- il y a 4 ans
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00:00:00 à interpeller le gouvernement sur ce qui se jouait au Sénat et aussi sur le fait qu'il fallait qu'ils entendent les gens qui se mobilisaient dans la rue.
00:00:08 Écoutez un extrait de la réponse de la Première Ministre.
00:00:11 Hier soir, l'intersyndicale a demandé à être reçu.
00:00:15 Le gouvernement est toujours prêt et ouvert au dialogue comme il l'a montré ces derniers mois.
00:00:20 Si les organisations syndicales souhaitent évoquer certains points particuliers, la porte du ministre du Travail Olivier Dussopt reste toujours ouverte.
00:00:29 Car je le rappelle, c'est bien dans la concertation et le dialogue que ce texte a été construit.
00:00:36 Et vous l'avez dit, Quentin, les sénateurs viennent de commencer l'examen de l'article 7, article névragique de ce projet de loi.
00:00:44 Et il y a eu une soirée très mouvementée, une nuit très mouvementée hier.
00:00:48 C'est ça, une nuit que vous avez pu suivre sur Public Sénat jusqu'à 3h30 du matin.
00:00:53 Nous étions en direct pour tout vivre.
00:00:55 Effectivement, l'examen de l'article 7 a commencé hier vers 19h en séance.
00:01:00 Mais ça s'est véritablement agité autour de 1h30 du matin.
00:01:03 Point de départ, le moment où Bruno Retailleau, chef de file des ALR du Sénat, enclenche l'article 38 du règlement du Sénat.
00:01:10 Un article qui vient contraindre le nombre de prises de parole sur chaque amendement.
00:01:14 Là, à ce moment-là, la gauche dénonce l'utilisation de cet article 38, dit que c'est un scandale, qu'il y a un baillonnement de l'opposition sénatoriale.
00:01:23 Et dans le même temps, on voit le rapporteur de la branche VES, René-Paul Savary,
00:01:28 qui annonce une suspension de séance pour la réunion de la commission des affaires sociales hier soir.
00:01:33 Une réunion qui dure quelques minutes et où l'on apprend que ce rapporteur dépose une nouvelle version de l'article 7 sur les 64 ans.
00:01:40 Qu'est-ce que ça signifie à ce moment-là dans l'hémicycle ?
00:01:42 Ça signifie, et il est à peu près 1h30, 2h du matin, ça signifie que 1000 amendements de la gauche sénatoriale tombent, ne peuvent plus être examinés.
00:01:51 C'est donc un coup dur pour la gauche sénatoriale qui voulait s'opposer au texte, mais que la droite assume complètement,
00:01:57 voulant répondre à l'obstruction, ce qu'elle estime être de l'obstruction de la part de la gauche.
00:02:03 Sauf que, eh bien, ça ne s'arrête pas là.
00:02:05 On voit la soirée qui continue, de nouvelles suspensions, et la gauche sénatoriale qui avait préparé des milliers de sous-amendements à cet amendement,
00:02:13 Savary, pour également pouvoir reprendre la parole dans ce qui se joue à ce moment-là.
00:02:18 On assiste alors à une nouvelle suspension de séance de 45 minutes, et au retour d'une réunion de la commission des affaires sociales,
00:02:24 on apprend que ces sous-amendements de la gauche ont tous été jugés irrecevables par le Sénat.
00:02:30 La gauche qui, à ce moment-là, décide de quitter l'hémicycle, dénonce un nouveau scandale, et décide de ne plus siéger dans la suite des débats.
00:02:40 Et donc c'est sur ce moment-là que se sont suspendus les débats, à 3h30 du matin, hier.
00:02:47 Et il reste maintenant à peu près 75 amendements qui restent à examiner sur cet article 7, sur les 64 ans,
00:02:54 puisque cet article n'a toujours pas été fini d'être examiné.
00:02:58 Il y aura donc peut-être un vote aujourd'hui, dans les prochaines heures de la soirée,
00:03:02 mais donc il reste des amendements à examiner, de tous bords confondus.
00:03:06 Ce sont 75 amendements qui ont été retenus à la fois des bancs DLR, des bancs, même des communistes.
00:03:12 Donc on va voir si ce débat peut reprendre sereinement, ou si la gauche dénonce toujours les conditions de ce débat.
00:03:18 Surtout que, dernière information, Tam, la majorité de la droite du centre a décidé d'utiliser un autre article du règlement.
00:03:25 Ça a été décidé ce matin en conférence des présidents, l'article 42,
00:03:28 qui va limiter les prises de parole au prorata de l'importance des groupes politiques dans l'hémicycle.
00:03:33 Tam. – Merci, merci beaucoup, Quentin.
00:03:36 Et oui, on le voit, la droite et la majorité sénatoriale assortent toutes les armes pour raccourcir le débat.
00:03:42 On va rejoindre Alexandre Poussard, salle des conférences, qui se trouve avec Pierre-Antoine Lévy.
00:03:47 – Et oui, Pierre-Antoine Lévy, on est à quelques secondes de la reprise des débats,
00:03:50 ici au Sénat, sur la réforme des retraites.
00:03:52 Dans quel état d'esprit sont les sénateurs centristes ?
00:03:54 Est-ce que vous dites, oui, il faut accélérer les débats,
00:03:56 quitte à utiliser des outils du règlement pour baillonner la gauche ?
00:04:00 – Alors je trouve que ça allait dur en disant qu'on baillonne.
00:04:02 On les a écoutés patiemment pendant 5 jours, mais absolument pas.
00:04:05 On a été patient, on a écouté des milliers d'interventions depuis jeudi dernier quand même.
00:04:09 Et sur l'article 7, on a écouté 54 prises de parole, plus 70 articles identiques,
00:04:15 qui ont été présentés intégralement par tous les sénateurs socialistes, écologistes et communistes.
00:04:19 Donc on a baillonné personne, et à un moment donné, il faut qu'on accélère.
00:04:22 Parce que qu'est-ce qu'attendent les Français également ?
00:04:24 Ils ont manifesté, mais ils attendent aussi que le Sénat vote un texte.
00:04:26 Or, il reste encore, il restait encore 2 300 amendements,
00:04:29 on en a étudié 1 500, et aujourd'hui il faut qu'on passe maintenant à la vitesse supérieure.
00:04:33 Et les présidents Retailleau et le président de Marseille,
00:04:35 et le président Larchion expliquaient qu'il y avait des articles à notre disposition,
00:04:39 et si la gauche continue à faire de l'obstruction, on les mettra en application.
00:04:42 Donc la gauche s'était préparée, puisque quand même,
00:04:45 3 000 amendements de sous-amendements sortis en une demi-heure,
00:04:48 vous doutez bien quand même qu'ils étaient préparés, ils avaient déjà préparé leurs armes.
00:04:51 Donc bien sûr qu'il faut continuer, il faut qu'on examine les textes,
00:04:55 parce qu'au-delà de l'article 7, il y a des avancées très notables
00:04:58 sur les titres retraites pour les femmes, notamment avec la surcote,
00:05:01 et il faut qu'on les examine.
00:05:02 Alors justement, on va arriver à la fin de l'examen de cet article 7,
00:05:05 il reste quand même des amendements à discuter sur cet article 7
00:05:09 qui reporte l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans,
00:05:12 est-ce qu'il faut le voter tel quel, cet article 7, ou on peut encore l'améliorer ?
00:05:17 Alors cet article 7, on peut l'améliorer, vous allez noter que,
00:05:20 en ce qui me concerne, je me suis abstenu sur la suppression de l'article 7,
00:05:24 tout simplement parce que, en ce qui me concerne,
00:05:26 je pensais qu'il fallait aller plus loin sur la pénibilité,
00:05:28 mais il faut qu'on nous vote sur une réforme qui servait à quelque chose,
00:05:30 et qui donne les moyens financiers, surtout dans les années 2030,
00:05:33 d'ici 2030, de régler une partie du déficit,
00:05:35 même si on sait qu'on y reviendra dans quelques années.
00:05:37 Donc, en ce qui me concerne, je me suis abstenu,
00:05:40 je m'abstiendrai certainement sur l'article 7,
00:05:42 ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas voter la réforme,
00:05:44 mais il faut accélérer, parce qu'il y a encore une fois des avancées notables,
00:05:48 et notamment sur les petites pensions,
00:05:50 puisque nous pensons aux petites retraites,
00:05:53 et si on veut avoir une chance de pouvoir les augmenter au mois de septembre,
00:05:56 comme ça a été évoqué, il faut qu'on accélère et qu'on vote le texte.
00:05:58 Donc cet article 7, c'est l'article symbole de la gauche,
00:06:01 mais il y a 20 articles, je le rappelle, dans cette loi,
00:06:03 il faut qu'on avance et qu'on vote le texte, si on peut.
00:06:05 Juste pour finir sur cet article 7, vous êtes abstenu sur sa suppression,
00:06:09 car vous êtes mal à l'aise quand vous entendez le mécontentement,
00:06:12 peut-être, dans votre circonscription ?
00:06:14 Alors, moi, je n'écoute pas dans ma circonscription,
00:06:16 j'écoute la France. Aujourd'hui, effectivement,
00:06:18 on ne peut pas ignorer ce qui se dit dans la rue.
00:06:20 Mais ce qu'il faut que les gens sachent aussi,
00:06:22 c'est que quand on est parlementaire, on doit être responsable
00:06:24 et voter des lois qui servent à quelque chose.
00:06:26 Or, aujourd'hui, nous votons une loi, nous sommes là pour examiner une loi
00:06:29 qui est là pour sauver notre régime de retraite par répartition.
00:06:31 Il y a deux affrontements, un affrontement de la gauche contre la droite.
00:06:36 Nous avons, nous, nos marqueurs centristes,
00:06:38 et nous les avons fait entendre dans le cadre de la commission,
00:06:41 mais aujourd'hui, il faut écouter la rue, bien évidemment,
00:06:44 mais on ne peut pas non plus faire des lois en fonction de la rue,
00:06:47 on est là aussi pour adapter et surtout écouter ce qui se dit.
00:06:50 Mais il faut que les gens sachent quand même que cette retraite,
00:06:52 cette réforme des retraites, elle doit être faite,
00:06:54 on doit la voter et on doit sauver notre régime de retraite,
00:06:58 tout simplement parce qu'on ne peut pas dire aux gens,
00:07:00 dans 10 ans ou dans 15 ans, on va vous baisser vos pensions
00:07:02 parce qu'on n'a pas été responsable pour voter la réforme.
00:07:04 – Merci beaucoup, Pierre-Antoine Lévy, pour votre réaction,
00:07:08 votre intervention à quelques secondes de la reprise de ces débats
00:07:11 sur la réforme des retraites ici au Sénat.
00:07:13 On va retourner en tribune de l'hémicycle du Sénat où,
00:07:17 Quentin, vous allez suivre ce soir et cette nuit,
00:07:20 ces débats sur la réforme des retraites.
00:07:22 – Voilà, tout à fait, Alex, alors que la séance vient de reprendre,
00:07:26 à l'instant, c'est effectivement un rappel au règlement
00:07:30 de Pierre Laurent qui est en cours, on retourne dans l'hémicycle en direct.
00:07:33 – Cette nuit, pour accélérer la clôture autoritaire des débats
00:07:36 sur l'article 7 et sur le projet de loi retraite,
00:07:39 la commission des affaires sociales a invoqué l'article 44 bis
00:07:42 du règlement pour déclarer irrecevables plusieurs centaines
00:07:46 de sous-amendements qui ont été déposés après la réécriture
00:07:50 de l'article 7, qui sont devenus subitement irrecevables,
00:07:54 alors que les amendements qu'ils reproduisaient avaient, eux,
00:07:58 été déclarés recevables par la même commission.
00:08:01 La présidente de Roche, la figure au compte rendu,
00:08:03 a d'ailleurs reconnu qu'il s'agissait des mêmes amendements.
00:08:07 Mais le vice-président Carucci nous a, en quelque sorte,
00:08:11 livré l'explication de texte.
00:08:14 À partir du moment où l'article réécrit était devenu un amendement,
00:08:19 cela rendait, soi-disant, impossible de le sous-amender
00:08:22 en contestant le sens.
00:08:25 Effectivement, le règlement 44 bis rend impossible le dépôt
00:08:30 d'un sous-amendement qui soit contraire à l'amendement
00:08:34 auquel il s'applique. Mais c'est, en l'occurrence,
00:08:37 un détournement de sens du règlement.
00:08:40 Car si nous acceptons cette interprétation,
00:08:43 il suffit alors de transformer un article entier,
00:08:46 et ça a été le cas cette nuit, en un amendement en le réécrivant,
00:08:50 pour le rendre inamendable.
00:08:52 C'est-à-dire l'article, qui est lui-même constitutionnellement amendable
00:08:57 et contestable, devient, par le jeu d'une réécriture,
00:09:01 en amendement, un article inamendable.
00:09:05 C'est donc une atteinte, de fait, à la capacité et au droit constitutionnel
00:09:10 d'amendement des parlementaires.
00:09:13 Il faut donc être extrêmement vigilant, mes chers collègues,
00:09:17 sur ce précédent, car c'est un précédent qui a été créé
00:09:22 et qui ouvre la porte à toutes les manipulations
00:09:25 contre le droit d'amendement.
00:09:27 Je dis aux républicains, si vous voulez assumer le vote de la loi,
00:09:32 faites-le, mais ne manipulez pas le règlement du Sénat.
00:09:36 Madame Brulin.
00:09:38 Merci, M. le Président.
00:09:44 Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 44 de la Constitution.
00:09:48 Les membres du Parlement et le gouvernement ont le droit d'amendement.
00:09:53 Cette nuit, en effet, des sous-amendements ont été déclarés irrecevables,
00:09:57 sans même avoir été examinés en commission de l'aveu même de sa Présidente.
00:10:01 Nombre des nôtres portaient sur des précisions techniques
00:10:05 manifestement parfaitement recevables.
00:10:08 Ce droit inaliénable d'amendement a été utilisé par la Commission
00:10:13 pour reformuler l'article 7 dans une version quasi identique
00:10:17 au texte originel, dans le seul but de faire disparaître
00:10:21 les amendements des groupes de gauche,
00:10:24 qui relaient ici les préoccupations de nos concitoyens
00:10:27 mobilisés très massivement encore hier.
00:10:30 Ces amendements portaient par exemple sur l'allongement de la durée de cotisation,
00:10:34 sur le report de l'âge légal de départ en retraite,
00:10:37 ces sujets que vous nous disiez vouloir débattre.
00:10:41 Que n'a-t-on entendu ici sur l'examen de ce texte à l'Assemblée nationale ?
00:10:46 Mais ce qui se passe ici même au Sénat est l'autre face d'une même pièce.
00:10:51 Empêchez le travail parlementaire sur ce texte, et cela n'honore pas le Sénat.
00:10:56 Où est passée la sagesse que vous convoquez régulièrement ?
00:11:01 Où est la rigueur légendaire du Sénat, disparue dans de basses manœuvres
00:11:06 qui n'effaceront pas, nous vous le disons mes chers collègues,
00:11:09 la détermination du peuple français à rejeter cette réforme,
00:11:13 et cette très très mauvaise réforme ?
00:11:16 Merci chers collègues. Monsieur Guay, pour un rappel au règlement.
00:11:25 Merci Monsieur le Président, sur le même article.
00:11:28 Je m'exprime devant vous avec solennité mes chers collègues, et une colère froide.
00:11:34 Nos débats sont très suivis à l'extérieur.
00:11:37 Beaucoup nous ont dit qu'ils comptaient sur nous toutes et tous
00:11:40 pour échanger et avoir un débat de fond,
00:11:42 et pour notre part à gauche nous y opposer pourrait faire échec,
00:11:46 car nous sommes dans l'opposition.
00:11:48 Depuis jeudi, nous pensons que nous faisons de la politique,
00:11:52 en ayant un débat argumenté, précis et documenté,
00:11:55 ce qui est bien le rôle du Parlement.
00:11:57 Tant que nous ne sommes pas passés à la 6ème République,
00:12:00 et changés de constitution,
00:12:02 chaque parlementaire a le droit de déposer un amendement,
00:12:04 et de le défendre.
00:12:06 Même si la droite accusait la gauche d'une obstruction cordiale,
00:12:09 et qu'en réponse nous vous renvoyons celle d'une obstruction silencieuse,
00:12:14 nous avancions dans le débat.
00:12:16 Celui que nous avons eu dimanche, projet contre projet,
00:12:19 partition contre capitalisation, a été utile, je le pense.
00:12:24 Qui peut dire ici que nous avons perdu du temps ?
00:12:27 C'est pour ça que hier, nous avons été très surpris
00:12:30 qu'au moment d'arriver au cœur du projet,
00:12:33 vous déclenchiez une série d'articles de règlement.
00:12:36 Pour la première fois l'article 38, restreignant la parole,
00:12:40 puis l'arrêt écriture de l'article 7, rendant inamendable cet article,
00:12:46 et enfin déclarant nos amendements devenus sous amendement,
00:12:49 anti-constitutionnels, pour question d'égalité,
00:12:52 alors qu'une demi-heure avant ils ne l'étaient pas,
00:12:54 sans pouvoir nous l'expliquer.
00:12:56 Si on y rajoute les décisions prises ce matin,
00:12:59 avec de nouvelles dispositions pour réduire une nouvelle fois le temps de parole,
00:13:03 c'est un coup de force.
00:13:04 Coup de force, certes, permis par le règlement,
00:13:07 mais le règlement n'est que là pour organiser notre vie commune.
00:13:10 Lorsqu'on l'utilise pour régler une question politique,
00:13:12 c'est que nous sommes au bord d'une crise démocratique.
00:13:15 En fait, l'utilisation de toutes ces règles prouve votre fribrilité,
00:13:20 et montre que vous avez besoin d'autoritarisme
00:13:22 pour rétablir votre autorité politique que vous avez perdue,
00:13:26 et vous le savez, vous êtes minoritaire.
00:13:28 Alors que chacun se rassure ici, que celles et ceux qui luttent dehors,
00:13:32 nous restons utiles et déterminés, ici, comme samedi prochain,
00:13:37 pour le retrait de ce projet.
00:13:40 M. Savoldelli.
00:13:43 Merci M. le Président, M. les Ministres, mes chers collègues.
00:13:52 Ceci est un rappel au règlement, même article 44 bis.
00:13:55 En effet, le recours exceptionnel, exceptionnel, à l'article 38 du règlement intérieur,
00:14:01 et cela en pleine nuit, le jour même d'une mobilisation historique de grande ampleur
00:14:05 contre cette réforme des retraites, écrit, main dans la main, avec le gouvernement,
00:14:11 nous sommes constitué une attaque en règle, et particulièrement grave,
00:14:14 de notre démocratie parlementaire.
00:14:16 Cet article clôture en effet un débat parlementaire,
00:14:19 d'une façon qui n'honore pas notre institution.
00:14:22 J'ai bien entendu Mme la Première Ministre tout à l'heure,
00:14:24 qui invoquait la séparation des pouvoirs.
00:14:26 Pourtant, nous ne pouvons que constater, la constitution,
00:14:30 ou du moins le renforcement de ce bloc de droite libéral,
00:14:33 comme une sorte de remaniement ministériel,
00:14:36 qui annoncerait de futurs changements institutionnels.
00:14:39 Mais dans quel régime politique nous trouvons-nous ?
00:14:42 Ces pratiques sont honteuses.
00:14:44 Parce que si vous êtes en train de préparer, en douce, encore une fois,
00:14:48 un changement institutionnel, synonyme d'un nouveau régime politique,
00:14:52 et bien dites-le nous.
00:14:54 Et vous n'ignorez pas, vous ignorez avec arrogance et déconsidération,
00:14:58 la colère des françaises et des français.
00:15:00 C'est pourtant difficile de ne pas voir,
00:15:02 que personne ne veut perdre ses deux plus belles années de retraite,
00:15:05 pour prendre deux années de travail les plus difficiles.
00:15:08 Le même jour de la journée internationale de lutte pour les droits des femmes,
00:15:11 vous vous apprêtez à faire passer en force,
00:15:13 par un coup de force institutionnel, un article.
00:15:16 L'article 7 qui pénalisera en premier lieu les femmes.
00:15:19 Et vous le savez.
00:15:20 Et là, je voulais m'adresser à M. le Président Gérard Larcher.
00:15:23 Qu'il m'écoute.
00:15:24 M. le Président Gérard Larcher,
00:15:27 dans la nuit d'hier, vous avez été davantage le Président des LR,
00:15:30 que le Président du Sénat.
00:15:32 En se soumettant, en se soumettant à l'agenda du gouvernement,
00:15:36 avec cet article 38,
00:15:38 article réclamé par le Président Retailleau,
00:15:41 et applaudi par les centristes,
00:15:43 M. le Président Larcher,
00:15:45 vous décriminalisez notre institution,
00:15:47 et le travail parlementaire.
00:15:49 Je m'adresse donc à ce nouveau bloc de droite.
00:15:52 Merci cher collègue.
00:15:53 Soyez raisonnable,
00:15:54 soyez raisonnable,
00:15:55 pour retirer cette réforme.
00:15:56 Merci.
00:15:57 La parole est au Président Gontard.
00:16:01 Merci, M. le Président.
00:16:05 Rappel au règlement sur la base de la décision du 11 juin 2015 du Conseil conditionnel
00:16:09 sur le caractère effectif de l'exercice du droit d'amendement
00:16:12 et les exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire.
00:16:15 En effet, ça vient encore d'être rappelé,
00:16:17 plusieurs éléments ont été particulièrement problématiques
00:16:19 lors de la dernière séance de notre Assemblée,
00:16:21 où a régné, c'est le moins qu'on puisse dire, une très grande confusion.
00:16:24 La liste des dons, qui mes collègues poursuivront sur la liste des irrugarités,
00:16:29 la Commission notamment n'a pas réellement examiné les sous-amendements
00:16:32 de l'aveu même de la Présidente de la Commission des Affaires Sociales.
00:16:35 La Présidente de la Commission des Affaires Sociales a déclaré ne pas avoir examiné
00:16:38 certains sous-amendements,
00:16:40 comme l'atteste le compte-rendu analytique de la séance à sa page 69,
00:16:43 mais a ensuite déclaré irrecevables ces mêmes sous-amendements
00:16:46 pour ensuite déclarer les avoir examinés,
00:16:48 ce qui est matériellement impossible.
00:16:50 La Commission n'a pas cité le bon fondement
00:16:52 pour déclarer les sous-amendements irrecevables,
00:16:54 en raison de leur soi-disant contradiction avec l'amendement de réécriture.
00:16:58 C'est l'article 44 bis 3 pour seul fondement qui a été cité,
00:17:02 alors qu'aurait dû être invoqué l'article 44 bis 1,9,
00:17:06 invoquant les motifs prévus à l'article 44 bis 1,4.
00:17:09 La Présidente de la Commission des Affaires Sociales a omis des informations.
00:17:13 Elle n'a cité aucun article du règlement
00:17:15 pour déclarer les sous-amendements d'exception de différents métiers irrecevables,
00:17:18 alors qu'elle aurait dû clairement énoncer
00:17:21 qu'elle se fondait sur l'article 44 bis 1,9.
00:17:24 Elle a également anticipé la décision du Sénat
00:17:26 en déclarant irrecevables ces amendements,
00:17:28 alors qu'elle n'était fondée qu'à demander
00:17:30 que le Sénat se prononce sur leur seule irrecevabilité.
00:17:34 Enfin, la présidence de séance n'a pas éclairci la procédure,
00:17:38 ni garanti la clarté et la sincérité des débats.
00:17:41 La distinction entre les deux formes d'irrégularité
00:17:43 et leur fondement réglementaire n'a pas non plus été spécifiée par la présidence.
00:17:47 Il aurait été souhaitable qu'il précise les différents fondements
00:17:52 et les amendements concernés.
00:17:54 Enfin, certains sous-amendements ont finalement été discutés en séance,
00:17:58 sans être distribués, afin que les sénateurs puissent s'en saisir.
00:18:02 Ils ont été rejetés par le Sénat pour finalement être déclarés irrecevables.
00:18:06 A posteriori, c'est le cas du sous-amendement 4765 de Raymond de Consey-Monges.
00:18:11 Merci, la parole est à Monsieur Dossu.
00:18:16 Merci, Monsieur le Président, sur le même article et sur la même décision
00:18:20 du 11 juin 2015 du Conseil constitutionnel
00:18:23 sur les exigences de clarté et de sincérité des débats parlementaires.
00:18:27 L'organisation de la séance la nuit dernière,
00:18:30 à nuit, qui s'est déroulée dans la confusion absolue,
00:18:34 a perturbé la clarté des débats.
00:18:36 Les droits ouverts aux sénateurs par le règlement intérieur n'ont pas été respectés.
00:18:40 La séance a refusé des rappels au règlement,
00:18:42 en parfaite contradiction avec l'article 36 alinéa 3 du règlement
00:18:46 qui dispose pourtant que la parole est accordée sur le champ à tout sénateur
00:18:50 qui la demande pour un rappel au règlement.
00:18:52 De plus, les sénateurs ont dû voter dans la précipitation et la confusion
00:18:57 sur une motion qu'ils n'avaient pas su sous les yeux.
00:18:59 La version papier de la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité
00:19:03 n'a pas été distribuée aux sénateurs avant le vote.
00:19:05 La volonté de passer en force n'excuse pas tout.
00:19:08 Il faut en tenir compte. Je vous remercie.
00:19:10 Merci chers collègues. Madame de Marco.
00:19:13 Je poursuis le rappel au règlement sur la base de la décision du 11 juin 2015
00:19:20 du Conseil constitutionnel.
00:19:22 Sur le fond, les irrecevabilités sont contestables pour plusieurs raisons.
00:19:27 Une partie de nos sous-amendements ont été déclarés irrecevables
00:19:31 car ils contrediraient l'article 7.
00:19:34 C'est très contestable.
00:19:36 Nos sous-amendements ne contredisaient pas l'amendement,
00:19:38 mais ils se contentent d'en limiter la portée.
00:19:41 Nous contestons une interprétation très extensive du mot « contredire ».
00:19:46 Enfin même, si cela ne relève pas proprement parler du règlement,
00:19:50 une seconde partie de nos sous-amendements qui visaient à exempter
00:19:54 certains métiers du report de l'âge légal ont été déclarés irrecevables
00:19:59 car ils méconnaîtraient le principe d'égalité devant la loi.
00:20:02 Mais là aussi, c'est parfaitement contestable.
00:20:06 Nous connaissons la jurisprudence du Conseil constitutionnel
00:20:09 qui autorise de jurisprudence constante que le législateur règle de façon différente
00:20:14 des situations différentes, ou qu'il déroge au principe d'égalité
00:20:19 pour des raisons d'intérêt général.
00:20:22 Le principe d'égalité n'est en aucun cas un principe absolu
00:20:26 et vous ne pouvez affirmer avec certitude que ces amendements étaient inconstitutionnels.
00:20:34 Seul le Conseil constitutionnel aurait pu le faire.
00:20:38 Nous nous demandons également pourquoi il n'a pas été invoqué que ce motif
00:20:43 pour demander l'irrécevabilité de nos amendements dont les dispositifs sont similaires.
00:20:49 Monsieur le Président, quand on se livre à un coup de force réglementaire
00:20:54 comme cela a été opéré hier, il est préférable d'être d'une incontestable rigueur.
00:20:59 Pour reprendre sereinement l'examen de ce projet de loi,
00:21:03 le Sénat s'honorerait à annuler toutes les opérations de vote
00:21:08 qui ont eu lieu après la reprise de 1h3045.
00:21:13 Merci chers collègues. La parole est à Monsieur Assouline.
00:21:16 Oui, Monsieur le Président, un rappel au règlement,
00:21:22 aussi ce référent à la délibération du 1er juin 2015 du Conseil constitutionnel.
00:21:29 Alors, ce que l'on a vu cette nuit n'est pas anodin
00:21:34 et restera comme un moment historique pour cette Assemblée.
00:21:39 Pour tous ceux qui sont là depuis un certain temps,
00:21:43 ils n'ont jamais vu ça et ils le disent.
00:21:46 Il y a eu des moments de tension, des moments de combat,
00:21:50 des moments de rappel à des règlements, de bataille de procédures,
00:21:55 ça c'est la vie des Assemblées.
00:21:57 Par contre, l'arbitraire qui tombe d'un coup,
00:22:00 avec cette violence au milieu de la nuit,
00:22:03 qui vient supprimer des milliers d'amendements
00:22:07 et ensuite des milliers de sous-amendements en moins de trois quarts d'heure,
00:22:11 c'est-à-dire avec l'impossibilité matérielle,
00:22:13 et je demanderais des vérifications,
00:22:15 est-ce que matériellement c'est possible et s'il faut une enquête, on peut la faire,
00:22:20 de vérifier que les 2000 amendements n'étaient pas recevables.
00:22:26 Alors, vous avez fait tout ça, mais attention,
00:22:30 ce n'est peut-être pas un service que vous rendez au gouvernement,
00:22:33 parce que ce qui a frappé l'opinion et qui a mobilisé aussi beaucoup,
00:22:38 c'est que, à l'Assemblée nationale, cet article central, qui est la loi,
00:22:44 c'est toute la loi, tout le reste n'existe pas
00:22:47 s'il n'y a pas cette mesure qui fait un impôt sur la vie,
00:22:51 de deux ans sur la vie des Français.
00:22:55 Il n'y a pas eu de discussion à l'Assemblée nationale,
00:22:57 tout le monde attendait qu'elle ait lieu là.
00:22:59 Et c'est sur cet article, pas sur les autres.
00:23:02 Il y a eu près de 50 heures de discussion ici, tranquille, sur tous les autres.
00:23:07 Et c'est sur celui-là où la France attendait un débat,
00:23:11 que le coup près est tombé.
00:23:13 Eh bien le Conseil constitutionnel pourra apprécier
00:23:17 la sincérité des débats et des délibérations
00:23:20 si aucune des deux assemblées n'a pu discuter sérieusement
00:23:23 et sur le fond de l'article 7.
00:23:25 Merci chers collègues. La parole est à la présidente Rossignol.
00:23:29 Merci monsieur le Président.
00:23:33 Mon rappel au règlement est aussi fondé sur l'article 44-8.
00:23:36 Le Conseil constitutionnel a deux exigences à l'égard de nos travaux.
00:23:40 La clarté et la sincérité.
00:23:43 Je vais examiner ce qui s'est passé hier à l'aune de ces deux conditions.
00:23:48 En ce qui concerne la sincérité de l'amendement déposé par monsieur Savary hier soir,
00:23:52 nous avons longuement discuté en commission.
00:23:55 Monsieur Savary a longuement développé l'article 7, le soutien qu'il lui apportait.
00:23:59 Jamais, jamais il n'a été question d'un amendement du rapporteur
00:24:05 réécrivant une partie de cet article 7.
00:24:08 Cet amendement est sorti hier soir à 2h30 du matin,
00:24:11 uniquement, uniquement pour priver le Sénat du débat qu'il attendait sur l'article 7.
00:24:17 Donc je commence par dire que c'est insincère.
00:24:21 C'est une manœuvre.
00:24:24 En ce qui concerne la clarté, nous avons voté, le Sénat a voté, des sénateurs ont voté,
00:24:31 hier soir, cette nuit, dans la plus grande confusion,
00:24:35 cet amendement, entre deux suspensions de séance,
00:24:39 au moment où nous cherchions encore quelles étaient les conséquences
00:24:43 de l'adoption éventuelle de cet amendement par le Sénat
00:24:47 sur les amendements que nous avions déposés précédemment,
00:24:51 au moment où on nous informait que nos sous-amendements que nous étions en train de déposer
00:24:55 étaient contraires à l'amendement déposé par M. Savary.
00:24:59 Contraires ? Changer une date, c'est contraire ? Depuis quand ?
00:25:03 Depuis quand changer une date dans un amendement est contraire ?
00:25:06 C'était l'objet de certains de nos sous-amendements.
00:25:08 Donc, hier soir, vous avez voté un amendement
00:25:13 dans des conditions qui ne respectent ni l'exigence de sincérité,
00:25:17 ni l'exigence de clarté que le Conseil constitutionnel nous demande.
00:25:20 Merci, chers collègues. Monsieur Swer.
00:25:23 Monsieur le Président, mon rappel au règlement se fonde sur l'article 44 bis à l'INEA 4.
00:25:37 Il est dit dans cet article que les sous-amendements sont recevables
00:25:44 à condition de n'avoir pas pour effet de contredire l'amendement auquel ils se rapportent.
00:25:53 Or, parmi les sous-amendements qui ont été déposés,
00:25:58 il en est un grand nombre qui ne contredisent pas l'amendement auquel ils se rapportent.
00:26:06 Il est parfaitement légitime de déposer des sous-amendements
00:26:10 qui limitent l'effet de l'amendement,
00:26:13 qui réduisent la portée de l'amendement,
00:26:16 qui réduisent les conséquences de l'amendement,
00:26:19 qui complètent ce que dit l'amendement.
00:26:22 Tout cela est légitime. Ce n'est pas une contradiction.
00:26:26 Donc, Monsieur le Président, j'ai l'honneur de vous demander
00:26:31 qu'il soit procédé à un examen de l'ensemble des sous-amendements,
00:26:38 que l'on puisse voir sous-amendement par sous-amendement s'il y a contradiction,
00:26:45 car la Commission a été en un quart d'heure dans l'impossibilité de le faire,
00:26:50 de telle manière que tous les sous-amendements
00:26:54 qui ne sont pas contradictoires à l'amendement viennent en séance publique.
00:26:59 Sinon, c'est un véritable déni par rapport au droit fondamental
00:27:04 à l'amendement et au sous-amendement qui est le d'autre.
00:27:07 Merci, chers collègues. La parole est au Président Cannaire.
00:27:11 Oui, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre,
00:27:16 à mon tour, sur la base de l'article 44 bis et l'ensemble de ces alinéas.
00:27:21 Ce qui s'est passé hier soir est particulièrement inédit au sein du Sénat.
00:27:28 Je ne reviendrai pas sur les arguments qui ont été développés par mes collègues il y a un instant.
00:27:32 Simplement, il y a un contexte.
00:27:35 Et ce contexte est aggravé ce matin par la conférence des présidents.
00:27:39 L'article 38 ne relève pas de l'autorité de la conférence des présidents.
00:27:43 La décision d'utiliser les amendements prioritaires rectificatifs non plus.
00:27:48 Par contre, l'article 42 peut être déclenché sur la base d'une décision de la conférence des présidents.
00:27:53 Nous nous sommes opposés pour ce qui concerne les bancs de cet hémicycle,
00:27:57 mais la décision a été prise.
00:27:59 Ce qui veut dire, Monsieur le Président, que ce droit d'amendement et de sous-amendement,
00:28:03 aujourd'hui, pour ce qui reste de notre débat,
00:28:06 va être encadré comme jamais au Sénat par votre décision
00:28:11 et par votre capacité à vouloir plier, je le dis, les arguments de notre opposition ici représentée.
00:28:17 Je le regrette. C'est une image mauvaise qui a été donnée hier soir.
00:28:21 Tous les arguments développés par Madame Rossignol feront l'objet naturellement d'une réflexion
00:28:27 vis-à-vis d'un éventuel recours devant le Conseil constitutionnel.
00:28:31 Je ne sais pas si je peux vous dire de vous ressaisir.
00:28:34 En tout cas, ce que je sais, oui, de vous ressaisir, vous,
00:28:37 pour que le débat puisse aller jusqu'au bout dans les meilleures conditions.
00:28:41 Tous ces rappels aux règlements n'ont qu'un objectif, mes chers collègues,
00:28:46 tous ces règlements n'ont qu'un seul objectif,
00:28:48 faire que le Sénat puisse travailler dans de bonnes conditions un texte aussi important pour nos concitoyens.
00:28:55 C'est la volonté qui est la nôtre. Je ne suis pas sûr qu'elle soit partagée par vous toutes.
00:29:00 Merci, chers collègues. La parole est à Madame de La Gontry.
00:29:04 Merci, Monsieur le Président.
00:29:11 Tous ceux qui ont participé, nous étions nombreux à la séance de nuit,
00:29:15 ont pu constater l'extrême désordre dans lequel le Sénat a tenté de travailler.
00:29:20 Et tout cela sera examiné de près, évidemment, par le Conseil constitutionnel.
00:29:25 Notre collègue Laurence Rossignol a rappelé comment le Conseil a,
00:29:29 dans ses jurisprudences successives, instauré désormais la nécessité du respect,
00:29:34 de la sincérité et de la clarté du débat parlementaire.
00:29:37 Nous aurons sûrement l'occasion de revenir sur ce principe ultérieurement lors de nos débats, je le sens.
00:29:43 Mais je voudrais revenir sur la façon dont les sous-amendements ont été traités.
00:29:46 Plusieurs collègues l'ont fait, mais je voudrais compléter ces commentaires.
00:29:51 Lorsque Madame la Présidente de Roche a donc fait connaître l'irrécevabilité décrétée,
00:29:57 on peut dire les choses comme ça, sur des sous-amendements qui n'avaient jamais été même lus par la Commission,
00:30:03 il s'est passé un phénomène encore plus caricatural.
00:30:06 À 3h du matin, le groupe communiste a déposé de nouveaux sous-amendements, en nombre,
00:30:13 et la Présidente de la Commission dit les choses suivantes, telles que reprises dans le compte-rendu analytique,
00:30:19 je cite "D'autres sous-amendements viennent d'être déposés dans la même veine,
00:30:23 ils sont pareillement en contradiction avec l'amendement du rapporteur,
00:30:27 les mêmes causes produisant les mêmes effets, la Commission les déclare donc irrécevables".
00:30:32 Donc nous avons vu une Présidente de Commission, à son banc,
00:30:37 avec des amendements qu'elle n'avait même pas vus, ni lus,
00:30:41 décréter que par principe ils étaient irrécevables,
00:30:45 en contradiction totale avec le règlement et la recevabilité des dits sous-amendements.
00:30:50 Nous demandons donc que l'ensemble de ces sous-amendements soient premièrement examinés formellement par la Commission,
00:30:58 deuxièmement que leur irrécevabilité soit explicitée,
00:31:02 et que, in fine, ils soient réellement examinés par le Sénat.
00:31:08 Merci chers collègues.
00:31:11 Nous prenons acte de tous ces rappels au règlement.
00:31:16 Monsieur le Président de la Commission des Lois, François-Noël Buffet.
00:31:20 Oui, Monsieur le Président, rappel au règlement également, en réaction à ce qui vient d'être dit malgré tout.
00:31:24 Je voudrais redire ce qui s'est passé hier soir.
00:31:27 Hier soir, le rapporteur a déposé un amendement réécrivant totalement une partie de l'article 7.
00:31:34 C'est sur la base de cette réécriture que nos collègues de l'opposition ont déposé 3000 sous-amendements,
00:31:43 qui se sont traduits en sous-amendements en réalité.
00:31:48 Ils ont donc changé de nature.
00:31:50 Et c'est ce changement de nature qui fait que l'application habituelle de la règle,
00:31:56 fait que dès lors qu'ils sont contraires à l'article, la rédaction qui avait été faite par l'amendement de M. Savary,
00:32:01 était établie, ils ont été déclarés irrécevables.
00:32:06 C'est le principe qui est admis par tout le monde depuis longtemps, et c'est la règle normale et habituelle.
00:32:13 Je voudrais redire, si j'ai encore quelques minutes,
00:32:17 c'est que nos collègues de l'opposition ont clairement indiqué, il a été constaté, je le crois, par la commission,
00:32:22 la présidente me semble-t-il l'a dit, je ne voudrais pas dire de bêtises,
00:32:25 que la rédaction de ces sous-amendements était absolument identique à celle des amendements qui avaient été déposés,
00:32:32 et que par conséquent l'analyse pouvait être plus rapide.
00:32:35 Deuxième point, et j'en aurais terminé,
00:32:38 puisque le président Cannaire fait référence à la conférence des présidents de ce matin,
00:32:42 je voudrais dire clairement ce qui a été dit, puisque j'y participais.
00:32:45 Il a été dit que la volonté du groupe d'opposition était de ne pas voter le texte
00:32:51 et d'utiliser tous les moyens en sa possession pour pouvoir s'opposer au vote du texte.
00:32:57 Mais, mais, mais, il a été dit également par les représentants de l'opposition
00:33:04 que la majorité pouvait aussi utiliser les moyens qui étaient à sa disposition au sein du règlement pour voter le texte.
00:33:10 Donc voilà la réalité du débat d'aujourd'hui.
00:33:12 Merci Monsieur le Président.
00:33:16 Alors, Monsieur Durand a demandé la parole,
00:33:21 et Madame Lindemann, et puis ensuite il y aura une réponse de Madame de Roche,
00:33:24 et puis ensuite on passera à l'examen des amendements.
00:33:27 Merci Monsieur le Président, rappel au règlement,
00:33:30 que nous n'allions pas au bout de l'examen du texte,
00:33:33 ça pourrait presque favoriser certains membres de la majorité sénatoriale
00:33:37 qui sont bien embarrassés par cette situation.
00:33:39 Deuxième point que je voulais aborder,
00:33:42 c'est cette formule qu'a eue la Présidente de Roche hier,
00:33:46 c'est à la page 69 du compte-rendu de l'analytique.
00:33:49 Elle dit "la même motion s'appliquerait au nouveau sous-amendement reçu",
00:33:53 trois petits points, Pierre Laurent dit "alors on éteint la lumière",
00:33:56 elle est restée allumée, Madame Catherine de Roche reprend
00:33:59 "y compris ceux que la Commission n'a pas eu le temps d'examiner,
00:34:03 en effet, ils sont dans la même veine que les précédents".
00:34:07 Alors qu'on oppose l'irrecevabilité à des amendements qu'on a lus,
00:34:11 pourquoi pas, mais qu'on infère de l'état d'esprit de nos groupes,
00:34:15 le contenu d'amendements me paraît extrêmement grave.
00:34:21 Chers collègues, Madame Leynemann.
00:34:24 Oui, Monsieur Buffet nous explique qu'une partie des amendements devenus sous-amendements
00:34:33 changés de nature parce qu'il y avait une nécessité de cohérence, si je puis dire,
00:34:39 avec le contenu de l'amendement, n'est vrai que pour une partie
00:34:45 du raisonnement développé par Madame de Roche.
00:34:49 Car l'autre, il y a un paquet qu'elle a motivé avec ce motif.
00:34:55 On le conteste, mais celui-là, à la limite, on peut en discuter.
00:34:59 En revanche, l'autre partie, ils ont été retoqués, j'allais dire,
00:35:07 rejugés et irrecevables au motif de l'égalité, du non-respect de l'égalité républicaine.
00:35:12 Mais ça, c'est un motif de contenu constitutionnel qui ne change pas de nature
00:35:18 quand on a un amendement ou un sous-amendement.
00:35:21 Soit l'amendement respecte l'égalité républicaine potentiellement,
00:35:26 et quand il devient sous-amendement, il ne change pas de nature au regard de ce critère.
00:35:31 Et réciproquement. Donc pour tout ce qui procède...
00:35:34 Merci, chère collègue. Donc, Madame la Présidente de Roche.
00:35:40 Merci, Monsieur le Président.
00:35:45 On va revenir. Si vous me laissez parler, ce serait mieux.
00:35:52 Ce n'est pas votre habitude, ça j'ai remarqué, mais en fin de temps en temps, forcez-vous un peu.
00:35:56 En présentant la motion qui tendait à opposer l'exception d'irrecevabilité,
00:36:05 je voudrais revenir brièvement, en effet, sur les questions qui ont été silvées au cours du débat d'hier.
00:36:10 Sur la régularité de la procédure, tout d'abord. Comment ?
00:36:13 L'exception d'irrecevabilité est bien prévue par notre règlement.
00:36:17 Jusqu'à sa récente réforme, les commissions avaient notamment recours pour proposer au Sénat de déclarer irrecevables
00:36:23 des amendements qui créent une habilitation du gouvernement à légiférer par ordonnance
00:36:28 ou à élargir le champ d'une ordonnance.
00:36:30 D'une façon générale, l'exception d'irrecevabilité permet au Sénat de ne pas examiner des amendements
00:36:38 ou des sous-amendements contraires à la Constitution.
00:36:41 Je l'ai dit clairement hier, et là c'est pourquoi.
00:36:43 Les amendements que l'amendement de la Commission a fait tomber hier soir étaient des amendements d'obstruction.
00:36:49 Catalogue des professions, suppression d'alinéas, en rafale après l'examen des 77.
00:36:57 Chut, on se calme, on se calme, on a encore la soirée, donc ne commencez pas à vous énerver.
00:37:02 Ils sont d'ailleurs assez classiques et on peut les retrouver dans les différentes réformes de retraite.
00:37:09 Leur seul objet est dilatoire, les amendements portant sur le fond du texte ont été préservés.
00:37:15 C'était l'objet de l'amendement du rapporteur Savary, c'était de faire tomber en effet tous ces amendements dilatoires
00:37:23 et de pouvoir se consacrer au fond du texte et à un vrai débat qui intéresse nos concitoyens.
00:37:33 Les sous-amendements déposés en masse quelques minutes après le dépôt de l'amendement du rapporteur étaient les mêmes.
00:37:41 Si, si, parce que j'ai passé du temps, ceux qui étaient en Commission, bien vu que je n'étais pas au début de la Commission,
00:37:47 j'étais dans la salle où on examinait tous les amendements, d'ailleurs au départ vous avez présenté non pas des sous-amendements,
00:37:53 mais ils étaient intitulés amendements, vous savez très bien que...
00:37:56 Non, non madame, on peut les ressortir, on peut les ressortir, c'était des amendements.
00:38:03 Madame la Présidente, vous finissez.
00:38:05 Et il y a eu des sous-amendements qui ont été déposés en effet,
00:38:09 certains groupes ne se sont au demeurant même pas à la peine de les modifier, c'est ce que je vous dis,
00:38:14 par leur nombre et leur objet, ils poursuivaient le même objectif que les amendements,
00:38:18 empêcher le déroulement de la discussion et gagner du temps.
00:38:21 Ces amendements d'obstruction ont été déposés conformément aux règlements,
00:38:27 mais l'exception d'irrecevabilité l'est aussi.
00:38:30 Nous assumons nous aussi de répondre à l'obstruction permise par le règlement, par les moyens permis par le règlement.
00:38:37 La clarté des débats y gagne certainement lorsque nous sortons de ces longs tunnels de discussion,
00:38:42 qui n'ont d'autre objet que de refaire à l'envie la discussion générale,
00:38:46 et nous ce que nous souhaitons c'est passer à l'examen des articles sur le fond.
00:38:50 Le camp. Certains orateurs...
00:38:52 (Applaudissements)
00:38:54 Oh monsieur, monsieur, vraiment, monsieur Assouline, si vous pouvez aujourd'hui,
00:39:00 je vous l'ai redit hier, arrêtez de hurler en permanence, c'est facile, si monsieur, vous vous rendez même pas compte.
00:39:05 (Applaudissements)
00:39:10 On dit toujours que lorsqu'on hurle c'est qu'on n'a pas beaucoup d'arguments.
00:39:14 Certains orateurs se sont étonnés que l'exception d'irrecevabilité arrive après l'examen en commission
00:39:20 et soit posée à des sous-amendements identiques à des amendements examinés par la commission.
00:39:25 La commission reconnaissant ainsi qu'il s'agit, c'est bien des mêmes, vous l'avez dit,
00:39:30 et qu'il ne fait donc pas des heures à la commission pour les examiner.
00:39:34 Je voudrais tout d'abord rappeler qu'un amendement recevable ne fait pas forcément, ça a été dit, un sous-amendement recevable.
00:39:41 Un amendement modifie le texte, un sous-amendement modifie un amendement, dont il ne doit pas contredire le sens.
00:39:48 Et c'est ce que vous contestez, mais on pourrait le...
00:39:50 Je voudrais ensuite indiquer que l'exception d'irrecevabilité s'oppose en séance,
00:39:55 et que ce n'est pas parce qu'un amendement a été examiné en commission qu'elle ne peut pas par la suite lui être opposée en séance.
00:40:02 C'est ce que nous avons fait, et je peux vous dire que pour être allé dans la salle où les amendements étaient examinés,
00:40:08 il y avait un nombre très important d'administrateurs, et aucun amendement n'est passé dans les mailles du filet.
00:40:14 Merci, madame la présidente. Monsieur le rapporteur.
00:40:17 (Applaudissements)
00:40:22 Oui, merci. Merci, monsieur le président.
00:40:25 Effectivement, je partage une partie de vos propos.
00:40:29 Il y a eu 48 heures de discussion depuis quelques jours avant d'arriver à cet article 7.
00:40:38 Il y a eu deux articles déterminants pour cette réforme des retraites,
00:40:45 à savoir l'article 1 qui ferme les régimes spéciaux.
00:40:51 Nous étions favorables de ce côté-là. Vous étiez défavorables le premier parti.
00:40:57 Et puis après, vous avez proposé des dates de fermeture un peu plus tardives.
00:41:01 Mais vous avez proposé la fermeture des régimes spéciaux, comme quoi parfois on peut se retrouver.
00:41:08 Et puis il y a eu sur l'article 2 la discussion importante, le débat sur l'emploi des seniors,
00:41:18 avec des propositions venant du gouvernement pour certaines, l'index des seniors,
00:41:23 venant de ces bancs-là pour d'autres, le CDI senior. Et vous vous êtes opposés à cela.
00:41:29 Et c'est votre droit. Ces débats ont duré 4 heures.
00:41:33 Sur 48 heures de discussion, 4 heures de débat.
00:41:39 Car effectivement, le reste était un monologue où vous présentiez votre vision très apocalyptique du monde du travail,
00:41:47 avec votre volonté de vous opposer, sans présenter vos amendements.
00:41:52 Car si nous avions entendu la présentation de ces amendements, je pense que ceux qui nous écoutent auraient changé d'avis.
00:41:59 Et puis ensuite, vous dire que, effectivement, vous avez eu un effet de surprise.
00:42:08 Mais la vivacité de lecture de Mme la Présidente pour juger de la recevabilité de ces amendements
00:42:18 est identique à votre vivacité pour proposer dans la minute 3 000 sous-amendements.
00:42:25 Quel effet de surprise ! Quel effet de surprise !
00:42:31 N'y avait-il pas quelque part une préparation ?
00:42:36 On pourrait penser, compte tenu de ce qui se passe, qu'au départ nous ayons des discussions,
00:42:41 que l'on vous soupçonne de vouloir vous entraver au bon déroulé des débats.
00:42:46 Mais quand on ressort 3 000 amendements, c'est qu'on veut s'opposer au débat.
00:42:51 Et en conséquence, dites-le clairement. Dites-le. Nous ne voulons pas voter cette réforme.
00:42:58 Nous ne voulons pas débattre sur un sujet sociétal et arriver au vote. Mais dites-le. N'hésitez pas.
00:43:05 (Applaudissements)
00:43:10 On avait clos les rappels au règlement. Il y a eu des réponses qui ont été apportées.
00:43:14 Nous allons maintenant passer dans la discussion des articles.
00:43:18 (Brouhaha)
00:43:23 Écoutez, je pense qu'on a laissé... Non, non, mais...
00:43:27 Monsieur le Président, vous êtes intervenu déjà sur le rappel au règlement.
00:43:31 Il n'y a pas une deuxième intervention.
00:43:33 Non, mais ce n'est pas un rappel au règlement.
00:43:36 J'entends la demande de suspension, mais c'est à mon appréciation.
00:43:39 Bien sûr.
00:43:40 C'est l'appréciation du président de séance de savoir s'il faut suspendre ou pas la séance.
00:43:43 (Applaudissements)
00:43:46 Je vais la suspendre 5 minutes.
00:43:49 Monsieur le Président, attendez.
00:43:50 Je suspends la séance 5 minutes.
00:43:51 Monsieur le Président, je vous demande...
00:43:52 La séance est suspendue.
00:43:53 (Bruit de cloche)
00:43:55 Voilà.
00:43:56 (Brouhaha)
00:43:59 Et nous votons fort dans ces débats au Sénat sur la réforme des retraites avec une nouvelle suspension de séance.
00:44:05 Après les débats très tendus de la nuit dernière,
00:44:08 les sénateurs de gauche qui ont multiplié les rappels au règlement pour dénoncer les outils réglementaires
00:44:15 qui ont été utilisés par la droite sénatoriale la nuit dernière
00:44:18 et aussi le fait que la commission des affaires sociales a déclaré irrecevable des milliers d'amendements de la gauche
00:44:25 après un examen très rapide de ces amendements, des sous-amendements précisément.
00:44:29 Pour en parler, on va retrouver Quentin Calmet qui a suivi la reprise de ces débats cet après-midi.
00:44:35 Quentin, on peut le dire qu'à la gauche, il est reparti sur les chapeaux de roue.
00:44:38 Oui, exactement Alex et on repart exactement là où on s'est interrompu hier à 3h30.
00:44:43 Si vous étiez avec nous en direct sur l'antenne de Public Sénat, peut-être pas.
00:44:47 Alors on va réexpliquer ce qui s'est joué hier.
00:44:49 Hier, la droite a tenté de couper court à la discussion autour de 1100 amendements déposés par la gauche
00:44:56 et qui venaient ralentir le débat autour de l'article 7.
00:44:58 Comment s'y a-t-elle pris ?
00:45:00 Eh bien René-Paul Savary, le rapporteur de la branche vieillesse qui vient de s'exprimer,
00:45:04 a déposé un amendement à l'article 7, un amendement qui venait redéfinir l'article 7
00:45:10 avec des termes assez proches de ce qu'il y avait à l'origine dans le texte.
00:45:14 Sauf que cette manœuvre de la part de la commission de la droite et du centre
00:45:19 a eu pour effet de faire tomber 1100 amendements qui étaient donc en cours de discussion.
00:45:24 Qu'a fait la gauche à ce moment-là hier ?
00:45:27 Elle a tenté de déposer des centaines de sous-amendements.
00:45:31 Et ce sont ces sous-amendements-là qui ont été jugés irrecevables
00:45:34 en une demi-heure de réunion de la commission des affaires sociales.
00:45:39 Cette décision-là est critiquée depuis maintenant la reprise de 16h30
00:45:44 par des dizaines de rappels au règlement de la gauche.
00:45:47 Et on a entendu les justifications de la présidente de la commission des affaires sociales,
00:45:50 également du rapporteur, qui ont essayé d'expliquer pourquoi il y avait eu ce rejet massif de sous-amendements.
00:45:56 Et la gauche qui, de son côté, dit qu'il y a un détournement du règlement du Sénat.
00:46:02 Et on a entendu toutes ces prises de parole aussi de la gauche
00:46:05 qui dit que cela va fragiliser le texte constitutionnellement
00:46:09 car il y a maintenant des doutes sur la sincérité des débats
00:46:12 et qui donc rejettent le fait que leurs amendements n'étaient pas admissibles au débat.
00:46:17 Alex.
00:46:18 Merci beaucoup Quentin.
00:46:20 Et pendant cette suspension de séance, pour en parler, j'accueille sur ce plateau Olivier Pacot.
00:46:24 Bonjour. Vous êtes sénateur rattaché au groupe Les Républicains ici au Sénat.
00:46:28 Un mot sur ces multiples rappels au règlement de la gauche
00:46:31 qui dénoncent les pratiques de la droite sénatoriale
00:46:34 sur la procédure de débat sur cette réforme des retraites.
00:46:38 Les sénateurs de gauche estiment que leurs collègues de droite portent un coup très fort
00:46:42 au droit d'amendement qui est un droit d'amendement constitutionnel des parlementaires.
00:46:45 Comment vous réagissez ?
00:46:46 Écoutez, si la constitutionnalité des débats a été "mise à mal",
00:46:56 je crois que nos collègues socialistes saisiront éventuellement qui de droit.
00:47:01 A priori, ce n'est pas le cas.
00:47:03 En fait, ils sont dans la lignée de leur attitude depuis le début de l'ouverture des débats,
00:47:09 c'est-à-dire qu'ils multiplient les prises de parole.
00:47:12 C'est une forme un peu plus polie d'obstruction, ni plus ni moins.
00:47:17 Aujourd'hui, ce que nous attendons, ce que nous espérons,
00:47:19 c'est de pouvoir continuer à débattre du fameux article 7
00:47:22 et notamment, il reste beaucoup d'amendements quand même.
00:47:25 Il y en a un millier qui sont "tombés".
00:47:30 Il en reste beaucoup sur des sujets très variés.
00:47:33 Il en reste 75.
00:47:34 Il en reste 75, ce n'est pas neutre.
00:47:36 Moi, j'en défendrais un personnellement pour rétablir l'égalité de traitement
00:47:39 entre les professeurs des écoles et les enseignants du secondaire
00:47:43 pour l'âge de départ à la retraite.
00:47:45 Il faut l'aborder.
00:47:46 Et si on continue effectivement dans l'obstruction, ce qui est le cas,
00:47:49 là depuis un peu plus d'une demi-heure, voire trois quarts d'heure, on n'avancera pas.
00:47:54 Et donc, en face, la droite sénatoriale doit continuer à utiliser ces outils réglementaires
00:47:59 pour accélérer les débats ?
00:48:02 Écoutez, on est là pour travailler, on est là pour voter un texte.
00:48:06 Donc, ce sont des outils réglementaires qui appartiennent effectivement au règlement intérieur.
00:48:13 Mais il ne s'agit pas de la part des Républicains,
00:48:16 puisque c'est quand même une décision qui avait été prise par le président de séance,
00:48:19 de biaiser le débat, mais au contraire de le fluidifier.
00:48:22 Merci beaucoup Olivier Pacot.
00:48:23 Je vous laisse regagner l'hémicycle du Sénat,
00:48:25 puisque la séance a repris sur cette réforme des retraites.
00:48:29 Et puis, se balayer l'ensemble des sous-amendements qui ont été déclarés irrecevables.
00:48:33 Je pense que si j'avais pu vous demander cela, vous me l'auriez refusé.
00:48:38 Donc, merci pour la suspension préalable.
00:48:40 Merci. Donc, la suspension n'a pas permis à la Commission de regarder,
00:48:43 mais enfin, ça a été regardé par la Présidente, elle l'a dit tout à l'heure.
00:48:47 Donc, on va commencer, comme le souhaitait la plupart d'entre vous,
00:48:51 à discuter sur le fond, sur l'article 7.
00:48:55 Et donc, on a un certain nombre d'amendements en discussion commune,
00:48:58 dont un certain nombre ont été retirés.
00:49:03 Donc, l'amendement 165-230 ont été retirés.
00:49:07 Nous avons le 1142 de M. Ménonville.
00:49:11 Est-ce qu'il est là, M. Ménonville ? Non, il a retiré.
00:49:14 Le 2496, Mme Boyer, a été retiré.
00:49:18 Donc, nous passons au 2633, Mme Lubin.
00:49:21 Qui le défend ?
00:49:24 Qui le défend, cet amendement ?
00:49:27 Mme Lubin.
00:49:30 Merci, M. le Président.
00:49:36 Moi, j'ai proposé un amendement avec mon groupe,
00:49:39 qui tend, au lieu de donner une surcote de 5%,
00:49:43 aux femmes qui arrivent avec tout leur trimestre à l'âge de 63 ans,
00:49:48 donc leur permettre d'avoir 5% de plus quand elles prennent leur retraite à 64 ans,
00:49:53 ce qui n'est pas tout à fait juste à nos yeux,
00:49:57 dans la mesure où, aujourd'hui, une femme qui arrive à 62 ans,
00:50:00 avec tous ses trimestres, et qui décide volontairement
00:50:03 de travailler jusqu'à 64 ans, peut avoir 10% de surcote.
00:50:07 Donc là, avec cette proposition, au final, elle perd 5% de surcote.
00:50:12 Donc, nous, ce que nous proposons, ça serait bien si vous pouviez avoir un peu de silence à côté, s'il vous plaît.
00:50:17 Merci. Et donc, non, mais c'est difficile.
00:50:20 C'est difficile de parler au micro.
00:50:28 C'est difficile de parler au micro.
00:50:30 Madame Lubin, il y en a aussi derrière qui parle.
00:50:32 Oui, mais c'est là que ça me gêne.
00:50:35 C'est mon oreille gauche qui est sensible, chers collègues.
00:50:39 Laissez Madame Lubin terminer.
00:50:41 C'est mon oreille gauche qui est sensible, pardon.
00:50:43 Et donc, moi, ce que je propose,
00:50:47 c'est que pour les femmes qui ont des trimestres,
00:50:50 qui ont eu des enfants et qui peuvent valider des trimestres supplémentaires,
00:50:53 qui, à 62 ans, ont tous leurs trimestres,
00:50:56 qu'elles prennent leur retraite à 62 ans,
00:50:58 puisque, de toute façon, elles ont la durée totale,
00:51:01 grâce aux trimestres qu'elles auront acquis pour enfants.
00:51:04 Voilà. C'est un amendement qui me paraît, comment dire,
00:51:08 un amendement de justice et de logique, quelque part. Voilà.
00:51:13 Le 1961, M. Chassain, il est retiré.
00:51:17 Donc, on n'a plus qu'un seul amendement,
00:51:20 puisque le 2189 a été retiré, le 168 aussi,
00:51:23 le 1972 aussi, le 2190 aussi.
00:51:26 Donc, sur cet amendement 2633, la commission, l'avis de la commission ?
00:51:31 Oui, merci. Effectivement, c'est intéressant de penser
00:51:38 à cette carrière des mères de famille,
00:51:41 qui se traduit derrière par des pensions
00:51:43 qui ne sont pas toujours à la hauteur.
00:51:45 Et les majorations d'assurance qui sont accordées
00:51:51 pour les mères de famille sont, effectivement,
00:51:54 tout à fait intéressantes, à la fois pour combler la carrière
00:51:57 et aider à arriver au taux plein,
00:51:59 mais également pour avoir une reconnaissance
00:52:02 par rapport à cette volonté de concilier
00:52:05 une carrière et une maternité.
00:52:08 Elles sont cependant différentes entre le régime public et privé,
00:52:11 puisque c'est quatre trimestres pour la maternité
00:52:13 plus quatre trimestres à distribuer pour l'éducation des enfants d'un côté,
00:52:17 et seulement deux trimestres dans le régime public.
00:52:19 Donc, c'est à prendre en compte.
00:52:21 La différence, Mme Lubin, entre un âge avancé de départ d'un an
00:52:26 et une surcote, c'est-à-dire qu'on continue à travailler,
00:52:29 qu'on part à 64 ans, et à ce moment-là,
00:52:32 ce que nous proposons, c'est de prendre en compte
00:52:34 cet effort supplémentaire et de le récompenser.
00:52:37 L'avantage, c'est qu'on va dans la philosophie de la réforme,
00:52:40 que voulez-vous, c'est quand même,
00:52:42 les Français l'ont bien compris, travailler plus.
00:52:44 Et un deuxième avantage par-à-ça,
00:52:46 c'est que ça augmente la pension de ces femmes.
00:52:49 Ça réduit l'écart entre les niveaux de pension
00:52:52 entre les hommes et les femmes.
00:52:53 C'est la raison pour laquelle nous avons choisi ce dispositif
00:52:56 et qui, argument supplémentaire, me semble-t-il,
00:52:59 permet de ne pas être discriminatoire
00:53:01 par rapport à la Cour européenne.
00:53:03 Si vous faites un âge avancé pour les femmes,
00:53:05 réservé aux femmes, il y a une différence de traitement
00:53:09 par rapport aux hommes.
00:53:10 C'est la raison pour laquelle notre amendement,
00:53:12 je vous invite à le soutenir,
00:53:14 est vraiment la meilleure solution par rapport à ces difficultés
00:53:17 que peuvent rencontrer les mères de famille.
00:53:19 Donc, je suis défavorable sur l'amendement.
00:53:22 Monsieur le ministre.
00:53:24 Merci, Monsieur le Président.
00:53:26 Madame la Présidente de la Commission,
00:53:27 Madame et Monsieur le rapporteur,
00:53:29 l'avis du gouvernement est défavorable pour plusieurs raisons.
00:53:32 La première concerne cette question d'égalité
00:53:34 que Monsieur le rapporteur vient d'évoquer,
00:53:36 je n'y reviens pas.
00:53:37 Il y a une deuxième raison qui relève de la mécanique même
00:53:41 de l'amendement que Madame Lubin a défendu.
00:53:44 La surcote, quand on parle de surcote,
00:53:46 est accessible aujourd'hui et elle sera demain
00:53:48 dans les mêmes conditions,
00:53:49 à deux conditions cumulatives.
00:53:51 La première est d'avoir atteint l'âge d'ouverture des droits,
00:53:54 tel que fixé au régime général.
00:53:56 Et la deuxième est d'avoir atteint
00:53:58 la durée d'affiliation au régime requise
00:54:01 pour pouvoir faire valoir ses droits à tout plein.
00:54:03 C'est vraiment à ces deux conditions
00:54:05 qu'il y a une possibilité de surcote,
00:54:07 et donc une surcote qui intervient après l'AOD
00:54:09 et à condition d'avoir l'intégralité des trimestres requis
00:54:12 pour demander et bénéficier d'une retraite à tout plein.
00:54:14 Il y a une difficulté dans l'amendement que vous présentez,
00:54:17 Madame la Sénatrice,
00:54:18 qui consiste à imaginer créer des âges différenciés,
00:54:22 finalement non pas entre les femmes et les hommes,
00:54:25 mais tel que vous le présentez,
00:54:27 entre les mères et les hommes,
00:54:29 puisqu'il faudrait bénéficier de trimestres
00:54:31 au titre de la maternité,
00:54:33 je le dis de manière un peu rapide,
00:54:35 pour pouvoir bénéficier d'un âge avancé.
00:54:37 Notre préférence va à un amendement adopté
00:54:39 par la Commission des Affaires Sociales,
00:54:41 dont j'ai déjà eu l'occasion de le parler,
00:54:43 qui a été initié par le Président Retailleau
00:54:45 parce qu'il permet de cumuler les avantages de deux systèmes.
00:54:50 Le premier avantage est qu'il permet
00:54:52 pour des femmes qui ont une carrière hachée,
00:54:54 nous savons que les femmes sont plus exposées
00:54:56 que les hommes aux carrières hachées,
00:54:58 de pouvoir continuer à mettre en oeuvre
00:55:00 les trimestres validés au titre de la maternité
00:55:02 pour compléter leur durée d'affiliation requise
00:55:05 et ainsi pouvoir partir à l'âge d'ouverture des droits,
00:55:08 non offsant les conditions de fixation de celui-ci,
00:55:10 à taux plein et sans décote.
00:55:12 C'est un élément de protection
00:55:14 parce que ça permet justement d'éviter la décote
00:55:16 pour des femmes aux carrières hachées,
00:55:18 si tant est que le nombre de trimestres ainsi validés est suffisant.
00:55:21 La deuxième utilisation que permet cet amendement
00:55:24 adopté par la Commission des Affaires Sociales
00:55:26 est de dire que si un assuré,
00:55:28 plus généralement une assurée,
00:55:30 mais c'est générique,
00:55:32 a atteint à la fois l'âge de 63 ans
00:55:35 et dans le même temps la durée d'affiliation requise,
00:55:38 168 trimestres aujourd'hui, 172 demain, en 2027,
00:55:41 il y a non pas la possibilité,
00:55:43 mais automatiquement une surcote
00:55:45 pour les trimestres cotisés
00:55:47 entre les 63 ans, si tant est que l'ADAR est atteinte,
00:55:50 et les 64 ans, ce qui à l'échelle d'une année
00:55:52 représente une majoration, non pas des trimestres acquis,
00:55:54 mais de la totalité de la pension,
00:55:56 de 5%, hauteur de 1,25% par trimestre.
00:55:59 Et donc la préférence du gouvernement,
00:56:01 et ça justifiera la vie favorable ultérieurement.
00:56:03 L'amendement adopté par la Commission
00:56:05 tient au fait que par cet amendement,
00:56:08 nous gardons le bénéfice d'une majoration de durée
00:56:11 pour les assurés, et principalement les femmes,
00:56:13 ayant une carrière hachée ou incomplète à la fin,
00:56:16 et que nous pouvons prévoir une possibilité de surcote
00:56:18 pour celles qui ont une carrière complète.
00:56:20 Et ça répond à une évolution de société,
00:56:22 évolution de société qui fait que le taux d'emploi des femmes
00:56:24 a progressé, c'est heureux,
00:56:26 et qui fait que la conciliation de la vie professionnelle
00:56:28 avec la maternité est sinon plus facile,
00:56:31 en tout cas moins difficile, qu'elle ne l'était
00:56:33 il y a 20, 30 ou 40 ans.
00:56:35 Et donc c'est cet intérêt-là que nous trouvons à l'amendement,
00:56:37 alors que celui que vous proposez propose des âges différenciés
00:56:39 qui ne nous paraissent pas très acceptables en droit,
00:56:42 en tout cas au regard du principe d'égalité,
00:56:45 et peut-être méconnaître ce double aspect.
00:56:47 Bon, pour toutes ces raisons, l'avis est défavorable,
00:56:49 et cela justifiera, M. le Président,
00:56:51 un avis défavorable sur les autres amendements,
00:56:53 en compte celui de la Commission des Affaires Sociales.
00:56:55 Ils ont été retirés, les autres amendements, M. le Ministre.
00:56:58 Donc j'ai des demandes d'explication de vote.
00:57:01 Madame Meunier.
00:57:03 Merci, M. le Président,
00:57:08 M. les Ministres, mes chers collègues.
00:57:10 Nous sommes aujourd'hui le 8 mars,
00:57:12 journée internationale de lutte pour le droit des femmes.
00:57:15 C'est quand même, ça tombe très bien, cet amendement.
00:57:18 Et on le sait, on le dit, et c'est répété,
00:57:21 ce sont les femmes qui vont être les grandes perdantes
00:57:24 de ce projet de réforme de départ et de recul
00:57:27 de l'âge de départ à la retraite.
00:57:29 Que cet amendement, eh bien, je le voterai,
00:57:33 puisque en termes de financement,
00:57:36 c'est un texte de financement, là,
00:57:38 il n'y a pas de surcoût,
00:57:40 il n'est pas plus coûteux qu'une surcote de 5%,
00:57:43 qui est prévue par l'amendement déposé par René-Paul Savary.
00:57:47 Et sur le fond, encore une fois,
00:57:50 par rapport à ce projet de loi injuste,
00:57:53 et injuste surtout envers les femmes,
00:57:55 je voterai l'amendement présenté par mon groupe
00:57:59 et Monique Lubin en premier.
00:58:01 Et puis je pose une question qui m'étonne,
00:58:03 qu'est-ce que c'est que ce débat
00:58:05 où tous les amendements se retirent avant d'être discutés ?
00:58:09 Où est l'esprit du débat du Sénat ?
00:58:11 Où est la démocratie ?
00:58:13 Merci, chers collègues.
00:58:15 Madame Ponce et Monge.
00:58:17 Merci, Monsieur le Président.
00:58:21 Alors, puisqu'on parle du principe d'égalité,
00:58:25 moi ce que j'aimerais, c'est l'égalité,
00:58:27 quand à 43 ans on a les conditions d'un taux plein,
00:58:31 l'égalité entre les mères et les femmes.
00:58:35 Voilà. Et même, voilà.
00:58:37 Donc là, on déroge à l'égalité
00:58:40 cette dérogation que vous contestiez tout à l'heure.
00:58:44 Une autre égalité, ça serait de dire 5% pour tous ceux
00:58:47 qui ont atteint, hommes ou femmes,
00:58:50 et dans les femmes, mères ou femmes sans enfants,
00:58:54 le taux plein à 63 ans.
00:58:56 Mais je voudrais surtout insister
00:58:58 à ce que vous dites, Monsieur le rapporteur.
00:59:00 À savoir que grâce au fait que vous les obligez
00:59:02 à travailler un an de plus,
00:59:04 elles vont avoir une meilleure pension.
00:59:06 Mais c'est méconnaître le mécanisme de la surcote.
00:59:10 Quand on dit une surcote de 5%,
00:59:13 c'est actuariel, vous devez le savoir,
00:59:16 ça veut dire que le patrimoine retraite,
00:59:18 c'est-à-dire tout ce qu'elles auront en termes de retraite,
00:59:21 de pension de retraite,
00:59:23 est strictement égal et neutre
00:59:26 par rapport à l'augmentation de 5% donnée par la surcote.
00:59:30 C'est un principe actuarial neutre.
00:59:32 Ça veut dire que vous oubliez un petit détail,
00:59:35 vous dites, elles ont une pension supérieure,
00:59:37 vous oubliez qu'elles travaillent un an de plus.
00:59:39 Et pendant qu'elles travaillent un an de plus,
00:59:41 elles ne touchent pas de pension.
00:59:42 Et le patrimoine retraite, on y reviendra,
00:59:45 qui est la somme des pensions dans toute la durée de retraite,
00:59:49 est strictement égale dans un cas comme dans un autre.
00:59:53 Et les femmes, je serais tentée de dire,
00:59:56 si à 63 ans avant, elles travaillaient,
00:59:58 elles avaient une surcote,
01:00:00 elles gagnent moins avec cette réforme, forcément,
01:00:03 puisque, comme l'a dit ma collègue,
01:00:07 elles pouvaient l'avoir dès 62 ans.
01:00:09 Donc voilà, ne dites pas que vous augmentez les pensions,
01:00:12 parce que, certes, vous les augmentez,
01:00:14 si elles travaillent jusqu'à 70 ans aussi,
01:00:16 elles augmenteront sa pension,
01:00:18 mais elles perdront un patrimoine retraite.
01:00:20 Merci, chers collègues. La parole est au président Retailleau.
01:00:23 Rappel au règlement, je demande l'application d'article 38.
01:00:28 Merci, monsieur le Président.
01:00:31 J'ai été saisi par le Président du groupe républicain
01:00:37 d'une demande de clôture des explications de vote
01:00:41 sur l'amendement 2633.
01:00:44 Je vous rappelle, mes chers collègues,
01:00:48 je vous rappelle qu'en application de l'article 38 alinéa 1 du règlement,
01:00:51 la clôture peut être proposée
01:00:54 lorsqu'au moins deux orateurs d'avis contraires sont intervenus.
01:00:57 Conformément à l'alinéa 3 du même article,
01:01:02 je vais consulter le Sénat...
01:01:07 Alors attendez, d'abord, il faut qu'il y ait deux interventions. Pardon.
01:01:11 Il peut y avoir une explication de vote sur la clôture, une par groupe.
01:01:17 Il peut y avoir une explication de vote sur la clôture, une par groupe.
01:01:20 Sur la clôture, il peut y avoir une explication de vote par groupe.
01:01:23 Donc, madame la présidente, on signale.
01:01:26 Monsieur le Président Retailleau,
01:01:29 vous avez fait tomber quasiment tous nos amendements sur l'article 7.
01:01:33 Vous voulez un débat le plus restreint possible.
01:01:38 Même vos collègues qui avaient des amendements,
01:01:41 c'est la secte Jones des amendements, ils se suicident tous.
01:01:44 Et quand on a un amendement qui porte sur la question
01:01:49 des bonifications pour les agents de la fonction publique
01:01:52 ou des majorations de durée d'assurance pour les femmes du secteur privé,
01:01:56 même pas celui-là, vous voulez qu'on le discute ?
01:01:59 Même pas celui-là, un 8 mars, mais vous vous rendez compte de ce que vous faites ?
01:02:02 Mais c'est plus... c'est plus... c'est une honte !
01:02:06 C'est plus... c'est plus... ce que vous...
01:02:09 Attends, tu permets ? C'est plus l'application du règlement.
01:02:12 C'est plus l'application du règlement.
01:02:15 C'est une volonté délibérée de faire taire l'opposition
01:02:19 par tous les moyens, y compris sur les sujets.
01:02:22 Parce que là, personne ne va venir nous expliquer qu'on est hors sujet,
01:02:25 que c'est contradictoire, qu'on ne peut pas en parler.
01:02:28 Et tout à l'heure, sur les amendements de M. Zavarri, on aura le droit de s'exprimer ?
01:02:31 Comment on fait ? On fait un mot au président ?
01:02:33 M. le Président, pourriez-vous s'il vous plaît nous dire si on aura le droit de s'exprimer ?
01:02:36 Je vous remercie beaucoup de votre attention.
01:02:38 C'est ça l'idée ? C'est de nous humilier en plus ?
01:02:41 Mais c'est pas nous que vous humiliez, c'est les femmes, toutes les femmes !
01:02:44 (Applaudissements)
01:02:47 Merci, chers collègues. M. Lemoyne.
01:02:50 (Applaudissements)
01:02:52 Merci beaucoup, M. le Président.
01:02:54 Sur l'application de cet article 38, on entend beaucoup de récriminations.
01:03:00 Mais j'aimerais que nous nous souvenions des conditions dans lesquelles
01:03:05 nous nous sommes fixés tous ensemble cette règle, quelque part, de bien vivre ensemble.
01:03:12 Voilà. Eh bien oui ! Eh bien oui !
01:03:15 Tout cela est issu d'un rapport qui a été fait par un membre de la majorité à l'époque, UMP,
01:03:26 un membre de l'opposition, PS. C'était en mars 2015.
01:03:31 Le bureau du Sénat a adopté ce rapport. Dans ce rapport figurait cette recommandation.
01:03:37 Cette recommandation était inscrite dans la proposition de résolution que le président de l'Archers a déposée.
01:03:43 C'était l'article 10 de cette proposition de résolution.
01:03:46 Et vous pouvez aller voir les travaux. Tant en commission qu'en séance,
01:03:49 cet article 10 qui désormais inscrit l'article 38 dans notre règlement,
01:03:53 notre constitution commune, eh bien il n'y a eu aucun amendement le remettant en cause,
01:03:58 ni en commission, ni en séance. Il a été adopté sans modification.
01:04:02 Il n'y a donc pas eu à l'époque de révolution contre cet article.
01:04:06 Il y a même eu un assentiment large.
01:04:10 Et je dois dire d'ailleurs que ce chantier sur le règlement,
01:04:16 il faisait suite à des premières réflexions enclenchées par Jean-Pierre Bell à l'époque.
01:04:20 Et donc tout cela, je crois que nous l'avons assez largement décidé tous ensemble.
01:04:25 J'ai entendu hier dans les débats l'un des orateurs sur les bancs de la gauche dire
01:04:32 « Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude ».
01:04:35 Je crois que ça s'applique parfaitement à la situation que nous vivons aujourd'hui.
01:04:38 Merci chers collègues. Madame Cohen pour le groupe CRCE.
01:04:42 Monsieur le Président Retailleau, vous sortez l'article 38 pour nous empêcher de parler.
01:04:56 Alors on va dire du côté des bancs LR « Ben oui, mais finalement on est déjà mercredi,
01:05:03 donc nous avons suffisamment débattu ».
01:05:05 Ça n'est pas la conception que nous avons du débat.
01:05:09 En plus, on a dit que l'article 7 c'était vraiment le cœur de la réforme.
01:05:14 Et en plus, vous attaquez un amendement le 8 mars qui concerne,
01:05:20 mais oui mes chers collègues ça ne vous plaît pas, mais c'est la journée de lutte pour les droits des femmes.
01:05:25 Vous attaquez un amendement qui peut effectivement permettre un débat
01:05:31 sur quelle est notre conception de l'égalité professionnelle,
01:05:35 quelle est notre conception de l'égalité au niveau des retraites,
01:05:38 quelle est notre conception de la progression des salaires et des carrières féminines.
01:05:43 Vous n'en voulez pas.
01:05:45 Et en plus, moi j'entends une petite musique quand même,
01:05:48 que j'ai dénoncée au nom de mon groupe quand nous avons présenté la motion référendaire.
01:05:54 J'entends une petite musique au niveau des bancs LR soutenus par les bancs du gouvernement.
01:06:00 Qu'est-ce que vous voulez favoriser ?
01:06:02 Vous voulez pas favoriser les femmes.
01:06:04 Vous voulez favoriser les mères de famille.
01:06:07 C'est un choix qui est vraiment problématique.
01:06:11 Nous, nous voulons l'égalité absolue pour toutes les femmes.
01:06:16 Et en plus, vous n'avez pas dû lire non plus cet amendement-là de ma collègue,
01:06:20 parce qu'il porte sur les droits familiaux.
01:06:23 Ça devrait vous intéresser, monsieur Rotaillot, vous qui prenez la famille
01:06:26 comme étant le net plus ultra papa, maman, les enfants.
01:06:30 Il faut un petit peu réfléchir.
01:06:32 (Applaudissements)
01:06:36 Merci, chers collègues.
01:06:38 Alors, Madame Ponce et Monge pour le groupe C...
01:06:44 (Propos inaudibles)
01:06:52 Merci, monsieur le Président.
01:06:54 Moi, j'invite les Français à réécouter les trois interventions
01:06:59 qui ont précédé et qui vous ont fait dire qu'il faut que le débat s'arrête.
01:07:05 Ces trois interventions, regardez, messieurs les Français, le fond.
01:07:10 On était au fond.
01:07:11 Quand je parlais quand même de patrimoine retraite et de cattules actuariales,
01:07:15 j'étais au fond.
01:07:17 Bon, donc, j'en déduis que vous ne voulez pas effectivement
01:07:21 qu'on débatte de l'article 7.
01:07:23 Et je vous rappelle quand même que vous avez osé, à l'Assemblée nationale,
01:07:28 vous réclamer des syndicats pour dire que c'était quand même très triste
01:07:34 de ne pas avoir débattu de l'article 7.
01:07:36 Nous y sommes.
01:07:37 Nous avons jusqu'à dimanche...
01:07:39 Il y avait peut-être deux jours sur l'article 7
01:07:41 et vous ne voulez pas les avoir.
01:07:44 Ce que vous voulez, c'est qu'on ne discute pas de l'article 7.
01:07:47 Parce que c'est dans l'article 7 qui a les conséquences
01:07:50 sur les travailleurs inégalitaires, brutales, de cette loi.
01:07:54 C'est dans l'article 7 que vous allez prendre 18 milliards sur les travailleurs.
01:08:00 Ce que vous voulez, par contre, c'est qu'on parle beaucoup des autres articles.
01:08:04 Vous avez ceux qui rendent aux travailleurs,
01:08:07 et qui ont été payés par les travailleurs, les 3 milliards.
01:08:11 Donc vous ne voulez pas qu'on parle des 18 milliards
01:08:13 et de leurs conséquences sur la pénibilité, sur le travail,
01:08:16 sur les femmes, sur les ouvriers.
01:08:18 Mais vous voulez mettre tout le débat jusqu'à dimanche
01:08:21 sur les 3 petits milliards de mesures d'atténuation de la brutalité de cette réforme.
01:08:26 Et effectivement, le gouvernement ne communique que sur ces 3 milliards.
01:08:32 Donc nous, on discutera des mesures d'atténuation de la brutalité de la réforme.
01:08:37 Mais avant, il faut parler de la brutalité de la réforme.
01:08:40 C'est l'article 7.
01:08:42 Et c'est ça que vous ne voulez pas avoir
01:08:44 pour mieux mettre l'éclairage sur les mesures d'accompagnement.
01:08:48 Voilà.
01:08:49 Merci.
01:08:50 Mes chers collègues, il y a encore sur cet article 7 pas mal d'amendements
01:08:54 qui nous permettront quand même d'aborder, je l'espère en tout cas, le fond du sujet.
01:08:58 Et pour l'instant, nous sommes dans l'application du règlement,
01:09:03 dans l'application de l'article 38 du règlement
01:09:05 qui a été demandé par le groupe Les Républicains
01:09:08 et qui prévoit strictement les modalités du débat sur la proposition de clôture,
01:09:13 à savoir un orateur par groupe.
01:09:15 Donc c'est ce qu'on est en train de faire.
01:09:18 Est-ce qu'il y a encore des groupes qui se demandent à s'exprimer ?
01:09:21 Monsieur Canevay.
01:09:22 Merci, monsieur le Président, messieurs les ministres, chers collègues.
01:09:27 J'ai l'impression à entendre les propos que je viens d'entendre, justement,
01:09:31 que certains confondent le débat et l'obstruction.
01:09:35 À quoi a-t-on assisté depuis...
01:09:37 À quoi a-t-on assisté depuis plusieurs jours ?
01:09:39 Ce sont des tentatives d'obstruction.
01:09:41 Ce n'est pas le débat.
01:09:42 Et le débat devrait avoir lieu si, justement,
01:09:46 vous étiez respectueux de la capacité de chacun à pouvoir s'exprimer.
01:09:50 Et le groupe de l'Union centriste regrette...
01:09:52 Le groupe de l'Union centriste regrette, justement,
01:09:55 que par l'obstruction, par la prolongation des débats,
01:09:58 par des amendements qui n'ont aucun sens parce qu'ils sont similaires,
01:10:02 il suffit de les présenter de façon rationnelle
01:10:05 et le débat pourra avoir lieu.
01:10:06 Donc on n'a pas d'autre choix, à mon avis,
01:10:09 que de soutenir la proposition qui vient d'être faite
01:10:11 pour pouvoir avancer et pouvoir enfin examiner les vrais sujets
01:10:15 à l'ordre du jour de ce texte.
01:10:18 Merci, chers collègues.
01:10:20 Donc je vais soumettre aux voix l'application de cet article 38.
01:10:28 Conformément à son aléa droite, cet article,
01:10:31 je vais consulter le Sénat à main levée.
01:10:33 Qui est pour l'application de l'article 38 ?
01:10:36 Qui est contre ?
01:10:40 Qui s'abstient ?
01:10:41 L'article 38 donc s'applique et par conséquent,
01:10:45 nous passons au vote sur l'amendement 2633.
01:10:52 Donc avec deux avis défavorables de la Commission et du gouvernement.
01:10:56 Qui est pour ?
01:10:57 Qui est contre ?
01:10:59 Qui s'abstient ?
01:11:01 Il n'est pas adopté.
01:11:03 Ensuite, nous avons une motion 4766
01:11:07 qui tend à opposer l'exception d'irrecevabilité.
01:11:10 C'est monsieur le rapporteur.
01:11:13 Oui, cher collègue, motion d'irrecevabilité sur deux amendements,
01:11:24 les 2378 et les 4322.
01:11:28 Ce sont pour les mêmes motifs qu'hier que ces amendements
01:11:32 qui concernent des catégories particulières d'assurés,
01:11:35 sont contraires aux principes d'égalité consacrés par l'article 6
01:11:40 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
01:11:43 Merci monsieur le rapporteur.
01:11:46 Alors il y a un orateur contre la motion d'irrecevabilité.
01:11:50 On est dans la motion d'irrecevabilité, monsieur Asseline.
01:11:54 Vous ne l'avez pas ?
01:12:01 La motion est à l'encontre de deux amendements,
01:12:10 les 2378 et les 4322.
01:12:13 Monsieur Asseline.
01:12:16 Oui, bien entendu que c'est de la même veine.
01:12:21 Et on a donné les explications dès cette nuit,
01:12:25 on les a continuées tout à l'heure.
01:12:26 Et de nouvelles tensions dans ces débats au Sénat
01:12:28 sur la réforme des retraites.
01:12:29 Alors pour vous préciser un petit peu les choses,
01:12:32 on le rappelle, les sénateurs sont sur l'article 7
01:12:35 qui reporte l'âge légal de départ à 64 ans.
01:12:38 Et ils discutaient d'un amendement socialiste
01:12:41 pour permettre aux mères de famille de conserver
01:12:43 leur trimestre gagné grâce à la parentalité,
01:12:47 même si elle n'avait pas atteint l'âge légal à 64 ans.
01:12:51 Et à ce moment-là, la droite sénatoriale a dégainé
01:12:55 le fameux article 38 du règlement du Sénat.
01:12:57 Alors pour en parler, je vais retrouver Quentin Calmet
01:12:59 en tribune de l'hémicycle.
01:13:00 Quentin, rappelez-nous un peu ce que c'est cet article 38.
01:13:03 Oui, vous le disiez Alex, on était en train de discuter
01:13:06 sur un amendement socialiste ad monic lubin.
01:13:08 Il y a eu trois prises de parole, c'est le maximum
01:13:10 que l'on a atteint pour l'instant sur le fond des articles.
01:13:14 Et là, Bruno Retailleau demande effectivement
01:13:16 l'application de l'article 38 qui vient contraindre
01:13:19 le nombre d'orateurs par amendement,
01:13:21 puis provoquer un vote.
01:13:23 Ça permet bien d'empêcher les socialistes,
01:13:25 en l'occurrence la gauche sénatoriale plus généralement,
01:13:28 de multiplier les explications de vote,
01:13:30 les prises de parole sur un amendement.
01:13:32 Et ça vient d'être dénoncé encore une fois
01:13:34 comme une forme de baillon de l'opposition sénatoriale
01:13:38 par la gauche sénatoriale. Alex.
01:13:40 Merci Quentin. Et les sénateurs sont en train de discuter
01:13:43 d'une motion d'irrecevabilité.
01:13:45 La commission des affaires sociales qui déclare
01:13:48 deux nouveaux amendements déposés par la gauche,
01:13:50 irrecevables. On écoute David Asseline.
01:13:52 Les choses sont claires.
01:13:55 Vous avez... Moi je vais...
01:13:57 Pour moi rien n'est secondaire.
01:13:59 Mais quand on vient argumenter,
01:14:01 quand on vient argumenter ici
01:14:05 qu'il y a des milliers d'amendements
01:14:07 un peu trop similaires pour les retirer,
01:14:11 là c'est le seul qui est maintenu.
01:14:13 Et vous mettez l'article 38, vous empêchez le débat.
01:14:15 Et vous ne voulez pas discuter de l'article 7
01:14:17 qui n'a pas été débattu à l'Assemblée nationale.
01:14:19 C'est un scandale.
01:14:21 Merci chers collègues.
01:14:23 Quel est l'avis du gouvernement sur cette motion,
01:14:26 Monsieur le Ministre ?
01:14:28 Merci Monsieur le Président.
01:14:30 Le gouvernement ne conteste jamais, sur ce texte
01:14:32 comme sur les autres, les décisions de la commission
01:14:34 des commissions. Tant pour la recevabilité
01:14:36 que pour l'irrecevabilité. Donc je m'en remets évidemment au Sénat.
01:14:39 Monsieur Asseline dit à l'instant qu'un certain nombre
01:14:41 d'amendements pouvaient avoir un caractère secondaire.
01:14:43 J'en prends acte et j'ai eu l'occasion de dire
01:14:45 à plusieurs reprises dans les séances précédentes
01:14:47 qu'il est vrai que parmi les nombreux amendements
01:14:50 qui avaient été déposés, ensuite transportés en sous-amendement,
01:14:52 et là aussi, sans juger de l'irrecevabilité,
01:14:56 certains nous surprenaient.
01:14:58 A la fois par leur caractère redondant
01:15:00 ou encore par exemple lorsqu'ils prévoyaient
01:15:02 de maintenir à 62 plutôt que 64 ans
01:15:05 l'âge de départ à la retraite des internes en médecine.
01:15:07 Si vous connaissez beaucoup d'internes en médecine
01:15:09 de 62 au 64 ans, cela peut interroger.
01:15:13 Cela montre juste le caractère répétitif de l'opération.
01:15:16 Et donc évidemment, je me remets à l'avis de la commission.
01:15:19 Merci monsieur le ministre.
01:15:23 J'ai été saisi d'une demande de scrutin public
01:15:25 par le groupe socialiste, écologiste et républicain
01:15:27 sur cette motion d'irrecevabilité.
01:15:29 Il va être procédé au scrutin public
01:15:32 dans les conditions fixées par article 56 du règlement.
01:15:34 Le scrutin est ouvert.
01:15:36 Et les sénateurs qui sont en train de voter
01:15:43 sur l'irrecevabilité ou non de deux amendements
01:15:47 qui ont été déposés par la gauche
01:15:49 et que la commission des affaires sociales
01:15:51 considère comme irrecevable,
01:15:53 notamment au nom de notre constitution
01:15:56 et de l'égalité entre les hommes et les femmes.
01:15:59 Ce sont les arguments qui ont été avancés
01:16:01 par la commission des affaires sociales.
01:16:03 Et donc, ce que dit la commission,
01:16:05 elle propose de ne pas les examiner.
01:16:07 Ils ne sont pas recevables.
01:16:09 Et maintenant, les sénateurs vont voter
01:16:11 sur cette motion d'irrecevabilité
01:16:13 alors qu'il y a quelques minutes,
01:16:15 il y avait un débat tendu
01:16:17 après que la droite sénatoriale a utilisé
01:16:19 l'article 38 du règlement du Sénat
01:16:21 pour clôturer les débats,
01:16:23 les prises de parole de la gauche
01:16:25 sur un amendement qui concernait
01:16:27 les mères de famille.
01:16:29 On écoute le résultat
01:16:31 de ce scrutin public
01:16:33 qui se termine.
01:16:35 Le scrutin public, on le rappelle,
01:16:37 les sénateurs qui votent sur leur tablette électronique
01:16:39 et le vote de chaque sénateur
01:16:41 est donc rendu public sur cette motion.
01:16:43 Rendu public sur le site internet
01:16:45 du Sénat.
01:16:47 On écoute le résultat.
01:16:49 Résultat du scrutin.
01:16:51 Nombre de votants
01:16:53 344 exprimés.
01:16:55 344 pour 251
01:16:57 contre 93.
01:16:59 Le Sénat a adopté
01:17:01 cette motion et donc
01:17:03 les deux amendements
01:17:05 sont irrecevables.
01:17:07 Donc l'amendement 2378
01:17:09 est irrecevable et nous passons
01:17:11 donc à l'amendement 4431.
01:17:13 La présidente Assassi ou...
01:17:15 Non, pardon.
01:17:17 Allez-y, cher collègue.
01:17:19 Merci, monsieur le Président.
01:17:21 Messieurs les ministres,
01:17:23 chers collègues.
01:17:25 Aujourd'hui, les exploitants agricoles
01:17:27 ou les employés
01:17:29 sont déjà plus de 20%
01:17:31 à être en incapacité dès leur première
01:17:33 année de retraite et 34%
01:17:35 des ouvriers sont déjà contraints
01:17:37 dans les activités de la vie quotidienne
01:17:39 dès leur entrée à la retraite.
01:17:41 C'est la preuve,
01:17:43 s'il en était besoin,
01:17:45 que l'allongement de la durée de la vie
01:17:47 n'est pas un argument pour justifier
01:17:49 le report de l'âge légal
01:17:51 de départ à la retraite.
01:17:53 Et cela est encore moins vrai
01:17:55 dans les territoires ultramarins.
01:17:57 En effet, l'espérance de vie
01:17:59 y est six années inférieure
01:18:01 en moyenne à celle
01:18:03 des habitants de la métropole.
01:18:05 La réforme doit donc tenir compte
01:18:07 des réalités.
01:18:09 Ce présent amendement souhaite
01:18:11 que l'âge de 64 ans
01:18:13 pour un départ à la retraite
01:18:15 ne soit pas pris en compte
01:18:17 pour les habitants de la Polynésie française.
01:18:19 Nous ne pouvons pas ajouter
01:18:21 de l'inégalité à de l'inégalité.
01:18:23 Toucher à l'âge de départ
01:18:25 à la retraite risque de ne faire
01:18:27 que creuser les écarts.
01:18:29 Les habitants d'outre-mer méritent
01:18:31 mieux que ça. Avec cet amendement,
01:18:33 nous refusons donc
01:18:35 l'application de l'article 7
01:18:37 et de cette réforme dans sa globalité
01:18:39 aux habitants de Polynésie française.
01:18:41 Merci de votre attention.
01:18:43 Merci, cher collègue.
01:18:45 J'ai plusieurs sous-amendements.
01:18:47 Le 4768, qui le présente ?
01:18:49 Madame Lubin ?
01:19:03 C'est un amendement qui tend à fixer
01:19:05 un délai minimal...
01:19:07 Ah non, sur le 4769, pardon.
01:19:09 C'est pareil, oui.
01:19:13 Allez sur le 4769, allez-y.
01:19:15 C'est un amendement qui tend
01:19:17 à fixer un délai minimal
01:19:19 à la prise en compte des critères
01:19:21 ouvrant droit au départ à la retraite
01:19:23 par les fonctionnaires résidant
01:19:25 en Polynésie française,
01:19:27 prévus par cet amendement.
01:19:29 Il semble préférable de prévoir
01:19:31 ouvrant ce droit. En fait, comme l'a dit
01:19:33 tout à l'heure ma collègue Raymond de Poncémonge,
01:19:35 l'intérêt sur cet article 7,
01:19:37 c'était de discuter
01:19:39 de la brutalité
01:19:41 de ce projet de loi
01:19:43 et c'était de discuter de ce que nous
01:19:45 pouvions effectivement proposer
01:19:47 ou amender pour le rendre moins brutal,
01:19:49 même si nous, nous souhaitons sa suppression.
01:19:51 Voilà. Et donc,
01:19:53 par les artifices
01:19:55 que vous utilisez,
01:19:57 vous nous empêchez de discuter
01:19:59 de la brutalité de ce projet de loi
01:20:01 et des conséquences qu'il aura
01:20:03 sur des millions de salariés dans ce pays.
01:20:05 Merci, chers collègues.
01:20:07 Donc, le 4767
01:20:09 considère qu'il a été défendu ?
01:20:11 Non, non.
01:20:13 Il va l'être, il va l'être,
01:20:15 Monsieur le Président.
01:20:17 Pardon ? Allez-y, cher collègue.
01:20:19 Monsieur le Président,
01:20:21 chers collègues,
01:20:23 Monsieur le Ministre,
01:20:25 dans le cadre d'un débat
01:20:27 dont vous avez sciemment
01:20:29 dégradé la qualité
01:20:31 et le niveau,
01:20:33 par les procédures que vous avez
01:20:35 choisies dans le règlement en particulier,
01:20:37 je trouve personnellement
01:20:39 très, très utile que ces
01:20:41 sous-amendements nous permettent
01:20:43 d'évoquer les différentes catégories
01:20:45 socio-professionnelles de la population
01:20:47 française qui sont mises
01:20:49 à mal par ce projet
01:20:51 de réforme des retraites
01:20:53 inique. Et c'est particulièrement le cas
01:20:55 avec cet amendement 4767
01:20:57 qui vise à modifier
01:20:59 le critère de prise en compte
01:21:01 de départ à la retraite
01:21:03 pour les fonctionnaires qui résident
01:21:05 en Polynésie française
01:21:07 et de ne tenir compte
01:21:09 que de leur intérêt matériel,
01:21:11 la notion d'intérêt moral qui apparaît
01:21:13 dans le texte étant
01:21:15 pour le moins subjective.
01:21:17 Chers collègues, le 4770
01:21:23 sous-amendement...
01:21:25 Monsieur le Président,
01:21:33 Monsieur le Ministre, mes chers collègues, je voudrais profiter
01:21:37 de ce sous-amendement pour attirer
01:21:39 l'attention sur les fonctionnaires d'État
01:21:41 qui résident en Polynésie française.
01:21:43 Les fonctionnaires d'État, ce sont des policiers,
01:21:45 ce sont les contrôleurs
01:21:47 du trafic aérien,
01:21:49 ce sont tout le personnel
01:21:51 du Haut-Commissariat.
01:21:53 Vous le savez, ces fonctionnaires
01:21:55 qui sont en Polynésie française
01:21:57 touchent une bonification
01:21:59 de salaire du fait
01:22:01 de la différentielle du coût de la vie
01:22:03 entre la France, entre la métropole,
01:22:05 entre la grille indiciaire
01:22:07 de la métropole et puis, bien évidemment,
01:22:09 le coût réel de la vie.
01:22:11 Cette différentielle, il est de
01:22:13 0,84%.
01:22:15 C'est-à-dire qu'un fonctionnaire
01:22:17 d'État qui se trouve en Polynésie française
01:22:19 a un salaire de
01:22:21 1,84% par rapport
01:22:23 à ce qu'il serait en métropole
01:22:25 pour tenir compte justement de ce coût de la vie.
01:22:27 Le fonctionnaire français
01:22:29 paye des cotisations
01:22:31 sur 1,84%.
01:22:33 Or, qu'est-ce qui s'est passé ? En 2008,
01:22:35 le ministre de l'époque, qui s'appelait
01:22:37 Yves Gégaud, a considéré
01:22:39 que l'indemnité
01:22:41 temporaire de retraite, qui permettait
01:22:43 donc aux retraites d'être majorées
01:22:45 de 84% compte tenu
01:22:47 du coût de la vie, eh bien
01:22:49 qu'il y avait des dérives. On appelait
01:22:51 ça des retraites cocotiers, parce que c'est vrai
01:22:53 qu'il y avait des fonctionnaires
01:22:55 d'une certaine façon qui étaient en France
01:22:57 et puis qui se sont dit « il y a une bonification d'un 84%
01:22:59 si je vais en Outre-mer, donc je vais en profiter ».
01:23:01 Donc il a dit « eh bien tout simplement,
01:23:03 on le supprime sur 20 ans ».
01:23:05 On le supprime sur 20 ans, ce qui fait que
01:23:07 les fonctionnaires d'État
01:23:09 qui décident de rester en Polynésie,
01:23:11 eux, vont se trouver
01:23:13 dans une situation où leur retraite
01:23:15 va être minorée par rapport
01:23:17 au coût de la vie. Donc il est important
01:23:19 à travers ces sous-amendements
01:23:21 de proposer donc des mesures
01:23:23 compensatoires, sachant qu'il y a
01:23:25 une négociation qui est en cours avec le
01:23:27 service du Haut-Commissaire, pour pouvoir
01:23:29 faire en sorte que les fonctionnaires
01:23:31 d'État qui souhaitent rester en Polynésie
01:23:33 puissent avoir les conditions de vie décentes.
01:23:35 Le 4771...
01:23:37 ...
01:23:39 ...
01:23:41 Défendu !
01:23:43 4772...
01:23:45 Défendu !
01:23:49 4773...
01:23:51 4772...
01:23:53 - C'est le temps, là !
01:23:55 - M. Stenson, allez-y !
01:23:57 - M. le Président,
01:23:59 M. le Ministre, il faut que nous
01:24:01 prenions le temps, quand même,
01:24:03 de pouvoir intervenir, quoi !
01:24:05 Cet amendement,
01:24:07 chers collègues,
01:24:09 concerne la Polynésie
01:24:11 française.
01:24:13 Et donc,
01:24:15 il est question, dans ce texte,
01:24:17 de pouvoir permettre
01:24:19 une retraite des fonctionnaires,
01:24:21 prévue par cet amendement.
01:24:23 Il semble préférable de prévoir un délai
01:24:25 de six mois, avant la prise
01:24:27 en compte des intérêts ouvrants
01:24:29 à ce droit. Merci.
01:24:31 - Le 4773...
01:24:33 - Oui ?
01:24:35 - Merci.
01:24:37 - Merci, M. le Président.
01:24:39 Dans la suite,
01:24:41 tous ces amendements portent sur la même thématique,
01:24:43 vous l'avez compris, mais sont importants.
01:24:45 Jean-Michel Houlegat a très bien expliqué
01:24:47 quelle était la problématique.
01:24:49 Et ce délai, effectivement, de départ
01:24:51 à la retraite, pour les fonctionnaires
01:24:53 de l'État, résidant en
01:24:55 Polynésie française, et justifiant, bien sûr,
01:24:57 des intérêts requis,
01:24:59 à notre avis, doit être inférieur
01:25:01 à la durée qui a été prévue
01:25:03 par les auteurs
01:25:05 de l'amendement. Et donc, c'est pour ça
01:25:07 qu'on propose... On est
01:25:09 ouvert à une discussion, évidemment,
01:25:11 avec la Commission,
01:25:13 avec le rapporteur sur cette question.
01:25:15 Nous, on propose de diminuer
01:25:17 ce délai par rapport
01:25:19 à ce qu'il est prévu
01:25:21 actuellement. Et là, en l'occurrence,
01:25:23 l'amendement que je vous présente
01:25:25 prévoit de réduire ce délai au lieu
01:25:27 de deux années à un délai
01:25:29 de neuf mois. Je vous remercie.
01:25:31 - Le 4774...
01:25:35 Monsieur Durand.
01:25:37 - Oui, dans le droit fil des amendements
01:25:39 déposés et présentés
01:25:41 par mes collègues Houlgat
01:25:43 et Jaumier,
01:25:45 cet amendement tend à s'intéresser
01:25:47 à la situation des fonctionnaires de l'État
01:25:49 résidant en Polynésie française,
01:25:51 et évidemment qui justifierait d'intérêts
01:25:53 requis. Nous estimons
01:25:55 que les auteurs
01:25:57 de l'amendement prévoyant
01:25:59 deux ans
01:26:01 pour ce retrait
01:26:03 mériteraient d'étudier
01:26:05 avec intérêt ce sous-amendement
01:26:07 qui, lui, souhaite
01:26:09 diminuer à un an la période
01:26:11 par rapport aux dispositifs proposés.
01:26:13 - 4775...
01:26:15 - Mais c'est encore moi.
01:26:19 C'est encore moi.
01:26:21 Même sujet,
01:26:23 même inquiétude.
01:26:25 Comme je l'ai dit
01:26:29 à l'instant, et comme mes collègues
01:26:31 Houlgat, Jaumier et d'autres collègues
01:26:33 l'ont exposé,
01:26:35 cet amendement pour les fonctionnaires de l'État
01:26:37 résidant en Polynésie française et qui justifie
01:26:39 d'intérêts requis, propose
01:26:41 de réduire
01:26:43 à 18 mois, et non pas à deux ans,
01:26:45 la durée prévue
01:26:47 initialement dans le dispositif
01:26:49 du projet de loi. - Merci, cher collègue.
01:26:51 Monsieur le rapporteur, sur amendement
01:26:53 et sous-amendement.
01:26:55 - Oui, merci. Effectivement, cet amendement
01:26:57 tend à mettre
01:26:59 une distinction entre le régime hexagonal
01:27:01 et le régime des Outre-mer.
01:27:03 Il y a des propositions tout à fait intéressantes.
01:27:05 C'est expliqué, effectivement, le dispositif
01:27:07 ITR est en voie
01:27:09 d'extinction.
01:27:11 2028, monsieur le ministre nous précisera
01:27:13 exactement. Et c'est vrai que
01:27:15 actuellement, c'est une majoration de pensions
01:27:17 et qu'il faut le prendre
01:27:19 en compte.
01:27:21 Les âges
01:27:23 anticipés de départ, il y en a déjà
01:27:25 énormément. Cette réforme, on passe
01:27:27 beaucoup de temps pour définir, effectivement,
01:27:29 un article 7, avec
01:27:31 un âge légal qui se décale
01:27:33 à 64 ans, mais on passera aussi
01:27:35 beaucoup d'articles pour faire
01:27:37 des dérogations et des âges anticipés.
01:27:39 Donc, nous ne souhaitons pas
01:27:41 aller à l'encontre
01:27:43 de la philosophie de cette réforme,
01:27:45 qui n'est pas celle d'âge anticipé,
01:27:47 mais plutôt un effort collectif
01:27:49 de durée du travail. C'est la raison pour laquelle,
01:27:51 comme sur les autres
01:27:53 demandes tout à l'heure,
01:27:55 je n'ai pas un avis défavorable.
01:27:57 Et une précision, si vous le permettez,
01:27:59 monsieur le président,
01:28:03 les sous-amendements,
01:28:05 effectivement, méritent
01:28:07 une étude
01:28:09 approfondie,
01:28:11 parce qu'il faut voir l'impact,
01:28:13 et en conséquence, je ne peux pas
01:28:15 donner un avis
01:28:17 de recevabilité,
01:28:19 tant que la Commission ne s'est pas
01:28:21 réunie en ce qui concerne ces sous-amendements.
01:28:23 Donc, avis défavorable
01:28:25 sur l'amendement, et
01:28:27 irrecevabilité sur les
01:28:29 sous-amendements.
01:28:31 Merci, monsieur le ministre.
01:28:33 Oui, monsieur le président,
01:28:35 en réalité, sur ces
01:28:37 amendements, vous donnez des
01:28:39 explications très générales,
01:28:41 les différences de coût de la vie entre les territoires
01:28:43 ultramarins et métropolitains,
01:28:45 pour un sujet très particulier,
01:28:47 qui est celui des fonctionnaires
01:28:49 en Polynésie. D'abord,
01:28:51 sur l'amendement qui vise à
01:28:53 différencier l'effort contributif
01:28:55 qui est demandé à tous les
01:28:57 actifs du pays, pour un principe d'équité,
01:28:59 je suis défavorable.
01:29:01 Et ensuite, à travers vos sous-amendements,
01:29:03 vous abordez en réalité beaucoup de sujets
01:29:05 qui ne sont pas touchés
01:29:07 par la réforme des retraites qu'on est en train de
01:29:09 discuter, puisque vous abordez en réalité
01:29:11 deux sujets bien particuliers, celui
01:29:13 des intérêts matériels et moraux,
01:29:15 qui ne sont absolument pas mis en cause
01:29:17 ou touchés ou impactés par la réforme que nous
01:29:19 sommes en train de discuter, et celui
01:29:21 de l'indemnité temporaire de retraite,
01:29:23 qui est une indemnité qui est mise en extinction
01:29:25 depuis 2008, qui n'a
01:29:27 été remise en cause par aucun
01:29:29 des gouvernements de toutes les majorités,
01:29:31 dont les majorités socialistes
01:29:33 dans les quinquennats qui ont précédé,
01:29:35 et qui n'a aucun
01:29:37 rapport direct avec la réforme
01:29:39 des retraites. Sur ces deux sujets,
01:29:41 ceci dit, pour ne pas répondre à côté,
01:29:43 j'ai déjà répondu à une question au gouvernement sur
01:29:45 les intérêts matériels et moraux,
01:29:47 garantissant la bonne application
01:29:49 absolue des intérêts matériels
01:29:51 et moraux qui ont été définis
01:29:53 par une jurisprésence du Conseil d'État extrêmement
01:29:55 clairement, et j'ai pris
01:29:57 des engagements, puisque, avec mon
01:29:59 collègue Jean-François Carrincaud, je
01:30:01 préside effectivement une commission
01:30:03 sur le sujet particulier
01:30:05 de l'indemnité temporaire de retraite,
01:30:07 que nous puissions trouver
01:30:09 des mécanismes pour apporter des réponses.
01:30:11 Les élus ultramarins qui participent
01:30:13 à cette commission, elle a été réunie le
01:30:15 17 février dernier sur l'indemnité
01:30:17 temporaire de retraite, le savent.
01:30:19 D'ici le PLF de
01:30:21 cette année, nous aurons trouvé des
01:30:23 solutions pour venir trouver
01:30:25 un mécanisme dérogatoire à la
01:30:27 sanction, qui, encore une fois, j'insiste sur ce sujet,
01:30:29 n'a été remise en cause par aucun
01:30:31 des gouvernements depuis 2008.
01:30:33 Donc, avis défavorable sur tous les
01:30:35 amendements et sous-amendements.
01:30:37 Merci, M. le rapporteur. Vous vouliez
01:30:39 préciser quelque chose ? Une petite précision.
01:30:41 J'ai fait une erreur, j'ai parlé d'irrecevabilité.
01:30:43 Non, c'est un avis personnel
01:30:45 défavorable en ce qui concerne les
01:30:47 sous-amendements, puisqu'ils n'ont pas été
01:30:49 étudiés en commission.
01:30:51 Merci.
01:30:52 Merci, M. Lurel.
01:30:54 Merci, M. le Président.
01:31:04 C'est un sujet que je soulève depuis le
01:31:06 début de notre discussion.
01:31:08 Ce texte ne tient aucun
01:31:10 compte des réalités outre-mer.
01:31:12 Je vais vous évoquer l'ITA,
01:31:14 l'indemnité temporaire de retraite.
01:31:16 Ce n'est pas seulement la Polynésie, c'est la Nouvelle-Calédonie,
01:31:18 c'est Wallis et Futuna, c'est la Réunion,
01:31:20 c'est Saint-Pierre et Niclon. Il y a eu un régime un peu spécial
01:31:22 pour la... Ça n'existe pas
01:31:24 en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane.
01:31:26 Il y a eu une mise en extinction parce qu'il y avait des fraudes.
01:31:28 Personne n'a contesté un système
01:31:30 frauduleux. On a donc réparé.
01:31:32 Résultat, les engagements
01:31:34 pris en 2008, commencé en 2019,
01:31:36 l'État n'a jamais tenu compte
01:31:38 des compensations, de l'intégration
01:31:40 des primes dans l'assiette des rémunérations
01:31:42 et que les économies faites
01:31:44 resteraient dans le territoire. Résultat,
01:31:46 les militaires sont en pauvreté,
01:31:48 les fonctionnaires d'État sont en pauvreté
01:31:50 et vous dites "ça n'impacte pas", ça impacte.
01:31:52 Et quand vous avez ici
01:31:54 les documents de la CNAV,
01:31:56 c'est vrai en Martinique,
01:31:58 en Guadeloupe et ailleurs. La pension de retraite
01:32:00 en Martinique, du régime général,
01:32:02 c'est 540 euros. C'est des
01:32:04 carrières hachées. Pour obtenir
01:32:06 le minimum contributif, il faut 120
01:32:08 trimestres. Chez nous, on n'obtient
01:32:10 pas 110 trimestres. Ce qui fait que ça tombe
01:32:12 sur les femmes. Cette retraite,
01:32:14 ce projet est
01:32:16 kafkaïn, surréaliste et
01:32:18 ignoble. Et vous nous évoquez l'irrecevabilité
01:32:20 au nom du traitement
01:32:22 inégal aux différents des territoires.
01:32:24 Il faut plus de différenciation pour mieux
01:32:26 tenir compte des réalités. C'est faux
01:32:28 ce que vous faites.
01:32:30 Merci, chers collègues. Monsieur Durand ?
01:32:32 (Applaudissements)
01:32:34 Oui, monsieur le Président,
01:32:36 je souscris aux arguments qui ont été
01:32:38 développés par notre collègue
01:32:40 Victorin Lurel. Juste
01:32:42 un petit point de méthode. J'ai
01:32:44 bien compris que tout ce débat vous agaçait
01:32:46 prodigieusement. Que tout ça allait
01:32:48 beaucoup trop lentement et qu'il fallait
01:32:50 accélérer. Dans le tact, vous ne voulez pas
01:32:52 de la main tendue que nous vous offrons pour vous aider
01:32:54 à vous sortir du guet-pied dans lequel vous vous êtes
01:32:56 fourré, en vous embarquant dans cette loi
01:32:58 aussi mal fagotée. Vous ne voulez pas
01:33:00 nous laisser vous aider
01:33:02 à sortir de l'impopularité qu'il va falloir
01:33:04 assumer partout, dans chaque ville,
01:33:06 village, préfecture, sous-préfecture.
01:33:08 Mais si vous voulez gagner du temps,
01:33:10 je pense qu'on gagnerait quand même à avoir
01:33:12 des deux rouleurs qui soient un petit peu
01:33:14 correctement ficelés. On a un des rouleurs papier sur lequel
01:33:16 n'apparaissent pas les amendements qu'on vient étudier.
01:33:18 On a un tableau électronique qui mentionne
01:33:20 des amendements dans un ordre. Et on a un
01:33:22 des rouleurs numériques qui mentionne un ordre
01:33:24 différent de ce qu'on a là. Donc un tout petit peu de méthode
01:33:26 nous aidera à vous aider à
01:33:28 aller beaucoup, beaucoup plus vite.
01:33:30 Merci, chers collègues. Madame Ponce et Monge ?
01:33:32 (Applaudissements)
01:33:34 Oui, merci
01:33:38 Monsieur le Président. Alors, Monsieur le rapporteur,
01:33:40 vous avez retiré le recours
01:33:42 à l'irrecevabilité. Mais enfin, je pense
01:33:44 que vous allez peut-être
01:33:46 l'actionner un peu plus tard. Alors, j'avais
01:33:48 demandé tout à l'heure la parole après
01:33:50 les propos de Monsieur
01:33:52 le Ministre, mais vous ne m'avez pas vue. Donc,
01:33:54 j'en profite pour dire à Monsieur le
01:33:56 Ministre Dussopt.
01:33:58 Si vous prétendez, au nom de la séparation
01:34:00 des pouvoirs, ne pas
01:34:02 vous mêler des irrecevabilités
01:34:04 décrétées notamment par le
01:34:06 Sénat, je vous demande
01:34:08 d'aller jusqu'au bout et de vous
01:34:10 abstenir de les commenter.
01:34:12 Et surtout, en reprenant
01:34:14 les mêmes exemples que Monsieur le rapporteur.
01:34:16 En les commentant,
01:34:18 vous ne respectez pas la
01:34:20 séparation des pouvoirs.
01:34:22 Et, beaucoup plus grave pour vous,
01:34:24 nous pourrions croire
01:34:26 que vous les avez inspirés.
01:34:28 Merci, Monsieur Gued.
01:34:30 Merci, Monsieur le Président,
01:34:38 Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Je défends l'amendement
01:34:40 44-31.
01:34:42 Monsieur le rapporteur,
01:34:44 vous avez usé hier, mais on n'a pas eu le temps d'avoir
01:34:46 le débat, parce que l'article 38 a été
01:34:48 déclenché autour de
01:34:50 l'espérance de vie.
01:34:52 Et l'amendement que nous déposons
01:34:54 vient ici de le
01:34:56 contredire. Nous vivons
01:34:58 plus longtemps, donc il faut travailler plus longtemps.
01:35:00 J'essaie de ne pas caricaturer
01:35:02 vos propos, mais c'était à peu près ça.
01:35:04 Oui, mais Monsieur le rapporteur,
01:35:06 pourquoi on vit plus longtemps ?
01:35:08 Eh oui, c'est la question.
01:35:10 Il y a la question de la santé publique,
01:35:12 qui a beaucoup progressé, la question de la vaccination,
01:35:14 la question de l'alimentation,
01:35:16 du progrès technique,
01:35:18 la robotisation,
01:35:20 notamment au travail, qui permet
01:35:22 de gagner
01:35:24 de l'espérance de vie, et de l'espérance
01:35:26 de vie en bonne santé.
01:35:28 Et puis, il y a eu
01:35:30 des lois plus
01:35:32 protectrices pour les travailleurs et
01:35:34 les travailleuses. Au début du siècle, on
01:35:36 travaillait 10 heures 6 jours par semaine.
01:35:38 Bon, on a atteint un moment
01:35:40 donné, les congés payés,
01:35:42 la journée des 8 heures,
01:35:44 et puis, évidemment,
01:35:46 les 35 heures, le partage du temps de travail.
01:35:48 Donc si on revient
01:35:50 et qu'on est à rebours de l'histoire, à un moment donné,
01:35:52 on aura un problème
01:35:54 sur la question de l'espérance de vie. Deuxième argument,
01:35:56 si nous gagnons l'espérance de vie,
01:35:58 pourquoi ne donner qu'au capital ?
01:36:00 C'est
01:36:02 une question. On peut le partager
01:36:04 là aussi, à un moment donné,
01:36:06 avec du temps libéré des contraintes du capital
01:36:08 et donc un droit à la retraite,
01:36:10 pour être utile autrement.
01:36:12 Et dernier argument, sur lequel
01:36:14 vous n'avez jamais répondu en 5 jours.
01:36:16 Oui, oui, espérance
01:36:18 de vie. Bien sûr,
01:36:20 on travaille moins, mais on est beaucoup
01:36:22 plus productif que dans les années 80.
01:36:24 Là où un salarié générait
01:36:26 25 000 euros
01:36:28 de travail,
01:36:30 de valeur, il en fait 80 000
01:36:32 aujourd'hui. Et les gains de productivité
01:36:34 ils sont passés où ? Dans le travail ?
01:36:36 Dans les salaires ? Dans les pensions de retraite ?
01:36:38 Non, ils ont été volés
01:36:40 par le capital. Là, j'aimerais
01:36:42 la réponse de M. le rapporteur.
01:36:44 Merci beaucoup, cher collègue.
01:36:46 Donc, j'ai été
01:36:48 le président du scrutin public
01:36:50 sur ces sous-amendements
01:36:52 et sur l'amendement en lui-même.
01:36:54 Donc, je vais
01:36:56 soumettre au scrutin public
01:36:58 le sous-amendement 4768
01:37:00 avec deux avis défavorables.
01:37:02 Le scrutin est ouvert.
01:37:04 Vous pouvez rester près des...
01:37:12 Et les sénateurs qui votent actuellement
01:37:14 dans ce débat sur la réforme des retraites,
01:37:16 sur les amendements qui concernent
01:37:18 précisément des fonctionnaires
01:37:20 résidant en Polynésie
01:37:22 française, des amendements
01:37:24 qui prévoient des
01:37:26 bonifications de leur droit à la retraite
01:37:28 pour ces fonctionnaires
01:37:30 compte tenu du coût
01:37:32 de la vie, notamment sur le territoire
01:37:34 de la Polynésie
01:37:36 française. Il y a donc un
01:37:38 scrutin public actuellement. Les sénateurs
01:37:40 qui votent sur leur tablette
01:37:42 électronique et le vote de chaque sénateur
01:37:44 sera rendu public sur le site
01:37:46 du Sénat, sur le site internet
01:37:48 du Sénat. Des
01:37:50 débats, donc, des amendements sur
01:37:52 les fonctionnaires en Polynésie. Après,
01:37:54 eh bien, un passage houleux
01:37:56 dans l'hémicycle du Sénat, puisque la droite
01:37:58 sénatoriale a une nouvelle fois utilisé
01:38:00 l'article 38 du règlement
01:38:02 du Sénat pour clôturer les débats
01:38:04 sur des amendements qui concernaient
01:38:06 les mères de famille, des amendements
01:38:08 qui prévoyaient
01:38:10 pour ces mères de famille
01:38:12 qu'elles puissent garder les trimestres
01:38:14 gagnés grâce à leur parentalité.
01:38:16 Et donc, la clôture de ces débats
01:38:18 a forcément mis en rogne la gauche.
01:38:20 On écoute le résultat de ce scrutin public.
01:38:22 ...
01:38:31 On demande à voter. Le scrutin est clos.
01:38:33 ...
01:38:35 Nombre de votants 344
01:38:37 exprimés 343
01:38:39 pour 93 contre
01:38:41 250 n'est pas adopté
01:38:43 sur le sous-amendement 4767.
01:38:45 Le scrutin est ouvert.
01:38:47 ...
01:39:16 ...
01:39:18 Et pendant que les sénateurs
01:39:20 procèdent au scrutin public sur
01:39:22 ces amendements qui concernent les fonctionnaires
01:39:24 résidant en Polynésie française, on va retrouver
01:39:26 Quentin Calmet en tribune de l'hémicycle
01:39:28 du Sénat. Quentin, on assiste
01:39:30 là, dans cette fin d'après-midi, à des débats
01:39:32 au Sénat sur courants alternatifs
01:39:34 autour de cette réforme des retraites.
01:39:36 Oui, oui, c'est un rythme très étrange.
01:39:38 Ajoutez à cela les problèmes techniques
01:39:40 sur le fait que tous les amendements
01:39:42 sont mal affichés entre le site
01:39:44 du Sénat et effectivement
01:39:46 les écrans dans l'hémicycle.
01:39:48 Il n'en fallait pas moins pour que
01:39:50 les débats soient houleux dans
01:39:52 l'hémicycle. Déjà que c'est
01:39:54 compliqué avec la gauche sénatoriale
01:39:56 qui a perdu un millier
01:39:58 de sous-amendements entre hier et aujourd'hui
01:40:00 et qui voit donc ces possibilités
01:40:02 de s'opposer à l'article 7
01:40:04 réduit comme peau de chagrin.
01:40:06 Plus ajouté à cela,
01:40:08 depuis quelques minutes, l'utilisation
01:40:10 de l'article 38 qui a été redemandé
01:40:12 sur un amendement par
01:40:14 le chef de file des LR et donc la
01:40:16 limitation du nombre d'orateurs
01:40:18 sur un amendement. Une personne
01:40:20 peut présenter son amendement, deux orateurs
01:40:22 pour et ensuite c'est tout.
01:40:24 Et bien tout cela ajoute à
01:40:26 une forme de tension
01:40:28 qui est présente dans l'hémicycle
01:40:30 qui n'est pas propice au débat
01:40:32 sur le fond, je peux vous l'assurer.
01:40:34 A tout moment on sent qu'une braise peut
01:40:36 enflammer ce débat alors que
01:40:38 effectivement on commence tout juste à aller
01:40:40 sur certains points techniques
01:40:42 du fond. Voilà, on va écouter
01:40:44 effectivement le président de séance Vincent Delahaye
01:40:46 qui va pouvoir proclamer les résultats
01:40:48 de ce scrutin.
01:40:50 Votant
01:40:52 332, exprimé 331
01:40:54 pour 81, contre 250
01:40:56 pas adoptés.
01:40:58 Le 4770.
01:41:00 Le scrutin est ouvert.
01:41:02 Le scrutin est ouvert.
01:41:04 Le scrutin est clôt.
01:41:28 Le scrutin est clôt.
01:41:30 Votant 344,
01:41:34 exprimé 343, pour
01:41:36 93, contre 250
01:41:38 il n'a pas été adopté. 4771.
01:41:40 Le scrutin est ouvert.
01:41:42 Et les sénateurs qui poursuivent
01:41:52 ces votes sur
01:41:54 les scrutins publics qui ont été demandés
01:41:56 autour d'amendements qui concernent
01:41:58 l'âge de départ à la retraite
01:42:00 de fonctionnaires
01:42:02 résidant en Pauline française. On va retrouver
01:42:04 Quentin Calmet en tribune de l'hémicycle
01:42:06 du Sénat. Quentin, rappelez-nous
01:42:08 ce que c'est un scrutin public
01:42:10 dans la procédure parlementaire. Oui, d'autant que c'est
01:42:12 l'une des dernières armes qu'il reste
01:42:14 encore à la gauche pour ralentir ces débats.
01:42:16 Tout simplement pour résumer
01:42:18 au lieu de voter à main levée sur un
01:42:20 amendement, on vote sur des
01:42:22 machines de vote dans l'hémicycle,
01:42:24 les machines de vote électroniques
01:42:26 avec ensuite le résultat qui
01:42:28 s'inscrit sur les écrans géants
01:42:30 qui se trouvent ici sur
01:42:32 les murs qui jouxtent
01:42:34 l'hémicycle comme cela. Alors,
01:42:36 les sénateurs votent tous avec leur carte
01:42:38 électromagnétique ou alors il y a
01:42:40 une délégation de vote qui est accordée au président
01:42:42 des groupes ou à un vice-président
01:42:44 qui dans ces cas-là rassemble les cartes
01:42:46 magnétiques de tous les sénateurs
01:42:48 membres de son vote et
01:42:50 ils se mettent à l'avance d'accords sur
01:42:52 qui vote quoi, sur tel amendement, tel article
01:42:54 et donc avec la délégation de vote
01:42:56 un président ou un vice-président de groupe
01:42:58 va voter pour l'ensemble du groupe. C'est ce qui
01:43:00 fait que l'on a un nombre de votants qui
01:43:02 est bien supérieur au nombre de présents
01:43:04 dans l'hémicycle. C'est permis que par le
01:43:06 règlement du Sénat. Ça n'existe plus depuis
01:43:08 les années 90 à l'Assemblée nationale où vous ne pouvez voter
01:43:10 qu'avec une seule délégation de vote pour
01:43:12 un seul député à votre
01:43:14 place et donc c'est ce qui permet
01:43:16 aux sénateurs de s'exprimer
01:43:18 avec l'ensemble de l'hémicycle.
01:43:20 Merci beaucoup Quentin
01:43:22 pour ces explications. On t'écoute
01:43:24 les résultats.
01:43:26 Le Sénat n'a pas adopté.
01:43:28 Nous passons au
01:43:30 4773.
01:43:32 Le scrutin est ouvert.
01:43:42 Le scrutin est ouvert.
01:43:44 Le scrutin est clos.
01:44:10 Le scrutin est ouvert.
01:44:12 Le scrutin est ouvert.
01:44:14 Le scrutin est ouvert.
01:44:16 Le scrutin est ouvert.
01:44:18 Le scrutin est ouvert.
01:44:20 Le scrutin est ouvert.
01:44:22 Voilà, et pendant que les sénateurs votent parce que c'est un public sur ces amendements, j'accueille sur ce plateau David Asseline. Bonsoir. Vous êtes sénateur socialiste de Paris. Un mot sur la reprise de ces débats cet après-midi sur l'article 7 de la réforme des retraites. Il y a toujours beaucoup de tensions entre la gauche et la droite sénatoriale.
01:44:41 Oui, bon d'abord ce qui s'est passé cette nuit ça laisse des traces, mais on pensait au moins sur les amendements qui restent en discussion et qui ont été remis à la discussion par la commission elle-même, après en avoir élagué des centaines et des milliers on va dire, que le débat allait quand même avoir lieu, sur ce minimum.
01:45:01 Et sur le premier amendement du groupe socialiste qui avait passé tous ces filtrages, on nous remet l'article 38 qui n'a quasiment jamais été utilisé au Sénat jusqu'à présent, pour dire il y a juste un pour un contre et pas de droit d'explication de vote.
01:45:20 C'est la démonstration de ce que l'on disait parce que je vois bien que la droite est en train de dire il y avait obstruction parce qu'ils avaient des centaines d'amendements etc. et donc on a utilisé des moyens de faire que le débat soit sérieux et réel sur l'essentiel.
01:45:36 Mais là c'est l'essentiel justement puisqu'ils ont déjà tout balancé dans la nuit et ils remettent l'article 38. C'est incroyable d'autant que à l'Assemblée Nationale l'article 7, beaucoup s'en sont offusqués, n'a pas été discuté.
01:45:53 Or c'est l'article de la loi, il n'y a pas de loi sans cet article, c'est là qu'on dit qu'on passe à 64 ans, ce qui est l'objet de la contestation des Français.
01:46:04 Et quand on arrive ici, le Sénat peut s'honorer lui d'avoir ce débat parce que si la loi est adoptée entre guillemets avec toutes les méthodes expéditives du gouvernement, il faudra bien quand même que cet article ait eu un débat dans une des deux chambres.
01:46:19 Il n'a pas eu lieu à l'Assemblée. On a eu 50 heures déjà de discussion ici sur ce qui était, disons, secondaire dans la loi, même si rien n'est secondaire.
01:46:29 Mais sur cet article, ils sont en train d'aller à marche forcée et ne pas vouloir de débat. Et donc ce n'est pas pour lutter contre l'obstruction de la gauche que la droite est en train d'utiliser ces méthodes.
01:46:45 Mais bien pour empêcher le débat sur l'article fondamental, l'article 7.
01:46:49 Donc vous reconnaissez qu'il y a une forme d'obstruction de la gauche et que l'objectif de la gauche sénatoriale, c'est d'empêcher un vote final sur le texte ?
01:46:55 Non, c'est l'inverse. Je viens de vous dire, je ne reconnais pas. Je suis en train de vous dire que sur l'article 7...
01:47:00 Vous n'avez pas pour objectif d'empêcher un vote final sur le texte dimanche soir ?
01:47:03 Non, c'est pas ça que je suis en train de vous dire. Je vous dis que nous voulons un débat et un vote sur l'article 7.
01:47:09 Et un débat approfondi parce que c'est le nœud de cette réforme, d'accord ?
01:47:13 Et que c'est, paradoxalement, sur cet article que les foudres se sont déchaînées de la droite pour empêcher qu'il soit débattu.
01:47:21 Voilà. Donc le débat devient quasi insincère.
01:47:25 Si aucune des deux assemblées n'a discuté sur le fond de cet article, même une CMP...
01:47:31 Bon, le Conseil constitutionnel va devoir se pencher sur le fait que le nœud de cette réforme n'a pas été délibéré réellement et sincèrement dans les assemblées.
01:47:41 Après, nous, on sait que le gong tombe le dimanche à 23h.
01:47:46 Dimanche soir à minuit.
01:47:47 Oui, ça, c'est le gouvernement qui a utilisé cette méthode qui est que notre temps est contraint et il doit s'arrêter là.
01:47:54 Et vous allez tout faire pour qu'il n'y ait pas de vote final avant le gong ?
01:47:58 On va tout faire pour se battre et faire que cette réforme ne soit pas adoptée.
01:48:03 Notre objectif, c'est que cette loi soit battue, tout simplement.
01:48:11 Mais aujourd'hui, on nous empêche de discuter de l'article fin. Et c'est ça, le sujet d'aujourd'hui.
01:48:16 Merci beaucoup, David Assouline, d'être venu sur le pateau de Public Sénat.
01:48:19 Allez, on retourne dans l'hémicycle.
01:48:21 Si je dépasse légèrement mon temps, mais je n'en suis pas sûr.
01:48:24 Simplement, ces amendements, que ce soit le 4146 et les quatre suivants, reprennent alinéa par alinéa
01:48:33 les durées de cotisation qui sont augmentées progressivement par âge, de génération en génération.
01:48:39 Et tant mieux, c'est progressif, ce n'est pas brutalement, comme on peut l'entendre, on prend deux ans.
01:48:44 Non, on ne prend pas deux ans, c'est un trimestre par année de génération.
01:48:48 Ce qui montre bien qu'il y a une progression.
01:48:50 Alors effectivement, on peut faire des sous-amendements, s'opposer à cela, et être pas d'accord avec ça.
01:48:57 Mais on peut aussi avoir une autre technique qui consiste, alinéa par alinéa, à supprimer les 169 trimestres pour une certaine génération,
01:49:08 170 pour une autre génération, etc.
01:49:11 Voyez-vous, je pense que ce n'est pas forcément ça qui va faire avancer le débat dès l'instant où vous êtes opposé et nous y sommes favorables.
01:49:18 Par contre, M. Guay m'a posé une question qui, me semble-t-il, est intéressante.
01:49:23 La productivité. Voilà. Là, ça mérite un débat.
01:49:27 La productivité en France, elle est meilleure qu'ailleurs.
01:49:30 Et bien, qu'est-ce que ça veut dire ?
01:49:32 Que les conditions de travail ne sont pas si mauvaises que ça.
01:49:34 Ça veut dire que nos employeurs, nos salariés, nos travailleurs,
01:49:41 et bien quelque part, ils travaillent mieux que dans les pays voisins.
01:49:45 Ça mérite d'être souligné, quand même.
01:49:47 Ce n'est pas le tableau misérable que l'on a parfois entendu ces derniers jours.
01:49:52 Mais se pose, M. Guay, il n'y a pas que la productivité.
01:49:55 Il y a également le problème de la population qui fait un bassin.
01:49:59 Et les heures travaillées.
01:50:01 En France, 630 heures par an ramenées à l'habitant.
01:50:05 Le pays voisin, Mme Schillinger, vous le connaissez bien, c'est à quelques centaines de mètres de chez vous.
01:50:10 940 heures. 630, 940.
01:50:14 On voit bien qu'il y a des pays qui ont une conception différente du travail.
01:50:18 Je pense que ça méritait d'être signalé.
01:50:21 Et comme nous n'avons justement pas suffisamment de production,
01:50:27 parce que nous n'avons pas suffisamment d'heures travaillées pour conforter notre modèle social,
01:50:33 il nous appartient de prendre nos responsabilités.
01:50:35 C'est la raison pour laquelle nous demandons cet effort collectif pour travailler plus globalement,
01:50:41 à la fois pour produire davantage et faire en sorte que nos jeunes puissent trouver du travail,
01:50:46 mais également améliorer l'équilibre de la réforme des retraites.
01:50:50 Monsieur le ministre.
01:50:52 Merci, M. le Président.
01:50:56 L'amendement présenté par Mme Apoursopolis supprime un alinéa de l'article.
01:51:00 Il y en a trois autres que ci, qui suppriment les alinéas précédents.
01:51:04 Cela remet en cause la montée en puissance de la réforme dite tourelle.
01:51:07 Donc le gouvernement est défavorable à cet amendement numéro 41-46.
01:51:11 Comme nous serons défavorables exactement pour les mêmes raisons pour les trois suivants, je serai plus rapide.
01:51:16 Mme la sénatrice, vous m'avez interpellé en disant « la France qui vous a élu ».
01:51:20 Il se trouve que la France qui m'a élu, c'est une circonscription du nord de l'Ardèche.
01:51:24 Et c'est plus particulièrement une commune.
01:51:26 Mais vous avez dit « Monsieur le ministre », donc j'ai bien pensé que vous vous adressiez à moi.
01:51:33 Et je vous dis simplement, Mme la sénatrice, que c'est donc une circonscription au nord de l'Ardèche.
01:51:38 Et c'est plus particulièrement une commune qui s'appelle Annonay, qui est chère à mon cœur,
01:51:41 puisque j'y ai né, j'y ai grandi et j'y habite.
01:51:43 Et hier, de 10h à 15h, 10h-15h, un tiers des foyers ont été privés d'électricité
01:51:51 à la suite d'une coupure sauvage et volontaire dans le cadre du mouvement social.
01:51:55 Ce sont des écoles qui ont fermé.
01:51:57 Ce sont des personnes hospitalisées à domicile sous respirateur qui ont été mises en danger.
01:52:01 Ce sont des personnes coincées dans des ascenseurs.
01:52:04 Ce sont des commerces fermés et des restaurants qui n'ont pas pu ouvrir.
01:52:07 C'est à cette France-là que je pense, quand je défends cette réforme.
01:52:10 (Applaudissements)
01:52:11 – Merci Monsieur le ministre.
01:52:13 Monsieur Guay.
01:52:15 – Merci Monsieur le Président, merci Monsieur le rapporteur de la réponse.
01:52:22 On peut continuer à avoir un débat, même s'il sera court.
01:52:26 Mais vous n'avez pas répondu sur les gains de productivité.
01:52:29 Vous nous avez répondu sur la pénibilité.
01:52:32 Et il y a des métiers difficiles, moins difficiles.
01:52:36 C'est vrai que le travail à l'usine est moins pénible aujourd'hui qu'il y a 50 ans.
01:52:41 Mais il peut rester des métiers extrêmement difficiles, y compris à l'usine.
01:52:45 Sur les chantiers, je n'ai pas vu beaucoup d'exosquelettes quand j'en visite.
01:52:50 Mais peut-être demain ou après-demain, ça va exister.
01:52:53 Mais vous n'avez pas répondu sur les gains de productivité.
01:52:57 Un salarié en 1980 générait 25 000 euros de richesses créées.
01:53:01 Aujourd'hui, 80 000.
01:53:03 Où sont passés ces gains de productivité ?
01:53:06 Ni dans les salaires, ni dans les pensions de retraite.
01:53:09 Et il y a 10 points, donc je vous réponds,
01:53:12 10 points ont été volés par le capital au travail.
01:53:15 Est-ce qu'on est d'accord ou pas, Monsieur le rapporteur ?
01:53:18 Non mais attendez, ce n'est pas moi ou le groupe communiste ou l'ensemble de ma gauche.
01:53:24 Ce sont des chiffres fondés.
01:53:27 Je vous dis ça.
01:53:28 Il faut bien qu'on ait un débat sur cette question.
01:53:31 Où est le gain de productivité ?
01:53:33 Sur la productivité horaire, on vous a déjà répondu.
01:53:36 L'ouvrier français est un des plus productifs, y compris par rapport à l'Allemagne.
01:53:41 Et d'ailleurs, Monsieur le rapporteur, je vous le dis là aussi,
01:53:44 si votre vision, c'est les jobs à 1 euro et les travailleurs pauvres, ce n'est pas la nôtre.
01:53:49 Et si votre vision, c'est d'avoir des retraités pauvres, comme en Allemagne,
01:53:53 ou contrairement à la France où il y a déjà trop, c'est trop, 10% de retraités pauvres,
01:53:59 mais 21,5% en Allemagne, si c'est ça la société dans laquelle vous voulez vivre,
01:54:03 pour nous, c'est non.
01:54:05 Je vous le dis.
01:54:06 Donc, Monsieur le rapporteur, je vous demande de répondre à la question.
01:54:10 Pour vous, où sont passés les gains de productivité ?
01:54:13 Et comment mieux les partager ?
01:54:15 Je vous remercie.
01:54:16 Merci, cher collègue.
01:54:17 Le président Patria demande la parole.
01:54:20 Monsieur le président, je vous remercie.
01:54:23 Je demande l'application de l'article 38 pour en contre.
01:54:26 Donc, j'ai une demande d'application de l'article 38 à nouveau.
01:54:30 Donc, il y a un orateur par groupe qui peut s'exprimer.
01:54:33 Un orateur par groupe, Madame Ponsay-Monge.
01:54:37 Allez-y, Madame Ponsay-Monge.
01:54:39 Mais, est-ce que ça signifie, je suis contre bien sûr 38,
01:54:45 qu'on ne va pas pouvoir commenter ce qui a été dit précédemment ?
01:54:48 Bon, alors moi, je vais les commenter, du coup.
01:54:51 Alors, Monsieur le rapporteur, vous avez du mal à voir qui fera deux ans de plus.
01:54:58 Bon, alors je vais vous dire.
01:55:00 Les femmes à 62 ans pile, sont plus nombreuses que les hommes à liquider leurs retraites.
01:55:10 Elles sont 35%.
01:55:12 35% des femmes liquident leurs retraites à 62 ans pile.
01:55:17 Pour ces 35% de femmes, c'est deux ans fermes.
01:55:21 Je vous ai déjà signalé, mais bon, qu'à 61 ans, une personne sur deux,
01:55:28 plus d'une personne sur deux n'est pas en emploi, n'est plus en emploi,
01:55:33 mais au minimal sociaux, au chômage de longue durée, en maladie de longue durée,
01:55:39 en inactivité, quelquefois sans ressources.
01:55:42 Ceux-là à 61 ans, c'est pour eux, ils pouvaient partir à 62 ans,
01:55:48 sortir de ces minima pour liquider leurs retraites,
01:55:52 pour eux, c'est deux ans fermes.
01:55:55 C'est ça qu'il faut continuer.
01:55:57 Quant aux gains de productivité, j'ai peut-être pas le temps,
01:56:00 mais ils sont, quand on voit l'intensité de travail, etc.,
01:56:04 quelquefois ils sont faits sur une base d'intensification du travail
01:56:07 et de souffrance au travail.
01:56:09 Donc ils sont pas tous vertueux, les gains de productivité.
01:56:13 Merci, madame Ponce et Monge. Monsieur Le Gat ?
01:56:17 Oui, merci, monsieur le Président, messieurs les ministres, chers collègues.
01:56:21 Juste, je défends cet amendement, mais juste pour revenir sur les gains de productivité.
01:56:26 Il est évident qu'on l'a déjà dit, que cette retraite par répartition,
01:56:31 elle doit être aussi la répartition de la richesse produite par le travail.
01:56:36 Et d'ailleurs, je sais plus si c'est Michel-Edouard Leclerc qui a dit à un moment donné
01:56:39 qu'il faudrait taxer les robots, parce que si on pousse à l'extrême,
01:56:42 dans l'hypothèse où on est une société totalement automatisée,
01:56:47 et où il n'y a plus personne qui le cotise, parce que personne ne travaille ou n'est productif,
01:56:51 c'est une situation absurde, certes, mais il faut se poser la question
01:56:55 de savoir justement sur où sont répartis les gains de productivité.
01:56:59 Je reviens sur l'amendement en question. Pourquoi nous le soutenons ?
01:57:03 Tout simplement parce que cette réforme, elle est brutale.
01:57:06 Elle est brutale et elle génère des frustrations.
01:57:08 Et on l'a vu, s'il y a une mobilisation de cette ampleur,
01:57:13 c'est aussi parce que les gens sont frustrés. Pourquoi le sont-ils ?
01:57:16 Tout simplement parce que les gens qui sont nés en 1961, ils se projettent.
01:57:20 Et ils se projettent d'autant plus qu'ils reçoivent régulièrement
01:57:24 ce qu'on appelle le relevé individuel de situation.
01:57:27 Et on l'a tous reçu, ce relevé individuel de situation.
01:57:30 Et en plus, à côté de ce relevé individuel de situation,
01:57:34 on reçoit ce qu'on appelle une estimation indicative globale.
01:57:39 Avec ça, les gens se projettent. Ils se disent, il me reste encore
01:57:42 tant de trimestres à faire et peut-être même que je dois faire un peu plus
01:57:45 compte tenu de l'ajustement que je fais par rapport à cette estimation
01:57:49 indicative globale parce que ce n'est pas suffisant et que je serai amené
01:57:53 à me caler peut-être un peu plus longtemps.
01:57:56 Mais toujours est-il que les gens se projettent.
01:57:59 Et à partir du moment où, de façon brutale, on leur dit,
01:58:02 écoutez, vous allez travailler un trimestre, deux ou trois de plus,
01:58:05 et bien évidemment, ça génère des frustrations parce que les gens
01:58:09 ont des projets individuels. Alors se pose la question,
01:58:12 se pose la question du rapport au travail, mais j'aurai l'occasion
01:58:15 de le redévelopper dans d'autres interventions.
01:58:18 Merci, chers collègues. Je vais mettre au voie l'application de l'article 38
01:58:24 qui est pour l'application de l'article 38, qui est contre, qui s'abstient.
01:58:31 Il est adopté et donc nous passons au vote et j'ai une demande de scrutin
01:58:36 public de la part du groupe CRCE sur l'amendement 4146 avec deux avis
01:58:40 défavorables. Donc il va être procédé au scrutin public. Le scrutin est ouvert.
01:58:50 Les sénateurs qui continuent le débat sur l'article 7 de cette réforme
01:58:55 des retraites, un article qui porte l'âge légal de départ à la retraite
01:58:59 à 64 ans et c'est aussi un article qui accélère l'augmentation
01:59:04 de la durée de cotisation. Elle était prévue depuis la réforme Touraine
01:59:08 sous François Hollande, et bien à 43 annuités en 2035 et cette réforme
01:59:12 des retraites prévoit de passer ces 43 annuités à 2027, donc une accélération
01:59:21 de l'augmentation. Et ces amendements communistes qui sont en train d'être
01:59:25 votés par scrutin public en ce moment, justement, ils suppriment cette
01:59:30 accélération de l'augmentation de la durée de cotisation.
01:59:32 Allons retrouver Quentin Calmet en tribune dans l'hémicycle du Sénat.
01:59:36 Quentin, l'article 38 du règlement du Sénat a été une nouvelle fois
01:59:40 utilisé, mais cette fois-ci par un sénateur de la majorité présidentielle.
01:59:43 Exactement, alors que les amendements des communistes viennent d'être
01:59:47 rejetés et que donc c'est la gauche qui s'opposait à cette accélération
01:59:52 de la réforme Touraine, est en train de perdre les arbitrages par le vote.
01:59:57 On va écouter Laurence Cohen, effectivement, puisque maintenant
02:00:00 il y a l'article 38 qui est aussi demandé par François Patria.
02:00:03 On va suivre ça de très près.
02:00:04 L'accélération de 1963, c'est un peu ce qu'a dit notre rapporteur
02:00:08 qui a bien compris le sens de nos amendements.
02:00:11 En 2013, nous avons combattu la réforme Touraine au niveau du groupe communiste.
02:00:16 Nous considérons naturellement son accélération comme l'approfondissement
02:00:20 d'une logique mortifère pour les travailleurs et les travailleuses.
02:00:25 En portant la durée de cotisation à 170 trimestres dès la génération 1963,
02:00:31 vous ne prenez pas en compte les réalités du travail.
02:00:35 Il existe pour de nombreux Français et Françaises une zone grise,
02:00:39 plus ou moins longue, très inconfortable, où les femmes et les hommes
02:00:43 ne sont ni en emploi ni à la retraite.
02:00:45 C'était le cas de près de 16,7% des personnes âgées de 62 ans en 2021,
02:00:51 dont 3% étaient au chômage et 13,7% en inactivité,
02:00:56 et dépendaient essentiellement du RSA, d'une pension d'invalidité
02:01:01 ou du revenu de leurs conjoints.
02:01:03 Le taux d'emploi des plus de 60 ans est faible, 35,5%,
02:01:08 contre 46,4% au sein de l'Union européenne.
02:01:13 Plus on avance en âge, moins on a de chances d'avoir un emploi,
02:01:16 surtout si l'on n'a pas décroché de titre scolaire.
02:01:20 L'âge constitue avec le sexe le premier motif déclaré des expériences
02:01:24 de discrimination liées au travail, loin devant l'origine ethnique,
02:01:28 pointée en 2018 France Stratégie.
02:01:31 Allonger donc la durée de cotisation ne peut que pénaliser
02:01:34 l'ensemble des travailleurs dès la génération de 1963,
02:01:38 d'où la suppression de la linéa.
02:01:41 Et monsieur le Président, vous avez vu, j'ai pas joué sur le chrono
02:01:44 qui s'était pas déclenché.
02:01:46 Merci Madame Cohen.
02:01:48 Monsieur le rapporteur, vous avez donné un avis défavorable.
02:01:51 Monsieur le ministre aussi, il y a deux avis défavorables.
02:01:54 Donc j'ai saisi une demande de scrutin public sur cet amendement
02:01:58 par le groupe CRCE.
02:02:00 Madame Brulin.
02:02:02 Merci Monsieur le Président.
02:02:12 Monsieur le rapporteur, vous avez expliqué en argumentant
02:02:16 sur l'ensemble de ces amendements que c'était après tout
02:02:19 l'application stricte de l'accélération de la durée de cotisation
02:02:22 circulée, il n'y a rien à voir.
02:02:24 Moi je voudrais vous parler d'un cas particulier qui montre en effet
02:02:27 la brutalité de cette réforme.
02:02:30 Je vais vous parler d'un jardinier qui travaille dans une ville
02:02:34 de Seine-Maritime, qui est dirigée par un ancien Premier ministre
02:02:38 qui est favorable à la retraite à 67 ans.
02:02:41 Je pense que vous suivez et que vous identifiez.
02:02:43 Ce jardinier, il exerce depuis 81.
02:02:46 Il est exposé aux postures pénibles, aux risques chimiques,
02:02:49 aux vibrations, aux gestes répétitifs, et me dit-il,
02:02:52 à l'accroissement des surfaces à traiter, puisqu'il y a visiblement
02:02:56 eu dans cette ville des réductions d'effectifs.
02:02:59 Lorsqu'il contacte la RH en charge des retraites, il apprend
02:03:03 qu'une personne née en juin 1963 peut bénéficier du dispositif
02:03:08 carrière longue, mais que lui qui est né en septembre 1963
02:03:13 va devoir travailler 9 mois de plus.
02:03:16 J'ai rencontré ce jardinier dans une manifestation,
02:03:19 parce qu'il portait une pancarte où était indiqué
02:03:22 42 ans de bonne conduite, 9 mois ferme.
02:03:26 Et donc les amendements que nous proposons, tout en,
02:03:30 vous le savez, nous contestons fondamentalement l'allongement
02:03:34 et l'accélération de la durée de cotisation,
02:03:36 mais il y a des situations particulières qui mériteraient
02:03:39 d'être prises en compte, parce que des gens se retrouvent
02:03:43 dans des situations extrêmement difficiles dans les prochains mois.
02:03:46 Merci chers collègues.
02:03:48 Donc je mets au vote cet amendement.
02:03:50 J'ai une demande de scrutin public par le groupe CRCE
02:03:53 sur cet amendement 4149 avec deux avis défavorables.
02:03:57 Le scrutin est ouvert.
02:03:59 Et les sénateurs qui continuent à voter sur des amendements
02:04:06 sur l'article 7 de la réforme des retraites qui allonge
02:04:09 l'âge légal de départ à la retraite et qui accélère l'augmentation
02:04:12 de la durée de cotisation, on va retrouver Quentin Calmet.
02:04:16 Faites-nous un petit point sur les débats sur cet article 7.
02:04:20 Oui, effectivement, ces débats sur l'article 7 qui ont repris
02:04:23 après les questions d'actualité, c'était à 16h30 avec un faux rythme
02:04:27 depuis 16h30. On a beaucoup débattu au début de la perte
02:04:32 de ces amendements par la gauche hier en séance.
02:04:35 Ensuite, on discute un peu sur le fond, puis ensuite,
02:04:37 on discute à nouveau sur la méthode, car à intervalles réguliers,
02:04:41 on voit d'abord M. Rotaillot, puis ensuite François Patria
02:04:44 pour les marcheurs du Sénat, demandait l'utilisation de l'article 38
02:04:48 qui contraint le nombre de prises de parole dans la défense
02:04:52 ou dans l'opposition à un amendement. Donc, il y a à la fois
02:04:55 un débat sur le fond, mais qui est entrecoupé avec un débat
02:04:58 sur la méthode et ces débats contraints, effectivement,
02:05:00 par le règlement du Sénat. Retour au débat.
02:05:03 Je peux partir au même âge à 58 et avec 43 annuités.
02:05:09 Si je commence à travailler à 16 ans, je peux partir à 60 ans,
02:05:13 mais avec 44 annuités. Mais si c'est 17 ans, c'est toujours 60 ans,
02:05:17 mais avec 43 annuités. Bref, et ça s'enchaîne comme ça
02:05:21 jusqu'à l'âge de 21 ans. Et donc, on a du mal à voir
02:05:25 comment vous avez construit ce tableau et qu'est-ce qu'il y a de juste
02:05:29 à ce que lorsqu'on a commencé à travailler à 14,
02:05:33 ce n'est pas tout à fait la même chose qu'à 15.
02:05:36 Et pourquoi il faut que je cotise plus pour partir au même âge ?
02:05:39 Je vous remercie, M. le Président.
02:05:41 Merci, chers collègues. M. le rapporteur.
02:05:44 Oui, merci, M. le Président. Simplement, je vais émettre un avis défavorable,
02:05:50 mais c'est un bon exemple. Parce qu'actuellement,
02:05:53 votre personne qui a travaillé à 16 ans, si elle a 4 à 5 trimestres
02:05:56 avant la fin de ses 16 ans, elle va partir combien ?
02:05:59 Quelle est la durée de cotisation ?
02:06:02 Quelle est la durée de cotisation ? D'art + 2.
02:06:05 D'art + 2, ça veut dire quoi ? Ça veut dire 45 ans.
02:06:08 Ça, c'est l'application de la loi actuelle.
02:06:11 Qui a voté cette loi ?
02:06:14 Pardon, pas vous. Vous avez voté cette loi.
02:06:17 Qu'est-ce qu'il est proposé dans la loi qui vient ?
02:06:20 Que ces personnes qui ont 4 à 5 trimestres avant la fin de leur 16 ans,
02:06:23 la fin de l'année de leur 16 ans, excusez-moi,
02:06:26 puissent travailler moins longtemps.
02:06:29 Et on aura l'occasion de discuter avec ça, c'est l'article 8.
02:06:32 Parce qu'effectivement, il y a un certain nombre d'inégalités,
02:06:35 vous tapez la bande suivante et en conséquence, vous prenez effectivement la 2 ans.
02:06:38 Ça mérite un débat. Voilà.
02:06:41 Ça mérite un débat, on l'aura à l'article 8.
02:06:44 Vivement qu'on y soit à l'article 8.
02:06:47 Merci, monsieur le ministre.
02:06:50 C'est un avis défavorable que j'ai déjà exprimé.
02:06:53 J'ajoute à ce que dit monsieur le rapporteur que pour pouvoir partir
02:06:56 dans le cadre des dispositifs carrière longue,
02:06:59 il ne suffit pas d'avoir 4 ou 5 trimestres cotisés
02:07:02 le dernier jour de l'année civile de vos 16 ans, de vos 18 ans demain
02:07:05 ou de vos 20 ans.
02:07:08 Il faut avoir les 4 à 5 trimestres cotisés avant la borne d'âge.
02:07:11 Il faut atteindre l'âge d'ouverture des droits tel que prévu par la loi,
02:07:14 c'est-à-dire 58 ans si vous avez commencé avant 16 ans dans la loi aujourd'hui.
02:07:17 Et il faut par ailleurs avoir atteint la durée de cotisation requise
02:07:20 en l'état de la loi, la DARD + 2,
02:07:23 intégralement cotisé sans tenir compte des trimestres
02:07:26 qui ne seraient que validés et cotisés.
02:07:29 Donc le principe de départ au titre des carrières longues
02:07:32 et la bonification effective, il y a un écart
02:07:35 parce que bien souvent dans la carrière des uns et des autres,
02:07:38 tous les trimestres arrivés à l'âge légal
02:07:41 ne sont pas des trimestres cotisés mais une partie peuvent être validés.
02:07:44 Le service militaire par exemple, et ce qui explique les décalages,
02:07:47 ce qui rend assez inopérant de le dire comme ça, les comparaisons
02:07:50 de date à date ou d'anniversaire à anniversaire, puisque en réalité
02:07:53 ça renvoie au parcours de vie de chacun.
02:07:56 Donc j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe CRCE
02:07:59 sur cet amendement 4285 avec deux avis défavorables.
02:08:02 Il va être procédé au scrutin public. Le scrutin est ouvert.
02:08:07 Et les sénateurs qui continuent à voter et à discuter
02:08:14 de l'article 7 de cette réforme des retraites,
02:08:17 un article qui, je le rappelle, augmente l'âge légal de départ
02:08:20 à 64 ans et puis autre mesure dans cet article 7,
02:08:24 il accélère la réforme tourelle qui avait été votée sous François Hollande.
02:08:28 C'est une réforme qui augmentait progressivement
02:08:31 la durée de cotisation nécessaire jusqu'en 2035 pour atteindre 43 annuités.
02:08:37 Et cette réforme dans le second quinquennat d'Emmanuel Macron,
02:08:40 elle accélère cette augmentation de la durée de cotisation
02:08:45 pour atteindre ces 43 annuités en 2027.
02:08:48 Et là, ce que proposent des sénateurs communistes avec leurs amendements,
02:08:51 c'est d'exonérer de cette augmentation de durée de cotisation
02:08:56 certaines générations, notamment dans les années 1960.
02:09:00 Il y a un avis défavorable, bien entendu, du gouvernement et de la Commission
02:09:04 alors que le scrutin public est bientôt clos sur ce nouvel amendement communiste
02:09:10 autour de la durée de cotisation.
02:09:13 Alors on le rappelle, il y a un petit jeu de procédure.
02:09:17 La gauche qui multiplie les scrutins publics pour rallonger un petit peu les débats.
02:09:20 On écoute le résultat.
02:09:22 Nombre de votants 344 exprimés 343 pour 93 contre 250.
02:09:27 Le Sénat n'a pas adopté. Nous passons au 4 286.
02:09:31 Qui le défend ? Allez-y Madame Raume.
02:09:36 Merci Monsieur le Président.
02:09:39 À l'instant, nous avons échangé en vue de la suppression de l'article 7
02:09:43 qui est le coeur de votre contre-réforme sociale.
02:09:46 À défaut d'avoir pu supprimer tout cet article, nous nous attacherons donc à retirer du texte
02:09:51 ce qui nous semble le plus problématique.
02:09:53 L'allongement de l'âge légal de départ en retraite.
02:09:56 Les alinéas citées dans notre amendement sont précisément
02:10:00 ceux qui décaleront demain l'âge légal de 62 à 64 ans
02:10:04 pour pouvoir partir en retraite et partant de là, allongeront
02:10:08 pour tous les Français les carrières de deux ans.
02:10:11 On a eu l'occasion d'en discuter longuement
02:10:13 mais selon les chiffres de la Dares publiée en janvier 2023
02:10:17 pour l'année 2021, le constat est affligeant.
02:10:20 Malgré six ans au pouvoir, votre gouvernement n'a pas réussi à enrayer
02:10:25 le chômage des 55 ans et plus.
02:10:27 Aujourd'hui, la frontière des 60 ans se matérialise
02:10:30 par une chute d'activité de 68% à 59 ans
02:10:34 vers 43% à 61 ans pour atteindre 13% à 64 ans.
02:10:39 En reculant l'âge légal de la retraite,
02:10:41 vous créez une trappe de pauvreté dont les Français de plus de 55 ans
02:10:45 qui perdent leur emploi ne pourront pas s'en sortir.
02:10:48 La réforme de l'indemnisation à invalidité joue elle aussi contre les travailleurs.
02:10:52 Je ne citerai qu'un seul exemple, celui d'un couple de boulangers
02:10:56 de mon département.
02:10:57 Elle a un cancer, lui a des problèmes cardiaques.
02:11:00 Après des années à maintenir coûte que coûte une activité,
02:11:03 ils ont fini par vendre leur atelier.
02:11:05 Or, avec les nouveaux modes de calcul des pensions d'invalidité,
02:11:08 ils ne touchent plus que 900 euros à deux.
02:11:11 Âgés de 58 et 60 ans, comment vont-ils vivre ces prochaines années ?
02:11:15 Corrompt-ils comme retraite ?
02:11:17 Comme tous les artisans et commerçants de notre pays,
02:11:20 leur outil de travail est le patrimoine de toute une vie.
02:11:22 Ils pensaient l'utiliser fièrement pour l'avenir de leur enfant.
02:11:25 Les études, des petits-enfants ? Eh bien non !
02:11:28 Comme de nombreux travailleurs qui ont réussi à mettre un peu de côté,
02:11:31 votre réforme va les dévaliser.
02:11:33 Et pendant ce temps-là, les fraudeurs aux cotisations sociales,
02:11:36 les évadés fiscaux, les profiteurs de la crise,
02:11:39 dorment sur leurs deux oreilles.
02:11:41 Reculez-là et jetez pas la retraite, ça croire la misère !
02:11:44 Merci, chers collègues.
02:11:46 Monsieur le rapporteur, avis défavorable ?
02:11:48 Oui, avis défavorable à l'amendement.
02:11:50 Nous aurons l'occasion à l'article 8 de parler de l'invalidité.
02:11:53 Très bien. Monsieur le ministre, même avis ?
02:11:56 Même avis ? Donc, monsieur Guay ?
02:11:59 Monsieur Reynald, madame Lindemann, madame...
02:12:01 Oui, merci, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues.
02:12:04 Une des questions, là aussi, sur lesquelles vous n'avez pas répondu.
02:12:08 On vient d'avoir le débat... Enfin, on n'a pas eu de réponse sur le cas de productivité.
02:12:11 On essaie de continuer à prendre argument par argument,
02:12:14 parce qu'un débat, c'est ça.
02:12:16 On pose une question, vous répondez, on ressort un contre-argument,
02:12:19 on épuise le truc, hein. Voilà.
02:12:21 Et puis, à un moment donné, il y en a un qui marque un point.
02:12:23 Bon, pour l'instant, on n'a pas été au bout, quoi.
02:12:26 Bon, on a marqué beaucoup de points. Bon.
02:12:28 Mais c'est vous qui maîtrisez le match.
02:12:31 Sur... Ben oui, c'est comme ça.
02:12:34 Mais nous, on respecte le règlement, à la lettre.
02:12:37 Une des questions, monsieur le rapporteur,
02:12:40 c'est que vous allez décaler la borne de l'âge légal de 62 à 64 ans,
02:12:46 et donc, c'est une question, vous allez le mettre et le placer
02:12:49 sur l'espérance de vie en bonne santé.
02:12:52 Et une des questions sur lesquelles il faut parler
02:12:55 est à partir de la réalité du vécu des gens.
02:12:58 C'est pas grave, à chaque fois qu'on parle du vécu des gens,
02:13:01 j'entends des "Aaah !"
02:13:03 Mais on est bien là pour parler du vécu des gens.
02:13:05 Et donc, quand on déplace la borne de 62 à 64 ans,
02:13:09 qui est la borne de l'espérance de vie en bonne santé,
02:13:12 ça veut dire qu'ensemble, enfin, nous non,
02:13:14 mais vous faites le choix de placer la borne,
02:13:17 pour la moitié des gens, ils ne partiront pas à la retraite en bonne santé.
02:13:22 Et c'est quand même une question.
02:13:24 Pour nous, nous pensons qu'après une dure vie de labeur
02:13:27 et le travail est source d'émancipation et de lien social,
02:13:30 mais aussi de souffrance physique et psychique,
02:13:33 on pense qu'il faut vivre une retraite
02:13:36 pendant des années au moins en bonne santé.
02:13:39 Parce que si on place la borne au moment de l'espérance de vie en bonne santé,
02:13:43 on connaît un certain nombre de personnes, notamment de métiers,
02:13:47 où les gens, ils ne profitent pas de la retraite.
02:13:50 Parce qu'on ne profite pas quand on tombe malade de suite.
02:13:53 Et qu'après, pendant deux ans, on est entre les rendez-vous médicaux et l'hôpital.
02:13:57 Donc il faut bien qu'on ait ce débat-là.
02:13:59 Je vous remercie, Monsieur le Président.
02:14:01 Merci, cher collègue. Le Président Reynald.
02:14:03 Oui, moi, je reconnais que ces évocations
02:14:13 de personnes touchées par les réformes
02:14:16 sont difficiles à entendre.
02:14:19 On le comprend bien.
02:14:21 Mais en même temps, c'est bien ça, la réalité.
02:14:24 Et ce débat est passionnant, de ce point de vue-là.
02:14:27 Il faut effectivement sortir ici de la théorie.
02:14:30 Il faut voir ce que nous faisons
02:14:32 et comment ça se traduit pour les uns et pour les autres.
02:14:35 Et nous devons tous, me semble-t-il, l'accepter
02:14:38 et plutôt écouter ces témoignages
02:14:41 et vous faire votre propre opinion.
02:14:43 Alors je voudrais revenir sur un propos du rapporteur tout à l'heure
02:14:46 qui m'a un peu surpris.
02:14:49 Il y a un lien un peu direct, un peu trop direct
02:14:52 entre la productivité et l'idée que si les Français
02:14:55 avaient une forte productivité,
02:14:58 c'était qu'ils n'étaient pas si mal au travail.
02:15:01 C'était un drôle de lien, tout de même.
02:15:04 J'ai recherché quelques éléments
02:15:07 que j'ai retrouvés facilement. Avec ça, heureusement, on trouve tout.
02:15:10 Alors, l'enquête Eurofound sur les conditions de travail en Europe,
02:15:14 qui a été réalisée, qui est réalisée d'ailleurs chaque année,
02:15:17 et auprès de 71 000 personnes en 2021,
02:15:20 met la France en queue de peloton
02:15:23 parmi les 36 pays sous-revus.
02:15:26 Presque 40 % des actifs en emploi chez nous
02:15:29 se trouvent dans un emploi dit "tendu",
02:15:32 où les adjacences sont plus élevées
02:15:35 que les ressources permettant de répondre à celles-ci.
02:15:38 Et, mes chers collègues, monsieur le rapporteur,
02:15:41 parce que vous n'avez sans doute pas lu cette étude,
02:15:44 on est au niveau, sur ces sujets-là,
02:15:47 on est au niveau de l'Albanie, de la Slovaquie, de la Pologne.
02:15:50 Je ne dis pas que ce ne sont pas des exemples,
02:15:53 je ne me prononce pas, mais je le mets sur le débat quand même,
02:15:56 et je pense qu'il faut arrêter de faire ce lien un peu rapide
02:15:59 entre productivité et plaisir d'être au travail.
02:16:02 Merci, monsieur le Président.
02:16:05 Madame Ponce et Monge.
02:16:08 Merci, monsieur le Président.
02:16:11 Merci, monsieur le Président.
02:16:14 J'ai bien entendu la fébrilité de monsieur le rapporteur
02:16:17 qu'on a à l'article 8,
02:16:20 très certainement pour parler de quelques mesures que vous proposez.
02:16:23 Mais nous sommes à l'article 7.
02:16:26 Et l'article 7, il dit que la quasi-majorité
02:16:29 des départs anticipés sont
02:16:32 des départs rendus possibles
02:16:35 par la mobilisation du C2P,
02:16:38 par la pénibilité,
02:16:41 et de moins en moins par les carrières longues,
02:16:44 c'est-à-dire quand on a commencé, ou super longues, comme vous le voulez.
02:16:47 Et par l'article 7,
02:16:50 ce départ anticipé,
02:16:53 il est retardé de deux ans.
02:16:56 Là aussi, c'est deux ans fermes, monsieur le rapporteur.
02:16:59 Et effectivement, si vous avez quelques améliorations,
02:17:02 il ne faut pas trop sauter trop vite à l'article 8
02:17:05 pour dire les petites mesures d'accompagnement que vous allez faire,
02:17:08 mais déjà constater, acter,
02:17:11 que les départs anticipés pour pénibilité partent deux ans plus tard.
02:17:14 Quant à la validité permanente, si on a des propositions,
02:17:17 si vous avez des propositions, pour l'instant nous sommes d'accord,
02:17:20 rien n'a changé, ils partent à 62 ans,
02:17:23 toujours dans la loi. C'est pour ça, monsieur le ministre,
02:17:26 que je vous dis que les 3 milliards que vous mettez
02:17:29 en mesure d'accompagnement n'ont pas lieu d'être,
02:17:32 de ne pas être dispositifs. Mais par contre,
02:17:35 monsieur le ministre, puisque vous avez fait tout votre équilibre financier
02:17:38 en comptant indument ces 3 milliards 100
02:17:41 alors que c'est maintenu, je vous propose
02:17:44 de passer la validité permanente à 60 ans,
02:17:47 auquel cas vous pouvez remettre
02:17:50 les 3 milliards 100 en mesure d'accompagnement.
02:17:53 Merci, monsieur Lugat.
02:17:59 Les différents amendements qui nous ont été proposés portent sur
02:18:02 les personnes qui sont nées entre 1961
02:18:05 et 1965. Ça tombe bien,
02:18:08 je veux dire, dans la majorité des gens qui sont ici,
02:18:11 ça nous concerne, c'est un peu notre génération.
02:18:14 Cette génération, 61-65, d'une certaine façon,
02:18:17 dans le monde du travail, a connu, je dirais,
02:18:20 des évolutions. C'était la fin des Trente Glorieuses.
02:18:23 Ça a été les nombreuses restructurations
02:18:26 et ça a été les évolutions. Parmi les nombreuses
02:18:29 restructurations, moi je vous invite, pour ceux qui aiment la littérature,
02:18:32 à lire les livres de Nicolas Mathieu,
02:18:35 notamment "Leurs enfants après eux" et "Connemara". Qu'est-ce que dit Nicolas Mathieu ?
02:18:38 Il fait le descriptif de ces enfants un peu
02:18:41 perdus, de la génération de ceux
02:18:44 qui ont perdu leur travail avec les restructurations
02:18:47 en Lorraine. Et il montre combien sont leurs difficultés
02:18:50 et combien, justement, ils ont dû, à travers le travail,
02:18:53 essayer de surmonter ces difficultés.
02:18:56 Ces difficultés, elles sont aussi conséquentes
02:18:59 à des mutations, donc le développement de l'automatisation,
02:19:02 de la numérisation et ainsi de suite. On a commencé à parler
02:19:05 dans le monde du travail de risques psychosociaux.
02:19:08 Et il faut souligner que c'est la loi du 17 janvier 2002,
02:19:11 Martine Aubry, qui a introduit
02:19:14 la notion de santé mentale dans le Code du travail.
02:19:17 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, d'une certaine façon,
02:19:20 c'est une génération, je ne veux pas dire que c'est une génération
02:19:23 qui a été sacrifiée, mais c'est une génération qui a vécu
02:19:26 une profonde mutation du monde du travail et qui en était
02:19:29 elle-même profondément marquée et peut-être
02:19:32 un peu meurtrie. Donc cette génération,
02:19:35 prenons en garde. Moi, dans les manifestations,
02:19:38 et on l'a retrouvé d'ailleurs dans un article de West France,
02:19:41 où quelqu'un disait, peut-être à travers ce mal au travail,
02:19:44 sur lequel on a beaucoup pris les choses en considération,
02:19:47 "dans ma vie professionnelle, ça a été un marathon".
02:19:50 Eh bien, j'ai l'impression qu'on a reculé la ligne d'arrivée
02:19:53 de ce marathon. Alors on peut le déplorer, il y a des choses
02:19:56 qui ont été faites, mais faisons attention à cette génération
02:19:59 sacrifiée, 61-65.
02:20:02 Merci, Madame Lindemann.
02:20:05 Il a déjà été beaucoup dit,
02:20:11 le problème de la génération
02:20:14 avec cette accélération qui s'attendait à partir en retraite
02:20:17 et qui voit brutalement le mur reculer,
02:20:20 mais je voudrais insister sur l'effet, sur le niveau
02:20:23 des pensions. En accélérant
02:20:26 les délais de la réforme touraine, plus
02:20:29 en allongeant de 2 ans l'âge légal,
02:20:32 on va avoir un effet sur le niveau de pension extrêmement
02:20:35 préoccupant, puisque dans ces simulations,
02:20:38 la pension moyenne nette passerait
02:20:41 de 61,2% du salaire moyen
02:20:44 en 2021 à
02:20:47 51,6% en 2050,
02:20:50 soit -15,7%.
02:20:53 Puis ensuite, seulement à 45,4%
02:20:56 en 2070,
02:20:59 soit -25,8%. C'est une
02:21:02 chute brutale du niveau de vie des retraités
02:21:05 qui jusqu'à présent est assez proche
02:21:08 du niveau moyen des revenus
02:21:11 des Français, bien que
02:21:14 depuis 2-3 ans, c'est déjà baissé.
02:21:17 Et là, on va atteindre des choses terribles
02:21:20 puisqu'on va retrouver des retraités pauvres. Je vous
02:21:23 donne les chiffres. C'est au lieu d'être à 5 ans à égalité,
02:21:26 ce ratio ne serait donc plus de 100%,
02:21:29 mais de 89% en 2050,
02:21:32 84% en
02:21:35 2070. Donc de toute façon, ce qui est
02:21:38 vrai, c'est pourquoi nous avons mené des amendements
02:21:41 sur les recettes, c'est que
02:21:44 dans le système actuel, si on veut rééquilibrer
02:21:47 les retraites, il y aura quand même
02:21:50 besoin de recettes.
02:21:53 Merci, cher collègue. Le président Maluret demande la parole.
02:21:56 Merci, monsieur le Président.
02:21:59 Sur cet amendement, je demande l'application de l'article 38.
02:22:02 Qui a voté intervenir contre ?
02:22:05 Madame Ferret,
02:22:08 vous voulez intervenir contre ?
02:22:11 Monsieur Benarroche, Ferret, Benarroche...
02:22:14 Allez-y, allez-y, Madame Ferret.
02:22:17 Sur l'application de l'article 38...
02:22:20 Vous devez intervenir
02:22:23 pour votre groupe contre ou... ?
02:22:26 Je ne fais pas explication.
02:22:29 Allez-y, Madame Ferret.
02:22:32 Sur la demande qui vient d'être formulée, je pense que
02:22:35 ce soir, et dans les heures qui viennent, il va falloir s'attendre
02:22:38 à avoir ces demandes récurrentes pour
02:22:41 nous empêcher, pour nous empêcher
02:22:44 véritablement d'être dans un débat de fond, un débat sérieux.
02:22:47 Toutes les interventions qui se sont tenues jusqu'à
02:22:50 maintenant sont des interventions sérieuses,
02:22:53 fondées, argumentées, et donc je ne vois pas...
02:22:56 Vous avez le droit effectivement d'activer
02:22:59 au titre du règlement du Sénat de demander
02:23:02 d'activer cet article 38, mais vous imaginez
02:23:05 bien que nous y sommes totalement opposés
02:23:08 et que là, encore une fois, encore une fois,
02:23:11 vous bafouez véritablement le rôle du Sénat.
02:23:14 C'est une atteinte à la démocratie que d'autres
02:23:17 et que, à l'extérieur, parce qu'on nous regarde à l'extérieur,
02:23:20 on nous regarde, on nous écoute à l'extérieur,
02:23:23 et quand on verra que lorsqu'on s'engage sur ces débats
02:23:26 et sur ces amendements qui ont été déposés, absolument
02:23:29 justifiés, parce qu'ils sont même sur le fond, même
02:23:32 et la déclinaison très précise à concrétisation
02:23:35 de ce recul d'âge pour beaucoup de nos concitoyens
02:23:38 qui vont voir les conséquences dès cette année,
02:23:41 dès l'année prochaine et non pas dans les années à venir
02:23:44 sur les conséquences de cette réforme brutale
02:23:47 de proposition de recul d'âge.
02:23:50 Merci, M. Benarroche.
02:23:53 Merci, M. le Président. En fait, depuis un moment,
02:23:59 j'essaye de comprendre à quel moment
02:24:02 les articles 38 vont être demandés.
02:24:05 J'ai pensé à des tas de critères. Je me suis dit finalement
02:24:08 que c'est assez logique, je pourrais être défenseur
02:24:11 et demander moi-même d'ailleurs l'application d'articles 38
02:24:14 à partir du moment où nous avons affaire à des débats
02:24:17 sans aucune tenue, sans aucune valeur, où aucun argument
02:24:20 n'est développé, où chacun d'entre nous n'apprend rien,
02:24:23 où ceux qui nous regardent sur Public Sénat ou sur les chaînes
02:24:26 de télé n'apprennent rien de la loi sur les retraites.
02:24:29 Or, ce n'est pas le cas. Donc, je me dis que ce n'est pas le critère
02:24:32 puisqu'en fait, moi-même, j'apprends beaucoup de choses
02:24:35 en écoutant mes collègues de tous bords d'ailleurs, lorsqu'ils veulent bien
02:24:38 donner un certain nombre d'arguments et non pas être
02:24:41 sur des postures. Donc, je me suis dit, si ce n'est pas ça
02:24:44 qui fait que l'article 38 est utilisé, c'est sûrement
02:24:47 parce qu'il y a une autre raison. Alors, la raison, c'est quoi ?
02:24:50 La raison, en fait, me semble-t-il, mais je me trompe peut-être,
02:24:53 il faudrait faire une étude statistique. Je m'excuse, vous avez demandé
02:24:56 l'article 38, j'ai le droit d'exprimer ce que je pense.
02:24:59 Vous n'êtes pas obligés de me couper. Voilà.
02:25:02 Donc, je me suis dit, c'est une autre raison. Quelle est cette raison ?
02:25:05 Et en faisant une petite étude sur les deux fonds où vous l'avez
02:25:08 utilisé, par rapport aux fonds où vous ne l'avez pas utilisé,
02:25:11 on verra si c'est confirmé par les faits dans le futur,
02:25:14 il me semble en fait que vous l'utilisez, mais peut-être me trompe-je,
02:25:17 à partir du moment où vous estimez que le débat devient
02:25:20 suffisamment intéressant et appuie à un certain nombre d'arguments
02:25:23 auxquels vous ne souhaitez pas répondre, puisque vous ne voulez pas
02:25:26 prolonger le débat, vous avez les réponses, vraisemblablement.
02:25:29 Je suis persuadé que vous avez des réponses pour argumenter
02:25:32 contre les arguments qui ont été proposés. Mais vous ne pouvez pas
02:25:35 les donner, puisque c'est votre règle. Ne pouvant pas les donner,
02:25:38 vous décidez d'écourter le débat parce qu'il est argumenté
02:25:41 et vous l'écourtez effectivement en posant l'article 38.
02:25:44 Si je me trompe, dites-le-moi, chers avis, mais je pense
02:25:47 que je suis dans le vrai.
02:25:50 Merci, cher collègue. Madame Linnemann ?
02:25:53 Cher collègue, on ne pouvait pas dire que le débat
02:25:59 qui était engagé sur ce sujet n'était pas un débat intéressant,
02:26:02 parce qu'on était au cœur du débat sur le niveau
02:26:05 des pensions, du débat sur l'effet de seuil
02:26:08 de changement qui est toujours un problème politique
02:26:11 pour tout le monde, quand il y a une réforme.
02:26:14 Et là, bâclez la discussion, bâclez les effets
02:26:17 de réflexion. Alors vous savez qu'est-ce que ça révèle,
02:26:20 chers collègues ? Quand on est embarrassé,
02:26:23 quand on sait qu'on est en décalage avec le peuple,
02:26:26 eh bien on essaie de faire sa vie de fait,
02:26:29 ni vu ni connu, à la fois, à la fois,
02:26:32 on essaie de faire sa vie de fait, ni vu ni connu,
02:26:35 à la sauvette. Alors quand M. Macron,
02:26:38 que les amis de LREM
02:26:41 nous expliquent qu'il faut aller plus vite,
02:26:44 on a l'habitude, chers collègues, ils passent son temps
02:26:47 à nous dire qu'il y a trop de parlementaires, que le Parlement
02:26:50 ça va trop vite, qu'on fait toujours des procédures d'urgence.
02:26:53 À la limite, je dirais, c'est leur culture
02:26:56 de contournement du Parlement. Mais vous,
02:26:59 la majorité sénatoriale LR,
02:27:02 a priori, ça ne devrait pas être votre culture.
02:27:05 Alors que vous soyez un peu agacés
02:27:08 parce que nous avons la force de nos arguments,
02:27:11 je peux le comprendre, mais vous devriez comprendre
02:27:14 que nos concitoyens attendent de vous
02:27:17 des explications, des réponses
02:27:20 à nos arguments, de faire entretenir le débat,
02:27:23 mais vous avez peur de l'opinion publique,
02:27:26 vous ne vous sentez pas fort pour les renforcer
02:27:29 et ça justifie votre stratégie
02:27:32 d'écourter le débat.
02:27:35 Merci, chers collègues. Donc je vais mettre
02:27:38 aux voix l'application de l'article 38 qui a été demandé,
02:27:41 qui est pour, qui est contre,
02:27:44 qui s'abstient.
02:27:47 Donc l'article 38 s'applique et donc
02:27:50 nous allons passer au vote. J'ai décidé d'une demande de scrutin public
02:27:53 par le groupe CRCE sur cette amendement 4286
02:27:56 avec deux avis défavorables. Le scrutin est ouvert.
02:27:59 Les sénateurs qui continuent à voter sur des scrutins publics
02:28:09 concernant des amendements déposés par la gauche
02:28:12 sur cet article 7, article majeur de cette réforme
02:28:15 des retraites, article qui reporte progressivement
02:28:18 l'âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans.
02:28:21 Et un article qui également accélère
02:28:24 l'augmentation de la durée de cotisation
02:28:27 pour atteindre 43 annuités en 2027. On écoute le résultat
02:28:30 de ce scrutin public.
02:28:33 Alors on rouvre le scrutin.
02:28:36 Le scrutin est à nouveau ouvert.
02:28:39 Le scrutin est clos.
02:28:48 Donc le scrutin est clos.
02:28:51 Nombre de votants
02:28:54 344 exprimés
02:28:57 343 pour 93 contre 250.
02:29:00 Le Sénat n'a pas adopté. Nous passons à trois amendements
02:29:03 identiques. Le 1895,
02:29:06 Madame la Présidente de l'ATR. Oui, merci Monsieur le Président.
02:29:09 Mes chers collègues, l'article L351-141
02:29:12 du Code de la Sécurité Sociale, créé par la réforme
02:29:15 des retraites de 2003, prévoit un mécanisme
02:29:18 de rachat d'années d'études pour les assurés salariés. Depuis
02:29:21 2003, les assurés peuvent donc ainsi racheter jusqu'à
02:29:24 12 trimestres d'assurance vieillesse au titre des années
02:29:27 d'études supérieures. Le tarif du rachat qui varie
02:29:30 selon l'âge et le niveau de revenu
02:29:33 est déterminé selon un principe de neutralité actuarielle,
02:29:36 c'est-à-dire qu'il pèse intégralement sur son
02:29:39 bénéficiaire. Si ce versement est pris en compte
02:29:42 dans le calcul d'une retraite classique,
02:29:45 les trimestres ainsi rachetés ne sont pas retenus
02:29:48 dans le cadre de dispositifs de retraite anticipés
02:29:51 pour carrières longues ou pour les travailleurs
02:29:54 handicapés. Il nous faut donc corriger
02:29:57 ce point, tout comme le mécanisme mis en place
02:30:00 par la réforme des retraites de 2014, qui a établi
02:30:03 un tarif préférentiel de rachat trimestre pour certains assurés,
02:30:06 notamment les apprentis, au titre des périodes
02:30:09 d'apprentissage du 1er juillet 1972
02:30:12 au 31 décembre 2013, car ils cotisaient
02:30:15 sur une assiette forfaitaire trop faible pour leur permettre
02:30:18 de valider une durée d'assurance vieillesse égale à celle de leur
02:30:21 contrat. Nous souhaiterions donc que les assurés
02:30:24 ne soient pas pénalisés par l'absence de prise en compte de ces versements
02:30:27 dans le cadre d'un départ anticipé pour carrières
02:30:30 longues ou en tant que travailleurs handicapés. Aussi,
02:30:33 nous proposons que ces versements soient désormais
02:30:36 pris en compte tant dans la période cotisée que pour
02:30:39 apprécier la condition de début d'activité au titre
02:30:42 du dispositif de retraite pour carrières longues. Je vous remercie.
02:30:45 Collègue, 1909 identique,
02:30:48 Monsieur Lévrier.
02:30:51 Merci, Monsieur le Président. Comme cela a été indiqué précédemment, cet amendement
02:30:54 vise à permettre la prise en compte dans le cadre d'un départ anticipé
02:30:57 pour carrières longues ou en tant que travailleurs handicapés
02:31:00 les trimestres d'apprentissage effectués avant 2014
02:31:03 pour les retraités à tarifs réduits. C'est pour nous une question
02:31:06 de justice sociale que d'assurer que tous les citoyens ayant eu un statut
02:31:09 d'apprenti puissent obtenir l'avantage de leur trimestre d'apprentissage.
02:31:12 Et parce que je crois profondément à l'apprentissage, que je crois
02:31:15 profondément à ces jeunes qui choisissent cette filière et tout
02:31:18 particulièrement à ceux qui ont subi des accidents de la vie,
02:31:21 c'est pourquoi je tiens à vous présenter cet amendement
02:31:24 déjà porté à l'Assemblée nationale et qu'il me tient particulièrement
02:31:27 à cœur. Je vous remercie. Le 3403 identique,
02:31:30 -L. Montchalin. -Oui. M. le président.
02:31:34 En préalable, je tiens à exprimer mon émotion
02:31:39 pour défendre un des 17 amendements qui ont survécu.
02:31:44 Après le sous-amendement, je ne parle même pas de ceux
02:31:49 qui n'avaient même pas survécu à l'irrecevabilité en commission
02:31:54 dans un premier temps, mais j'avais 157 amendements
02:31:58 qui avaient trouvé... qui étaient, paraît-il, recevables,
02:32:01 et il n'en est plus que 17,
02:32:02 donc c'est un grand moment d'émotion.
02:32:05 Donc, je peux me permettre cette digression,
02:32:09 parce que c'est un petit peu la même chose.
02:32:11 Donc l'article 27 de la loi du 20 janvier 2014,
02:32:16 qui a ouvert la possibilité pour certaines catégories d'assurer,
02:32:19 par dérogation au principe de neutralité actuarielle,
02:32:22 de bénéficier d'une diminution du coût de leur versement.
02:32:26 C'est notamment le cas, vous l'avez dit,
02:32:27 pour les apprentis, dont le nombre a récemment explosé,
02:32:31 comme vous le savez tous.
02:32:32 Fin 2022, la Darest en dénombrait 980 000,
02:32:36 soit près d'un million.
02:32:37 Et il faut bien préciser qu'ils font l'essentiel
02:32:42 de l'amélioration des statistiques de l'emploi.
02:32:44 Avec les radiations, mais c'est un autre mécanisme.
02:32:47 Donc, il faut donc pouvoir garantir à ces assurés
02:32:52 qu'ils ne soient pas pénalisés par l'absence de prise en compte
02:32:54 des versements évoqués.
02:32:57 Notamment dans le cas, effectivement,
02:33:00 d'un départ anticipé pour carrière longue
02:33:01 ou en tant que travailleurs handicapés.
02:33:04 Le contraire serait injuste,
02:33:06 d'autant que, précisément, leur carrière commence très tôt.
02:33:10 En conséquence, notre amendement vise à ce que ces derniers
02:33:14 soient désormais pris en compte dans la période cotisée,
02:33:17 les rendant, par ce fait,
02:33:19 éligibles au titre du dispositif de retraite pour carrière longue.
02:33:24 Il s'agit donc, enfin,
02:33:27 d'une mesure de justice et d'une mesure de bon sens.
02:33:31 -M. le rapporteur.
02:33:33 -Oui, merci d'avoir, effectivement, posé ces amendements,
02:33:40 parce qu'il y avait une anomalie, quand même,
02:33:43 que ces trimestres, justement, d'apprenti,
02:33:46 ne soient pas pris en compte à la fois dans la durée,
02:33:48 mais aussi dans le calcul derrière de la carrière,
02:33:51 et notamment pour les carrières longues.
02:33:54 Véritablement, la carrière longue,
02:33:56 c'est vers les apprentis que s'est décidé,
02:33:57 ceux qui commencent de bonheur.
02:34:00 C'est pas pour ceux qui sont, me semble-t-il, plus loin.
02:34:03 Ils se rapportent d'un dispositif commun.
02:34:06 Vraiment, de 16-18 ans, c'est 15, même.
02:34:10 15-18 ans, c'est vraiment là qu'on a besoin
02:34:13 de prendre en compte les apprentis.
02:34:15 Et donc, ça montre bien la différence,
02:34:19 mes chers collègues, de calcul entre la carrière longue,
02:34:21 où on prend que les trimestres cotisés ou réputés cotisés,
02:34:26 dans le calcul des 43 ans qu'il y aura à faire,
02:34:29 mais 43 ans, c'est une carrière normale.
02:34:32 Faudra qu'on en parle. C'est pas une carrière longue.
02:34:34 C'est la carrière normale, maintenant.
02:34:36 Et les 43 ans pour les autres,
02:34:38 qui s'appliquent après, à partir de 20 ans,
02:34:40 où, à l'intérieur de ces 43 ans,
02:34:43 vous avez les trimestres cotisés, réputés cotisés, assimilés,
02:34:46 et les majorations de pension quand il s'agit de mère de famille.
02:34:49 Donc, on voit bien qu'il y a une différence de traitement.
02:34:53 Mais il était nécessaire...
02:34:54 Merci, M. le ministre, d'avoir aussi la même réflexion.
02:34:58 Il était nécessaire de le prendre en compte.
02:35:00 Je vous réponds bien volontiers,
02:35:02 parce que ça, ça répond de l'article 7.
02:35:05 Les questions précédentes, Raymond de Ponce et Mongelles,
02:35:07 le sait bien, quand même, le C2P, c'est pas cet article-là.
02:35:11 Et Mme Niman, elle sait bien aussi que les petites pensions,
02:35:14 c'est l'article 10.
02:35:15 Donc, les réponses, on les fera en fonction des articles.
02:35:18 Si on arrive à clarifier ce débat comme ça,
02:35:21 je pense qu'on peut éviter de sortir l'article 38.
02:35:25 Non ?
02:35:26 Donc, on clarifie le débat et on fait en sorte
02:35:28 que les questions qui se posent, elles se posent au bon moment,
02:35:31 si vous en êtes d'accord, bien entendu.
02:35:33 Donc, avis très favorable en tout cas pour cet amendement.
02:35:35 -M. le ministre.
02:35:37 -Merci, M. le président. Il s'agit d'amendements identiques
02:35:42 à un amendement déposé par la députée Christine Dabourg,
02:35:45 qui n'a pas pu être examiné à l'Assemblée.
02:35:47 Et comme cela a été dit par les différents intervenants,
02:35:49 cela va permettre d'intégrer dans les périodes prises en compte
02:35:52 pour l'éligibilité au départ anticipée
02:35:53 au titre des carrières longues,
02:35:55 les trimestres effectués en apprentissage,
02:35:56 et tout particulièrement ceux qui ont fait l'objet
02:35:58 d'un rachat de trimestre aux tarifs préférentiels
02:36:02 qui sont prévus pour les rachats de trimestre.
02:36:03 Donc, c'est une mesure de justice et le gouvernement y est favorable.
02:36:07 -Merci. M. le Gat.
02:36:09 -Oui, M. le président, M. le ministre,
02:36:15 chers collègues, puisqu'on en est au stade des questions,
02:36:17 j'ai une question à poser à René-Paul Savary,
02:36:19 puisqu'on parle beaucoup des apprentis,
02:36:22 et à juste titre, donc les apprentis sont concernés,
02:36:25 mais il y a d'autres catégories.
02:36:27 Et notamment, il y a une catégorie, moi, qui me touche particulièrement,
02:36:30 c'est ceux qu'on appelle les aides familiaux.
02:36:32 Et ces aides familiaux, on les retrouve dans deux secteurs,
02:36:34 dans le secteur agricole,
02:36:35 il y a eu énormément d'aides familiaux agricoles dans ce domaine,
02:36:38 et puis, bien évidemment, dans le domaine du commerce également,
02:36:41 où on a vu, bien souvent, des enfants de commerçants
02:36:43 qui, d'une certaine façon, avant de reprendre l'activité parentale,
02:36:47 étaient dans des conditions qui sont souvent un peu floues,
02:36:50 qui apportaient donc une aide à la tenue du commerce.
02:36:55 Donc est-ce que ces aides familiaux, à partir du moment où,
02:37:00 comment dirais-je, leur activité professionnelle serait reconnue
02:37:03 en termes de trimestre, ont la possibilité,
02:37:05 puisque souvent, ils n'ont pas été couverts par une cotisation,
02:37:08 de pouvoir procéder au rachat,
02:37:11 puisque c'est le terme qu'on emploie,
02:37:12 au rachat de ces trimestres ?
02:37:15 -Madame Lubin.
02:37:17 -Je trouve ces amendements intéressants,
02:37:24 même si, bon, il est quand même question de rachat de trimestre,
02:37:29 et on sait que les rachats de trimestre coûtent cher.
02:37:31 Mais bon, c'est une fenêtre, me semble-t-il, intéressante.
02:37:37 Monsieur le rapporteur, je vous prends au mot.
02:37:40 Monsieur le rapporteur, je vous prends au mot.
02:37:43 Non, monsieur le rapporteur.
02:37:46 Je vous prends au mot.
02:37:50 Effectivement, sur des amendements de fonds,
02:37:55 voilà, on peut discuter, et donc on discute.
02:37:58 C'est-à-dire que si même... On débat, pardon, on débat.
02:38:02 Et donc, comme je vous prends au mot,
02:38:05 je vous le dis, sur des amendements comme celui-là,
02:38:08 et comme celui de tout à l'heure,
02:38:10 mon amendement sur l'histoire des 5 % de surcôte,
02:38:13 je ne comprends décidément pas pourquoi l'article 38 a été déployé.
02:38:19 Parce qu'on était vraiment sur le fonds, là aussi, sur le sujet.
02:38:24 Oui, bon, allez.
02:38:25 -Merci, chers collègues.
02:38:27 Donc je mets aux voix ces 3 amendements identiques.
02:38:31 -Madame Lindemann. -Pardon, madame Lindemann.
02:38:34 -Monsieur Lindemann.
02:38:37 Notre groupe votera l'amendement déposé par notre collègue,
02:38:41 l'évrier.
02:38:42 Nous pensons que c'est une avancée.
02:38:44 Et puisque souvent, on nous explique qu'il faut augmenter,
02:38:48 qu'en augmentant les cotisations,
02:38:50 on allait nuire à l'emploi et à la compétitivité des entreprises,
02:38:56 comme si la baisse des cotisations était le fin du fin
02:39:00 de la création d'emplois,
02:39:02 je vous rappellerai que dans les échos de juin 2022,
02:39:07 il nous est bien expliqué que dans l'année 2022,
02:39:10 il est a priori, et ça a été confirmé d'ailleurs après,
02:39:14 que les 2/3 des 200 000 emplois créés, dits dans le privé,
02:39:18 l'ont été en apprentissage.
02:39:20 Et donc c'est moins la baisse des cotisations
02:39:23 que le soutien donné à des emplois pour former
02:39:27 des jeunes générations qui aura résolu,
02:39:30 ou en tout cas, baisser le niveau du chômage.
02:39:33 Nous soutenons en tout cas cet amendement.
02:39:36 -Président Renaud.
02:39:37 -Merci, M. le Président, M. le ministre.
02:39:44 Mes chers collègues, simplement,
02:39:46 pour m'étonner un peu des procédés ici,
02:39:50 maintenant sur l'utilisation de l'article 38,
02:39:53 là aussi, il suffira de revoir finalement
02:39:58 ce qui se passe dans cette Assemblée
02:40:00 pour se rendre compte que ça fait un moment
02:40:02 qu'on est, pour ne pas dire depuis toujours, sur le fond.
02:40:06 Mais, M. Savary, vous avez une pratique amusante, sympathique.
02:40:11 Je me souviens que depuis l'article 2,
02:40:13 à l'article 2, vous nous dites, "Mais avançons, avançons,
02:40:17 "parce qu'on va traiter les sujets,
02:40:20 "et on va les traiter notamment à l'article 7."
02:40:24 En disant, "Tout ça, faut aller vite, faut aller vite,
02:40:27 "faut aller à l'article 7."
02:40:29 Et quand nous sommes à l'article 7, vous nous dites,
02:40:31 "Faut aller vite, faut aller à l'article 8."
02:40:34 Il y a une espèce de côté systématique,
02:40:36 nous renvoyant en permanence au sujet d'après.
02:40:41 Donc, je voulais vous dire
02:40:45 que ce procédé, il faudrait maintenant l'arrêter.
02:40:48 Je vous rappelle d'ailleurs que vous avez fait,
02:40:51 vous vous êtes fait un honneur d'ouvrir très largement,
02:40:55 plus qu'à l'Assemblée, le temps de discussion.
02:40:58 Alors, il faut quand même maintenant l'utiliser.
02:41:00 Ah, voilà !
02:41:02 C'est pas la peine d'avoir annoncé,
02:41:04 "On travaille jusqu'à dimanche soir",
02:41:07 pour maintenant accélérer trop vite et se retrouver, je sais pas,
02:41:09 désemparé, vendredi, par exemple.
02:41:13 Donc, tenez votre parole.
02:41:17 Il faut aller au dimanche soir, on doit aller au dimanche soir.
02:41:20 Allons-y calmement.
02:41:22 Et enfin, dernier mot,
02:41:24 je voudrais quand même féliciter notre collègue
02:41:28 pour sa réponse émonge. Je crois qu'on peut le faire.
02:41:31 Parce que c'est le 1er amendement de cette partie de l'hémicycle,
02:41:36 qui est bientôt, je le crois, accepté. On peut l'applaudir.
02:41:40 -Merci, cher collègue.
02:41:44 Le président Barre.
02:41:46 -M. le Président, je ne m'éconnais pas à la force
02:41:54 d'un certain nombre d'arguments
02:41:56 qui viennent de nous être présentés.
02:41:59 Je suis moi-même un passionné de l'apprentissage,
02:42:04 et je considère qu'il est essentiel dans notre pays
02:42:08 que les jeunes adoptent cette disposition d'esprit essentielle
02:42:14 qui consiste à choisir ses études en vue du métier
02:42:20 et à faire l'apprentissage du métier en situation de travail.
02:42:25 Pour autant, il me semble que cet amendement,
02:42:28 dont la rédaction est approximative,
02:42:31 n'a pas été suffisamment étudié.
02:42:33 Et en ce qui me concerne,
02:42:35 je voterai donc contre cet amendement,
02:42:38 et je suggère à tous mes collègues de s'y opposer.
02:42:40 Je m'y opposerai, en tout cas, fermement,
02:42:43 jusqu'à ce qu'on ait pu faire avancer la discussion
02:42:46 pour améliorer le contenu de ce genre d'initiative.
02:42:51 -Bon, je vais mettre au voix...
02:42:52 -Voilà, M. le ministre, vous pouvez intervenir.
02:42:55 -Merci, M. le président.
02:42:57 Juste un mot pour répondre aux interrogations de Mme Lubin
02:42:59 et s'il me permet de répondre et de dire un mot aux questions.
02:43:03 D'abord, pour dire que...
02:43:05 Mais Mme Lubin ne m'écoute pas.
02:43:08 D'abord, dire à Mme Lubin que le dispositif
02:43:11 pour ce qui concerne l'apprentissage
02:43:13 fait que les trimestres travaillés en apprentissage
02:43:15 sont comptés comme cotisés depuis 2013,
02:43:18 parce que la rémunération des apprentis
02:43:20 a atteint un niveau qui permet de les compter.
02:43:22 Il a été prévu dans la loi de 2013, applicable à partir de 2014,
02:43:25 la possibilité d'un rachat,
02:43:27 rachat autour de 2 500 euros le trimestre.
02:43:30 Ca peut paraître beaucoup comme somme,
02:43:32 mais ça a 2 caractéristiques.
02:43:34 C'est une somme fixe pendant toute la carrière,
02:43:36 alors que tous les rachats de trimestre
02:43:38 sont fondés sur une somme qui tient compte d'une méthode actuaire
02:43:41 et qui peuvent atteindre 5 000 à 6 000 euros
02:43:43 si on les rachète à la toute fin de la carrière.
02:43:45 Donc je dis que c'est avantageux, parce que la somme fixe,
02:43:48 2 500 euros, est valable tout au long de la carrière.
02:43:51 Par contre, la prise en compte de ces trimestres rachetés
02:43:55 était prévue pour ce qui concerne la durée de cotisation requise
02:43:58 pour avoir accès à une retraite à taux plein sans décote,
02:44:00 mais pas pour l'éligibilité, au départ, au titre des carrières longues.
02:44:03 Et donc, ce que nous faisons avec cet amendement,
02:44:05 ce qui est proposé par les parlementaires, en tout cas,
02:44:07 c'est de permettre l'accès au dispositif
02:44:09 de départ anticipé pour carrière longue
02:44:11 sur la base de ces trimestres rachetés,
02:44:12 sachant que nous ne changeons rien
02:44:15 aux conditions de rachat de 2014.
02:44:17 Et pour dire à M. Le Castorba
02:44:20 que, je tiens à rassurer M. Le Castorba,
02:44:24 il s'agit vraiment d'intégrer ces trimestres rachetés,
02:44:28 alors qu'ils ont été réalisés dans le cadre d'un contrat d'apprentissage
02:44:32 qui n'était pas suffisamment rémunéré
02:44:34 pour être considéré comme cotisé,
02:44:36 dans le cadre des trimestres tenus pour l'éligibilité
02:44:40 au départ anticipé pour les carrières longues.
02:44:42 Vous vous interrogez sur sa rédaction,
02:44:44 je peux vous assurer, M. Le Castor,
02:44:46 que la rédaction proposée par les parlementaires
02:44:49 reçoit l'approbation complète des services du gouvernement.
02:44:53 -Voilà. Merci.
02:44:56 La parole est au président Maluret.
02:44:58 -Merci, M. le Président.
02:45:01 Il y a eu sur cet amendement plusieurs orateurs
02:45:04 qui l'ont défendu, un orateur qui s'est exprimé contre.
02:45:08 Le ministre et les rapporteurs
02:45:10 se sont longuement exprimés sur cet amendement.
02:45:11 Je demande donc l'application de l'article 38.
02:45:15 -Merci.
02:45:17 Je suis saisi sur cet amendement
02:45:20 de l'application de l'article 38.
02:45:22 Le président Grontard.
02:45:24 (Propos inaudibles)
02:45:26 -C'est Ramelou.
02:45:27 -Merci.
02:45:30 Merci, M. le Président.
02:45:34 Je suis heureux que le président Maluret
02:45:37 ait enfin trouvé le livre vert.
02:45:39 Mais franchement, franchement,
02:45:42 l'article 38, OK, vous avez fait une découverte
02:45:45 depuis hier soir.
02:45:47 C'est rigolo, 5 minutes.
02:45:50 Mais quand même, on est en train de débattre
02:45:51 sur des amendements RDSE, RDPI, écologistes.
02:45:57 On est en train d'échanger.
02:46:00 Même, il me semble que M. le rapporteur
02:46:01 a dit que c'était intéressant.
02:46:03 On a eu des vrais échanges.
02:46:06 Même le président Bas
02:46:09 aussi est intervenu, il me semble, pour dire d'ailleurs
02:46:11 les doutes qu'il pouvait avoir sur cet amendement.
02:46:14 Donc il me semble quand même que ces échanges qu'on a eus,
02:46:16 ils sont plus qu'utiles, ils sont plus qu'intéressants.
02:46:18 Donc moi, je suis quand même déjà sur l'usage de l'article 38
02:46:22 comme vous le faites depuis hier soir,
02:46:24 qui est totalement scandaleux,
02:46:25 mais le faire de cette manière-là sur des amendements
02:46:28 sur lesquels on est en discussion,
02:46:29 qu'est-ce qui change par rapport à notre habitude ?
02:46:31 Et notre habitude qu'on a ici de débattre de manière sereine.
02:46:35 Qu'est-ce qui vous énerve aujourd'hui ?
02:46:37 Pourquoi vous ne voulez plus débattre ?
02:46:39 Qu'est-ce qui vous gêne dans cet article 7 ?
02:46:42 Quelle est cette obstruction quasi-continuelle ?
02:46:45 Ca y est, M. Maduro a trouvé son livre vert
02:46:47 et maintenant il va nous faire des articles 38
02:46:49 après article 38.
02:46:51 C'est quand même...
02:46:52 Donc, franchement, je pense que vous pourriez encore retirer
02:46:56 qu'on puisse débattre et sereinement pouvoir voter
02:46:59 ces amendements qui me semblent importants.
02:47:01 En plus, on l'a dit, c'était peut-être le seul amendement
02:47:05 de cette partie-là de l'hémicycle qui pouvait être...
02:47:08 qui pouvait venir peut-être, quelque peu,
02:47:10 enrichir ce texte quand même.
02:47:12 Et en plus, c'était un amendement de Raymond de Ponce et Monge
02:47:16 qui, quand même, n'a pas ménagé sa peine
02:47:18 depuis le début de ce...
02:47:20 (Applaudissements)
02:47:22 Depuis le début de ce débat.
02:47:24 -T. Jasueil.
02:47:25 Merci. M. Jomier.
02:47:27 -Merci, M. le Président.
02:47:34 Président Malurey,
02:47:37 nous avons tous constaté que sur ces 3 amendements,
02:47:40 il y a eu des échanges qui étaient, il me semble, terminés.
02:47:44 Le ministre s'est exprimé, et je crois, sauf erreur,
02:47:47 qu'il n'y avait plus de demande de parole.
02:47:50 Votre déclenchement de l'article 38
02:47:53 amène chacun des groupes de l'opposition,
02:47:55 maintenant, à s'exprimer pendant le temps qui leur est dévolu
02:47:59 pour vous faire remarquer que vous êtes en train de tourner
02:48:01 en ridicule l'application de cet article.
02:48:05 Vous êtes en train de le tourner en ridicule.
02:48:09 Il y avait...
02:48:10 Vous ne pouvez pas...
02:48:12 Vous ne pouvez pas harguer de la moindre obstruction
02:48:16 à l'occasion de la discussion de ces amendements.
02:48:19 A l'occasion de la discussion de ces amendements.
02:48:22 Donc, si vous êtes partis pour appliquer l'article 38
02:48:25 sur chaque amendement,
02:48:26 sur chaque amendement, il va y avoir des prises de parole
02:48:29 de nos 3 groupes pour pointer le fait que...
02:48:33 Pour pointer le fait que vous êtes
02:48:37 dans une application indiscriminée
02:48:39 qui vise à faire obstacle à la conduite des débats.
02:48:43 Moi, j'appelle, mais vraiment, je vous appelle
02:48:46 à ne pas voter l'application de l'article 38
02:48:49 sur ces amendements-là,
02:48:51 et vous verrez qu'il n'y aura pas une pluie d'intervention,
02:48:54 qu'en gros, le débat est épuisé.
02:48:56 Il y aura peut-être un collègue ou deux qui s'exprimera,
02:49:00 je n'en sais rien.
02:49:01 Non, nous avons eu un débat apaisé et intéressant.
02:49:05 Le ministre a apporté des éléments qui étaient intéressants.
02:49:08 Et si vous ne voulez pas de ce type de discussion,
02:49:10 alors, effectivement, nous allons passer 4 jours
02:49:13 à des interventions purement sur la forme
02:49:16 qui vont, là, n'avoir aucun intérêt.
02:49:18 Vous avez la responsabilité, vous avez la majorité,
02:49:21 vous avez des armes du règlement,
02:49:23 vous avez aussi la responsabilité
02:49:25 que la conduite des débats soit apaisée.
02:49:27 -Merci, cher collègue. Mme Brulat.
02:49:29 (Applaudissements)
02:49:32 -Merci, M. le Président.
02:49:35 Je suis un peu frappée que notre collègue Malurey,
02:49:38 qui donne des leçons de démocratie à la terre entière,
02:49:42 soit choquée que chacun puisse défendre ici
02:49:47 quelques amendements.
02:49:48 Je trouve que le débat qui vient de s'engager
02:49:52 était d'un apport au débat global,
02:49:54 parce que c'est la 1re fois, à ma connaissance,
02:49:56 que nous abordons ce sujet de l'apprentissage.
02:50:00 Moi, j'ai été particulièrement intéressée
02:50:03 d'entendre l'argumentation de Philippe Bas.
02:50:07 Et je pense que ce sujet mérite d'être approfondi.
02:50:11 La 2e chose que je voudrais dire, c'est que...
02:50:14 l'Assemblée nationale détient désormais
02:50:17 le record du nombre de 49 3 qui ont été appliqués.
02:50:22 Je crois qu'on en est déjà à 11.
02:50:24 Est-ce que le Sénat veut s'engager dans une concurrence
02:50:29 où il activerait l'article 38
02:50:32 bien davantage encore ?
02:50:34 J'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure.
02:50:37 J'ai entendu pique-pendre ici,
02:50:38 et parfois pour de très bonnes raisons,
02:50:41 de la manière dont s'était déroulé le débat
02:50:43 à l'Assemblée nationale.
02:50:47 Il faudrait pas, me semble-t-il,
02:50:49 que ce qui ressorte, c'est que l'image du Sénat
02:50:51 donne la même... Mais si, mes chers collègues !
02:50:54 Si, mes chers collègues ! C'est l'image qui va rester,
02:50:57 parce que, vous savez, nos concitoyens,
02:50:59 ils ne sont pas férus comme vous
02:51:01 des articles du règlement intérieur du Sénat.
02:51:04 Ils sont férus de débats démocratiques
02:51:07 sur un sujet qui engage leur vie.
02:51:11 Et donc, vos procédures et vos manoeuvres,
02:51:13 ils n'en ont que faire.
02:51:15 Ils veulent que nous argumentions
02:51:17 et que nous défendions les uns et les autres,
02:51:19 comme il est légitime de le faire,
02:51:21 nos options, nos projets de société
02:51:24 sur des sujets aussi précis et utiles que l'apprentissage.
02:51:28 -Merci, chers collègues.
02:51:29 Mme la présidente de Delattre.
02:51:31 (Applaudissements)
02:51:34 -Oui, merci, M. le Président.
02:51:37 Je ne prendrai pas la parole sur l'article 31,
02:51:39 mais je voulais saluer l'avis favorable de la Commission
02:51:43 et sortir un peu de ce débat stérile,
02:51:45 parce que je pense que le RDSE
02:51:48 n'est pas dans une manoeuvre d'obstruction,
02:51:50 mais nous avons rendu peu d'amendements,
02:51:54 et quand ils le sont, c'est vraiment pour améliorer
02:51:57 nos articles.
02:51:58 Nous sommes regardés par beaucoup de personnes
02:52:01 concernées par cet article et cet amendement spécifiquement.
02:52:06 Nous avons été sensibilisés
02:52:08 par beaucoup d'associations de personnes handicapées
02:52:12 qui sont concernées par ces amendements.
02:52:14 Donc j'aimerais que cet amendement ne soit pas pris en otage,
02:52:20 mais vraiment que nous puissions en âme et conscience le voter,
02:52:24 parce que c'est une mesure juste.
02:52:27 Et au Sénat, nous savons poser sur ces mesures justes.
02:52:31 Donc, chers collègues, je vous demanderai effectivement
02:52:33 de pouvoir suivre l'avis favorable de la Commission. Merci.
02:52:38 -Merci, chers collègues. M. le Président Rotaillot.
02:52:41 -Ce qu'a proposé Bernard Jaumier, c'était très intéressant.
02:52:46 Il a proposé une sorte d'entente
02:52:49 où on aurait pu se concentrer
02:52:53 avec l'accord de l'ensemble des groupes
02:52:55 sur ce qui constitue le coeur de la réforme,
02:52:57 sur ce qui constitue l'essentiel de nos intérêts.
02:53:02 C'est ce que le président Gérard Rachet
02:53:04 vous a proposé ce matin,
02:53:07 juste avant la conférence des présidents.
02:53:09 Messieurs les présidents des groupes de gauche,
02:53:11 et vous avez refusé, parce que vous voulez faire de l'obstruction,
02:53:14 parce que vous voulez que le Parlement ne vote pas.
02:53:17 L'obstruction, c'est un Parlement qui se fait à Raquiri.
02:53:21 L'obstruction, c'est la négation du parlementarisme.
02:53:24 L'obstruction, c'est une prise en otage d'une minorité
02:53:28 sur l'ensemble de l'institution.
02:53:31 Si...
02:53:33 Et vous nous obligez à recourir à l'article 38.
02:53:37 Si chacun est raisonnable,
02:53:39 si chacun discute au fond des articles
02:53:42 sans volonté d'obstruction, alors oui,
02:53:45 chacun pourra jouer le jeu.
02:53:47 Mais la balle est de votre camp.
02:53:50 Écoutez, j'ai...
02:53:52 11 amendements. Vous voulez que...
02:53:55 Vous voulez que je les lis, ces 11 amendements ?
02:53:57 4799, 70, 71.
02:54:00 Des amendements d'obstruction, et j'en ai d'autres,
02:54:02 par dizaines et par centaines.
02:54:05 C'est ce que les Français doivent savoir.
02:54:07 Donc le 38, il est fait pour
02:54:10 neutraliser une manœuvre d'obstruction.
02:54:13 La manœuvre d'obstruction,
02:54:15 c'est la négation du rôle du Parlement.
02:54:19 -Merci, chers collègues.
02:54:21 La parole est au président Patrillard.
02:54:24 -Un appel de règlement n'est pas possible.
02:54:26 -Oui, mes chers collègues, moi,
02:54:28 j'écoute avec attention, sans vociférer, sans interrompre,
02:54:32 et en essayant de laisser l'opposition s'exprimer
02:54:35 le plus longtemps possible, avec beaucoup de patience
02:54:37 et avec beaucoup d'acuité. Je le dis, mais...
02:54:39 Mais par contre, il y a une chose que je supporte pas,
02:54:41 mes chers collègues, c'est l'hypocrisie.
02:54:44 Parce que l'hypocrisie, ça consiste à dire ici,
02:54:47 on veut débattre de l'apprentissage, moi,
02:54:49 l'apprentissage, c'est un sujet qui me passionne,
02:54:51 les sujets qu'on aborde maintenant sont passionnants,
02:54:53 qu'on puisse en débattre, oui, mais le problème pour vous,
02:54:56 c'est pas de débattre, le débat, c'est le faux prétexte,
02:54:58 parce que ce matin, j'ai été en conférence des présidents,
02:55:02 et j'ai entendu les trois présidents
02:55:04 des groupes d'opposition dire clairement
02:55:07 qu'ils ne voulaient pas qu'on vote le texte au bout.
02:55:09 Et ils l'ont dit. Et ils l'ont dit.
02:55:11 Donc, nous faire croire aujourd'hui qu'on veut débattre plus,
02:55:14 qu'on veut toujours débattre plus, tout ça en fin de compte,
02:55:17 le débat plus, il est uniquement pour atteindre l'objectif
02:55:19 qui sont donnés, celui de ne pas voter ce texte,
02:55:22 se dessaisir du pouvoir de voter la loi,
02:55:25 je trouve ça parfaitement hypocrite et je le dénonce.
02:55:27 (Applaudissements)
02:55:28 -Merci, chers collègues.
02:55:29 (Applaudissements)
02:55:32 Donc, je vais mettre en voie l'application de l'article 38.
02:55:36 Qui est pour l'application de l'article 38 ?
02:55:38 Qui est contre ?
02:55:40 Qui s'abstient ?
02:55:42 Donc, l'article 38 est adopté, donc va être appliqué.
02:55:47 Et donc, j'ai été saisi d'une demande de scrutin public
02:55:49 par le groupe écologiste
02:55:52 sur les amendements identiques 1895, 1909 et 3403.
02:55:57 Avec 2 avis favorables,
02:55:59 il va être procédé donc au scrutin public.
02:56:00 Le scrutin est ouvert.
02:56:01 -Voilà, avec ce scrutin public que vous voyez en direct
02:56:06 sur l'antenne de Public Sénat,
02:56:08 un scrutin public sur des amendements
02:56:10 concernant la prise en compte des années d'apprentissage
02:56:13 dans les carrières, effectivement, pour cotiser.
02:56:15 Et on voit ce faux rythme qui se dessine avec des discussions
02:56:18 sur le fond de ces 3 amendements,
02:56:20 qui venaient du RDSE,
02:56:22 qui venaient également du RDPI et également des écologistes.
02:56:25 Et ensuite, une prise de parole qui s'est enchaînée
02:56:28 sur l'utilité ou pas de l'article 38,
02:56:30 qui vient contraindre les débats.
02:56:32 Et un 4e utilisation de cet article 38,
02:56:35 effectivement, dans l'hémicycle.
02:56:37 -344 contre 0.
02:56:40 Le Sénat a adopté.
02:56:42 (Applaudissements)
02:56:47 Alors, des amendements identiques.
02:56:50 Et en discussion commune, 3 amendements identiques.
02:56:54 -Et c'est une information.
02:56:55 Le Sénat vient de voter un amendement
02:56:57 dans l'article 7 de la réforme des retraites.
02:57:00 Un amendement qui, comme le disait Quentin,
02:57:02 concerne notamment les personnes qui ont fait de l'apprentissage.
02:57:05 Les trimestres rachetés
02:57:07 correspondant à ces périodes d'apprentissage
02:57:09 pourront être désormais, avec cet amendement,
02:57:12 pris en compte dans le calcul du dispositif carrière-long.
02:57:16 Voilà, ça vient d'être voté par le Sénat.
02:57:18 -Aussi, pour compenser cette situation,
02:57:21 un dispositif de validation de trimestre a été mis en place
02:57:25 en 2012 pour les sportifs qui sont inscrits
02:57:28 sur la liste des sportifs de haut niveau.
02:57:30 Le nombre de trimestres maximale qui peut ainsi être acquis
02:57:34 est limité à 16, soit 4 ans,
02:57:36 ce qui correspond à une Olympiade.
02:57:40 Avec cet amendement, on vise à porter ce nombre maximal
02:57:42 de validation de trimestre à 32, soit 2 Olympiades.
02:57:47 Et par ailleurs, il ouvre également la possibilité
02:57:49 aux sportifs de haut niveau de racheter
02:57:51 des périodes antérieures à 2012
02:57:54 ou des périodes postérieures à 2012.
02:57:57 -110 identiques, M. Savard.
02:58:00 -Merci, M. le Président.
02:58:03 Je pense que cet amendement devrait aussi faire
02:58:06 l'unanimité dans cet hémicycle.
02:58:08 Et comme l'a rappelé Claude Kern, donc, cet objectif,
02:58:11 c'est de permettre aux sportifs de haut niveau
02:58:13 inscrits sur les listes ministérielles
02:58:15 de pouvoir donc étendre ce dispositif à 32 trimestres.
02:58:17 Et nous en réjouissons.
02:58:19 Il sera ainsi plus adapté à la durée moyenne
02:58:21 des carrières sportives.
02:58:22 Cet amendement propose également, bien sûr, d'ouvrir
02:58:24 pour ces athlètes le rachat de trimestre.
02:58:26 Et c'est une bonne avancée.
02:58:28 Par contre, M. le ministre,
02:58:31 tous les athlètes ne sont pas concernés par cette mesure.
02:58:34 Et certains qui ont, jeunes femmes et hommes,
02:58:37 qui ont fait briller les couleurs de la France
02:58:39 sur les différents terrains
02:58:41 lors des compétitions olympiques et des championnats du monde,
02:58:43 ne bénéficient pas de ce dispositif.
02:58:46 Je parle de tous ceux qui étaient avant la réforme de 2012.
02:58:50 Donc aujourd'hui, nous avons toute une série d'athlètes
02:58:52 qui se retrouvent dans une situation...
02:58:54 -Voilà pour ces débats au Sénat sur la réforme des retraites,
02:58:56 notamment sur l'article 7,
02:58:57 qui reporte l'âge légal de départ à 64 ans.
02:59:01 C'est la fin de cette émission spéciale.
02:59:03 Merci à Quentin Calmet, dans la tribune de l'hémicycle,
02:59:06 d'avoir commenté ces débats.
02:59:08 Rendez-vous à 22h, justement, avec Quentin Calmet,
02:59:12 pour suivre la suite des échanges autour de cet article 7,
02:59:16 article essentiel de la réforme des retraites.
02:59:18 Très bonne soirée sur Public Sénat.
02:59:21 (Générique)
02:59:23 ---
02:59:31 -La séance est ouverte.
02:59:35 Le texte arrive derrière moi en séance à partir du 2 mars.
02:59:39 -Public Sénat bouleverse son antenne
02:59:41 pour vous faire vivre en direct du 2 au 12 mars
02:59:44 tous les débats autour de la réforme des retraites au Sénat.
02:59:47 -Oui, il y a des solutions. Oui, il y a d'autres solutions.
02:59:49 -En direct de l'hémicycle et dans les coulisses du Sénat,
02:59:52 les journalistes de la rédaction se mobilisent
02:59:54 pour vous aider à comprendre, jour après jour,
02:59:56 les étapes et les enjeux de cette réforme majeure pour le pays.
03:00:00 -La gauche demande des mesures plus fortes pour l'emploi des seniors.
03:00:02 -Ca annonce des séances houleuses.
03:00:04 -Je vous sens impatient, monsieur le sénateur.
03:00:06 -Les débats sur la réforme des retraites,
03:00:08 c'est en direct et en exclusivité du 2 au 12 mars sur Public Sénat.
03:00:12 (Générique)
03:00:15 (Musique classique)
03:00:20 -Bonjour et bienvenue à "Manger, c'est voter",
03:00:22 aujourd'hui en Normandie, que les plus connaisseurs auront reconnu.
03:00:26 Peut-être pas cette lumière changeante entre les nuages,
03:00:29 mais en tout cas, les pommiers dans ce joli prés.
03:00:32 Aujourd'hui, Agnès Canailler, la sénatrice de Seine-Maritime,
03:00:35 nous reçoit dans son beau pays, entre Seine et mer,
03:00:38 comme son nom l'indique. Allez, en route.
03:00:40 (Générique)
03:00:42 ---
03:00:59 (Musique classique)
03:01:12 -Ah, j'étais sûr !
03:01:14 Bonjour, madame la sénatrice. -Bonjour, monsieur le sénateur.
03:01:17 -Vous êtes mise à l'abri du vent. -Voilà, je me protégeais.
03:01:20 -Comment s'appelle ce beau monument ?
03:01:21 -La catène des conteneurs. -C'est incroyable.
03:01:24 -Il a été mis en place pour les 500 ans de la ville du Havre,
03:01:27 en 2017, et c'est vraiment symbolique de notre belle ville portuaire.
03:01:30 -Est-ce que c'est un endroit où se retrouvent les amoureux, ici ?
03:01:34 -Oui, c'est un endroit, effectivement, où on flâne,
03:01:37 où on se promène.
03:01:38 -On va faire les amoureux, mais de la Seine-Maritime.
03:01:41 -Exact. Je vais vous faire découvrir tout cela.
03:01:43 (Générique)
03:01:45 -Alors, vous, vous êtes native du Havre ?
03:01:47 -Ah oui, moi, je suis une "havresse pure souche", comme on dit chez nous.
03:01:50 -Super. Qu'est-ce que vous faisiez dans la vie profane ?
03:01:53 -Alors, moi, je suis juriste, à l'origine,
03:01:56 donc je fais des études de droit,
03:01:57 et puis je collaborais aussi avec un parlementaire, Patrick Gellart,
03:02:01 qui était élu aussi du territoire havre.
03:02:04 -Alors, qu'est-ce qui vous a mené à la vie politique ?
03:02:07 Parce qu'évidemment, juriste de formation,
03:02:10 passait sans doute par le milieu associatif.
03:02:12 Peut-être Antoine Ruffenach, qui vous a un petit peu poussé ?
03:02:15 -Oui, effectivement. -Le maire de l'époque.
03:02:17 -Le maire de l'époque. En fait, c'est parti...
03:02:19 Moi, j'y vais au Havre,
03:02:21 j'avais des enfants appliqués dans ma vie professionnelle,
03:02:23 et je rencontrais souvent des gens qui me disaient
03:02:25 "Tu diras Antoine Ruffenach, tu diras un gars de taillère,
03:02:27 "que si, qu'on voudrait cela."
03:02:29 Et donc moi, j'ai dit "Écoutez, mesdames, on va dire ensemble."
03:02:33 Donc on s'est réunis pendant trois ans, on était un groupe de femmes,
03:02:36 FAME, Femmes Actives Mobilisons-nous Ensemble,
03:02:38 voilà, c'était la trêve. -Allons-y.
03:02:40 -Et on a fait des propositions à Antoine Ruffenach de plein de choses,
03:02:43 sur le périscolaire, les langues à l'école, la culture au Havre, etc.
03:02:48 Et puis en 2008, Antoine Ruffenach a dit
03:02:50 "C'est bien, mesdames, mais maintenant, il suffit pas de dire,
03:02:52 "il faut faire, donc venez avec moi."
03:02:55 -D'accord. Embarqué dans l'équipe.
03:02:56 -Voilà. Il nous a embarqués une bonne partie du groupe
03:03:00 dans son équipe municipale en 2008.
03:03:02 -Et entre les deux, vous avez pas eu envie de la députation,
03:03:06 qu'est-ce qui vous a amené vers le Sénat ?
03:03:08 -Alors la députation, j'ai testé, mais ils ont pas voulu de moi,
03:03:11 parce que j'ai été battue en 2012 aux élections législatives.
03:03:15 -Ah, désolé. -C'était dans une circonscription
03:03:17 très compliquée.
03:03:19 Oui, c'est toujours...
03:03:20 Se confronter au suffrage universel sur son propre nom,
03:03:22 c'est toujours un engagement.
03:03:25 -Oui, mais on porte aussi un parti, on porte aussi des idées
03:03:27 qui sont pas forcément les siennes.
03:03:28 -Voilà, on porte des convictions, donc...
03:03:30 Et ça, c'est ce que j'aime en politique,
03:03:32 c'est le concret et c'est le contact avec les gens.
03:03:34 Et donc, une campagne électorale,
03:03:37 c'est le moment d'aller rencontrer les gens,
03:03:39 de pouvoir discuter avec eux,
03:03:40 et puis, deux ans plus tard,
03:03:43 effectivement, après le renouvellement de l'équipe municipale,
03:03:45 c'est là où Edouard Philippe m'a demandé
03:03:47 de me faire élire au Sénat,
03:03:49 en me disant "Je ne connais rien au Sénat,
03:03:51 "débrouille-toi pour te faire élire."
03:03:53 -A toi de jouer. -A toi de jouer.
03:03:55 -Mme la sénatrice,
03:03:56 puisqu'on est devant le terminal des croisières,
03:03:58 d'ailleurs, ça rappelle que c'était le départ du France vers New York.
03:04:01 -Ah oui, c'est la base des Transatlantiques, ici.
03:04:03 -Aujourd'hui, on va faire une croisière en Seine-Maritime.
03:04:06 -Oui, on va à Fécamp, je vous emmène.
03:04:08 -Vous êtes à la barre ? -C'est vous, le capitaine.
03:04:10 -Allez, direction Fécamp.
03:04:11 ...
03:04:14 Allez, on quitte le port du Havre pour un autre port historique,
03:04:18 la ville de Fécamp, à quelques kilomètres d'ici,
03:04:21 pour rencontrer un pêcheur de coquilles.
03:04:23 ...