:49à l'Assemblée
01:14:50pour pouvoir faire
01:14:51des réformes
01:14:52de ce type.
01:14:53Alors,
01:14:53celle-ci,
01:14:54évidemment,
01:14:55en fera partie
01:14:56mais c'est vrai
01:14:58que ça aurait
01:15:00le bénéfice
01:15:01d'avoir
01:15:01une certaine
01:15:02harmonisation
01:15:03et une meilleure
01:15:04compréhension
01:15:05du type d'aide
01:15:06parce que là,
01:15:06tout le monde
01:15:06croit que son voisin
01:15:08dispose de plus d'aide
01:15:09que lui
01:15:09sans savoir
01:15:10de ce dont il dispose
01:15:11et nous,
01:15:12on voit bien
01:15:12que malgré
01:15:13les demandes
01:15:14qu'on fait,
01:15:15on a autant de mal
01:15:15que vous
01:15:16à avoir
01:15:18un recensement
01:15:19assez précis
01:15:21du fait
01:15:22de ces configurations
01:15:23très
01:15:25personne dépendantes
01:15:26donc
01:15:27c'est vrai
01:15:27que je pense
01:15:28qu'il faut quand même
01:15:29passer sans doute
01:15:30par un temps
01:15:30d'observation
01:15:31de mise à plat
01:15:32pour pouvoir se dire
01:15:35de quoi on dispose
01:15:36et comment on peut
01:15:37avancer sur le sujet
01:15:39parce qu'autrement
01:15:40effectivement
01:15:40dans 10 ans
01:15:41on est au même
01:15:42point
01:15:43et on se retrouve
01:15:45avec une impossibilité
01:15:47d'augmenter
01:15:48des salaires
01:15:48aussi
01:15:48qui est la demande
01:15:49de tous
01:15:50mais comment on gère
01:15:53avec l'augmentation
01:15:54des salaires
01:15:55les agencements
01:15:56des aides
01:15:59je dirais que
01:16:02pourquoi est-ce
01:16:02qu'on a autant
01:16:03de mal
01:16:03à obtenir
01:16:04des données
01:16:04c'est aussi
01:16:05parce que
01:16:06les caisses sociales
01:16:07ne sont pas toujours
01:16:08très coopératives
01:16:09non plus
01:16:09pour donner
01:16:09les informations
01:16:11c'est-à-dire
01:16:12que
01:16:14tous les organismes
01:16:15de sécurité sociale
01:16:17ils voient bien
01:16:17que si c'est
01:16:18et les départements
01:16:20aussi
01:16:20si on fait gérer
01:16:21une allocation sociale
01:16:22unique en crédit
01:16:23d'impôt
01:16:23par Bercy
01:16:24on n'aura plus besoin
01:16:26autant
01:16:26de caisses
01:16:28de structures
01:16:29etc
01:16:29donc en fait
01:16:32je dirais que
01:16:33ça pose pas seulement
01:16:34une question
01:16:35d'aide
01:16:37ça pose une question
01:16:38d'organisation
01:16:39territoriale
01:16:40et
01:16:42sociale
01:16:43de la France
01:16:44on est encore
01:16:45organisé
01:16:45comme si on était
01:16:46dans les années 70
01:16:47ou 80
01:16:49alors que
01:16:50on a
01:16:51en plus
01:16:53avec
01:16:53l'intelligence
01:16:54artificielle
01:16:55qui arrive
01:16:56des capacités
01:16:58vraisemblablement
01:16:59de mettre
01:16:59quelque chose
01:16:59en place
01:17:00qui serait
01:17:00très
01:17:03on va dire
01:17:04très performant
01:17:05et avec un coût
01:17:06de distribution
01:17:07beaucoup moins important
01:17:08je reviens au sujet
01:17:09des départements
01:17:10dans notre étude
01:17:11sur les
01:17:12les coûts de gestion
01:17:13de la protection sociale
01:17:14nous on a fait
01:17:15une estimation
01:17:17des frais
01:17:18non financiers
01:17:18de distribution
01:17:20des aides
01:17:20au niveau
01:17:21des départements
01:17:21autour de 3,9
01:17:23milliards d'euros
01:17:23par an
01:17:23c'est pas
01:17:25négligeable
01:17:27donc
01:17:27à une époque
01:17:29où on est en train
01:17:29de chercher
01:17:30500 millions d'euros
01:17:31par ci
01:17:31200 millions d'euros
01:17:32par là
01:17:33il faut aussi
01:17:34qu'on se dise
01:17:35les choses
01:17:36il va falloir
01:17:38réduire
01:17:38le nombre
01:17:39de strates
01:17:40réduire
01:17:40le nombre
01:17:41d'organisations
01:17:43et
01:17:45voilà
01:17:46tout le monde
01:17:47a trouvé très bien
01:17:48de passer au prélèvement
01:17:49à la source
01:17:49sur l'impôt
01:17:51sur le revenu
01:17:53pourquoi
01:17:54est-ce qu'on
01:17:54basculerait pas
01:17:55tout ça
01:17:56au niveau
01:17:57de Bercy
01:17:59mais
01:17:59évidemment
01:18:00derrière
01:18:01il y a un impensé
01:18:02c'est que
01:18:03ça demande
01:18:05de revoir
01:18:07l'organisation
01:18:09territoriale
01:18:10et sociale
01:18:11de la France
01:18:11qui date
01:18:14et qui a pas été
01:18:15du tout
01:18:16réorganisée
01:18:17depuis
01:18:17depuis très longtemps
01:18:19donc
01:18:20les freins
01:18:21évidemment
01:18:22ils sont
01:18:22gigantesques
01:18:23je me souviens
01:18:25de
01:18:27d'une réunion
01:18:28qu'on avait eue
01:18:29à Bercy
01:18:30à la demande
01:18:31de Thomas Cazenave
01:18:32sur la fraude
01:18:33fiscale
01:18:33et sociale
01:18:34et on avait eu
01:18:37un échange
01:18:38sur la fusion
01:18:39de la carte d'identité
01:18:40et carte vitale
01:18:41qui est un sujet
01:18:42que le Sénat
01:18:43a mis plusieurs fois
01:18:44sur la table
01:18:45on n'y est toujours pas
01:18:46mais parce qu'aussi
01:18:48il y a des questions
01:18:49de partage
01:18:50de pouvoir
01:18:50entre le social
01:18:52le central
01:18:54le local
01:18:55et je crois
01:18:57qu'on est
01:18:58à une période
01:18:59où il faudrait
01:19:01que tous les acteurs
01:19:02publics
01:19:02travaillent
01:19:03dans la même direction
01:19:04c'est à dire
01:19:05plus d'efficience
01:19:08moins de coûts
01:19:09moins de coûts
01:19:10de gestion
01:19:10on a des coûts
01:19:12de gestion
01:19:12qui sont gigantesques
01:19:14sur la protection sociale
01:19:15par rapport
01:19:15aux autres pays
01:19:16c'est plus de 10 milliards
01:19:18d'euros par an
01:19:19de plus
01:19:19par rapport
01:19:20à la moyenne
01:19:20européenne
01:19:22c'est pas normal
01:19:25voilà
01:19:25donc
01:19:26et ça
01:19:27c'est pas
01:19:27du service public
01:19:28supplémentaire
01:19:29c'est du coût
01:19:30de gestion
01:19:31donc
01:19:33rien que sous l'angle
01:19:34simplification
01:19:35coût de gestion
01:19:36lutte contre la fraude
01:19:39le sujet
01:19:40mérite
01:19:41qu'on
01:19:42qu'on s'y attarde
01:19:43et que
01:19:44et qu'on le regarde
01:19:47vraiment
01:19:48alors après
01:19:50voilà
01:19:50j'ai tout à fait
01:19:52conscience
01:19:54de toutes les
01:19:55haies
01:19:55qu'il faut franchir
01:19:56avant d'arriver
01:19:58à quelque chose
01:19:59d'opérationnel
01:20:00mais
01:20:01c'est pas parce qu'on peut pas
01:20:03c'est aussi
01:20:04parce qu'on veut pas
01:20:07je reviens sur ce que
01:20:08vous venez de dire
01:20:09sur le prélèvement à la source
01:20:10que dans mes souvenirs
01:20:11je me suis permis de chercher
01:20:12la fondation IFRAP
01:20:13était opposée
01:20:13au prélèvement à la source
01:20:15et vous proposiez
01:20:15son abrogation
01:20:16en mars 2017
01:20:18et vous estimez à l'époque
01:20:19que cela représenterait
01:20:21un coût administratif important
01:20:21estimez à l'époque
01:20:22entre 938 millions
01:20:23et 2,5 milliards d'euros
01:20:25pour les entreprises
01:20:26est-ce que vous avez chiffré
01:20:26du coup
01:20:27pour savoir exactement
01:20:28si ça a vraiment coûté
01:20:29aux entreprises
01:20:30ou est-ce que finalement
01:20:31c'est
01:20:32ce que je pense moi
01:20:33plutôt une bonne opération
01:20:34pour l'économie française
01:20:36en tout cas
01:20:36quand on voit des entreprises
01:20:37et je suis sûr
01:20:38que vous voyez les mêmes que nous
01:20:38c'est pas du tout
01:20:39la première mesure
01:20:40de simplification
01:20:40qu'elle nous demande
01:20:41de supprimer le prélèvement
01:20:41à la source
01:20:42je suis d'accord avec vous
01:20:44alors c'est vrai
01:20:44qu'on était contre
01:20:46et c'est vrai qu'il y a eu
01:20:46des coûts pour les entreprises
01:20:48alors est-ce que c'était
01:20:49ce montant là exactement
01:20:51j'ai pas la data là
01:20:53sous les yeux aujourd'hui
01:20:54mais si nécessaire
01:20:56je peux essayer
01:20:57de chiffrer ça
01:20:59avec mon équipe
01:21:01après il y avait
01:21:01un autre élément
01:21:02qui faisait que le prélèvement
01:21:03à la source
01:21:04était pas forcément
01:21:06quelque chose
01:21:06qui nous paraissait
01:21:07formidable
01:21:08c'était qu'en fait
01:21:09on anticipait
01:21:10la recette
01:21:12sur l'année N
01:21:13et donc forcément
01:21:14on imposait plus
01:21:15alors on avait eu
01:21:16tout un débat à l'époque
01:21:17c'était Gérald Darmanin
01:21:18qui s'en occupait
01:21:19ministre des comptes publics
01:21:20sur le montant
01:21:22en milliards
01:21:23d'impôts supplémentaires
01:21:24payés par les français
01:21:26parce que
01:21:26on était pas
01:21:27en N-1
01:21:29mais en année N
01:21:31et ça
01:21:32évidemment
01:21:33on a vu
01:21:34un ressaut important
01:21:35de la collecte
01:21:36de l'IR
01:21:37lié au fait
01:21:38qu'on passait
01:21:39sur l'année
01:21:39et ça
01:21:40ça a pas été tellement
01:21:41dit aux français
01:21:42qu'ils payaient plus cher
01:21:43sur cette année là
01:21:44que ce qu'ils auraient payé
01:21:45si on était resté
01:21:46sur l'année antérieure
01:21:48voilà
01:21:48donc
01:21:49c'était aussi
01:21:50un des paramètres
01:21:51qui faisait qu'on n'était
01:21:52pas très favorable
01:21:53je reconnais
01:21:54que ça s'est très bien passé
01:21:56qu'aujourd'hui
01:21:57personne
01:21:57ne demanderait
01:21:59de retourner
01:22:00en arrière
01:22:01et donc
01:22:02voilà
01:22:02donc acte
01:22:03mais
01:22:06fort
01:22:07du constat
01:22:08que ça s'est bien passé
01:22:09sur le prélément
01:22:09à la source
01:22:10sur l'IR
01:22:12pourquoi
01:22:13ne pas continuer
01:22:14à ce moment là
01:22:16sur les aides sociales
01:22:19et je me permettais
01:22:20d'autant plus
01:22:21de vous taquiner là-dessus
01:22:22que mon groupe
01:22:22et moi-même
01:22:23nous opposions aussi
01:22:23à cette réforme
01:22:25et que j'en tire
01:22:25aujourd'hui
01:22:25le même constat
01:22:26pour dire
01:22:26que c'était
01:22:26une très bonne
01:22:27réforme
01:22:28et que ceux
01:22:28qui l'ont soutenu
01:22:29à l'époque
01:22:29avaient raison
01:22:29je termine
01:22:30par une dernière question
01:22:31vous avez estimé
01:22:32à 3 milliards d'euros
01:22:32la fraude
01:22:33aux prestations sociales
01:22:34je crois
01:22:34il y a quelques minutes
01:22:35après le chiffrage
01:22:36que vous avez donné
01:22:37juste savoir
01:22:37comment vous arrivez
01:22:38à ce chiffre
01:22:39actualisé
01:22:40du montant annuel
01:22:42de fraude
01:22:42sur les aides sociales
01:22:43et comment
01:22:44on l'a fait réduire
01:22:46parce que disparaître
01:22:47on ne ferait jamais
01:22:48disparaître la fraude
01:22:50ah bah ça
01:22:51c'est un vaste sujet
01:22:53mais déjà
01:22:54la moitié des 3 milliards
01:22:55à peu près la moitié
01:22:56c'est sur la fraude
01:22:57sur le RSA
01:22:57donc
01:22:59l'essentiel
01:23:00en fait
01:23:00de la fraude
01:23:01est quand même
01:23:02sur le RSA
01:23:02les 3 milliards
01:23:04qu'on pourrait récupérer
01:23:05c'est juste
01:23:06sur les aides
01:23:07non contributives
01:23:09versées en numéraire
01:23:09parce que nous
01:23:10on a chiffré quand même
01:23:11la fraude sociale
01:23:12à 10 milliards
01:23:13sur les prestations
01:23:1410 milliards
01:23:15sur les cotisations
01:23:16alors après
01:23:17il y a d'autres chiffrages
01:23:18on est à peu près
01:23:20sur les mêmes niveaux
01:23:22de chiffrages
01:23:22que
01:23:24ce qu'a publié
01:23:25la Cour des comptes
01:23:25d'autres chiffrages
01:23:26sont supérieurs à ça
01:23:27nous on reste
01:23:29autour d'une vingtaine
01:23:31de milliards
01:23:31au total
01:23:32mais ça prend
01:23:33l'ensemble
01:23:34de la fraude sociale
01:23:35donc ça dépasse
01:23:36largement
01:23:37le champ
01:23:39de la commission
01:23:41après
01:23:43je considère
01:23:44que
01:23:45si on va
01:23:46dans la logique
01:23:47de la fondation IFRAP
01:23:48c'est à dire
01:23:49qu'on fait gérer
01:23:49par Bercy
01:23:50avec des contrôles
01:23:51par Bercy
01:23:51et non pas
01:23:52des contrôles
01:23:53par les CAF
01:23:53ou par les différentes
01:23:54caisses sociales
01:23:56on n'est plus du tout
01:23:57dans le même niveau
01:23:58de contrôle
01:23:59voilà
01:24:02aujourd'hui
01:24:02on commence juste
01:24:04dans les CAF
01:24:05à aller
01:24:05sur les méthodes
01:24:07de Bercy
01:24:07pour aller chercher
01:24:08la fraude fiscale
01:24:09mais on pourrait
01:24:11aller beaucoup plus vite
01:24:13si c'était géré
01:24:14par les mêmes contrôleurs
01:24:16et quand je dis
01:24:17les mêmes contrôleurs
01:24:17pourquoi
01:24:18parce que
01:24:18en fait
01:24:18quand vous fraudez
01:24:20de l'aide sociale
01:24:21c'est parfois
01:24:22que vous travaillez
01:24:22de manière non déclarée
01:24:24et vous fraudez aussi
01:24:24les impôts
01:24:25vous voyez
01:24:26enfin
01:24:26donc c'est le
01:24:27c'est pour ça aussi
01:24:28qu'il y a une logique
01:24:30en fait
01:24:30à ce que la fraude
01:24:33soit contrôlée
01:24:34par les mêmes agents
01:24:37parce que
01:24:38finalement
01:24:39souvent
01:24:40le fraudeur fiscal
01:24:41est aussi
01:24:41un fraudeur social
01:24:42alors pas toujours
01:24:44mais
01:24:47il y a
01:24:47quand même
01:24:51des risques
01:24:52non négligeables
01:24:53que
01:24:53la fraude
01:24:54soit à la fois
01:24:55sociale
01:24:55et fiscale
01:24:56donc là aussi
01:24:57c'est
01:25:00voilà
01:25:01notre
01:25:02position
01:25:03sur le sujet
01:25:04je vous remercie
01:25:05et en tout cas
01:25:06l'audition qu'on a eue
01:25:06de la direction
01:25:07de la sécurité sociale
01:25:09la semaine dernière
01:25:10si j'ai pas de bêtises
01:25:10mais également
01:25:11de la direction
01:25:12de France Travail
01:25:14qui ont intensifié
01:25:15vous le savez
01:25:15la lutte contre la fraude
01:25:17plus ils cherchent
01:25:18et beaucoup plus ils le trouvent
01:25:19pour être précis
01:25:20ça a plutôt un côté exponentiel
01:25:22notamment sur le côté
01:25:23sécurité sociale
01:25:24d'ailleurs
01:25:24mais on en est absolument
01:25:26convaincu
01:25:27mais il faut trouver
01:25:29et ensuite
01:25:30il faut recouvrer
01:25:31et c'est encore
01:25:33un autre travail
01:25:34et là
01:25:36on est loin encore
01:25:37des niveaux
01:25:39qu'on devrait
01:25:40atteindre
01:25:41en la matière
01:25:43merci madame la directrice
01:25:44merci monsieur le rapporteur
01:25:45madame la vice-présidente
01:25:46de la commission
01:25:47je conclue cette commission
01:25:49et vous donne rendez-vous
01:25:49la semaine prochaine
01:25:50si j'ai pas de bêtises
01:25:51mardi prochain
01:25:52bonne semaine à tous
01:26:12merci