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L'Humanité
  • il y a 27 minutes
Les images de chaos urbain dans la soirée du 17 octobre, à Paris et dans d'autres métropoles, dont Marseille ou Limoges, ont fait le tour du monde. En marge des manifestations qui ont vu converger la colère des lycéens mobilisés depuis des semaines avec l'exaspération causée par l'explosion du coût de la vie, des individus s'en sont pris à des magasins, ont dévalisé les rayons et ont cherché, pour certains, à revendre le butin sur internet.

Ces images de violences ont été une aubaine pour de nombreux médias, recouvrant les revendications politiques exprimées toute la journée. Ces images, on estime à l'Huma qu'il est de notre responsabilité d'essayer de les prendre pour ce qu'elles sont, un fait politique et social. L'éclairage de Michel Kokoreff, professeur de sociologie à Paris 8 et directeur des programmes au Collège international de philosophie.

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00:00 Retour sur les manifestations du 17 octobre
01:10 "Émeute" ou "révolte" ? Analyse sociologique des termes
07:31 Le phénomène des "pillages" dans l'histoire des contestations
14:48 Pourquoi cibler les commerces ? Théorie de la frustration relative
20:53 La sociologie des affects : joie collective, colère et débordement
26:51 Que reste-t-il après "l'émeute" ? Histoire et suites des luttes sociales
30:00 Mouvement social ou crise politique : comment reprendre le récit ?

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Transcription
00:01Les images de chaos urbain dans la soirée du 17 octobre à Paris et dans d'autres métropoles dont Marseille
00:06et Limoges ont fait le tour du monde.
00:08En marge des manifestations qui ont vu converger la colère des lycéens mobilisés depuis des semaines avec l'exaspération causée
00:13par l'explosion du coût de la vie,
00:15des individus s'en sont pris à des magasins, ont dévalisé les rayons et ont cherché pour certains à revendre
00:20le butin sur Internet.
00:21Ces images de violence ont été une aubaine pour de nombreux médias recouvrant les revendications politiques exprimées toute la journée.
00:27Ces images, on estime à l'UMA qu'il est de notre responsabilité de les regarder de face, de les
00:31analyser avec un spécialiste pour essayer de les prendre pour ce qu'elles sont,
00:35un fait politique et social, alors pas un fait majoritaire à l'échelle du 17 octobre bien sûr, mais un
00:40fait qui convient quand même d'analyser comme tout phénomène social.
00:43Avec nous sur le plateau pour en parler, Michel Cocoreff, vous êtes professeur de sociologie à l'université Paris 8
00:48et notamment auteur d'une sociologie des émeutes Paris en 2008 ou encore de la diagonale de la rage.
00:52Alors Michel Cocoreff, pour commencer cet entretien, j'ai envie de vous interroger sur les termes employés puisqu'on a
00:57beaucoup entendu le mot émeute, le mot pillage désigné pour utiliser dans les médias, pardon, pour désigner les violences en
01:04marge des cortèges.
01:05Quel mot vous semble, vous en tant que sociologue, pertinent pour décrire ce qu'il s'est passé ce week
01:10-end ?
01:11Alors les mots, ils sont employés de façon quand même assez étonnante de nos jours et parfois avec une grande
01:18confusion.
01:20Alors on prend émeute. Émeute, c'est un mot qui vient du vieux français émouvoir,
01:27qui est recensé à partir du XIIe siècle et qui prend la définition d'un soulèvement populaire spontané, on peut
01:38ajouter non organisé.
01:41Donc dans ce sens-là, il y a eu évidemment dans l'histoire de nombreuses émeutes, des émeutes de la
01:47faim, des émeutes contre les impôts,
01:50les taxes fiscales, bien sûr, au XIXe siècle, dans les années 30, 40, avant la révolution de 48.
01:59On est même allé jusqu'à qualifier les événements de mai 68 d'émeutes, mais parfois aussi d'insurrections étudiantes.
02:11Je ne parle que de la France, je ne parle pas des grandes émeutes raciales aux États-Unis à partir
02:16des années 1920.
02:18Bon, et c'est sous ce terme d'émeutes urbaines qu'on a qualifié, notamment les révoltes des jeunes contre
02:29la police dans les cités,
02:31dans les grands ensembles, pardon, dans les banlieues à partir de la fin des années 70,
02:37avec un pic qui a été les émeutes urbaines de Vaud-en-Velin, qui ont duré trois jours,
02:44qui ont donné lieu, et c'était la première fois, à un pillage important d'un supermarché,
02:50qui était donc à Vaud-en-Velin dans la banlieue de Lyon.
02:53Donc, premier retentissement national de ce répertoire d'action, pour utiliser un langage plus neutre.
03:03Bon, et puis, effectivement, entre la fin des années 70, les années 90, jusqu'à 2005,
03:09suite à la mort de Zia Débouna dans un transformateur électrique, jusqu'à l'assassinat,
03:15il faut bien en parler en ces termes, de Naël Merzouk, en 2023.
03:21Alors, à la fois, on a vu se reproduire le même script, le même scénario,
03:27c'est-à-dire mort d'un jeune suite à une interaction avec la police,
03:31colère, dégradation, incendie, affrontement avec les forces de l'ordre,
03:36forte répression, débat médiatique, promesse de solution, plan anti-banlieue,
03:44se perdant dans les sables de la communication et de la bureaucratie,
03:47jusqu'à ce que la prochaine, la bavure suivante, rejoue à peu près le même script
03:58et d'ailleurs incite les observateurs, la classe politique, les militants, les chercheurs
04:06à redire à peu près la même chose.
04:08C'est-à-dire qu'à chaque fois, le problème, c'était des interactions violentes avec la police.
04:16Alors, c'est vrai qu'à partir de 2005, il y a eu un débat qui a été introduit principalement
04:20par les militants
04:21et par exemple par l'association Assez le Feu sur émeute ou révolte.
04:27En considérant que émeute, tel qu'il était utilisé notamment par les médias dominants,
04:33la classe politique, le gouvernement de gauche ou de droite, était disqualifiant.
04:38C'était une manière, au fond, de soutirer les dimensions politiques, intrinsèquement politiques de l'émeute
04:47et en considérant que le terme de révolte, lui, il n'était pas disqualifiant, il n'était pas stigmatisant
04:54et il reconnaissait cette dimension politique.
04:58Alors, bon, allons-y pour la controverse.
05:02C'est une bonne controverse, mais en même temps, en partie un contresens sociologique
05:08au regard de l'histoire que j'ai évoquée très rapidement,
05:12que ce soit, au fond, émeute, insurrection, révolte.
05:17Il y a un grand historien de la classe ouvrière anglaise qui s'appelle Edward P. Thompson
05:21et qui a dit assez justement que toutes ces notions s'insèreraient dans un univers notionnel
05:30et qu'on avait tort de forcer les segmentations entre, notamment, émeute, révolte, insurrection, soulèvement, rébellion.
05:43Bon, voilà, on peut avoir des termes assez proches.
05:50Pour ma part, j'ai toujours mis au centre les dimensions politiques de l'émeute
05:57en considérant qu'effectivement, les acteurs, les jeunes, n'ont pas de revendications,
06:05n'ont pas de banderoles, ne rentrent pas dans le répertoire classique
06:09qu'on justifie, qu'on rend légitime en France par la voie des syndicats ou la voie des partis.
06:19C'est un film muet, mais en même temps, c'est un film qui politise le bras armé de l
06:26'État,
06:26qui est la police, qui lui demande des comptes, en même temps qui interpelle la République.
06:33Bon, donc, c'est un court circuit parce que les émeutiers font entendre de façon immédiate
06:40ce que les corps intermédiaires peinent à faire entendre.
06:45Il y a un problème dans les banlieues, il y a un problème de racisme, de discrimination.
06:49Et d'ailleurs, c'est ce qui se passe, ou en tout cas, c'est ce qui a pu se
06:53passer
06:53et après 2005, premières émeutes nationales, et après 2023.
06:59Voilà, donc, alors, par rapport à aujourd'hui, évidemment, et là, par rapport aux événements
07:04qui nous réunissent, on voit bien que le terme émeute, il est associé à pillage.
07:10C'est vrai que les médias se sont beaucoup concentrés sur la notion de pillage
07:12que vous avez un petit peu abordée là, c'est-à-dire qu'on a beaucoup vu ces images
07:16de gens qui sont rentrés dans des magasins.
07:18Ce matin, on a Vinted, donc l'enseigne de revente, qui dit traquer les annonces de recel,
07:24finalement, des produits qui ont été volés durant le week-end.
07:27Comment vous analysez, vous, sa dimension de pillage qui s'est exprimée ce week-end ?
07:32Effectivement, le bandeau de certaines chaînes de désinformation continue,
07:36que je ne citerai pas, c'est pillage émeute.
07:39Donc, effectivement, dans ce sens-là, l'émeute est une disqualification,
07:45il y a presque une criminalisation.
07:47On pourrait aller jusqu'à là, et ce n'est pas un vain mot.
07:51On regarde la répression, notamment, qu'ont subi les lycéens, on en reparlera sans doute.
07:57Mais ce qu'on peut observer à la louche comme ça, c'est qu'en France,
08:04émeute ou révolte n'étaient pas associés à des pillages jusqu'en 90.
08:10Effectivement, après, il y a eu le cas de 2023, avec là aussi des modes d'action tout à fait
08:16spectaculaires
08:18pour vider les arrières-cours de certaines enseignes, certains magasins, certaines grandes surfaces.
08:27À la différence, d'une part, de la Grande-Bretagne, où on a des émeutes, riots en anglais,
08:39antipolicières, raciales, interethniques, par exemple, entre des gens qui viennent des Caraïbes
08:45et des gens qui viennent plutôt de l'Inde ou du Pakistan.
08:50Donc, dès les années 50, 60, 70, ça continue.
08:53Et effectivement, il y a souvent, fréquemment, des scènes de pillage.
08:55Et l'autre cas, qui est quand même important parce que ça forme une espèce de triangle,
09:00c'est le cas des États-Unis, où donc les émeutes raciales ont lieu depuis les années 20,
09:07extrêmement violentes, et notamment suite à la relaxe des quatre policiers
09:12qui avaient brutalement agressé Rodney King en 1992 à Los Angeles.
09:18Il y a trois jours, des meutes, disons, avec effectivement des pillages.
09:23L'armée qui intervient, 50 morts.
09:27Donc, je ne dis pas que ça fait partie du répertoire d'actions en Angleterre et aux États-Unis.
09:34Mais en tout cas, c'était beaucoup moins fréquent en France.
09:38Comment on explique que des gens se soient greffés le samedi 17 octobre sur le mouvement social
09:42pour se mettre à piller des enseignes de commerce ?
09:45Comment on l'explique sociologiquement ?
09:46Il faut reconnaître et accorder à ceux et à celles qui nous écoutent
09:50que tout cela est dit sur un ton peut-être, comment dire, un peu professoral,
09:58et je m'en excuse, mais en même temps avec une prudence qui tient au fait
10:03qu'on est à chaud à commenter un événement sur lequel, bon, évidemment, on enquêtera
10:10et au sens scientifique du terme, pour éventuellement en savoir plus
10:15et répondre à un certain nombre de questions.
10:18Mais quand même, c'est toujours utile de réhistoriciser les choses
10:24et de restituer la séquence historique dans laquelle on est.
10:29Et manifestement, la séquence historique dans laquelle on est, elle commence en 2000.
10:34Alors, je dirais en 2016, mais peut-être en 2015, avec les attentats de novembre,
10:40la tuerie du Bataclan et la mise en place de l'état d'urgence,
10:45qui est une sorte de, comment dire, de protection, de rempart d'État
10:52mis en place par un gouvernement socialiste, faut-il le rappeler,
10:57contre, alors, éventuellement la délinquance organisée, la petite délinquance,
11:01puisqu'on rentre dans un état d'exception, mais aussi contre les mouvements sociaux.
11:08Et bon, je ne rappelle pas tous les événements qui ont marqué cette époque
11:13à partir de 2016 et la mobilisation contre la loi travail,
11:18mais, effectivement, on peut considérer qu'il y a eu, peut-être jusqu'en 2023,
11:23à la fois la mobilisation, les 14 jours de grève perlée contre la réforme des retraites,
11:29et puis, fin juin 2023, avec la mort de Naël Merzouk,
11:34mais on a eu une séquence de contestations quasi permanentes.
11:40Bon, alors, on aurait pu attendre une convergence des luttes,
11:44peut-être qu'à certains moments, il y a eu une convergence des luttes,
11:46mais à chaque fois, malgré le caractère massif du mouvement,
11:52du soulèvement, de la révolte,
11:57on s'est heurté à un mur,
12:00à un mur fait d'autisme,
12:04à un mur fait d'absence de dialogue, de négociation, évidemment,
12:09fait de répression et fait de coups de force parlementaires,
12:15puisqu'on sait très bien que la fameuse loi sur la réforme des retraites
12:19allait passer au 49-3,
12:21dans un déni de démocratie quand même insupportable,
12:27et avec un mépris pour les gens qui étaient contre absolus.
12:33Donc, c'est important, parce qu'effectivement, on sentait bien,
12:37je pense qu'il n'y avait pas besoin d'être sociologue, ni journaliste,
12:41monter la colère ces derniers mois,
12:47bon, avec, alors à la fois, on était dans la sidération,
12:51avec ce qui s'est passé au Moyen-Orient,
12:53avec bien sûr ce qui se passe en Ukraine,
12:56mais aussi avec la gestion gouvernementale de Macron et des gouvernants,
13:03mais il y avait une colère sociale qui montait,
13:07que vous avez sans doute documentée,
13:09et qui s'est cristallisée autour du prix des carburants,
13:13mais de façon plus générale autour du thème de la vie chère.
13:17Et alors, ce qu'on n'attendait pas,
13:19c'est que ce soit les lycéens qui mettent le feu aux poudres,
13:21et qu'il soit le catalyseur de cette colère,
13:26bon, un peu après, un appel,
13:29mais qui était quand même resté discret sur TikTok,
13:32à la journée du 17 octobre par d'anciens gilets jaunes.
13:37Mais il me semble que sur cette séquence-là,
13:40on peut comprendre à la fois la puissance
13:44de différents mouvements ou formes de révolte,
13:49et en même temps, aussi, l'importance de la répression
13:56et de la démagogie conduisant, en régime démocratique,
14:04en fait, à neutraliser la contestation,
14:07à la mater, à faire comme si elle était absolument intolérable.
14:11Donc ça, forcément, ça fait monter le niveau de colère,
14:14ça fait monter, potentiellement, en tout cas,
14:19les risques de débordements,
14:23comme on y a assisté le 17.
14:27Pourquoi les débordements ont ciblé spécifiquement
14:29des enseignes commerciales ?
14:30Alors, on sait qu'il y a surtout des grandes enseignes
14:32qui ont été ciblées,
14:33mais on sait également que des petits commerces
14:35ont été attaqués,
14:37et d'ailleurs, il y a beaucoup d'émotions
14:38autour de la figure du commerçant
14:39qui a tout perdu le dimanche matin, etc.
14:42Qu'est-ce que ça dit sociologiquement
14:44que la colère est pour déboucher,
14:46est pour cible des enseignes commerciales ?
14:48Alors, il y a un arrière-plan,
14:51effectivement, de colère,
14:53de sentiments de la justice,
14:54par, quand même, des jeunes adolescents
15:00qui sont entre le collège
15:02et les premières années du lycée,
15:05et qui, en fait, saisissent un effet d'aubaine
15:10qui, en fait, prennent prétexte
15:13de ce mouvement de la mobilisation actuelle,
15:16pour faire leurs emplettes
15:21et piller,
15:23et éventuellement, bien s'habiller
15:27ou tirer quelques euros
15:29par la revente en ligne.
15:32Mais on voit bien qu'en même temps,
15:33ce qui s'est passé,
15:34et là, il y a une confusion totale
15:36du discours dominant,
15:39qui est d'ailleurs proprement insupportable
15:41à J plus 2.
15:44Il y a une confusion totale
15:47entre, d'un côté,
15:49le discours du gouvernement
15:50qui vise l'ultra-gauche
15:52et, éventuellement, l'extrême-gauche
15:55que représente LFI.
15:58Donc, aujourd'hui,
15:59l'extrême-gauche, c'est LFI.
16:01Donc, le NPA et LO, c'est quoi ?
16:05Ils sont où ?
16:07C'est pour insister quand même
16:09sur la confusion ambiante.
16:11Mais d'un autre côté,
16:12on cite, je crois,
16:153 000 commerçants
16:16qui ont été pillés.
16:21Or,
16:24ces pillages
16:25ont été faits
16:28de façon comme ça,
16:29intuitive,
16:30par bon sens,
16:32plutôt par des bandes,
16:33par des meutes,
16:35que par l'ultra-gauche.
16:36Par ailleurs,
16:37l'ultra-gauche,
16:38on ne sait pas ce que c'est.
16:40Tout le monde est censé comprendre,
16:41mais personne ne sait
16:42exactement ce que c'est.
16:44La classe politique
16:45brille, là encore,
16:46par son inculture politique
16:48et historique,
16:49puisque, bon,
16:50on sait qu'effectivement,
16:51il y a une histoire
16:52de l'ultra-gauche.
16:54les plus anciens
16:55auront en tête
16:57le livre fameux
16:58de Lénine
16:59sur le gauchisme,
17:02maladie infantile
17:02du communisme,
17:04donc 1920.
17:05Il y a une histoire
17:06qui peut remonter
17:07même plus loin
17:08à Blanqui,
17:09à ses textes
17:10sur l'insurrection.
17:12Mais c'est une nébuleuse,
17:14c'est une espèce
17:15de faire peur,
17:18auquel on incombe
17:20la responsabilité
17:21des pillages,
17:23qui, pourtant,
17:24ont été réalisés
17:26par d'autres,
17:28sans doute,
17:28quand même,
17:29assez éloignés
17:30de toute motivation politique.
17:32Alors,
17:33mais si on prend cela,
17:34si on prend cela,
17:35alors qu'est-ce qu'on peut dire ?
17:37Il y a une théorie
17:39qui n'est pas mal,
17:40qui est d'un petit sociologue américain
17:43qui s'appelle Robert Merton,
17:45dans les années 50,
17:47c'est la théorie
17:47de la frustration relative.
17:49La théorie
17:49de la frustration relative,
17:50c'est très simple,
17:51c'est de dire
17:51qu'il y a un décalage
17:54entre les ressources
17:55et les aspirations,
17:58et pour régler ce décalage,
18:04on accède à des biens
18:06de consommation
18:07de façon illégale.
18:09Comme ça,
18:10par le vol,
18:11par exemple,
18:12ça réduit la frustration.
18:15Là,
18:15on peut appliquer,
18:18en tout cas,
18:18faire l'hypothèse
18:19que c'est de cela
18:20dont il s'agit.
18:21C'est-à-dire que,
18:22voilà,
18:23finalement,
18:24ces jeunes,
18:25on leur dit
18:25que s'ils n'ont pas de Rolex,
18:27s'ils n'ont pas de telle ou telle marque,
18:29s'ils ne sont pas sapés
18:31de telle ou telle manière,
18:32ils ne sont rien.
18:34C'est des quelconques,
18:36ils n'ont pas de valeur.
18:39ils intériorisent les discours
18:42de la société de consommation.
18:45Malheureusement,
18:46ils sont de milieux sociaux
18:47et éventuellement de familles nombreuses
18:49qui ne leur permettent pas
18:50de faire face à la dépense.
18:53Là,
18:53ils trouvent une occasion
18:54pour réduire leurs frustrations
18:59et accéder de façon illégale
19:01à des biens désirés.
19:04Est-ce que c'est autre chose ?
19:08Ça peut être autre chose,
19:09mais ce qui est intéressant,
19:10c'est que,
19:10d'un côté,
19:11on a des militants activistes,
19:15politisés,
19:17dits de l'ultra-gauche,
19:18c'est-à-dire d'une mouvance
19:20anarcho-libertaire
19:21qui privilégie
19:23la démocratie directe,
19:25l'auto-organisation,
19:26qui s'en prend
19:27aux enseignes du capitalisme.
19:30Et puis,
19:30d'un autre côté,
19:31on a les banques,
19:32les caisses d'assurance,
19:35tout ce qui a trait
19:37à la finance
19:39et à la haute culture.
19:41Et puis,
19:42d'un autre côté,
19:42on a donc ces groupes,
19:46ces meutes,
19:47sans jouer sur les mots,
19:51qui sont aussi
19:53pétris et nourris
19:54de valeurs néolibérales,
19:58matérialistes,
19:58mais cette fois,
19:59de façon positive.
20:00Donc oui,
20:01c'est intéressant ce que vous dites,
20:01parce que ça a un croisement
20:03un peu de vos deux champs d'études,
20:05c'est-à-dire à la fois la philosophie
20:06et la sociologie,
20:09puisqu'on est tous traversés
20:10finalement par des affects capitalistes,
20:12puisqu'on vit dans une société capitaliste
20:14qui produit des désirs de consommation.
20:16Et là,
20:16c'est un peu ça
20:17qui s'exprime aussi
20:18avec les pièges,
20:18c'est-à-dire des gens
20:19qui sont paupérisés,
20:20qui sont socialement enclavés
20:21et qui ont accès,
20:23qui peuvent avoir accès
20:24de manière illégale
20:25à des biens de consommation.
20:26Est-ce que finalement,
20:27c'est un peu les affects capitalistes
20:28qui se sont exprimés aussi
20:29dans ces pillages ?
20:29Parce qu'il n'y a pas
20:30que des biens de première nécessité,
20:31ce n'est pas des émeutes du pain,
20:33ils n'ont pas pillé
20:34que des biens de consommation
20:36des besoins primaires,
20:37mais aussi,
20:38on a dit des boutiques Nike,
20:39des Catlon,
20:40des Micromania
20:41pour avoir accès
20:42à des jeux vidéo,
20:42par exemple.
20:44Mais entre autres choses,
20:45il y a des fleuristes aussi
20:45qui ont été attaqués.
20:47Bon, ça partit un peu
20:48dans tous les sens.
20:49Voilà,
20:50quel regard vous portez
20:50sur ce rôle
20:52des affects capitalistes
20:53que vous avez un peu déjà évoqué ?
20:55Alors,
20:56on pourrait distinguer
20:57deux formes,
20:58deux types d'affects.
21:00Il y a une sorte
21:01de formatage des affects,
21:04de conformisme,
21:07voilà,
21:07des affects
21:09qui ne sont pas
21:11dans leur reste,
21:12qui ne sont pas dans l'excès,
21:15qui, voilà,
21:16on exprime sa gaieté,
21:21mais on peut éventuellement
21:22exprimer sa mauvaise humeur,
21:25parfois au travail,
21:27en famille,
21:28que sais-je encore,
21:29mais quand même
21:30tout en, voilà,
21:31en gardant un aspect
21:33polissé.
21:33Et puis,
21:34donc ça,
21:35c'est le formatage
21:36de la subjectivité,
21:38bon,
21:39où, d'ailleurs,
21:41au mieux,
21:42on garde le silence
21:43et on...
21:45C'est comment le slogan
21:46travail,
21:47consomme,
21:48ferme ta gueule ?
21:49Oui, c'est vrai.
21:50C'est pas mal.
21:51Et il y a un autre type
21:55d'affects
21:55qui se caractérisent
21:57par le débordement
21:57et il y en a deux
21:59qui sont absolument
22:01centraux,
22:01c'est la joie et la colère,
22:02ou avec une variante,
22:05la rage.
22:06Donc là,
22:06on est dans l'excès,
22:07on est dans le débordement.
22:09Ce que je veux dire,
22:10c'est que par rapport
22:11aux jeunes
22:11dont on parle,
22:12effectivement,
22:13peut-être qu'au bout du bout
22:16ou de façon sous-jacente,
22:18ils sont animés,
22:20au fond,
22:21par des normes
22:22des sociétés
22:23de consommation
22:25néolibérales
22:26dans lesquelles
22:27ils sont socialisés,
22:28dans lesquelles
22:29ils grandissent.
22:29Mais pour autant,
22:32la joie du groupe
22:35qui échappe à l'autorité,
22:38qui échappe éventuellement
22:41à la police,
22:45qui pénètrent
22:46collectivement
22:48dans un magasin
22:48pour le niquer,
22:52le défaire,
22:53le casser,
22:54le zbeul,
22:55le fameux zbeul.
22:56Bon,
22:57voilà,
22:58tout ça,
22:58ça participe,
22:59je pense que,
23:00effectivement,
23:01c'est des affaires
23:02qui sont très importants
23:03parce qu'ils participent
23:04d'un mode d'être ensemble,
23:07voilà,
23:07la joie
23:08ou la colère,
23:09parfois aussi
23:10la haine.
23:13et s'il n'y avait pas
23:14cette dynamique,
23:17il manquerait quelque chose
23:18de la même manière
23:19que dans une manifestation,
23:21évidemment,
23:22on est là pour une cause,
23:23on est là pour établir
23:24un rapport de force,
23:26on est là pour exprimer
23:28exprimer au gouvernement
23:30éventuellement
23:31ce qu'on dénonce
23:33et ce qu'on souhaite,
23:34mais il y a aussi
23:35une joie
23:36d'être ensemble,
23:37on est porté
23:38par,
23:38voilà,
23:40un collectif,
23:42il y a aussi
23:43ces sentiments
23:44de colère,
23:46je veux dire
23:46qu'il y a une dimension
23:47émotionnelle
23:48dans le politique,
23:50comme l'a très bien montré,
23:51par exemple,
23:52Jacques Rancière.
23:53Donc,
23:53voilà,
23:54les motivations
23:56peuvent être
23:58néolibérales,
23:59pour autant,
24:00les affects
24:00opèrent une sorte
24:02de débordement,
24:03un débordement
24:04qu'on peut retrouver
24:05dans les situations
24:07qu'on peut condamner,
24:10regretter
24:10ou qui peuvent attrister,
24:12ou dans des situations
24:14plus admissibles,
24:18comme les manifestations,
24:20comme les rassemblements,
24:23même,
24:23je dirais,
24:24les NAS,
24:25même dans les NAS,
24:26pourtant,
24:26c'est désagréable
24:27d'être NASé,
24:28mais,
24:29voilà,
24:30il y a cette dimension
24:31d'un être ensemble,
24:32bon,
24:33et je pense que,
24:34enfin,
24:34peut-être,
24:34là,
24:35je tire un peu
24:35une leçon
24:36un peu rapide
24:37de ce mouvement,
24:38mais il y a un désir
24:40de collectif
24:41de faire,
24:42presque de faire masse
24:44dans la joie
24:45que les lycéens
24:47ont réactualisé
24:50pour le bien-être,
24:53en tout cas,
24:53d'une partie
24:54de la population
24:56qui se trouve solidaire,
24:58qui trouve vraiment
24:58cette jeunesse formidable,
25:00créative,
25:01pleine d'humour,
25:04mature,
25:05bon,
25:07jusqu'au 17 octobre.
25:09Oui,
25:09mais d'ailleurs,
25:09le samedi 17,
25:10en journée,
25:11il y a beaucoup de gens
25:12qui ont vécu
25:12des manifs très festives
25:14et très...
25:14Absolument.
25:15La plupart des gens
25:15ont eu un ressenti
25:17de la manifestation
25:18du 17 octobre
25:19qui est extrêmement festif,
25:20normal,
25:21pacifique,
25:22etc.
25:22C'est ensuite
25:23que ça a pu dégénérer
25:24et les images
25:24qui ont été retenues,
25:25c'est celles-là.
25:26Et là,
25:26le dimanche matin,
25:27tout d'un coup,
25:28on se retrouve
25:29en Le Péni,
25:31la Macronie,
25:32oui,
25:32c'est fini.
25:33J'avais un slogan
25:33« Oui, oui,
25:34la Macronie,
25:35c'est fini ».
25:36Et on se retrouve
25:38face à un paysage
25:39de ruines,
25:40de désolations,
25:41forcément de tristesse.
25:42On voit le beffroi
25:44de la mairie de Limoges
25:44qui s'effondre,
25:46on entend les commentaires
25:48et on peut avoir
25:50le sentiment
25:50d'une espèce
25:51de vol.
25:53Je ne sais plus
25:54où j'ai lu ça,
25:56comme si on nous avait
25:57volé notre mouvement,
26:00on ne parle plus
26:01que de violence.
26:04Mais d'une certaine manière,
26:06si on voulait continuer
26:07l'analyse des affects,
26:08on pourrait dire
26:09qu'on passe
26:09des passions joyeuses
26:10aux passions tristes.
26:11– Et peut-être
26:12dernière question,
26:13justement,
26:13comment le mouvement
26:15social,
26:15en général,
26:18peut prendre en compte
26:19cette donnée-là ?
26:20Parce que vous
26:20qui avez étudié
26:21l'histoire des émeutes,
26:22est-ce que l'émeute
26:23est toujours un moment
26:24de radicalisation
26:25et donc de réduction,
26:26de repli finalement
26:27d'un mouvement
26:28sur des bases radicales ?
26:29C'est-à-dire que beaucoup
26:29de gens vont juste
26:30déserter les cortèges
26:31parce qu'ils vont avoir peur
26:32et peur de la répression
26:33policière notamment,
26:34dont on a vu
26:35l'expression samedi.
26:37Ou est-ce qu'un mouvement
26:39social peut continuer
26:40à s'étendre ?
26:41Puisque c'est le but
26:41quand même des appels
26:43à continuer la lutte
26:45malgré l'intensité
26:47des violences
26:47et des débordements.
26:49– Alors,
26:51il y a deux choses.
26:51La première chose,
26:52c'est qu'il y a
26:53un après-émeute.
26:54Et si on prend
26:56ce que j'essaie
26:57de reprendre,
26:59d'analyser
26:59dans la Diagonale de la Rage,
27:00là, le bouquin
27:01que vous avez cité
27:03en 2021,
27:04chez Divergence,
27:05pour que ça soit complet,
27:07qui est en fait
27:08une histoire
27:08de la contestation sociale
27:10des années 70
27:11à nos jours.
27:12Ce qu'on voit bien,
27:14c'est que
27:14dans les années 80,
27:16dans les années 90,
27:19par exemple,
27:19au moment de la marche
27:20pour l'égalité
27:21et contre le racisme,
27:22en 83,
27:24ça fait suite.
27:26Alors,
27:26on ne parle pas forcément
27:27encore d'émeutes.
27:29Il y a une historienne
27:30qui s'appelle
27:30Michèle Zancareni-Fournel
27:31qui parle de rébellion urbaine.
27:33Bon, n'empêche
27:34qu'on ne reste pas
27:35simplement
27:35dans le registre
27:36de l'affrontement
27:41éventuellement
27:42avec les forces
27:44de l'ordre,
27:44mais il y a
27:44un après-émeute
27:46qui se traduit
27:46par notamment
27:47l'organisation
27:48de cette marche,
27:49par une espèce
27:50de prise
27:52de conscience
27:53civique.
27:54La marche
27:55pour l'égalité
27:55et contre le racisme,
27:56c'est le mouvement
27:56des droits civiques
27:57à la française.
27:58C'est d'ailleurs ça
27:59le modèle
28:00que le père Delorme
28:01qui a été très proche
28:02des gens
28:04de Vénitieux
28:08avait en tête.
28:10Mais on peut retrouver
28:11ça aussi
28:12à d'autres moments.
28:13Par exemple,
28:15le MIB,
28:16le mouvement
28:16Immigration Banlieue,
28:17a eu un rôle
28:18structurant,
28:19non négligeable,
28:21hors des situations
28:23d'émeutes
28:24ou pour éviter
28:25les situations
28:26d'émeutes
28:26qui sont toujours
28:27coûteuses
28:28pour leurs acteurs
28:32suite à des morts
28:34en essayant
28:34de préparer
28:35les familles
28:36au long
28:38processus judiciaire
28:39qui allait suivre
28:40les histoires
28:41par exemple
28:43d'autopsie,
28:45comment refuser
28:46de faire une autopsie
28:47et surtout
28:48de refuser
28:48à ce que le corps
28:49soit enterré
28:50pour qu'on puisse
28:50plus faire d'autopsie.
28:52Ça a été le cas
28:52pour Adama Traoré.
28:54En 2005,
28:55il y a eu aussi
28:56assez le feu
28:57que je citais
28:58tout à l'heure
28:58qui n'a pas
28:59simplement contesté
29:00le vocabulaire
29:01des sociologues
29:01sur les émeutes
29:02mais qui a lancé
29:03un grand
29:05tour de France
29:06pour recueillir
29:08des doléances
29:10pour essayer,
29:12ça n'a pas été simple,
29:12de constituer
29:13un mouvement politique
29:14issu des quartiers
29:15pour aussi
29:19populariser,
29:20publiciser
29:22le thème du racisme
29:24et des discriminations
29:25qui n'étaient pas
29:26tellement
29:28politiquement correctes,
29:29en tout cas
29:29qui ne faisaient pas
29:30partie
29:30de la grammaire
29:32de la gauche
29:33progressiste
29:34jusqu'à 2005.
29:36Donc,
29:37si vous voulez,
29:37il y a plein
29:38d'initiatives
29:39qui montrent
29:40que l'émeute
29:41n'est pas une fin en soi
29:42et qu'elle peut être
29:43suivie
29:43d'actions,
29:45de pratiques
29:46à travers
29:46des associations
29:47qui font bouger
29:48les lignes
29:49et qui font que,
29:50d'ailleurs,
29:51peut-être que
29:51si on n'avait pas eu
29:53les quartiers populaires,
29:54on n'aurait pas
29:54cette sensibilité
29:55qu'on a depuis dix ans
29:56à l'égard
29:57des violences policières.
29:59Alors là,
30:00le problème
30:01qu'on a actuellement,
30:02et c'est vraiment,
30:03on est un peu
30:04sous le coup
30:04de l'émotion,
30:05là pour le coup,
30:06mais c'est que
30:06on est face
30:07à une crise politique,
30:08on est plus face
30:09à un mouvement social.
30:10Même si ce mouvement social
30:12donne l'impression
30:13d'avoir échoué
30:14parce qu'il a été
30:15rapté
30:17par ces scènes,
30:18ces scènes,
30:19j'insiste bien,
30:20ces images
30:22d'insurrections,
30:23d'émeutes
30:24et de pillages,
30:25on est face
30:26à une crise politique
30:28puisque d'un côté,
30:29le gouvernement
30:30a tout fait
30:30pour que,
30:32effectivement,
30:33la situation
30:33soit pourrie,
30:35et bien pourrie.
30:37C'est-à-dire,
30:37si on en arrive là,
30:38si on en arrive
30:39à ce degré
30:39de ferveur,
30:41de passion,
30:44de rage,
30:45c'est parce qu'il n'y a pas
30:46eu de réponse
30:46pendant 15 jours
30:47aux lycéens,
30:48parce qu'on leur a répondu
30:49de façon démagogue
30:51parce qu'on leur a opposé
30:53la troupe
30:56sans retenue,
30:57mais quand même
30:58avec un peu d'empathie,
30:59bon,
30:59voilà,
31:02et parce qu'aussi,
31:04on a sous-estimé
31:07et l'ampleur du mouvement
31:08et,
31:09je vais même jusqu'à là,
31:10vous voyez,
31:11bon,
31:11c'est très républicain,
31:12mais l'ampleur
31:13du dispositif policier
31:14comme à Marseille.
31:15Donc,
31:16il y a une crise politique
31:18parce que c'est le gouvernement
31:19qui,
31:20au fond,
31:20est responsable
31:21de la situation
31:23qu'il dénonce
31:23et impute par ailleurs
31:25à l'extrême-gauche
31:26ou aux pilleurs casseurs.
31:30Comment renverser la vapeur
31:32face quand même
31:34à l'orchestration médiatique
31:36des médias dominants
31:38qui,
31:39au fond,
31:40sont vraiment
31:40une grande porte ouverte
31:43à toutes les thèses
31:44et à tous les porte-voix
31:46du Rassemblement national,
31:48comment inverser la vapeur ?
31:51Ça ne va pas être simple.
31:53Bon,
31:53pour,
31:53disons,
31:54les milieux de gauche,
31:57je dis bien
31:57les milieux de gauche,
31:59des gauches.
32:01Mais ce qui est sûr,
32:02c'est que ce n'est pas fini.
32:04– C'est qu'il faut retenir.
32:05– Et voilà,
32:06et que,
32:06de toute façon,
32:07les meutes ne règlent jamais rien.
32:09On le sait depuis le XIIIe siècle.
32:11Donc,
32:11je renvoie aux travaux
32:13de Patrick Boucheron
32:14sur la longue durée.
32:16Mais on le sait aussi
32:17avec les émeutes de la mort.
32:20Moi,
32:20je les appelle comme ça
32:20dans mon petit livre
32:21Émeutes.
32:23Rien n'est jamais réglé.
32:25Bon,
32:25et le problème
32:26qui se pose avec la police,
32:27il n'est pas pris
32:28à bras-le-corps.
32:29Donc,
32:30forcément,
32:31il revient
32:31sur le devant
32:34de la scène.
32:36Bon,
32:36et par exemple,
32:38bon,
32:38je pense que les lycéens,
32:39ils sont en vacances,
32:40mais ils vont venir
32:41vénère
32:43selon leur langage
32:44le 2 novembre.
32:46On rappelle,
32:46le 5 novembre,
32:47il y a une date
32:49syndicale.
32:50Voilà,
32:50mais avant même.
32:51Il y aura peut-être
32:52des reprises de blocus
32:52dès la rentrée,
32:54évidemment,
32:54dès le 2.
32:55Voilà,
32:55alors cette date,
32:56on pourrait aussi
32:57beaucoup en dire
32:58parce qu'elle est
32:59un peu étonnante
33:00quand même,
33:00si éloignée
33:01qu'elle est
33:03des derniers actes
33:04de mardi dernier.
33:05En tout cas,
33:06le moment social
33:06a encore des dates,
33:07l'agenda social.
33:08Il y a le 24 aussi,
33:09un nouvel appel
33:09des gilets jaunes.
33:10Bon,
33:11ah oui,
33:11un nouvel appel
33:12le 24.
33:14Un acte...
33:15Donc,
33:15il est certain
33:16que ça ne va pas
33:17s'arrêter comme ça,
33:18en tout cas du côté
33:19de la mobilisation.
33:20Je ne pense pas
33:21que ça va la dissuader.
33:23Sans doute
33:24qu'il va y avoir
33:24quand même
33:25une sorte de,
33:25comme une sorte,
33:26vous voyez,
33:26pas de revanche,
33:27mais de désir
33:29de se réapproprier
33:31un mouvement
33:32qui aurait pu être
33:34arraché
33:35par ces images
33:36de violence
33:37et en même temps
33:38par la réalité
33:39des dégradations.
33:41Je vois du côté,
33:41par exemple,
33:42étudiant,
33:42bon,
33:44puisqu'on est à Saint-Denis,
33:45si vous me permettez,
33:46je dis deux mots
33:47de l'université
33:48où j'enseigne,
33:49encore,
33:51elle a été fermée
33:53administrativement,
33:54elle a été réouverte,
33:55elle a été occupée.
33:56Depuis vendredi soir,
33:57elle est à nouveau fermée.
33:59Elle devait réouvrir aujourd'hui,
34:00elle le sera demain.
34:03Je mets ma main à couper
34:04que les étudiants
34:07qui sont engagés
34:10soit vont réoccuper,
34:13en tout cas,
34:14occuper partiellement,
34:15soit bloqués,
34:17bon,
34:17et ne vont pas attendre
34:19la pause pédagogique
34:20de vendredi
34:21pour se reposer
34:22et voilà.
34:23Donc,
34:24que ça soit
34:25sous des formes,
34:26disons,
34:27classiques,
34:28conventionnelles,
34:28intersyndicales
34:29ou sous des formes
34:30plus spécifiques,
34:35les choses ne veulent pas
34:36s'arrêter.
34:36Mais quand même,
34:37il y a,
34:37à mon avis,
34:38une vraie question,
34:40une vraie interpellation
34:41sur
34:44comment renverser
34:45la vapeur,
34:48comment reprendre
34:51un discours
34:52qui permette quand même,
34:54un discours et des images
34:56qui permettent quand même
34:56de dire,
34:57mais oh,
34:58on a été des centaines
34:59de milliers
35:00à manifester pacifiquement
35:01avec des revendications
35:02nobles,
35:03c'est quand même
35:04pas rien
35:04et donc on ne peut pas
35:06tout réduire
35:07à dégradation,
35:08violence et pillage.
35:10Et quelle forme
35:11ça va prendre,
35:11ça,
35:12c'est les prochains jours
35:13qui nous l'apprendront.
35:14– Affaire à suivre,
35:15donc merci beaucoup
35:16Michel Cocorev
35:16d'être venu
35:17au studio de l'Humanité
35:18pour nous parler
35:19de ce sujet
35:21et à bientôt
35:22sur la chaîne
35:22de l'Humanité.
35:23Salut !
35:24– Sous-titrage ST' 501

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