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00:10Olá, eu sou Patrícia Valle e esse é o WealthPoint, onde os grandes gestores compartilham as suas
00:16visões. Os ETFs, os fundos de índice, têm ganho cada vez mais espaço nos portfólios,
00:21inclusive de sofisticados. Com as suas qualidades como eficiência, melhor tributação, liquidez e
00:28diversificação, eles têm mudado a forma de fazer alocação. Para analisar esse tema, recebemos
00:34Marcelo Andrade, Head de Investment Solutions da Sul-America Investimentos, e Bruno Maurer,
00:42Co-CIO e Diretor de Soluções de Investimento da Asimult Brasil Wealth Management. Bem-vindos ao WealthPoints.
00:51Obrigado pelo convite. Prazer em estar aqui. Obrigado.
00:53O prazer é todo meu. Antes da gente começar a falar dos ETFs, queria que vocês apresentassem um pouco
01:00o que é um Portfólio Manager, né? O que é essa pessoa que constrói portfólios, um pouco do que vocês
01:08fazem
01:08no dia a dia, né? Como se compõe um portfólio equilibrado e para quem? Como é que você faz lá
01:16na Asimult, Bruno?
01:17Perfeito. Agradeço a pergunta. Minha função é liderar hoje a Vertical Investments Solutions, que proporciona
01:23soluções de investimento customizadas, basicamente para investidores institucionais, seja de fundo de pensão,
01:29seguradora, como também clientes de alto poder aquisitivo. Um portfólio equilibrado, a carteira final, ela vai ser muito
01:38distinta dependendo das necessidades, objetivos e restrições desse cliente. Então, dando um passo para trás, a gente começa sempre
01:44tentando entender qual é o tipo de cliente que a gente está atendendo, quais as restrições que ele tem, qual
01:50o objetivo
01:50de risco, principalmente. Faz um grande diagnóstico do investidor. Óbvio, os regulados com fundos de pensão, ele tem
01:59outras questões a serem analisadas. Duration, o prazo, a convexidade desse passivo, índice de dissolvência também é uma questão
02:09importante. Então, entender tudo isso, para depois você tentar traduzir isso tudo na construção de um
02:15portfólio. A gente tem flexibilidade para fazer isso, começando, depois do diagnóstico, a introduzir os grandes
02:21betas dentro do portfólio, que seria a alocação estratégica, depois montar as estratégias das classes de ativos que vão
02:27compor essa estratégia e, por último, a seleção dos ativos ou dos gestores que vão estar contidos nesse
02:33portfólio. Então, a carteira resultante vai ser muito diferente de um perfil que tem mais risco, outro que tem
02:40menos risco, de um plano que tem déficit, do que outro plano que tem superávit. No final, acho que o
02:46portfólio equilibrado
02:47é aquele que vai entregar a maior chance do cliente atingir aquele objetivo específico que ele tinha.
02:53Marcel, conta um pouquinho do seu trabalho lá na Sulamérica.
02:56Patrícia, obrigado pelo convite. Sou responsável pela área de investment solutions na Sulamérica Investimentos.
03:01Para quem não conhece, Sulamérica Investimentos é uma das maiores assets dependentes do país.
03:06Na área de investment solutions que tem mais de 100 bi sobre gestão, na área de investment solutions tem um
03:10pouco
03:10mais de 7 bi sobre gestão entre clientes institucionais, pessoas físicas, privates e previdência aberta.
03:16Assim, acho que um portfólio equilibrado é um pouco na linha do que o Bruno comentou, mas a gente tem
03:21muito
03:21o foco voltado para a parte de risco, conhecer a tolerância ao risco daquele investidor.
03:26Aí a gente consegue alinhar os interesses do ativo com os interesses do passivo.
03:30Acho que sempre o investidor olha muito para a questão do retorno.
03:34Ah, o meu portfólio eu quero que entregue CDI mais 5.
03:38Mas será que o cliente está preparado para entregar aquele CDI mais 5?
03:43Então quando a gente monta o portfólio para aquele cliente, para entregar aquela rentabilidade,
03:47aquele objetivo de retorno, a gente mostra para ele qual é essa tolerância.
03:51Pensa assim, você consegue conviver com cota anual negativa?
03:55Aí o cliente, não, cota anual negativa acho que não dá para conviver.
03:58Então tá bom.
03:59Então cota mensal.
04:00Ah não, cota mensal eu topo cota mensal.
04:02Então é aquela, todo mundo acha assim que cota mensal uma vez vai acontecer uma vez só.
04:06Mas olha só, para se dar CDI mais 5, você pode dar dois meses consecutivos de cota negativa.
04:12Aí começa a fazer alguns testes internamente nos nossos processos para testar a validade daquela tese.
04:17Aí o cliente já começa.
04:19Não, duas cotas consecutivas negativas às vezes eu não consigo tolerar dado o meu passivo.
04:24Então a gente vai traçando essas métricas para tentar alinhar o ativo com o passivo.
04:29E aí a gente mostra, para esse portfólio aqui que você quer CDI mais 5,
04:33a probabilidade de você ou ter uma cota negativa anual ou ter duas cotas consecutivas negativas é essa aqui.
04:40Você topa?
04:41Aí muitas vezes o cliente fala, não, isso eu não topo.
04:43Então vamos refazer o portfólio, vamos equilibrar o portfólio de uma outra forma
04:47para que você tenha o apetite ao risco para o que você quer de objetivo de retorno.
04:52A gente vai tentando fazer esse casamento do ativo com o passivo.
04:54Então o portfólio equilibrado está muito ligado ao objetivo de retorno,
04:59mas sem descuidar da parte de risco também.
05:01E a partir disso, dessa conversa e desse risco que esse cliente tolera,
05:06é que vocês veem também quanto que vai ser a proporção de renda fixa, de renda variável,
05:11de mais estruturado, quanto pode ter de internacional, não é isso?
05:16É isso aí.
05:17E aí dentro dessa combinação assim com o cliente,
05:23vocês têm que escolher os ativos então que vão compor isso que eles querem.
05:28E o que a gente vê é que há 15 anos atrás, né, o mais comum desse tipo de trabalho
05:36de vocês
05:36era buscar os bons gestores que iam gerar alfa para aquela parcela de renda fixa,
05:43para aquela parcela de renda variável Brasil ou para internacional.
05:46E agora a gente vê que tem uma pergunta anterior, né,
05:50onde que eu quero realmente gerar alfa e onde que eu vou gerar beta?
05:55Ou seja, onde eu quero chegar com um índice e onde que vale a pena realmente tentar alfa.
06:01É isso, Marcelo?
06:02É isso aí.
06:03Acho que a gestão ativa e a gestão passiva, elas podem conviver juntos, né.
06:08Nos Estados Unidos tem uma teoria que é a do core satélite, né,
06:12onde a estratégia core seriam as estratégias mais passivas
06:15e as estratégias satélites seriam as estratégias mais ativas.
06:19Então, o core, o que ficaria no core?
06:21São aqueles mercados considerados mais eficientes,
06:24que você tem um pouco mais de dificuldade de superar o benchmark.
06:27Por exemplo, nos Estados Unidos, o S&P, né,
06:30que é um índice de large cap bastante difícil de gestores ativos superarem.
06:34Então, esses mercados mais eficientes ficariam com essa gestão core mais passiva.
06:38Enquanto os mercados mais ineficientes, ou seja,
06:41aqueles que você tem mais arbitragem no mercado,
06:44seriam mais uma gestão ativa.
06:46Seriam eles próprias vezes crédito privado, ou investimentos alternativos,
06:51ou estratégias de hedge funds, multimercados.
06:54Então, a gestão ativa e a passiva, elas podem conviver juntas no portfólio.
06:59Trazendo isso um pouco para o Brasil, né,
07:01acho que o Brasil hoje tem uma oferta ainda menor de, por exemplo,
07:05de gestão passiva, gestão ETFs.
07:07Mas eu acho que, no Brasil, a gestão ativa e a passiva,
07:10ela está muito mais ligada àquilo que é estratégico e àquilo que é tático.
07:14A gestão passiva, ela tem ficado um pouco mais nessa parte tática,
07:18você consegue entrar e sair do mercado mais facilmente,
07:21através de instrumentos líquidos.
07:23Na gestão ativa, você tem um viés, uma visão um pouco mais de longo prazo,
07:28você consegue montar, assim, uma parte de gestão ativa para o seu portfólio.
07:32Então, assim, tanto lá em mercados internacionais quanto em mercados locais,
07:36você consegue conjugar essas duas estratégias, tanto a passiva quanto a ativa.
07:42Bruno, como é que vocês fazem?
07:44Eu concordo 100% com o Marcelo.
07:46Acho que voltando à tua primeira questão, né,
07:48que era sobre como era feito no Brasil antigamente,
07:53de fato não tinha tantas opções, né.
07:55Então, o portfólio brasileiro ficava restrito a um conjunto de ativos
07:59que você investia diretamente ou nos gestores que apareciam
08:02um balanço entre essas duas coisas, né.
08:05Com o advento da explosão aí de oferta de produtos locais,
08:08que aumentou muito, mas nem se compara com o mercado americano,
08:11que já tem aí 30 mil fundos,
08:14ETFs e produtos análogos,
08:17a gente pôde passar, de fato, fazer essa pergunta de maneira mais recorrente, né.
08:21Onde vale a pena você gastar tempo e recursos fazendo diligência
08:27para tentar extrair alfa, né.
08:28É diferente de outros mercados, como ele bem colocou, né,
08:32mercados transparentes, líquidos, com ampla cobertura,
08:34eu quero comprar um tesouro americano.
08:37Não justifica eu gastar um tempo enorme para selecionar um gestor ali.
08:40Agora, como ele colocou até, e eu vou colocar de outra forma, né,
08:44você vai para comprar um VC nos Estados Unidos.
08:46Primeiro, você não tem nem acesso via ETF.
08:48Então, não só a questão da eficiência de mercado,
08:51mas também o acesso, né.
08:52Você pode acessar via gestores ativos alguns segmentos
08:55que você gostaria de se expor,
08:57mas até aqueles outros que poderiam ter uma replicação por ETFs,
09:01você tem uma dispersão grande de resultado entre os gestores
09:05e ali justifica você estar com um bom parceiro.
09:07Então, acho que elas podem coexistir.
09:09A única coisa que a vida do gestor ativo tem ficado mais difícil.
09:14E acho que é importante a gente colocar aí também
09:17a diferença de eficiência e custo, né,
09:20entre ter um gestor ativo e ter um ETF.
09:24Vocês podem explicar, por exemplo,
09:25quais são as vantagens se investir em um ETF,
09:30se está em eficiências tributárias também, né,
09:34tem mais liquidez e se isso também pesa na hora dessa escolha, né.
09:40Vou de um ETF, né, ou vou para o beta, ou nisso aqui vale eu ir para o alfa.
09:47Na verdade, são aquelas que todo mundo conhece, né.
09:50Vou tentar listar algumas, se faltar você me complementa.
09:54Mas, basicamente, é um veículo transparente, né.
09:58Você tem a carteira de todo dia.
10:00Ele é diversificado, líquido, com a execução rápida, né, eficiente,
10:07que você consegue fazer em bolsa com liquidez enorme.
10:12Em alguns casos também ele te protege da maneira tributária, né.
10:17Então, dependendo do que, do caso de ativo, do tipo de investidor,
10:20ele tem alguma eficiência tributária que também é relevante.
10:22Então, essas são as principais vantagens que eu vejo hoje no instrumento.
10:27É, acho que, além dessas todas que o Bruno já citou, né,
10:29tem a questão do intraday, né.
10:31A depender do mercado que você está atuando, por exemplo,
10:34se um ETF que no Brasil ainda está se desenvolvendo muito
10:37a questão do ETF de renda fixa, né.
10:39Quando você compra um ETF de renda fixa,
10:41você tem a vantagem de sair ali no intraday daquele índice, né.
10:44Então, tem muitos portfólios que tem como benchmark determinado índice,
10:48e se você está precisando superar aquele índice,
10:52você tem o intraday para você negociar aquele ETF no meio do caminho.
10:55Você pode gerar até um alfa com essa gestão um pouco mais passiva.
10:58Então, você tem que conjugar um pouco qual é o objetivo do seu portfólio
11:03para você escolher os instrumentos necessários para poder alocar, né.
11:08Assim, tem...
11:08Eu falei um pouco da questão da renda fixa, está começando agora,
11:11mas tem visto muitos ETFs, por exemplo, de LFTs,
11:13que era um investimento super passivo, né,
11:16que ninguém pensava em criar a questão do ETF,
11:19mas tem a questão tributária, que o Bruno bem colocou.
11:21Então, o ETF tem uma tributação um pouco menor
11:23do que se alocar diretamente no papel.
11:25Então, você vai ter que ver para cada ativo e para cada classe de ativo
11:28qual o instrumento mais eficiente.
11:31Além de ser a gestão ativa versus passiva, qual é o instrumento mais eficiente?
11:34Às vezes, alocar num fundo de investimento ou alocar no ETF.
11:37E tem ETFs com custo um pouco mais caro
11:40do que fundos de investimento passivos também.
11:42Então, é bom o investidor procurar qual é o instrumento que ele está procurando,
11:49não só pelo custo, mas também pela eficiência dele.
11:52E outro ponto interessante, Marcel,
11:54é que o ETF também dá uma possibilidade de investir em um tema, né,
11:59às vezes, que você quer de uma forma mais fácil.
12:02Muita gente agora está pensando em investir mais, por exemplo, em Ásia,
12:05e é difícil ver um gestor na Ásia, às vezes, que você quer, enfim,
12:09às vezes, você não está querendo procurar um alfa lá.
12:12Ou, talvez, inteligência artificial, essa questão de data center,
12:17infraestrutura e bastante esses ETFs também mais temáticos
12:21que ajudam vocês a montarem portfólios um pouco mais estratégicos nesse sentido, né?
12:27Sem dúvidas.
12:28Acho que os ETFs, além de todas essas vantagens que a gente já vem comentando aqui,
12:31tem a questão operacional, que é o do acesso.
12:34Você consegue, hoje, assim, através das contas internacionais,
12:38atingir o mundo inteiro lá fora de ETFs.
12:41E mesmo se você não quiser abrir essa conta internacional
12:43por qualquer motivo de mandato interno do seu cliente,
12:46você tem os BDRs, né?
12:47Os BDRs, que é o recibo que dá acesso diretamente ao ETF.
12:51Claro que tem uma questão ainda de liquidez a ser melhorada no mercado local desses BDRs,
12:57mas você consegue ver os market makers.
12:59Mas, como você comentou, assim, é muito nichado.
13:01Às vezes, você precisa de um investimento muito temático,
13:03seja em cybersecurity, seja em baterias, lítio,
13:08ou até mesmo em commodities, você consegue empacotar isso tudo dentro de ETFs.
13:11Mas, de novo, tentando ver as eficiências e as não eficiências de cada instrumento,
13:17você tem que ver se aquela metodologia daquele ETF te atende também.
13:21Ah, eu quero ter exposição, por exemplo, em empresas,
13:24melhor exemplo, que vão perseguir a commodity do urânio.
13:28Mas será que a metodologia daquele ETF vai te dar exatamente a exposição?
13:32Ou ela vai ter 80% de alocação do ETF em uma empresa de urânio, o resto diluído?
13:37E se acontecer alguma coisa que não tem nada a ver com a commodity,
13:40no balanço daquela empresa, isso pode afetar a sua rentabilidade do ETF.
13:43Então, é bom você buscar, assim, os ETFs, como ele está falando,
13:46é uma ferramenta muito útil para os portfólios de managers hoje,
13:49mas, assim, tem também as coisas que você tem que ficar muito ligado
13:52na composição e metodologia daquele índice.
13:55Concorda, Bruno?
13:56Eu concordo, sim. Acho que, se for ver com a ampliação da quantidade de opções
14:01que a gente tem hoje, ele aumenta muito a capacidade do gestor
14:05a produzir soluções mais eficientes para os seus clientes.
14:09Pensa como era antigamente, a dificuldade que era você montar uma solução offshore.
14:13Você precisava ter uma estrutura complexa e cara.
14:15Hoje, basicamente, qualquer gestor brasileiro consegue, por meio de ativos locais,
14:21ter uma solução diversificada já e acessível num custo muito razoável.
14:28Até os usos que a gente faz.
14:30Até gosto de dar o exemplo da mesa de solutions global que a gente tem
14:35e eu uso muito isso no dia a dia.
14:36É um time que fica lá em Luxemburgo e eles usam ETFs de maneira muito intensa.
14:41Então, eles podem produzir, e eu uso disso para os clientes locais
14:44que querem fazer alocação internacional, seja uma parte ou total do patrimônio,
14:50produzindo soluções, esse time, elas inteiras em ETFs ou eles vão para um outro extremo,
14:55que é Pure Alpha, de Alpha puro, ou um híbrido entre as duas coisas.
14:59Então, a solução final vai depender muito da necessidade de cada cliente
15:04e das características específicas.
15:05Então, o uso é bem variado.
15:07Assim, é uma ferramenta que, de fato, ela é bem utilizada por nós,
15:10tanto via B3, mas também, dado que a gente tem hoje um provedor de serviços,
15:16eu consigo operar hoje toda a gama de ETFs e fundos mundialmente,
15:20então, daqui do Brasil.
15:22Então, isso ajuda muito, diferencia muito do que era antigamente.
15:24Com certeza.
15:25E baratiou também o acesso.
15:27Agora, olhando aqui para o Brasil, né, o que a gente vê dos ETFs,
15:31a gente tem mais opções também, mas mudou também muito quem é esse investidor, né,
15:37nos últimos 10, 15 anos.
15:39Antes, a gente tinha um pouco mais da ideia que ETF era um pouco mais
15:43para pessoa física varejinho, né, uma ideia de, tipo,
15:47ah, o cara não vai conseguir ter acesso às melhores opções de ações,
15:53compra um ETF de Ibovespa, que está mais diversificado,
15:58mas, hoje em dia, não é mais isso.
16:00É, realmente, até uma questão de gestão melhor para portfólios sofisticados.
16:06Tanto que a gente vê que, na B3, quase dois terços, né,
16:11da custódia de ETFs estão investidores profissionais, né,
16:15institucionais, portfólio manager, como vocês.
16:20Vocês podem dizer, da experiência de vocês, né,
16:23que já estão nesse mercado há muito tempo,
16:25quando é que isso começou a ganhar tração?
16:27Quando é que os ETFs começaram a entrar aí nesses portfólios?
16:32E se eles dão, de fato, mais poder para vocês como gestores, Bruno?
16:38É, de fato, quando você colocou cliente, né,
16:42um portfólio mais simples ou sofisticado,
16:44acho que o produto cabe nos dois, né.
16:46Você pode, como a gente comentou, que ele tem várias formas de ser usado, né.
16:52Então, ele funciona para ambas as soluções.
16:55Acho que esse ponto a gente acabou comentando, né,
16:58que do meu ponto de vista foi lá em 2020, né,
17:00com a explosão aí dos produtos, principalmente renda fixa internacional.
17:03Então, como é que começou ali, né.
17:05O Feebase ajudou e também a sofisticação dos investidores.
17:09Então, isso impulsionou...
17:10O que o Feebase te ajudou, por exemplo?
17:12O Feebase, né, pensa comigo, né,
17:15quando o modelo de distribuição,
17:17onde você recebe comissão,
17:20o ETF, ele já é muito barato, né.
17:22Não há, assim, digamos, um incentivo direto
17:24para você fazer uma venda.
17:27Agora, por outro lado, né,
17:28você tem até o dever fiduciário de olhar as opções mais baratas
17:31para incluir dentro do portfólio
17:33porque você já está cobrando um flat fee
17:35sobre o patrimônio inteiro do cliente.
17:37Então, isso também, quando você olha no exterior, né,
17:40foi um dos movimentos lá atrás
17:42que fez também a demanda por ETFs aumentar.
17:46Só para fazer um complemento, né,
17:47o que o Bruno já comentou, né.
17:49Às vezes a gente acha que, assim,
17:50a indústria, de fato, ela começou de ETFs,
17:52começou a se desenvolver mais no Brasil
17:54nos últimos seis, sete anos, né,
17:55a partir de 2020.
17:57Mas é uma indústria já antiga no Brasil, né.
17:59Ela começou ali em 2004 com aquele índice PIB, né,
18:03criado ali pelo BNDES
18:04em parceria com o grande banco brasileiro.
18:06depois essa indústria ficou meio adormecida
18:08durante algum tempo.
18:09Chegaram no Brasil alguns players internacionais
18:11tentando desenvolver esse mercado
18:13ali no final dos anos 2000, início de 2010.
18:16Mas o mercado, ele estava ali por volta de,
18:18até 2018, se eu não me engano,
18:20o dado era por volta de 12 a 15 bilhões só a JUM.
18:23hoje é um mercado de 100 bi de ETFs, né.
18:26E acho que esse mercado, assim, entrou nessa fase
18:29um pouco mais pujante no Financial Deep no Brasil, né,
18:32que todo mundo achava que o Brasil, as plataformas de investimento
18:34ajudaram a pulverizar esse instrumento também.
18:38Mas o ETF no Brasil, ele ainda é muito ligado
18:40a essa parte de renda variável, né.
18:42E acho que nos últimos anos, com exceção do ano passado,
18:45foram anos mais difíceis pra renda variável.
18:47Então acho que as pessoas físicas acabaram não tendo
18:50tanto apetite por esse tipo de instrumento,
18:52e esse instrumento acabou ficando mais nos investidores institucionais mesmo
18:55que utilizam pra fazer posições de renda variável
18:58ou redear determinadas posições.
19:00Então isso explica um pouquinho dessa parte de investidores institucionais
19:03vis-à-vis investidores de varejo também.
19:05E você concorda que o ETF dá mais poder pra você
19:09como alocador em fazer a gestão desse mandato?
19:13Certamente, assim, acho que no nosso dia-a-dia
19:15a gente utiliza muito hoje ele, ainda muito mais,
19:17com operações mais táticas, mas a gente já tem visto operações
19:20mais estratégicas no portfólio via ETFs também, né.
19:24Como a gente falou lá no início, né,
19:26acho que alguns índices são mais difíceis de superar,
19:29e eu acho que o Ibovespa, assim,
19:31vis-à-vis da gestão ativa de fundos long-only,
19:34tem sido desafiador pros gestores baterem o Ibovespa.
19:38Então acho que isso tem ajudado bastante no nosso portfólio,
19:41a gente já usa ETFs já há algum tempo,
19:43e tem aumentado de forma relevante pra alocação da carteira
19:48e até mesmo pra algumas questões de proteção
19:49em movimentos um pouco mais táticos.
19:52E vocês já comentaram aqui que, realmente,
19:54as opções internacionais de ETFs são zilhões, né,
19:59inclusive lá fora tem mais ETF em AUN, né,
20:03em total sua gestão do que em fundos ativos,
20:07e aqui no Brasil a gente ainda tá começando.
20:09isso impacta também em como vocês fazem essa alocação local,
20:15internacional, ou seja, hoje o uso de ETF tá mais presente pra vocês
20:20pra uma alocação internacional do que local, ou não?
20:24Acho que isso vai depender muito do mandato do cliente,
20:28da política de investimento do cliente, né.
20:29Como a gente comentou, assim, acho que as plataformas de investimento
20:32têm dado muito acesso ao investidor pessoa física
20:34de acessar diretamente esse mundo lá fora dos ETFs, né,
20:38a gente deu um dado dos ETFs locais,
20:40mas os ETFs lá fora é uma indústria de mais de 15 trilhões de dólares, né,
20:45então acho que os investidores pessoa física no Brasil
20:47que não tinham acesso estão começando a ter acesso também lá fora.
20:51E os investidores institucionais, assim, por regulação,
20:55alguns ainda têm algumas travas de investir diretamente em ETFs lá fora.
20:59Tem os BDS, como a gente comentou, mas acabam sendo muito mais os ETFs locais.
21:03Então, essa utilização da parte internacional ou local
21:06vai depender muito do perfil do cliente, que a gente comentou, né,
21:09do perfil de risco, do perfil do mandato também em termos de legislação,
21:12e, obviamente, assim, acho que a gente ainda está na indústria local
21:16engatinhando em termos de oferta.
21:18A gente deu alguns poucos exemplos do que a gente pode fazer muito nichado,
21:21muito temático nessa parte internacional.
21:23E acho que o mercado local, ele está se desenvolvendo,
21:27mas, assim, eu acho que a gente vai percorrer um belo caminho
21:29para chegar no que a gente tem lá fora internacional.
21:32Então, mas respondendo especificamente a sua pergunta,
21:35hoje a gente tem operado muito mais com exposição lá fora
21:38do que a exposição aqui dentro do Brasil mesmo com ETFs.
21:43Mas acho que na versão brasileira tem coisas muito interessantes acontecendo
21:47que foram lançadas há não muito tempo, né?
21:49Alguns ETFs redeados.
21:51De novo, tem muito cliente que não quer ter exposição ao câmbio,
21:55e às vezes, não, vou ter acesso ao ETF,
21:57vou ter algum tipo de exposição ao câmbio na questão internacional.
22:00Quero ter acesso à bolsa americana, mas não quero ter exposição ao câmbio.
22:04Hoje só consegue já fazer esse tipo de ETF redeado,
22:08ou seja, com a proteção em reais.
22:09Então, a indústria brasileira está se desenvolvendo,
22:11e eu acho que sim, a gente, apesar de ter essa alocação
22:14mais exposição internacional através do ETF,
22:16mas a gente está trazendo também para boas oportunidades
22:18que estão surgindo no mercado local.
22:20E lá na Azimut, Bruno,
22:22vocês ainda usam mais para alocação internacional,
22:25ou mais ou menos?
22:26É, nós somos alocação internacional, né?
22:27Então, a grande procura para nós também tem sido
22:30nas discussões internacionais,
22:33e as proposições que a gente tem feito variam um pouco,
22:36mas são combinações de ETFs com fundos ativos, né?
22:41Onde a gente acha que tem valor,
22:42a gente tem times lá que, de fato, fazem a diligência,
22:45tem um monte de gente cobrindo esses diferentes mercados
22:48que a gente atua.
22:50Então, parte a gente acredita que dá para perseguir a Alfa,
22:52e parte a gente usa a Delta.
22:53Então, a alocação internacional é uma frente importante,
22:56mas ela ainda é mais relevante por causa do Homebuyce brasileiro.
22:59Então, quando você pega a alocação do cliente do Wealth,
23:02estou até expandindo a minha área de atuação, né?
23:04Além da minha área de atuação,
23:07tem o Wealth Management de outro nível de patrimônio,
23:10e as fundações que têm a restrição regulatória.
23:14Então, ela pode investir até 10% diretamente lá fora,
23:16e poderia ter expandido no limite até 20%,
23:19usando o BDR de ETF para investir no exterior.
23:21Então, tudo isso posto, a maior alocação acaba sendo local.
23:26E acho que o vetor de crescimento passa a ser renda fixa,
23:30que é a grande alocação desse segmento,
23:33até das pessoas físicas também.
23:35Então, acho que esse é um fator que faz que,
23:38depois que cresceram o número de opções de investimento
23:44nesse segmento, também o volume foi o que,
23:46acho que fez andar esses vários 100 milhões que você comentou.
23:50E vocês podiam dizer mais ou menos para a gente
23:53o quanto hoje, em média, né?
23:55Um portfólio institucional,
23:59e até quando a gente fala institucional,
24:01a gente está falando de fundos de pensão,
24:04seguradoras, né?
24:06Talvez RPPS, enfim.
24:09Tem de ETFs e quanto de Wealth Manager,
24:13mesmo famílias de grandes fortunas,
24:15o que vocês teriam hoje, assim, em média?
24:17Daria para vocês dizerem mais ou menos,
24:19pela experiência de vocês?
24:22Pergunta difícil, hein?
24:24Não saberia precisar em termos quantitativos,
24:28fazer uma média geral, assim.
24:30Eu conheço muito por cliente a cliente.
24:32Então, clientes que têm uma versão maior por custo,
24:37obviamente, o grosso do portfólio acaba sendo passivo,
24:42futuros e ativos diretos, né?
24:46Então, isso aqui é baratear a solução geral do cliente.
24:49Na maior parte, eu vejo que é um híbrido, né?
24:52Então, vai depender um pouco também do apetite de risco, né?
24:55Tem gente que quer um portfólio mais arrojado,
24:57com mais classes alternativas.
25:00Daí, por definição, ele vai ter mais gestão ativa.
25:02Agora, outros que querem posições mais conservadoras,
25:04acaba sendo mais ativos direto, mais ETFs,
25:08talvez futuros ali para algum ajuste de posição.
25:11Então, é maneira assim que a gente vê mais no mundo institucional, né?
25:13É, como o Bruno comentou, assim, é difícil fazer uma média
25:16porque são perfis completamente diferentes
25:18e alocações diferentes, né, do mundo institucional.
25:21Assim, o mundo institucional é um mundo muito amplo
25:23e cada um tem a sua caixinha, além das suas especificidades naturais, né?
25:27Então, assim, tem clientes que são muito...
25:30mais apetite por custo, né?
25:32Estão sempre olhando os custos,
25:34acabam indo mais por essa questão do ETF
25:36e outros clientes acabam não tendo muito essa visão,
25:39então, acabam indo mais para a gestão ativa, assim.
25:41Mas o fato é que a indústria de ETFs no Brasil
25:44acho que ela ainda tem muito a percorrer, né?
25:47Então, assim, a gente está começando com esse embrião aí
25:49que 2019, 2020 começou e agora, assim.
25:53Mas o grande salto, eu diria, foi nos últimos dois ou três anos, né?
25:56Então, acho que a gente vai ver a presença de ETFs muito maior
25:59na carteira dos nossos clientes,
26:01nossos portfólios do que a gente tinha antigamente.
26:03crescendo, né?
26:04Até porque a gente vê que grandes fundos de pensão internacionais, né?
26:09Hoje já tem mais de 50% do portfólio em ETFs, né?
26:14E eles têm disponibilidade para estar no longo prazo,
26:18você busca alfa e etc.
26:20Eles têm até outros problemas, né?
26:22Às vezes o cara, a instituição, ela é muito grande,
26:25ela nem teria... ela tem dinheiro demais,
26:27então você tem que ir mais para um portfólio mais com cara de beta
26:30do que de alfa.
26:31Buscar liquidez, né?
26:32Porque se ele for comprar, digamos, um mercado, né?
26:34O Fundo Soberano da Noruega,
26:37talvez quanto tem em tamanho hoje, 1,5 trilhão de patrimônio,
26:41quero investir na Coreia do Sul.
26:44Qualquer cheque dele mexeria muito o mercado, então,
26:46acho que fazer posições mais relacionadas ao índice passivo, assim,
26:53acho que para ele acaba sendo um caminho mais evidente.
26:57Acho que tem um ponto importante também,
26:59que acho que a questão da indústria do ETF ativo, né?
27:02No Brasil, hoje...
27:04Isso ainda está começando...
27:06O ETF ativo não é permitido, né?
27:07É, no Brasil, né?
27:08A CVM e a B3 ainda não permitem o ETF ativo.
27:11Nem o short.
27:12É.
27:13E essa é uma indústria que lá fora, ela já está gigantesca, assim,
27:17tomando conta um pouco da indústria de mutual funds lá fora.
27:20Então, você vê muitas...
27:21Os ETFs eram dominados e os grandes provedores eram grandes assets,
27:26mas você vê muitas gestoras que eram só focadas em mutual fund
27:29lançando seus ETFs ativos.
27:31Então, eu acredito que quando a regulação no Brasil permitir
27:34essa questão dos ETFs ativos,
27:37vai ser...
27:37Aí, sim, vai ser uma mudança aqui generalizada na utilização de ETFs, né?
27:43Porque você vai ter a liquidez ali, D0, D1, com a transparência que o ETF dá
27:48e tendo, assim, você conseguir ganhar um alfa sobre aquele benchmark
27:52que você se propõe a estar alocado.
27:54Então, acho que isso vai revolucionar a indústria de ETFs no Brasil
27:57que hoje ainda só permite a parte passiva.
28:00Acho que, de fato, a tendência que a gente está vendo
28:03é de um aumento bastante grande, né?
28:05Do número de ofertas de ETFs, de volume alocado.
28:09Não acho que ele vá matar a gestão ativa.
28:11A gestão ativa sempre vai ser importante, né?
28:13Mas isso que o Marcel trouxe é muito interessante.
28:15Até para explicar para a nossa audiência
28:16que tem muita gente que talvez não saiba que existem ETFs ativos, né?
28:21Até porque não existe ainda no Brasil.
28:22Então, a gente tem exatamente essa ideia de gerar a alfa
28:25do gestor realmente fazer o mesmo trabalho que faz, enfim,
28:29num fundo normal, só que nessa casca de ETF
28:32que ganha toda essa questão de eficiência de liquidez,
28:36tributária, transparência, né?
28:38que a gente comentou e também reduz o custo, você entende?
28:43Não é isso?
28:43Sem dúvida, sim.
28:44Então, não é mais essa decisão só entre alfa e beta nesse caso, né?
28:48Porque seria alfa também.
28:49Claro, sim.
28:50Só para dar um exemplo claro para quem não está acostumado
28:52com a indústria de ETFs ativos, né?
28:53Você tem a composição do índice, por exemplo,
28:55que tem um componente de 30% no setor de bancos, né?
28:59E o ETF ativo, aquele gestor, se ele está mais negativo,
29:02por exemplo, com o setor de bancos, ele vai ter uma alocação menor.
29:04Ele não vai seguir exatamente aquela alocação.
29:06E aquilo pode gerar um alfa para ele.
29:09Mas ele vai continuar com as posições super líquidas,
29:12transparentes para o investidor com todos os benefícios que o ETF traz.
29:17Perfeito.
29:17E acho que é legal vocês colocarem na visão de vocês como profissional, né?
29:22Vocês já comentaram um pouco aqui, mas numa listinha, assim,
29:26o que faz um ETF ser um bom ETF, né?
29:28Tirando a questão dos ativos, que a gente não vai deixar de lado por agora,
29:32os ETFs mais tradicionais, aqueles passivos,
29:35às vezes você tem aquela ideia que é uma commodity, né?
29:37Ah, se é um do S&P aqui, um do S&P aqui,
29:40um do Ibovespa aqui, um do Ibovespa aqui.
29:43Como é que o investidor deveria saber qual ETF é melhor a listar?
29:48O que vocês olham na hora de vocês decidirem qual fundo vocês querem ir?
29:56O ETF bom é aquele que entrega exatamente o que ele promete.
29:59Então, a gente pode olhar na perspectiva do produto, né?
30:02Primeiro, o índice é bom, ele entrega aquilo, ele é diversificado,
30:06ele entrega aquele fator de risco que você está buscando para compor o teu portfólio.
30:10Então, nesse sentido, é importante entender o índice que ele está perseguindo,
30:14se o custo é razoável com a proposta dele,
30:16e na parte de execução também é importante olhar, né?
30:19Então, ver se tem liquidez, que é importante,
30:22se o Biresc, que seria a oferta de compra e venda ali,
30:26ela é pequena, né?
30:27Para você não perder aqui muito no custo de transação,
30:30se o market maker no final do dia está fazendo um bom trabalho, né?
30:33De executar essas ordens todas, e se o tracking error ao longo do tempo, né?
30:39Esse descolamento do ETF contra o índice que ele está perseguindo,
30:45é mínimo ou é representativo.
30:47Então, tudo isso interfere na escolha.
30:49Então, acho que são fatores irrelevantes para serem considerados.
30:52E, por último, obviamente, né?
30:55Você tem que escolher o ETF que seja adequado para resolver o problema que você quer no portfólio do investidor,
30:59né?
30:59Então, acho que isso é primordial também.
31:01Exatamente.
31:02Acho que esses pontos são os fundamentais que o Bruno já citou.
31:04Mas a questão da liquidez, né?
31:07Acho que tem alguns ETFs, aqui não tem a liquidez necessária para o tamanho, né?
31:11O Bruno deu o exemplo de um grande fundo de pensão, um fundo soberano lá fora.
31:14Esse fundo de 1,5 trilha tem que estar exposto ao ETF líquido,
31:19que ele possa entrar e sair de forma a prejudicar o preço daquele ativo.
31:26Aí tem questões tributárias, aí vai depender do perfil de cada cliente, né?
31:29Se essa questão tributária é uma questão tributária, é uma questão para o cliente ou não.
31:34E eu sempre chamo muita atenção da metodologia do índice, né?
31:37Eu dei aquele exemplo, né?
31:38De empresas de ETF, de urânio, mas isso vale para todo e qualquer índice.
31:43Será que aquela metodologia...
31:44Será que o cliente está alocando no ETF de empresas de cybersecurity,
31:48mas ele conhece a metodologia daquelas empresas?
31:50Se ele tem mais ou menos concentração,
31:53de repente tem algumas coisas ali dentro
31:54que ele não gostaria de estar exposto mesmo a um investimento passivo.
31:58Então tem que olhar essa questão...
31:59Às vezes a pessoa sempre olha muito o custo do ETF.
32:02Claro que o custo é muito importante,
32:04mas tem uma série de outras coisas que devem ser consideradas também.
32:06E tem índices que podem mudar ao longo do tempo, né, Marcelo?
32:10Certamente.
32:11Acho que o próprio Ibovespa é um exemplo disso, né?
32:14Ele vai mudando a forma, a metodologia dele ao longo do tempo.
32:17Por isso que hoje ele é um índice muito mais difícil de bater
32:19do que se era há 10 anos atrás, né?
32:21Todo mundo lembra em 2000...
32:22Até 2015, a indústria de fundos ativos,
32:25aí é uma longa discussão que a gente pode ter,
32:27mas ela superava o índice Ibovespa com alguma facilidade ao longo do tempo.
32:32A metodologia do índice Ibovespa mudou.
32:34Claro que esse não é o motivo que os gestores não estão batendo no Ibovespa,
32:37tem uma série de outras coisas,
32:38mas para mostrar que, assim, até bem pertinho aqui da gente
32:42tem mudanças de metodologia ao longo do caminho.
32:44Então o investidor, ele tem que estar muito próximo
32:46e sabendo o que está acontecendo naquele índice que ele está investindo.
32:50Ficar acompanhando mesmo para ver como está.
32:54Perfeito.
32:55Acho que para terminar seria só legal vocês falarem um pouco dessa evolução
32:59dessa alocação ao longo do tempo aqui no Brasil
33:01e o que vocês vislumbram para frente, né?
33:04Vocês estão colocando aí que foi nos últimos seis anos que começou mais isso
33:09e nos últimos dois que realmente ganhou atração.
33:12Ou seja, é uma coisa super nova essa questão de ETF no Brasil,
33:16sendo que lá fora a gente já está conversando aqui
33:19basicamente já a pedra fundamental da montagem do portfólio
33:23depois que vem as outras coisas.
33:25Como é que vocês acham que isso deve evoluir então aí nos próximos anos?
33:28Ah, eu tenho certeza que a indústria brasileira vai evoluir
33:31e eu acho que vai evoluir muito rápido.
33:33A gente deu exemplo desses últimos dois anos
33:35e nos últimos dois anos já surgiram muitas coisas novas.
33:37surgiram os ETFs redeados, né?
33:40E esse é um momento diferencial de juros entre Brasil e Estados Unidos
33:43muito grande que você ganha só essa taxa de carregamento.
33:47Então acho que isso é uma inovação do mercado local, né?
33:49A gente está falando de ETFs agora, ETFs de crédito privado também surgindo, né?
33:53Acho que essa classe surgiu, começou a vir para o portfólio do investidor
33:57nesses últimos três ou quatro anos
33:59e agora tem ferramentas passivas também.
34:01Você pode discutir se você quer ter alocação em todas aquelas empresas do índice ou não,
34:05mas é uma outra evolução do mercado local.
34:08E o mercado de renda fixa, né?
34:09Acho que o mercado de renda fixa, dos ETFs de renda fixa, apesar de já estarem aí durante algum tempo,
34:14acho que eles estão começando a ganhar um pouco mais de liquidez,
34:16até de conhecimento do público em geral mais recentemente.
34:19Eu não tenho dúvida que além dos ETFs,
34:22as coisas mais temáticas também estão surgindo no mercado local,
34:26ele tem muito espaço para esses ETFs de renda fixa começarem a tomar conta do portfólio de alguns investidores.
34:32Por exemplo, a gente deu o exemplo de alguns investidores que têm que bater determinada classe de ativo
34:36com aquele benchmark.
34:37O ETF é uma ferramenta muito útil para você ter um tracking erro bastante apertadinho ali em relação ao índice.
34:43E aí, a cereja do bolo é o ETF, que na minha opinião, pelo menos, é o ETF ativo.
34:49Que a hora que um investidor local também puder ter acesso aos ETFs ativos,
34:54a gente pode, de fato, ter um M muito maior do que esse 100 bi, mais ou menos,
34:57que a gente tem aproximadamente na indústria local.
35:00É só ver.
35:00Eu sempre costumo falar que o Brasil está sempre atrasado ali entre 10 e 15 anos
35:04e o que está acontecendo lá fora.
35:05A gente teve a revolução lá nos Estados Unidos ali, a partir da década de 90, nos ETFs.
35:10A gente está observando hoje o que já está dominando a indústria de alocação como um todo.
35:16E eu acho que isso vai fazer parte também da indústria local brasileira.
35:19Quanto mais instrumentos o investidor local tiver, o operacional vem acompanhando,
35:23vem melhorando a liquidez, vem melhorando a eficiência,
35:26vem melhorando a questão tributária dos índices.
35:28E a gente vai poder também ter muito mais opções aqui no mercado doméstico.
35:33Eu tento concordar com tudo que o Marcel falou, adicionando alguma coisa aqui.
35:39Os vendos são favoráveis.
35:41Se fossem resumidos dessa forma, tanto pelo lado da oferta,
35:45que estão vindo diversas opções locais e internacionais,
35:49e facilitando até o acesso hoje também a produtos de fato lá fora,
35:55e também da demanda.
35:56Então, a sofisticação dos nossos pares, dos assessores, dos consultores, dos alocadores, dos investidores adicionais,
36:04e também esse tipo de programa que proporciona educação sobre o tema para o varejo também.
36:11Então, acho que o casamento dessa oferta e demanda vai ser muito plurífero para a gente expandir o acesso para
36:19todo mundo.
36:20Não acho que, como vinha falando, não acho que isso mata a gestão ativa.
36:24A gestão ativa sempre vai ter o espaço dela no portfólio de todo mundo,
36:31porque você sempre vai querer ter um acesso a uma classe que você não tinha, por meio do passivo.
36:37De fato, você pode querer fazer uma gestão mais ativa e dinâmica do teu risco estratégico do portfólio,
36:44usando uma estratégia sistemática.
36:46Então, tem uma série de usos também, não só pelo alfa, a gestão ativa.
36:50Então, acho que ela não vai morrer, ela vai ficar só com a régua mais alta.
36:54Então, aquele gestor que vinha entregando um beta disfarçado de alfa, ele vai precisar se reinventar.
37:01Certamente. A gestão ativa e a passiva, elas vão conviver como convivem lá fora também.
37:06Acho que alguns mercados tendem a ter um pouco mais de gestão passiva
37:11e outros mercados, muito mais nichados, temáticos, onde tem as ineficiências,
37:16esses vão continuar sendo dominados pela gestão ativa.
37:19Então, assim, a gente vai continuar convivendo como convivem em outros mercados também.
37:24Acho que o que precisa no Brasil é um pouco deslanchar também essa parte passiva.
37:27Então, última perguntinha para vocês responderem com sim ou não,
37:30só para entender o quanto que vocês estão otimistas ou não com isso.
37:34Se lá fora a gente já tem mais de 50% dos portfólios em ETFs,
37:39sejam passivos ou ativos, mas já é mais de 50%,
37:42e a gente está há cerca de 15 anos atrasados em relação aos Estados Unidos,
37:47em 15 anos será que a gente chega parecido?
37:50A gente pode ter metade dos portfólios já em ETF no Brasil?
37:56Só sim ou não?
37:57Ou vai ver o quanto vocês estão otimistas?
37:59Eu acredito que sim, mas essa resposta depende muito do mercado como um todo.
38:04E acho que o mercado brasileiro, como a gente sabe, acontece de tudo muito rápido
38:08e a gente surfa de diferentes ciclos a cada semana.
38:13Então, assim, a minha resposta é sim, mas acho que vai depender muito do que acontecer no Brasil,
38:17no mercado brasileiro como um todo.
38:19Você, Bruno?
38:20A minha tendência é que sim também.
38:23Acho que a direção é essa, não sei se vai chegar no 50%, mas vai chegar num número grande.
38:29Perfeito.
38:30Bruno, Marcelo, muito obrigada por toda a análise de vocês,
38:33compartilhar esse conhecimento todo.
38:36Obrigado, foi um prazer estar aqui.
38:38Agradeço também a nossa audiência.
38:39Esse episódio vai estar no site do Neofeed e também no YouTube e principais plataformas de áudio.
38:45Até a próxima.
38:46Tchau, tchau.