- il y a 3 ans
Avec Olivier Dussopt, Ministre du Travail, du Plein emploi et de l’Insertion.
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NewsTranscription
00:00 Notre invité, Olivier Dussopt, qui est ministre du Travail, du Plein Emploi et de l'Insertion.
00:05 Olivier Dussopt, bonjour.
00:06 - Bonjour.
00:07 - Merci d'être avec nous. C'est simple, c'est simple, vous écoutez l'interview, ensuite après 9h.
00:12 0826-300-300, vous pouvez réagir.
00:15 Après tout ce qui a été dit pendant ces 25 minutes d'interview, Olivier Dussopt, c'était avant-hier soir,
00:21 sur TF1, Gérald Darmanin déclarait "La France n'accueillera pas de migrants qui viennent de l'Ampédouza.
00:27 Nous n'accueillerons que les réfugiés politiques et les autres."
00:32 - Gérald Darmanin a bien parlé, il a rappelé le droit, il a rappelé la situation.
00:36 Et peut-être qu'il faut souligner deux choses.
00:38 Première chose, qui ne correspond pas, qui ne dépend pas des propos de mon collègue ministre de l'Intérieur,
00:43 c'est que la première ministre italienne a fait le choix de l'Europe.
00:46 Et ce n'a pas toujours été le cas, dans ses mots, dans ses positions.
00:49 Elle a fait le choix de l'Europe et des mécanismes de solidarité au niveau européen.
00:53 Et ensuite, que prévoit le pacte en matière d'asile et de migration au niveau européen ?
00:58 Il prévoit que le pays d'arrivée soit chargé, responsable,
01:02 à la fois de l'accueil, de l'enregistrement, de la détermination, de la nature des personnes qui arrivent.
01:08 Est-ce qu'ils sont demandeurs d'asile ? Est-ce qu'ils ont vocation à devenir des réfugiés politiques ?
01:12 Ou est-ce que ce sont des gens qui n'ont pas vocation à l'être et qui doivent être renvoyés et conduits ?
01:17 Et une fois que ce travail est fait, une fois que nous savons qui relève de la demande d'asile au niveau européen,
01:22 c'est là que le mécanisme de solidarité intervient, avec un appel fait à chaque pays pour assurer le juste effort.
01:28 - Mais pardon, pardon, ça c'est la théorie. Mais la pratique est différente.
01:33 A Lampedusa sont arrivés des milliers de réfugiés, de migrants ces derniers jours.
01:41 Et pardon, mais l'immense majorité de ces migrants viennent de pays où il n'y a aucun danger politique.
01:46 - C'est bien la difficulté.
01:47 - Donc vous allez "qu'allons-nous faire de ces milliers, dizaines de milliers de migrants qui sont en Italie
01:54 et beaucoup se pressent aux portes de la France à 20 milles ?"
01:58 - Et c'est là la principale difficulté, nous le savons.
02:01 Et nous le savons, nous savons la pression qui s'exerce sur les frontières européennes, comme sur les frontières françaises.
02:06 Et c'est aussi ce qui doit nous amener, au-delà de ce que je disais sur le pacte,
02:09 la manière dont on détermine si les personnes sont demandeuses d'asile ou non,
02:13 ce qui doit nous amener à mieux protéger les frontières européennes,
02:16 à mieux travailler avec les pays de départ ou de transit,
02:19 parce que parmi ceux qui arrivent là en Italie, mais ça peut être ailleurs sur les côtes européennes demain,
02:24 il y a à la fois des hommes et des femmes qui viennent de pays de départ,
02:28 qui quittent leur pays pour venir sur les côtes,
02:30 et d'autres qui passent par des pays de transit, parce qu'ils viennent de plus loin, de régions plus difficiles.
02:34 Et donc tout ce travail-là, il faut le faire.
02:36 Il faut le faire avec à la fois beaucoup de réalisme, beaucoup de solidarité européenne,
02:39 et en respectant les mécanismes.
02:41 Donc, je vous le disais, Gérald Darmanin a eu raison,
02:44 et ça s'inscrit pleinement dans les mécanismes européens.
02:46 - Puisqu'on parle d'immigration, 6 novembre au Sénat, projet de loi immigration.
02:49 C'est le 6 novembre, vous confirmez la date,
02:51 régularisation dans les métiers en tension pour les travailleurs sans papier.
02:55 Cet article fera bien partie du projet de loi immigration, malgré l'opposition des députés LR.
03:01 - Nous allons, d'abord, comme vous l'avez dit, le Sénat va être le premier saisi du texte,
03:06 d'abandonner à l'Assemblée nationale.
03:07 Nous allons relancer les concertations avec les forces politiques
03:10 après les élections sénatoriales qui ont lieu le week-end prochain,
03:13 pour essayer de trouver le bon point d'atterrissage.
03:16 Qu'avons-nous proposé, que proposons-nous dans le texte tel que nous le présentons au Sénat ?
03:20 Nous proposons d'abord, et c'est ça le cœur du texte,
03:23 nous proposons d'abord de renforcer l'autorité de l'État français et de la justice française.
03:27 Faire en sorte que les décisions de justice soient plus vite et mieux exécutées.
03:30 Faire en sorte que l'État soit plus fort en matière de gestion,
03:33 notamment pour déterminer qui est admis sur le territoire et qui ne l'est pas.
03:37 Et puis nous pensons que, pour tous les étrangers qui sont sur notre territoire,
03:41 il ne s'agit pas de créer des flux, il ne s'agit pas, comme je l'entends parfois, de créer des appels d'air.
03:45 Mais pour tous ceux qui sont sur le territoire,
03:47 nous pensons que l'intégration, ça passe d'abord par le travail.
03:51 Je le dis pour ceux qui sont en situation irrégulière, pour une raison toute simple.
03:55 C'est que quand on regarde notre histoire économique sur les 20 ou 30 dernières années,
03:59 quel que soit le taux de chômage en France, qu'il soit haut ou qu'il soit bas comme aujourd'hui,
04:03 le taux de chômage des personnes étrangères non européennes, on parle toujours d'étrangers non européens,
04:08 est deux fois supérieur au taux de chômage moyen. Donc on a un problème d'intégration par le travail.
04:12 Et puis nous savons, parce qu'il faut regarder les choses en face,
04:15 que des personnes sont en situation irrégulière, c'est-à-dire qu'elles n'ont pas de titre de séjour,
04:19 mais qu'elles travaillent légalement. Nous ne parlons pas de travail clandestin, nous parlons de travail légal.
04:23 Comment est-ce que c'est possible ?
04:24 C'est possible lorsque vous signez un contrat de travail en ayant un titre de séjour,
04:27 puis ce titre de séjour n'est pas renouvelé et votre contrat de travail continue.
04:30 Nous savons qu'il y a des hommes et des femmes qui travaillent depuis des années,
04:32 qui sont présents depuis des années, dans des métiers où nous manquons de main-d'œuvre.
04:36 Et nous disons, pourquoi ne pas proposer une carte de séjour temporaire
04:40 pour des personnes qui travaillent depuis longtemps, régulièrement,
04:43 dans des métiers en tension de recrutement, mais qui n'ont pas de papier ?
04:47 Et l'Air nous dit que nous n'en voulons pas.
04:50 Parfois, les mêmes sont les premiers à demander des régularisations dans leur propre territoire.
04:54 - Mais je reviens à ma question. Cet article fera bien partie du projet de loi immigration.
04:58 - Il est dans le texte.
04:59 - Il est dans le texte. Vous ne le retirerez pas.
05:02 - Il est dans le texte. Mais pardonnez-moi, mais le texte dont nous parlons,
05:06 il a été examiné par la commission des lois du Sénat au printemps.
05:09 - C'est vrai.
05:10 - Qui a adopté le texte avec cet article.
05:12 - Bon, donc, vous gardez cet article.
05:14 - Et nous aurons un débat au Sénat.
05:16 - Les LR menacent de déposer une motion de censure, si vous gardez cet article.
05:21 - Attendez, je le répète, nous commençons au Sénat le 6 novembre.
05:24 - Oui, je sais.
05:25 - Et le débat à l'Assemblée ne sera pas avant la fin de l'année 2023.
05:28 - Est-ce qu'il y aura dans le texte des sanctions pour les entrepreneurs qui embauchent des sans-papiers ?
05:33 - Oui, nous voulons renforcer les sanctions.
05:35 C'est à la fois législatif et réglementaire, tout n'est pas dans la loi,
05:38 pour faire en sorte que les employeurs qui délibérément, sciemment,
05:43 ont recours à des personnes sans-papiers,
05:45 puissent être plus rapidement sanctionnés et plus efficacement sanctionnés.
05:48 - Le budget 2024. J'ai deux, trois questions à vous poser.
05:51 La suppression de l'aide de 6 000 euros que les entreprises touchent en embauchant un apprenti.
05:56 - Ce n'est pas vrai.
05:57 - Non, ce n'est pas vrai.
05:58 - Dans le budget pour 2024, il y a la prime à l'embauche de 6 000 euros
06:02 pour que les entreprises qui embauchent des apprentis soient aidées.
06:05 Et je précise que jusqu'en 2022, fin 2022,
06:08 c'était 8 000 euros pour les apprentis depuis 18 ans, et 5 000 euros en dessous de 18 ans.
06:12 Depuis début 2023, nous avons mis tout le monde à 6 000 euros,
06:15 quelle que soit la taille de l'entreprise et le niveau de formation.
06:17 - Un ticket modérateur sur le compte personnel de formation ?
06:20 - C'est une piste à l'étude, parce que nous avons de grosses dépenses...
06:23 - Piste à l'étude ?
06:24 - Oui, qui n'est pas dans le texte aujourd'hui, mais que nous continuons à travailler.
06:27 - Que vous mettrez dans le texte ? Vous voulez mettre dans le texte ?
06:29 - Pas immédiatement, je l'explique en un mot.
06:32 Le compte personnel de formation, en 2022,
06:35 ça représente 2,4 milliards d'euros de dépenses d'argent public.
06:39 Nous avons fait un prix instable de mesures, des mesures de chasse aux fraudeurs.
06:44 Nous avons renforcé, amélioré la sécurité de la connexion au compte
06:47 pour là aussi éviter les fraudes.
06:48 Nous avons fait le ménage en supprimant des formations qui n'étaient pas qualifiantes,
06:52 qui n'étaient pas sérieuses.
06:54 Et donc en 2023, nous pensons que la dépense va passer de 2,4 milliards en 2022
06:59 à environ 2 milliards en 2023.
07:01 Ça montre qu'on a fait des efforts et qu'on tient la route, si vous me permettez l'expression, budgétairement.
07:06 Il y a un certain nombre de discussions, de travaux,
07:09 qui consistent à dire que lorsque la formation choisie, dans le cas du CPF,
07:13 n'a pas de lien avec l'emploi qu'on occupe,
07:15 n'a pas forcément de lien avec un projet professionnel,
07:17 il pourrait y avoir une participation.
07:19 - Donc 30% à la charge de l'utilisateur ?
07:21 - 30% ce n'est pas la somme qui est prévue.
07:23 - C'est combien ?
07:24 - Elle n'est pas arrêtée, donc pour ça que ce n'est pas 30%.
07:26 - C'est moins ?
07:27 - Ça peut être moins.
07:29 - Ça peut ou c'est ?
07:30 - Mais ça dépend du montant de la formation.
07:32 La première ministre et moi-même avions dit aux partenaires sociaux
07:35 que nous serions très attentifs,
07:37 parce que ceux qui ont le plus besoin de formation
07:38 puissent être aussi exonérés de ce type de modérateur.
07:40 Mais je dis que c'est une piste à l'étude, sans qu'il y ait de disposition dans le texte.
07:44 - Budget 2024, encore une question.
07:47 Les investissements dans les compétences.
07:49 4 milliards sur plusieurs années, c'est ça ?
07:52 - Sur 4 ans.
07:53 - Sur 4 ans, ça fait 1,1 milliard pour le budget 2024, on est bien d'accord.
07:57 Aide pour les régions la formation de nouvelles compétences ?
08:03 - Alors, en matière de formation, notamment de formation des demandeurs d'emploi,
08:07 de formation professionnelle,
08:09 cette compétence est une compétence qui est donnée aux régions.
08:11 Ce sont les conseils régionaux qui sont compétents pour la formation professionnelle.
08:14 En 2018, il y a 5 ans, nous avons décidé d'un plan d'investissement dans les compétences
08:19 pour aider financièrement les régions à faire encore plus de formation.
08:23 Et ça marche.
08:24 Ça marche parce qu'on sait que lorsqu'un demandeur d'emploi,
08:26 par exemple un demandeur d'emploi âgé, de plus de 5 ans,
08:29 ce qu'on appelle des seniors, suit une formation comme celle-ci,
08:32 son taux de retour à l'emploi augmente de 17 points, donc c'est efficace.
08:35 Nous nous sommes posé la question, puisque le plan arrive à son terme cette année,
08:39 nous l'avions prolongé d'un an, mais il arrive à son terme cette année,
08:41 est-ce qu'il faut continuer ou pas ? Parce que c'est une compétence des régions.
08:44 - Bien sûr.
08:45 - Est-ce que c'est à l'État de co-financer une compétence des régions ?
08:47 Tout le monde est très attaché à la séparation et au respect des compétences de chacun.
08:51 Nous avons décidé, avec le président de la République et la Première Ministre,
08:54 de continuer à aider les régions, de continuer à les aider à hauteur d'un milliard d'euros par an,
08:58 à peu près, c'est 1,1 milliard l'année prochaine,
09:00 et de continuer à abonder les budgets de formation,
09:03 avec des priorités qui sont des priorités que l'État souhaite voir mises en œuvre.
09:06 Formation qualifiante dans les métiers en tension,
09:09 parce que nous voulons former les demandeurs d'emploi pour des métiers qu'ils recrutent.
09:12 Formation pour les métiers de demain, dans la transition écologique, la transition numérique.
09:15 Et puis, formation aussi sur des choses très importantes,
09:18 qui sont les savoirs de base.
09:20 Savoirs de base, c'est la lutte contre l'illettrisme, la lutte contre l'analphabétisme,
09:22 c'est la lutte contre l'électronisme,
09:24 parce que quand vous êtes très éloigné de l'emploi,
09:26 le retour à l'emploi, ça passe aussi par ça.
09:28 - Le projet de loi France Travail est adopté en commission.
09:31 - Cette nuit.
09:32 - C'était cette nuit, Olivier Dussopt.
09:34 Alors, création de France Travail,
09:36 qui remplace Pôle emploi le 1er janvier prochain.
09:38 Vous m'arrêtez si je dis des bêtises.
09:40 Les régions n'auront plus la main sur les formations.
09:42 - Pas du tout, je vous arrête parce que c'est une bêtise.
09:44 - Parce que là, ce que vous venez de dire, effectivement, c'est faux.
09:46 Mais les départements sur le versement des aides sociales ?
09:48 - Non, tout est faux.
09:50 - Pardon, tout est faux, mais juste peut-être une précision.
09:52 - Oui.
09:53 - Nous proposons, les départements sont chargés de l'insertion et de la gestion du RSA.
09:57 Les régions, les formations, et l'État met en œuvre des actions
10:00 de lutte contre la pauvreté, d'insertion et de formation.
10:03 Et nous proposons aux départements comme aux régions
10:07 de copiloter avec l'État les dispositifs de politique de l'emploi
10:10 à l'échelle de leur territoire.
10:12 Donc c'est plutôt plus de place que moins de place.
10:14 Nous mettons des moyens pour renforcer l'accompagnement.
10:17 Derrière tout cela, au-delà de la cuisine, de la technique,
10:21 de la mécanique de transformation de Pôle emploi en France Travail,
10:24 ce que nous voulons surtout, c'est que les demandeurs d'emploi
10:26 comme les bénéficiaires du RSA soient mieux accompagnés.
10:28 Parce que c'est par la formation et l'insertion que ça marche.
10:30 - C'est France Travail qui suivra les chômeurs et les allocataires du RSA
10:34 avec les travailleurs sociaux du département.
10:36 - Avec les travailleurs sociaux, et c'est très partagé.
10:38 - Bien, le chômage, d'après la Banque de France, va légèrement remonter en 2024.
10:45 - C'est une prévision de la Banque de France, nous n'en avons pas tout à fait les mêmes,
10:49 mais dans une période d'incertitude économique, il vaut mieux être prudent.
10:52 - Bon d'accord, le RSA, 607 euros par personne.
10:55 - Pour une personne seule.
10:56 - Je vous le rappelle, pour une personne seule.
10:58 15 à 20 heures par semaine d'activité, pour les allocataires du RSA,
11:02 contre l'aide versée.
11:04 Ce n'est pas inscrit dans le projet de loi.
11:06 On est bien d'accord ?
11:07 - Si.
11:08 - Ah ! C'est inscrit dans le projet de loi ?
11:09 - C'est inscrit en toutes lettres, parce que le Sénat a déjà adopté cette loi.
11:12 - Mais contrat d'engagement ?
11:14 - Contrat d'engagement.
11:15 - Contrat d'engagement.
11:16 - Mais vous savez le contrat d'engagement ?
11:17 - Oui.
11:18 - Pour les bénéficiaires du RSA.
11:19 - Oui.
11:20 - Est-ce que c'est une invention ?
11:21 - Non.
11:22 - Pas du tout.
11:23 - Le projet de loi n°88 est la création du RMI.
11:25 Et ce que nous voulons, effectivement, ce que nous considérons, pardon,
11:29 nous considérons que lorsque vous êtes allocataire du RSA,
11:32 et qu'on vous accompagne pour retrouver un emploi,
11:35 d'abord nous considérons que c'est une nécessité, une double nécessité.
11:38 D'abord parce que l'économie a besoin,
11:40 et que nous avons 2 millions d'allocataires du RSA,
11:42 que nous voulons le plein emploi,
11:43 que l'économie continue à créer de l'emploi,
11:45 donc il faut former un maximum,
11:46 puis c'est une autre nécessité qui est humaine.
11:48 Parce que moi je considère que nous ne sommes pas quittes de notre devoir de solidarité
11:52 quand on a attribué 607 euros à quelqu'un pour un mois.
11:55 - 607 euros ! 15 à 20 heures par semaine, vous savez que ça fait 7 euros de l'heure !
11:59 - Je vais au bout parce que cet argument n'est pas le bon.
12:01 - Ah bon ?
12:02 - Mais ce que je dis c'est qu'on est quittes de notre devoir de solidarité
12:05 lorsqu'on a sorti et aidé à sortir du RSA les personnes qui le touchent.
12:09 Moi mon objectif c'est le retour à l'emploi.
12:11 Je sais très bien que parmi les 2 millions d'allocataires du RSA,
12:14 vous avez un tiers...
12:15 - 1 900 000.
12:16 - 1 950 000.
12:17 Vous avez un tiers qui sont des familles monoparentales.
12:20 Nous avons des personnes qui depuis 10 ans, 15 ans sont RSA
12:23 et qui parfois sont cassées par la vie.
12:25 Et évidemment que lorsque vous êtes dans des difficultés majeures,
12:28 les 15-20 heures ça n'est parfois pas possible.
12:30 Par contre, ne dites pas 15 à 20 heures ça fait 7 euros de l'heure.
12:33 On ne parle pas de travail.
12:34 On ne parle pas de travail obligatoire, on ne parle pas de bénévolat.
12:37 - On parle d'engagement.
12:38 - Et on parle d'activités, d'insertion et de formation.
12:41 Et qu'est-ce que c'est les activités d'insertion et de formation ?
12:43 Ça peut être justement de la formation,
12:45 ça peut être de la mise en... ce qu'on appelle de l'immersion professionnelle.
12:48 Ça peut être de participer à des forums de recherche d'emploi.
12:50 Ça peut être même, parce que ça compte pour retourner à l'emploi.
12:53 Et j'ai en tête une jeune femme que j'ai rencontrée justement,
12:56 on expérimente, on essaye.
12:58 - Oui, je sais que c'est expérimenté.
12:59 - Agent Lys, en Côte d'Or, chez François Sauvadet,
13:02 qui est notre partenaire des départements de France.
13:04 Cette jeune femme qui m'expliquait qu'elle avait un handicap au dos et à la jambe,
13:09 qu'elle fait des examens médicaux.
13:10 Elle fait des examens médicaux pour savoir quel type de poste elle peut occuper
13:13 sans se mettre en danger, en étant sûre que ça marche.
13:16 Et bien ça fait partie des 15-20 heures.
13:18 Parce que si elle ne fait pas, elle ne peut pas retourner vers l'emploi durablement.
13:20 Donc ce que je veux dire par là, c'est...
13:22 - Et si on ne respecte pas l'engagement...
13:24 - Ce que je veux dire par là, c'est que c'est très adapté et personnalisé.
13:26 - Oui, alors si on ne respecte pas l'engagement, suppression temporaire jusqu'à la radiation.
13:31 - Aujourd'hui, il existe dans la loi, dans le droit tel qu'il existe,
13:34 il existe la possibilité pour les départements de radier les bénéficiaires du RSA
13:38 lorsqu'ils ne tiennent pas leurs engagements.
13:39 Nous créons avec la loi une nouvelle sanction
13:41 qui permettra au même, au président du département,
13:44 de dire à un allocataire du RSA qu'il n'aurait pas respecté le contrat.
13:48 Sachant que le contrat, il n'est pas imposé, il est discuté, il est préparé.
13:52 Il est adapté et personnalisé.
13:54 Je disais, si vous êtes une mère seule avec des enfants...
13:57 - Et l'engagement est obligatoire.
13:59 - Oui, mais ce que je veux dire, c'est que si vous êtes une femme seule avec des enfants et pas de voiture,
14:03 avant de vous trouver 15-20 heures, on va avoir du mal.
14:05 Et donc évidemment, tout sera sur mesure.
14:07 Nous avons même prévu que pour ceux qui sont les plus loin de l'emploi,
14:10 parce que malheureusement, il y a des gens qui sont cabossés par la vie,
14:13 qu'il ne puisse y avoir, dans un premier temps, un accompagnement social sans recherche d'emploi,
14:17 en attendant que vous soyez en capacité, véritablement, de chercher un emploi.
14:20 Mais ce contrat, une fois que vous l'avez signé,
14:22 une fois que vous avez préparé le contenu avec votre conseiller,
14:25 si vous ne le respectez pas, il y a rupture de contrat.
14:27 Et donc, plutôt que d'aller directement à la radiation,
14:29 on propose qu'il y ait une suspension temporaire.
14:31 Et si vous vous remettez dans les clous, ça repart,
14:33 et vous retrouvez même l'allocation à des traits proactifs.
14:35 - Voilà, une rétroactivité.
14:37 La régionale de France veut créer un SMIC régional francilien,
14:41 un SMIC régionalisé, vous êtes pour ou contre ?
14:45 - C'est une mauvaise idée.
14:46 - Mauvaise idée.
14:47 - C'est une mauvaise idée, et d'ailleurs, dans le Parisien de ce matin,
14:50 un économiste qui est président du groupe d'experts sur le SMIC,
14:52 qui s'appelle M. Seth,
14:54 explique qu'en 2017, son groupe d'experts a travaillé avec un oeil plutôt positif sur l'idée,
14:58 et qu'à la fin, ils étaient tous contre.
15:00 Et le SMIC différent, d'un endroit à l'autre, ça a déjà existé,
15:04 de 1950 à 1968, et ça a été abandonné.
15:07 Parce que, d'abord, les écarts de niveau de vie, de loyer,
15:10 ne sont pas forcément à l'échelle d'une région.
15:12 En région Île-de-France, le prix, le coût de la vie, le coût des loyers,
15:16 n'est pas le même dans toutes les communes,
15:18 et ça crée aussi des effets de seuil,
15:20 c'est-à-dire comment est-ce qu'on accompagne, comment est-ce qu'on traite
15:23 les personnes qui habitent dans une région, qui travaillent dans l'autre,
15:25 parce qu'il y a 10 km d'écart entre les deux.
15:26 Donc ça ne fonctionne pas, ça ne résiste pas au SMIC.
15:29 - Coup de pouce au SMIC ?
15:31 - Le SMIC, en France, est indexé sur l'inflation.
15:34 - Oui, mais il peut y avoir un coup de pouce, en plus.
15:36 - Nous n'en avons jamais pratiqué.
15:38 - Mais c'est possible.
15:40 - C'est toujours possible, et la dernière fois, je crois que c'était en 2003 ou 2004.
15:43 Mais j'ai peur de dire une bêtise, c'est peut-être un peu plus tôt, peut-être 2011,
15:46 mais j'ai peur de dire une bêtise.
15:47 Par contre, nous avons un SMIC qui est indexé sur l'inflation.
15:50 Sur l'inflation, non pas générale,
15:52 mais l'inflation des 25% de Français aux revenus les plus modestes,
15:56 ce qui fait que le SMIC a été revalorisé 7 fois en 2 ans,
15:59 et puis nous savons que lorsque le SMIC est revalorisé,
16:02 ça entraîne une obligation de négociation dans les branches professionnelles.
16:05 Et nous voulons aller plus loin en termes de dynamique de branches.
16:08 - Ça, je vais vous en parler, parce qu'on va parler de la conférence sociale.
16:11 - C'est l'objet de la conférence sociale annoncée par le Président.
16:13 - Alors justement, je vous en parle de la conférence sociale quand ?
16:16 - La semaine du 16 octobre, c'est notre objectif avec la Première ministre.
16:18 - La semaine du 16 octobre, après les rencontres de Saint-Denis, je le rappelle, la conférence sociale.
16:23 Alors, sujet majeur, évidemment, les augmentations de salaires,
16:27 et notamment les salaires inférieurs au SMIC.
16:30 Est-ce qu'il y aura bientôt en France...
16:34 plus de salaires ?
16:36 Est-ce qu'on aura bientôt en France des salariés qui gagneront tous au moins le SMIC ou plus que le SMIC ?
16:43 - Alors, peut-être...
16:44 - Qu'il n'y aura ? Parce qu'il y a aujourd'hui des salariés qui gagnent moins que le SMIC.
16:47 - Alors...
16:48 - Au SMIC horaire, au temps horaire.
16:50 - Non, non, pardonnez-moi d'apporter cette précision.
16:53 - Bon, alors, allez-y, allez-y.
16:54 - Aujourd'hui, en France, lorsqu'on travaillait, on ne pouvait pas être payé moins que le SMIC à l'heure.
16:58 Par contre, il existe des situations où des conventions collectives de branches
17:04 ont des niveaux de rémunération qu'on qualifie de niveaux conventionnels,
17:07 dont certains niveaux qui sont fixés en fonction de votre ancienne payée.
17:09 - Mais il y a donc des Français qui gagnent moins que le SMIC ?
17:11 - Attendez, laissez-moi finir.
17:12 - Oui.
17:13 - Vous pouvez avoir des conventions de branches dans lesquelles
17:15 les premiers niveaux de rémunération sont inférieurs au SMIC.
17:17 Qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là ?
17:19 Vous êtes embauché, et on vous dit que dans la convention collective,
17:22 votre salaire, c'est pas le SMIC, mais le SMIC moins 10%.
17:24 Votre employeur vous paye le SMIC.
17:26 Par contre, il y a une conséquence à cela.
17:28 Parce qu'il ne peut pas vous payer moins que le SMIC.
17:30 Par contre, la conséquence, c'est que dans votre grille de salaire,
17:32 si vous restez des années et des années dans ce métier-là,
17:34 ça veut dire que vous allez avoir deux ans, trois ans d'expérience.
17:37 On va vous dire que vous passez du niveau 1 au niveau 2.
17:39 Mais si le niveau 2 est encore en dessous du SMIC,
17:41 ça veut dire que concrètement, vous n'êtes pas augmenté.
17:43 C'est ce qu'on appelle le tassement des salaires,
17:45 ou la classification pour reprendre le terme technique.
17:47 Donc, personne ne peut être payé en dessous du SMIC.
17:49 Par contre, oui, il existe dans les conventions collectives,
17:51 des niveaux en dessous du SMIC.
17:53 On augmente le SMIC beaucoup, comme on l'a fait à cause de l'inflation.
17:55 - Et il n'y en aura plus ?
17:57 - Quand on dit qu'on augmente le SMIC de nombreuses fois,
18:00 forcément, mécaniquement, il y a des branches qui sont attrapées.
18:03 La dernière fois qu'on a augmenté le SMIC, c'était le 1er mai.
18:05 Sur les 170 branches professionnelles,
18:07 140 ont eu au moins un niveau inférieur au SMIC.
18:11 Aujourd'hui, il y en a 65, parce qu'elles ont fait le boulot de négociation.
18:14 - Et il n'y en aura plus bientôt ?
18:16 - Nous n'en voulons plus, parce que c'est la loi...
18:18 - Oui !
18:20 - La Conférence sociale portera là-dessus, j'imagine.
18:23 - Oui, pas que là-dessus.
18:25 - Pardonnez-moi, je sais que c'est un peu technique,
18:27 mais aujourd'hui déjà,
18:29 lorsque vous êtes dans une branche professionnelle,
18:32 que vous êtes représentant syndicaux, au niveau de la branche,
18:34 que vous êtes représentant patronaux,
18:36 et que vous voyez que le SMIC a rattrapé
18:38 votre premier niveau conventionnel de rémunération,
18:40 la loi dit que vous avez 45 jours
18:43 pour lancer la négociation et réparer cela.
18:45 C'est la loi.
18:47 Et avant 2022, c'était 90 jours, nous l'avons ramené à 45.
18:49 Dans la Conférence sociale,
18:51 nous allons voir comment être encore plus efficace,
18:53 pour éviter qu'il y ait des branches
18:55 avec des niveaux en dessous du SMIC.
18:57 - J'ai compris, vous allez travailler sur la progression des carrières,
18:59 aussi, évidemment...
19:01 - Et sur le temps partiel subi aussi.
19:03 - David Lysnard était mon invité il y a deux jours,
19:05 il proposait de travailler 37 heures.
19:07 Il dit qu'il faut absolument créer de la croissance,
19:09 et pour créer de la croissance, il faut travailler plus.
19:11 Est-ce qu'on pourrait toucher aux 35 heures ?
19:13 - Je crois que ce n'est pas une bonne idée non plus.
19:15 Je vous dis pourquoi.
19:17 - Aujourd'hui, la durée légale du temps de travail est à 35 heures.
19:21 Vous avez énormément de salariés.
19:23 Dans les métiers souvent les plus modestes,
19:25 ouvriers, employés,
19:27 dans des PME, des TPE,
19:29 les gens qui travaillent en 2,8 ou en 3,8,
19:31 qui font 40 heures par semaine,
19:33 soit ils ont un régime de RTT pour compenser l'écart des heures,
19:35 soit ils sont payés en heures supplémentaires.
19:37 Des heures supplémentaires sur lesquelles on ne paye plus d'impôts,
19:39 ni de cotisations sociales.
19:41 Si vous passez la durée légale de 35 à 36 ou 37 heures,
19:43 le résultat c'est que ceux qui travaillent 40 heures aujourd'hui,
19:45 les ouvriers en 2,8,
19:47 ils vont travailler toujours la même chose,
19:49 sauf qu'ils auront deux heures,
19:51 qu'ils ne seront plus payés en heures supplémentaires et qu'ils ne seront plus exonérés d'impôts.
19:53 Et ce sera une perte de pouvoir d'achat.
19:55 Donc je crois qu'il vaut mieux rester aux 35 heures
19:57 et mettre en oeuvre les souplesses qui sont prévues
19:59 et permettre la défiscalisation et l'exonération sur les heures supplémentaires.
20:01 - Question Olivier Dussopt.
20:03 Le gouvernement va-t-il mettre fin aux exonérations
20:05 de cotisations sociales familiales dont bénéficient les entreprises
20:07 sur les salaires compris entre 2,5 et 3,5 ?
20:09 - C'est une proposition faite par un rapport parlementaire.
20:11 - Oui.
20:13 - Ce n'est pas la position du gouvernement.
20:15 Nous sommes sur une ligne de maintien du coût du travail.
20:17 - Vous dites non.
20:19 C'est une aide aux entreprises.
20:21 - Le président le rappelle.
20:23 Notre objectif est de n'augmenter aucun prélèvement obligatoire.
20:25 - Bien.
20:27 Pourquoi ne pas conditionner les allègements de charges
20:29 à la revalorisation des salaires et à la création d'emplois ?
20:31 - En réalité, la création d'emplois
20:33 est souvent là et bien souvent les exonérations
20:35 nous ont permis aussi d'éviter les suppressions d'emplois,
20:37 ce qui est une bonne chose.
20:39 Et derrière votre question, il y a la revendication
20:41 de certaines organisations syndicales, je pense notamment à la CFDT,
20:43 qui fait le lien avec ce qu'on disait
20:45 sur les négociations de branches.
20:47 La CFDT dit que si la branche professionnelle
20:51 a des niveaux qui ne sont pas assez hauts,
20:53 il faut soit supprimer les exonérations,
20:55 soit les calculer sur le niveau de la convention
20:57 et pas sur le niveau réel des salaires.
20:59 La réalité, c'est que j'entends ce raisonnement,
21:01 mais techniquement et juridiquement,
21:03 c'est très compliqué à mettre en œuvre.
21:05 En 2008 et en 2009, le Conseil constitutionnel
21:07 a rappelé qu'il était difficile,
21:09 pour ne pas dire impossible,
21:11 de punir et donc de supprimer les exonérations
21:13 dont bénéficie une entreprise,
21:15 uniquement parce que la branche à laquelle elle appartient
21:17 n'aurait pas fait le boulot de négociation.
21:19 Parce que ceux qui sont chargés de la négociation
21:21 ne sont pas forcément ceux qui mettent en œuvre
21:23 la politique dans les entreprises.
21:25 - Deux minutes, ça mériterait beaucoup plus de temps.
21:27 Les accidents du travail,
21:29 qui ne baissent pas en France.
21:31 C'est un drame et qui ne baisse plus depuis une quinzaine d'années.
21:33 80 engeurs,
21:35 dont un jeune de 19 ans, mort
21:37 à la fin de l'été, sous la chaleur.
21:39 Personne n'en a parlé, ou presque.
21:41 Il y a, j'ai vu,
21:43 la fermeture
21:45 d'un hébergement
21:47 collectif de vendangeurs dans la Marne.
21:49 Je crois que c'était hier ou avant-hier.
21:51 Certains parlent d'esclavagisme moderne.
21:53 - C'est en fin de semaine passé.
21:55 Les deux sujets que vous évoquez sont différents.
21:57 - Oui, ils sont différents.
21:59 - Sur la fermeture de l'hébergement,
22:01 nous ne sommes pas dans une situation d'accident du travail.
22:03 Nous sommes dans une situation d'indignité.
22:05 - D'exploitation.
22:07 - Avec des travailleurs qui étaient logés
22:09 dans des conditions absolument indécentes
22:11 et sous la coupe d'un réseau qui, par ailleurs,
22:13 les exploitait.
22:15 Donc ce n'est pas un accident du travail, ça s'appelle un délit
22:17 pour ne pas dire un crime. Après, il y a les accidents du travail.
22:19 Malheureusement, depuis une quinzaine d'années,
22:21 nous avons en moyenne,
22:23 c'est une moyenne dramatique, 700 personnes
22:25 qui meurent au travail chaque année. Dans ces 700 personnes,
22:27 on ne compte pas les accidents
22:29 sur la route entre le travail et le domicile.
22:31 Par contre, on compte les morts liées à un malaise,
22:33 que ce soit lié aux conditions de travail
22:35 ou non. Si vous décédez d'une crise cardiaque
22:37 sur votre lieu de travail, vous êtes compté dans ce...
22:39 - Alors, 700 morts et combien de blessés ?
22:41 - Quand on parle uniquement des blessés
22:43 avec une incapacité permanente supérieure
22:45 à 10%, donc qui laissent une trace,
22:47 on a 10 000 par an.
22:49 - 10 000 par an !
22:51 - Donc il faut qu'on reprenne tous des efforts.
22:53 Il y a des efforts de prévention qui sont faits.
22:55 Ce que je sais, ce que je dis, c'est que le plus souvent,
22:57 les victimes d'accidents du travail
22:59 ont des profils assez proches,
23:01 des nouveaux embauchés, donc souvent des jeunes,
23:03 des intérimaires, des travailleurs détachés.
23:05 Ça signifie des personnes qui sont arrivées depuis peu de temps
23:07 sur le lieu de travail. Ça renvoie à des questions de prévention
23:09 et d'information. La question
23:11 des accidents du travail et de la sécurité
23:13 au travail, et il vaut mieux rentrer par la sécurité
23:15 pour éviter les accidents, c'est la responsabilité
23:17 de l'entreprise, mais c'est aussi la vigilance
23:19 de tous, en termes de communication
23:21 et d'information. Et moi, je ne me résous
23:23 pas à ce que nous ayons un moyen de
23:25 2 morts par jour. Je ne m'y résous pas
23:27 et en même temps, je veux tout mettre en oeuvre.
23:29 On peut relancer des campagnes de prévention, de communication,
23:31 de formation, y compris initiales,
23:33 pour prévenir tout cela, mais je suis
23:35 parfois atterré quand je vois que certains
23:37 dans les oppositions utilisent ces chiffres-là,
23:39 et finalement, utilisent des drames
23:41 et utilisent des familles dévastées pour en faire
23:43 de la petite politique.
23:45 Moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'on puisse le faire baisser,
23:47 mais je sais que faire baisser ce chiffre,
23:49 ce n'est pas moi tout seul dans mon bureau au ministère qui va en décider.
23:51 C'est la mobilisation des employeurs, des formateurs,
23:53 des salariés, des instances
23:55 représentatives du personnel pour que la vigilance
23:57 soit au rendez-vous et que la responsabilité de chacun soit au rendez-vous.
23:59 - Merci Olivier Dussopt
24:01 d'être venu nous voir ce matin.
24:03 Il est 8h58, vous êtes sur Sud Radio.
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