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Un décryptage de l’actualité internationale présenté par Gauthier Le Bret le mercredi à 21h et par Olivier de Keranflec’h le dimanche à 16h : #LHeureInter
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00:00We have taken back.
00:02Et salut.
00:02Non, hay, plata.
00:05Oui, la prévence.
00:13Bienvenue à tous, bienvenue dans votre rendez-vous du dimanche, l'heure inter.
00:17Au sommaire cet après-midi, la Russie qui a essuyé une attaque de drones sans précédent.
00:22Le jour des élections législatives, une raffinerie a été touchée.
00:25Est-ce la frappe de trop vers une escalade inévitable ?
00:28On va en parler dans un instant.
00:30Une attaque qui intervient quelques heures après une succession angoissante d'alertes,
00:35notamment en France, avec une réunion dans un format inédit.
00:38Alors Emmanuel Macron surestime-t-il la menace hybride russe ?
00:42L'Union européenne cherche-t-elle la confrontation ?
00:44Et si oui, pourquoi ?
00:46L'avis de nos invités à suivre.
00:49Et enfin, cette offensive des Houthis soutenue par l'Iran,
00:51à Riyad en Arabie Saoudite et sur des sites pétroliers.
00:54Et cette interrogation, pourquoi ni les Américains ni Israël ne sont intervenus
00:59pour stopper cette offensive ?
01:02Décryptage à suivre.
01:03Et pour vous accompagner dans leur inter ce dimanche, Arnaud Clarsfeld.
01:07Arnaud, bonjour.
01:08Régis Le Sommier est également avec nous.
01:10Mon cher Régis, bonjour.
01:12Bonjour Olivier.
01:12Nicolas Mirkovitch nous accompagne.
01:14Nicolas, bonjour.
01:15Bonjour Olivier.
01:15Auteur et président de l'association West-Est.
01:18Vous publiez l'Amérique Empire, c'est paru en 2023, c'est aux éditions Temporis.
01:24C'est avant de démarrer, comme chaque dimanche, une pensée pour Xenia Fedorova
01:28qu'on a souhaité matérialiser avec sa photo aujourd'hui.
01:31Puisque son absence n'est pas le choix de notre volonté,
01:35nous avons fait le choix, nous, sur CNews, de la liberté d'expression.
01:39Alors c'était une voix, Xenia Fedorova,
01:41qui nous permettait de mieux comprendre le monde qui bouge en ce moment.
01:44Nous espérons, bien évidemment, son retour rapide parmi nous.
01:48Un point de vue, d'ailleurs, que vous partagez ou non, ce n'est pas le sujet.
01:52Pourtant, essentiel en ces temps troubles,
01:55où l'on a besoin de comprendre pour avoir des perspectives de paix.
01:59Puisque aujourd'hui, qui souhaite une troisième guerre mondiale sur le territoire européen ?
02:05Et on va en parler, justement, aujourd'hui, de cette situation extrêmement tendue.
02:09On va démarrer avec ces images.
02:10Ces images où la Russie a essuyé une attaque sans précédent.
02:15On va le voir.
02:16Les autorités russes ont indiqué que Moscou et sa région avaient été visées par des centaines de drones.
02:21C'était ce matin.
02:22Selon le maire de Moscou, la défense antiaérienne russe a abattu, depuis samedi,
02:26plus de 1600 drones, dont 450 se dirigeaient vers Moscou.
02:31L'attaque, elle, a fait deux morts.
02:33Elle a endommagé une importante raffinerie.
02:35Une attaque, d'ailleurs, d'une ampleur inédite.
02:37Et le contexte, Nicolas Mirkovitch, car c'est important de le rappeler.
02:41Cette attaque, elle intervient alors que la Russie, en ce moment même, organise des élections législatives.
02:48Alors, bien évidemment, on se dit que cette attaque n'est pas un hasard.
02:50Ce n'est pas du tout un hasard.
02:51Il faut savoir que ces dernières semaines, depuis l'escalade et les frappes ukrainiennes
02:55sur des sites économiques importants pour les Russes, des sites stratégiques,
03:00les Russes ont décidé de répliquer en attaquant de leur côté des sites avec de la vente en ligne,
03:05des sites de fabrication de munitions également ukrainiennes.
03:09Il y a une hausse de la tension.
03:10Et on voit bien que Zelensky a voulu attendre ce moment, en plein milieu des élections,
03:14pour frapper fort.
03:15C'est une attaque assez impressionnante.
03:17Plus de 1000 drones envoyés sur la Russie, 450 sur Moscou.
03:19On a vu des images il y a quelques instants.
03:21Évidemment, le but, c'est un peu la réponse de la bergère au berger,
03:25dans une situation qui est globalement très, très tendue.
03:27Et on voit qu'il n'y a quasiment plus de limites, plus de gants.
03:30Un côté frappe directement Kiev depuis plusieurs semaines.
03:33L'autre côté frappe Moscou aujourd'hui.
03:34Donc c'est pendant ces élections que, justement, je pense que Vladimir Zelensky
03:38veut montrer aux Russes, c'est ce qu'il avait dit depuis le début,
03:40qu'il veut apporter aussi la guerre en plein milieu de Moscou.
03:44Avec cette volonté d'influencer peut-être aussi le vote des Russes ?
03:47Peut-être, peut-être un peu.
03:48Mais je pense surtout qu'il veut montrer le coup.
03:50Il veut montrer que la guerre, il peut la mener où il veut.
03:52On sait que depuis déjà quelques années, les atlantistes, globalement,
03:55ont enlevé les gants, ont dit qu'on pouvait frapper de l'autre côté de la frontière russe.
03:59C'était un peu, sous Biden, c'était quelque chose qui ne se faisait pas.
04:02Mais non, ça se fait tous les jours.
04:03Le problème, c'est que c'est une escalade.
04:04Parce qu'évidemment, Moscou va répliquer à cette attaque.
04:07Et donc jusqu'où il y aura-t-on dans cette...
04:10Est-ce l'escalade de trop ?
04:11Nous allons bien sûr nous interroger.
04:12Peut-être un petit focus avec vous, Régis Le Saumier,
04:15sur cette attaque de drones.
04:161 600 drones depuis samedi, c'est absolument énorme.
04:19450 qui se dirigeaient vers l'Ukraine.
04:21On a une défense anti-aérienne relativement efficace du côté de Moscou.
04:26Disons que les Russes sont des intercepteurs.
04:28Ce qui est le problème principal des Ukrainiens actuellement.
04:31Quand les Russes ripostent à ce type d'attaque,
04:33c'est qu'il y a de moins en moins d'intercepteurs.
04:35Les Américains étant partagés entre ceux qu'ils ont fournis à leurs alliés du côté de l'Iran
04:42et ceux qu'ils fournissent à l'Ukraine.
04:46Et aujourd'hui, il y a une vraie pénurie.
04:47Les Russes n'ont pas ce problème-là.
04:49Ils ont d'abord plusieurs types d'intercepteurs,
04:51comme longue portée, moyenne portée, courte portée.
04:55On va dire que les S-300, les S-400 sont ceux qui fournissent,
04:59qui sont chargés d'intercepter les missiles.
05:03Et les systèmes Pantsir sont la courte portée
05:07pour intercepter les drones volant à basse altitude.
05:11Il y a des TOR également, des BURK également,
05:14donc deux autres types de missiles, moyenne et courte portée.
05:18Et tout ça, mis bout à bout, fait qu'une grosse partie,
05:21une immense majorité des 1 600 drones qui ont été tirés par l'Ukraine,
05:26envoyés par l'Ukraine, ont été interceptés.
05:28Ça nous dit quoi ?
05:29Ça nous dit que la Russie a encore des capacités de défense très solides ?
05:32Oui, mais la Russie a un défaut, c'est qu'elle est immense.
05:35Et qu'on a beau avoir la meilleure défense anti-aérienne qui soit,
05:41c'est un pays de 17 millions de kilomètres carrés,
05:43et que si les Ukrainiens, aidés par les Occidentaux,
05:46parce que déployés 1 600 drones dans le ciel de Moscou,
05:50tapaient pour une deuxième fois consécutive la raffinerie principale
05:54de l'oblaste de Moscou, jusqu'à finalement la débrancher.
05:59C'est-à-dire que la raffinerie qu'on voit sur les images qui a été touchée,
06:04c'est une raffinerie qui était déjà débranchée d'une précédente attaque.
06:08Et là, on va dire, avant que les réparations soient faites,
06:11les Ukrainiens attaquent à nouveau la même raffinerie.
06:15Donc ils ont une capacité, on va dire, d'action qui ne peut leur venir
06:20que de l'aide dont ils disposent de la part des Occidentaux,
06:24des Britanniques, des Français, des Américains également.
06:26Donc voilà, le schéma maintenant est assez bien établi.
06:33Ce qu'on peut remarquer, c'est qu'il va probablement y avoir une riposte
06:37dans les jours qui viennent.
06:38Mais il faut noter une chose qui est très importante,
06:41c'est que les Russes ont...
06:44Vous savez, quand vous allez à la pompe,
06:46je ne sais pas si votre voiture est diesel, Olivier,
06:48mais en tout cas, la mienne l'est.
06:51Et je peux vous dire qu'on souffre beaucoup à cause du diesel.
06:54Et une des raisons principales, c'est la Russie, en fait.
06:59Gros producteur de diesel et qui, au niveau du marché mondial,
07:03il y a pénurie.
07:04Nous n'achetons pas du diesel russe,
07:07nous n'achetions pas du diesel russe français,
07:09mais au niveau de la répartition globale, ça fait que les prix...
07:13C'est un fonds majeur que vous soulignez,
07:15puisque Arnaud Klarsfeld, on se souvient, le 13 septembre dernier,
07:18qu'est-ce qu'il dit Donald Trump à Volodymyr Zelensky ?
07:21On va le voir en l'antenne.
07:22M. Zelensky n'a qu'une chose à faire,
07:24il doit arrêter de frapper le diesel en Russie,
07:27qu'il s'en prenne à des cibles, mais pas au diesel,
07:29parce qu'il provoque une pénurie de diesel.
07:33Alors là, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on constate ?
07:35que Volodymyr Zelensky n'a pas écouté Donald Trump.
07:38Premier constat.
07:39Il est drôle, Donald Trump.
07:41Il dit, vous pouvez frapper, tuer tout le monde,
07:44mais surtout, ne touchez pas au pétrole,
07:46parce que ça fait monter le prix du pétrole
07:49et que j'ai des élections.
07:50Donc, soyez gentils.
07:51Bon, en tous les cas, les conditions de la guerre
07:55avec la Russie sont réunies.
07:58Ce n'est pas pour ça qu'il y aura la guerre,
08:00mais tout peut déraper à n'importe quel instant,
08:04parce que tout dépend du moment où la Russie considérera
08:09qu'on est des colibés gérants.
08:13Donc, on est dans une situation qui est une situation dangereuse.
08:18Maintenant, je serai prudent, parce que je me souviens
08:21que pendant la Première Guerre mondiale,
08:23Joseph Caillot, qui était pourtant président du Conseil,
08:26avait été mis en prison pour pacifisme.
08:29Il avait été amnistié après la guerre,
08:31mais bon, j'ai deux vieux parents, deux chats,
08:34donc je serai prudent sur la menace russe.
08:39La menace russe, elle existe,
08:40mais j'ai entendu Jean de Lignasti,
08:43qui était un ancien ambassadeur de France en Russie,
08:48je ne sais pas s'il est centre-gauche ou centre-droite,
08:51en tous les cas, on lui donne le bon Dieu sans confession,
08:53et il disait, sans prendre parti,
08:58il disait, si on se met à la place des Russes,
09:00les Russes voient qu'on fournit des centaines de milliards de dollars,
09:04l'Occident en gros, à l'Ukraine,
09:09et que c'est l'OTAN qui avance vers la Russie.
09:14Maintenant, c'est la Russie qui, selon le droit international,
09:17a déclenché la guerre en Ukraine,
09:21une guerre qui aurait sans doute valu ne pas déclencher,
09:25parce que les Russes ont quand même perdu des centaines de milliers d'hommes,
09:28et bon, une autre solution aurait pu être retrouvée.
09:32Mais les diplomates européens auraient pu, eux aussi,
09:35essayer de trouver une autre solution
09:36avant que la guerre ne se déclare.
09:40Alors, vos propos font écho à un édito, justement,
09:42de Xenia Fedorova, que j'ai retrouvé,
09:44qui date du 30 avril dernier.
09:48Voyez ce qu'elle disait.
09:49Et ça résonne particulièrement aujourd'hui.
09:51Nikola Mirkovic, Xenia Fedorova, qui écrivait
09:53« L'Europe finance la guerre, pas la paix. »
09:57Avant d'ajouter, l'Europe avance les yeux fermés,
09:59sans se poser la question essentielle,
10:00quelle stratégie de sortie ?
10:02Si l'objectif est de financer l'Ukraine jusqu'à une victoire totale,
10:05il faut dire aux Européens combien cela coûtera.
10:07Si l'objectif est de pousser Moscou à négocier,
10:09il faut expliquer pourquoi la diplomatie reste si marginale
10:12dans le discours européen.
10:13Et si l'objectif est de ne pas reconnaître l'échec
10:16de la stratégie suivie depuis 2022,
10:18alors les citoyens ont le droit de savoir
10:20qu'ils payent pour rester dans une impasse.
10:22Aujourd'hui, nous n'avons plus aucune stratégie de sortie,
10:25finalement, en tout cas, l'Europe,
10:27comme le soulignait en avril dernier.
10:28Xenia Fedorova.
10:29On a une caste dominante,
10:30une classe dominante politique européenne
10:32qui est globalement atlantiste,
10:34qui a été bercée, biberonnée,
10:35au rythme du Star Spangled Banner,
10:38qui a été élevé avec ce culte...
10:40Nous tous, peut-être, nous tous, on a grandi avec ça.
10:43Mais il y a une différence entre ceux qui apprécient la culture
10:45et puis après, derrière, suivre des directives américaines.
10:47N'oublions pas qu'il y a quand même eu un coup d'État en 2013,
10:50financé, supporté et par Bruxelles et par Washington,
10:53que suite à ce coup d'État,
10:54les Ukrainiens se sont battus entre eux,
10:56qu'il y avait l'occasion de trouver la paix à ce moment-là.
10:58On a eu des accords de Minsk
10:59où tout le monde était d'accord
11:00pour que le Donbass reste dans les frontières de la Russie,
11:04que la France et l'Allemagne étaient carants de cet accord
11:07et que rien n'a été fait pour la paix.
11:09Si on avait dépensé 1% du budget colossal
11:12qu'évoquait Arnaud il y a quelques instants
11:13pour la guerre, pour la paix,
11:16on n'en serait pas là aujourd'hui.
11:17Je pense aussi qu'il ne faut pas oublier
11:18que si l'Europe, la construction européenne
11:20était vraiment la priorité
11:21de nos responsables atlantistes aujourd'hui,
11:23on n'en serait pas là.
11:24Rechercher la paix, ça est devenu un gros mot aujourd'hui.
11:26On a ce sentiment-là, finalement.
11:28Vous parlez de volonté de paix.
11:29Alors, volonté de paix égale être pro-russe
11:31lorsque vous voulez la paix.
11:32Certains ont ce sentiment-là.
11:34On peut le lire sur les réseaux sociaux.
11:35Mais on peut être pour la paix.
11:36Même on doit être pour la paix.
11:37Tout le monde doit être pour la paix.
11:38Moi, je suis allé sur ce terrain depuis 2014.
11:40Je mène des missions humanitaires dans cette région-là.
11:42Je peux vous dire que personne n'a envie
11:44de voir une grand-mère est au pied
11:45et de voir un enfant défiguré
11:46dans le meilleur des cas
11:47quand ils ne sont pas enterrés.
11:48Donc, on doit tout faire pour la paix.
11:49N'oublions pas que le continent européen
11:51a connu deux guerres dévastatrices.
11:53Et on mène cette guerre aujourd'hui.
11:54Plus personne ne parle de paix.
11:55Il faut parler de paix.
11:56Mais en même temps, Poutine dit...
11:58Arnaud Glarsfeld.
11:59Poutine dit, pour arriver à la paix,
12:01donnez-moi le Donbass
12:03et neutralisez l'Ukraine
12:04et ayez une armée qui est plus ou moins riquiqui.
12:08Et l'Occident dit,
12:11retirez-vous du Donbass,
12:14et même retirez-vous de Crimée.
12:16Donc, qui a raison ?
12:19La paix, c'est selon aussi
12:21le point de vue que l'on a.
12:23Disons, le droit international
12:24est plutôt du point de vue de l'Occident.
12:27Mais les habitants du Donbass,
12:29la plupart, veulent être russes.
12:31Ils sont plutôt des russophones
12:33et préfèrent rester russes.
12:35La Crimée aussi,
12:36c'est plus ou moins la même chose.
12:40Mais n'y a-t-il pas une voie française historique
12:43justement pour appeler à la paix
12:44qui a été complètement gommée,
12:47notamment avec ce conflit-là ?
12:48Vous le rappelez souvent,
12:50on a connu deux guerres mondiales
12:52extrêmement déstructrices.
12:54On n'en veut plus.
12:55Non, je crois que les peuples européens
12:57ne veulent pas une guerre.
12:58Il faut trouver un compromis.
12:59Mais le compromis,
13:00il faut être clair,
13:02ne peut se faire que sur le dos,
13:03en gros,
13:05des territoires ukrainiens
13:06que les Ukrainiens considèrent à eux
13:09et que les Russes considèrent à eux,
13:12le Donbass.
13:13Ils considèrent que le Donbass est à eux.
13:15Et Poutine ne peut pas arrêter cette guerre
13:18sans avoir le Donbass.
13:20Sinon, il aura perdu la guerre.
13:21Et la guerre a quand même fait beaucoup de malheur
13:23du côté des Ukrainiens,
13:25mais elle a quand même fait aussi beaucoup de malheur
13:27du côté des Russes.
13:28Et Trump pousse plutôt les Ukrainiens
13:31à laisser tomber le Donbass.
13:32Et les Européens,
13:33ayant peur, disons,
13:35de l'avancée russe,
13:36parce que quand on regarde un peu le...
13:39Enfin, moins maintenant,
13:40parce que c'est plutôt l'Occident
13:41qui a avancé la Russie,
13:42mais quand on regarde la carte,
13:44il y a la Grande Russie qui est là,
13:46c'est immense,
13:47et la fin de la mâchoire,
13:49c'est l'Europe de l'Ouest.
13:50Donc ils se disent,
13:50les Russes veulent arriver jusqu'à Paris.
13:55Moi, je ne crois pas.
13:56Je ne crois pas que Poutine et Hitler,
13:59je ne crois pas que Poutine veuille envahir Paris,
14:02ni envahir Berlin,
14:04mais parfois, sur des malentendus
14:06ou sur des suppositions,
14:09on arrive à des guerres,
14:10comme on est arrivé à la Première Guerre mondiale,
14:12qui elle aussi aurait pu être évitée.
14:13Avançons.
14:14Mais Régis Le Sommier,
14:14vous vouliez réagir aux propos d'Arnaud Clarsel ?
14:16Oui, je voulais réagir en complément
14:18et pour expliquer ce qu'est le Donbass.
14:19Moi, je me suis rendu à cinq reprises
14:21depuis le début de ce conflit.
14:23Le Donbass, si vous voulez,
14:25c'est une terre qui, depuis qu'il y a la guerre,
14:28c'est-à-dire depuis 2014,
14:30pas depuis 2022,
14:32on va dire la partie contrôlée par la Russie aujourd'hui,
14:35il n'y a plus de population pro-ukrainienne.
14:39La physionomie du Donbass,
14:41quand vous y êtes,
14:45vous ne voyez plus une seule référence à l'Ukraine.
14:48Si vous voulez, c'est fini tout ça.
14:50Maintenant, qu'est-ce qui reste
14:52aux mains des Ukrainiens dans le Donbass ?
14:54Il reste essentiellement trois villes
14:56qui sont trois places fortes,
14:59mais qui correspondent en gros à 20%
15:03d'un des deux oblastes,
15:05c'est-à-dire celui de Doniette,
15:07c'est-à-dire en gros un peu moins de 10%
15:09du Donbass en totalité de la région.
15:12Et aujourd'hui, pourquoi les Ukrainiens,
15:15c'est important de le préciser,
15:16se cramponnent à Slaviansk et à Kramatorsk,
15:19essentiellement, qui sont leurs ceintures défensives,
15:22parce qu'après, la géographie risque d'être
15:25extrêmement à l'avantage des Russes,
15:27qui pourraient, en poussant également
15:30du front de Zaporizhia,
15:32c'est-à-dire du sud,
15:33trouver un terrain beaucoup plus favorable.
15:35Après, c'est la plaine,
15:36comme dans le poème de Hugo.
15:37Et dans le poème d'Hugo,
15:39c'est après la plaine blanche,
15:40une autre plaine blanche.
15:41Merci, je t'avoue.
15:42Alors, on va continuer, si vous le voulez bien,
15:44puisque on va revenir sur ce contexte
15:47de ces frappes sur Moscou.
15:48Elles interviennent quand ?
15:49Quelques heures après une succession
15:51angoissante d'alerte.
15:52Et ça a commencé en France,
15:54on va y revenir,
15:55mais pas seulement.
15:56Dans le même temps,
15:57il y a d'autres autorités de l'Union européenne,
15:59de l'OTAN,
16:00qui ont alerté sur cette menace russe grandissante
16:03ces derniers jours,
16:04visant des pays de l'Union européenne,
16:05des pays de l'OTAN.
16:07On écoute ces quelques réactions.
16:12J'espère qu'il est clair pour nous tous
16:14que la menace russe,
16:15la menace que représente
16:16leur comportement agressif,
16:18est une menace pour nous tous,
16:20pas seulement pour l'Ukraine.
16:24Aujourd'hui, l'Ukraine se bat,
16:26mais nous devons être préparés
16:27à tous les scénarios possibles.
16:28Et c'est pourquoi notre solidarité,
16:30notre présence ici
16:31sont importantes,
16:33non seulement pour l'Ukraine,
16:34mais aussi pour nos nations
16:37et nos pays.
16:40La guerre d'agression menée par la Russie
16:42contre l'Ukraine fait rage
16:43et les menaces se multiplient
16:44sur notre sol.
16:46Cette semaine encore,
16:47nous en avons été témoins
16:48en Lituanie,
16:48au Danemark et en Pologne,
16:50et les tentatives d'attaques
16:51par drone à Leipzig
16:52en sont une nouvelle preuve.
16:56Je pense que nous allons assister
16:57à des opérations militaires
16:59de grande envergure
17:00sur le territoire ukrainien,
17:01mais ce que je redoute le plus,
17:03c'est la virulence
17:03de la rhétorique guerrière
17:05qui émane d'Europe.
17:10Je ne peux pas m'empêcher
17:12en écoutant donc
17:13ces dirigeants
17:14des pays de l'Union européenne
17:15et de l'OTAN
17:17de revenir sur ces attaques
17:19donc en Russie,
17:20puisque vraisemblablement
17:22ou en tout cas
17:22ce n'était pas accessible
17:24au grand public,
17:25il n'y avait pas de nouveauté
17:26par rapport à cette attaque,
17:28à ce drone chargé d'explosifs
17:30à Leipzig,
17:31c'était l'incident début août,
17:33il n'y avait rien de majeur.
17:34Est-ce qu'ils pouvaient avoir en tête
17:36cette attaque,
17:38cette nuit,
17:39sur Moscou
17:39pour préparer les populations
17:41à une riposte très forte,
17:43éventuelle,
17:44de Moscou ?
17:45C'est tout à fait possible,
17:46vous savez,
17:46il y a un jeu de dupe là-dedans,
17:47il y a beaucoup de manipulations,
17:48quel que soit le camp,
17:49n'oublions pas,
17:50comme vous avez dit aussi
17:51il y a quelque temps
17:52que les Russes se battaient
17:52avec des puces
17:53qu'ils prélevaient
17:54sur leur réfrigérateur,
17:56que les Russes avaient eux-mêmes
17:57attaqué leur propre oléoduc
17:59et aujourd'hui,
17:59on a de la manipulation ici aussi,
18:01n'oublions pas,
18:01on a vu récemment Emmanuel Macron
18:03dire qu'il y avait
18:04une surenchère
18:05des attaques russes
18:06et en même temps,
18:06vous avez des experts français
18:07qu'on ne peut pas supposer
18:09de sympathie pro-poutinienne
18:10comme Jean-Dominique Comercher
18:12ou Georges Malbrouneau
18:13Ah, on va y revenir,
18:13ça c'est très très intéressant.
18:14qui ont récemment écrit
18:16de leur renseignement,
18:17de leur connaissance
18:20au sein du renseignement français
18:21qu'il n'y avait pas
18:22de suractivité.
18:23En gros,
18:24je vais vous expliquer
18:24pourquoi est-ce qu'aujourd'hui
18:25on parle de ça.
18:26Parce qu'aujourd'hui,
18:27il y a un éléphant dans la pièce
18:28dont personne ne parle
18:28qui est Washington.
18:29Washington a très clairement dit
18:30et on voit les problèmes
18:32au sein de l'armée américaine
18:33aujourd'hui
18:33qui ne peuvent plus assurer
18:34la sécurité du camp atlantiste
18:36de l'OTAN en règle générale.
18:37Le but est de passer
18:38la patate chaude aux Européens.
18:40Et Donald Trump l'a dit
18:40très clairement,
18:41il a dit
18:41vous allez augmenter
18:42vos budgets militaires
18:43à hauteur de 5% de vos PIB.
18:45Comment voulez-vous
18:46qu'aujourd'hui,
18:47dans une situation
18:47où l'Union Européenne
18:48va extrêmement mal,
18:49la situation politique,
18:50économique, sociale
18:51est catastrophique.
18:52On n'arrête pas de décrocher,
18:53on a vu les résultats
18:54PISA sur la France
18:55sur l'éducation.
18:56Comment voulez-vous
18:57que des responsables politiques
18:58en Europe aujourd'hui
18:59justifient tout d'un coup
19:00une hausse de plusieurs
19:01centaines de milliards d'euros
19:02si vous n'avez pas
19:03un croque-mitaine,
19:04si vous n'avez pas
19:05une excuse ?
19:05Donc ils vont remettre
19:06de l'huile sur le feu
19:07pour nous faire croire
19:08qu'il y a ce risque de guerre
19:09pour pouvoir augmenter
19:10leur budget
19:11et satisfaire
19:11les demandes
19:12de Donald Trump.
19:13Il y a des intérêts
19:14industriels.
19:15Il y a des intérêts
19:15aussi industriels.
19:17Ce n'est pas moi
19:17qui le dit
19:18parce qu'Eisenhower
19:19dans son discours d'adieu
19:20avait parlé
19:21du complexe militaro-industriel
19:24et qu'il fallait
19:25s'en méfier.
19:26Et donc il y a aussi
19:27quand même,
19:27il ne faut pas être aveugle,
19:29des intérêts industriels
19:32de produire plus d'armement.
19:34Il faut s'armer,
19:36ça c'est tout à fait légitime
19:37pour l'Europe,
19:38mais pas s'armer
19:40avec, disons,
19:41la perspective inévitable
19:43d'entrer en guerre
19:44avec la Russie.
19:45Je rappelle quand même
19:46qu'il y a eu
19:46deux armées européennes
19:48qui sont constituées
19:49d'Européens
19:51qui ont fait la guerre
19:52à la Russie.
19:53Il y a eu Napoléon
19:54et il y a eu Hitler
19:56parce que dans les peuples occupés,
19:58il a constitué l'armée
19:59avec les Hongrois,
20:00avec les Italiens
20:01et bon,
20:02on a vu ce que ça a donné.
20:05Donc c'est une guerre
20:06qui peut être évitée
20:07et il faut l'éviter.
20:08Il faut trouver
20:09vraiment un compromis.
20:11Je parle d'autant plus
20:13que ma mère était
20:14sous les bombes à Berlin,
20:16mon père a été pourchassé
20:17par les nazis.
20:18Donc le continent européen
20:20s'est suicidé par deux fois,
20:22une fois lors
20:22de la Première Guerre mondiale,
20:24la deuxième fois
20:24lors de la Deuxième Guerre mondiale.
20:26Il y a un siècle,
20:27les plus grandes puissances
20:28où un siècle et 120 ans,
20:30les plus grandes puissances
20:31étaient la France,
20:32l'Angleterre et l'Allemagne.
20:34Maintenant,
20:35c'est tout juste
20:36si elles ont une place
20:37de strapontins
20:39justement parce que
20:40la guerre les a ruinées.
20:41Et regardez,
20:42l'Ukraine,
20:42elle est ruinée.
20:43La Russie,
20:44bon,
20:44elle a quand même
20:45beaucoup de matières premières,
20:46elle s'en sortira,
20:47mais l'Ukraine
20:48est totalement ruinée.
20:49Et pourtant,
20:50Et elle a perdu 15 millions
20:51de personnes
20:52qui sont parties du pays.
20:54Si depuis le début de la guerre,
20:55on a pu ici et là
20:56penser à des possibilités,
20:58des perspectives de paix,
20:59notamment par des interventions
21:00de Donald Trump
21:00au d'aujourd'hui,
21:02soyons clairs,
21:03nous n'y sommes plus du tout.
21:04Notamment,
21:05on l'a vu en France cette semaine,
21:07c'était le 18 septembre,
21:08avec ce format
21:09qu'on appelle
21:10format Saint-Denis,
21:11alors tout à fait inédit,
21:12puisque vous aviez à la fois
21:13des chefs de partis politiques
21:14et en même temps,
21:15les autorités militaires
21:17et les autorités
21:17du renseignement.
21:18La menace russe hybride
21:21s'est intensifiée,
21:22nous a dit le chef de l'État.
21:23Écoutez.
21:27La menace en particulier,
21:28la menace hybride russe
21:30à l'égard des Européens
21:32et de la France,
21:33s'est intensifiée.
21:35En Ukraine,
21:36vous le savez,
21:36la guerre est chaque mois
21:37très meurtrière,
21:39avec des pertes
21:41de part et d'autre
21:42qui sont considérables
21:43et avec aucun équivalent
21:45contemporain.
21:46Et vous connaissez évidemment,
21:48je n'y reviens pas,
21:49la position de la France,
21:51des Européens
21:51en soutien à l'Ukraine,
21:53sanctionnant la Russie.
21:55Mais depuis cet été,
21:57la Russie a multiplié
21:58les attaques
21:59contre les intérêts européens.
22:00Alors peut-être
22:01un petit rappel,
22:02Régis Lesaumis,
22:03on parle de guerre hybride,
22:04c'est un terme assez nouveau,
22:05au fond,
22:05à la lumière de l'histoire.
22:08On parle de quoi ?
22:09On parle de manipulation
22:09de l'information,
22:10on parle de cyberattaque,
22:11on parle de sabotage,
22:13d'ingérence,
22:14de pression,
22:15pourquoi pas aussi
22:16d'opérations militaires,
22:18mais on est encore
22:18sous le seuil de la guerre,
22:19me semble-t-il.
22:21Le mot hybride,
22:22finalement,
22:22on n'est pas dans la guerre ouverte,
22:24mais on parle encore,
22:25on est dans une autre phase.
22:27Si vous pouviez nous éclairer.
22:29Vous l'avez déjà très bien résumé,
22:31Olivier,
22:32c'est un peu comme ça.
22:33Si, si, si.
22:34C'est-à-dire,
22:35c'est un ensemble de facteurs
22:37qui, mis bout à bout,
22:39fait qu'on n'est pas dans une guerre,
22:40on va dire, classique,
22:42et qu'aujourd'hui,
22:43la guerre,
22:44elle se fait sur plusieurs fronts.
22:45Elle se fait sur le front,
22:47effectivement,
22:48du digital.
22:49Elle se fait dans la communication aussi.
22:52qui, disons que les guerres,
22:54aujourd'hui,
22:55ont pris une allure
22:57qui n'est plus simplement
22:59une guerre de tranchées
23:00avec un front d'un côté,
23:01un front de l'autre,
23:02et on se tape dessus
23:03jusqu'à ce que le plus fort l'emporte.
23:05On est quand même
23:06dans une situation
23:07très, très différente
23:09dans laquelle, effectivement,
23:10les Russes ont une certaine expertise.
23:13Ils sont dans l'espionnage.
23:15C'est quand même de notoriété publique
23:17que la Russie connaît ça par cœur.
23:19Et ils sont capables,
23:20effectivement,
23:21de développer
23:23ce genre d'action
23:27clandestine,
23:28d'action,
23:28on va dire,
23:30de sabotage.
23:31Maintenant,
23:31il faut voir aussi
23:32qu'en corollaire
23:34de cette guerre hybride
23:35que Emmanuel Macron
23:37nous annonce
23:38comme s'étant accéléré,
23:40puisqu'il dit
23:40c'est directement
23:41c'est ça qui est nouveau,
23:43notre co-belligérance
23:45ou, on va dire,
23:47rapport à cette co-belligérance
23:49c'est lui aussi accéléré.
23:50c'est-à-dire que je reviens
23:52au début de cette émission,
23:551600 drones envoyés par l'Ukraine
23:57au-dessus de Moscou,
23:59c'est pas possible,
24:00l'Ukraine toute seule.
24:01donc, nous sommes derrière
24:04et de plus en plus,
24:05la marge entre le soutien à l'Ukraine
24:09et la co-belligérance
24:10est floue.
24:12Et c'est ça aussi,
24:14c'est-à-dire qu'il ne faut pas espérer
24:15de la part des Russes
24:16que, finalement,
24:19ils ralentissent le type d'attaque hybride
24:24dont se plaint Emmanuel Macron.
24:25C'est-à-dire qu'à mesure
24:26que nous engageons davantage
24:29aux côtés de l'Ukraine,
24:30eh bien,
24:31il va falloir subir
24:32les représailles des Russes
24:34et je pense
24:35qu'ils n'ont pas été
24:37jusqu'au bout
24:38de ce qu'ils peuvent faire.
24:38C'est une menace hybride,
24:40mais quand même,
24:41qui suis-je pour m'opposer
24:44à ce que dit la DGSE,
24:46la DGSI,
24:46s'ils le disent,
24:47c'est que c'est vrai.
24:49Mais la menace hybride,
24:51il faut la relativiser
24:52dans le sens où,
24:53où,
24:55il n'y a pas eu d'attentats meurtriers
24:56fomentés par les Russes
24:58sur le territoire français.
24:59Alors que quand on avait des tracas
25:01avec les Iraniens et les Syriens,
25:03il y avait des attentats
25:04à rue de Rennes, etc.
25:06La Russie, pour l'instant,
25:07est prudente dans les...
25:11relativement prudente,
25:12pour être prudent moi-même,
25:13dans les actions qu'elle mène
25:15sur le territoire européen.
25:16Et elle a toujours été
25:17relativement prudente,
25:18même quand l'Union soviétique
25:21s'est effondrée,
25:22il n'y a pas eu de général fou
25:24qui s'est emparé
25:25de l'arme nucléaire.
25:27Vous voyez ce que je veux dire ?
25:28C'est quand même quelque chose
25:29d'important.
25:30Quand l'Union soviétique
25:33s'est effondrée,
25:34les Russes n'ont pas déclenché
25:36une troisième guerre mondiale nucléaire.
25:38Quand vous dites
25:39« moi, je veux bien croire
25:39les services de renseignement »,
25:40je ne sais pas...
25:41Je crois les services de renseignement.
25:43Moi aussi.
25:44Et alors,
25:44on ne sait pas véritablement, eux,
25:46ce qu'ils pensent
25:47et ce qu'ils ont comme dit,
25:48si je puis me permettre
25:48cette familiarité,
25:49puisque vous l'évoquiez tout à l'heure,
25:51vous avez deux journalistes
25:52et on ne peut pas,
25:53effectivement,
25:55les dénoncer
25:56comme étant des pro-russes
25:57ou ils ne sont pas partisans,
25:59en tout cas,
26:01ils ne sont pas pro-russes.
26:02Georges Malbruneau,
26:04Jean-Dominique Merchet,
26:05ça,
26:05ils ont une certaine carrière,
26:07tous les deux.
26:07Ils ont une certaine carrière,
26:09une grande carrière.
26:10qui connaissent par cœur.
26:11Et qu'est-ce que nous dit
26:12Georges Malbruneau ?
26:13Eh bien,
26:14il relaie les propos
26:15d'un agent du renseignement
26:17qu'il a pu rencontrer
26:18et qui lui dit
26:18« la menace hybride russe existe,
26:20mais Emmanuel Macron
26:21la surestime.
26:21Il n'y a pas eu,
26:22au cours de ces dernières semaines,
26:24d'épisodes nouveaux
26:24détectés de service,
26:25dit-il.
26:26Pourquoi sort-il alors
26:27soudainement du chapeau
26:27cette affaire ?
26:28Sauf si c'est une stratégie
26:30de communication
26:30pour orienter les choix
26:31des Français
26:32avant la présidentielle
26:33en visant Marine Le Pen
26:34et Jean-Luc Mélenchon
26:36les deux extrêmes
26:37qui sont indulgents
26:38à l'égard de la Russie.
26:40Donc,
26:40il nous dit clairement
26:41en fait,
26:41c'est de la communication
26:42du côté du président
26:43de la République,
26:45cette fameuse réunion
26:46au format inédit.
26:47Ils sont courageux
26:47de le dire
26:48parce que dans une époque
26:50où aujourd'hui,
26:50dès qu'on commence
26:51à prendre la défense
26:51de la Russie
26:53et qu'on dit
26:53« les Russes disent qu'il pleut
26:54et il pleut pour de vrai,
26:55on ne sait plus
26:55ce qu'il faut dire »,
26:56eh bien,
26:56dire cela est extrêmement important
26:58parce que ça montre
26:59qu'il y a l'exagération,
27:00il y a de la propagande
27:00pour les raisons
27:01que je vous ai expliquées
27:02tout à l'heure
27:02et puis je pense
27:03qu'il faut rappeler,
27:03il faut remettre l'église
27:04au milieu du village quand même.
27:05Aujourd'hui,
27:06mettez-vous à la place
27:06des Russes
27:07et au moment où
27:07on prend une situation,
27:08il faut regarder les deux côtés.
27:09La France a gelé
27:1025 milliards d'actifs
27:12de la Banque centrale russe.
27:14L'ensemble du camp atlantiste,
27:15c'est 300 milliards.
27:16Ce sont des armes françaises
27:17qui servent aujourd'hui
27:18à bombarder des villes
27:19et des cibles russes aujourd'hui.
27:21C'est aujourd'hui
27:22des techniciens français,
27:22des militaires français
27:23qui conseillent Zelensky.
27:24Emmanuel Macron,
27:25en début d'année,
27:26a dit que la France
27:27fournissait deux tiers
27:28des informations nécessaires
27:29à Zelensky
27:29pour faire la guerre.
27:31Du coup,
27:31imaginez si c'était le contraire,
27:33si la Russie faisait ça à la France.
27:34Est-ce qu'on n'aurait pas envie
27:35de répliquer ?
27:35Je pense qu'il faut faire attention
27:37à qui a commencé cette guerre
27:40et puis en effet
27:40avoir un discours réel
27:42et c'est bien
27:42qu'en France,
27:43on puisse dire
27:43des journalistes de renom
27:44qui ne sont pas forcément
27:45du côté de Moscou
27:47et c'est très bien
27:47mais qui amènent leur voix
27:49à la discussion
27:51en disant
27:51attention,
27:51il y a de l'exagération
27:52d'après nos propres informations.
27:53Emmanuel Macron est au Figaro,
27:54non ?
27:54Oui, absolument.
27:55Qui n'est pas un journal
27:56pro-ruche du nom.
27:57Non, clairement.
27:58Jean-Dominique Merchet
27:59aussi interroge
28:00et pose la question
28:02très clairement
28:02la volverse.
28:04Ce n'est pas la question
28:05Les gens qui font
28:06leur blot,
28:07ils appellent leur source
28:08et que là,
28:09ils tombent l'un comme l'autre.
28:11Jean-Dominique Merchet
28:13et Georges Malbrunot.
28:14Ils tombent l'un comme l'autre
28:15sur des gens sceptiques.
28:17Exactement.
28:18Alors peut-être
28:19une...
28:19Je suis sur le compte,
28:21sur les réseaux sociaux,
28:23compte X
28:23de Volodymyr Zelensky
28:25qui revient sur cette frappe
28:26cette nuit
28:26et qui remercie ses alliés.
28:27Il parle
28:28et c'est là
28:28où vous connaissez peut-être
28:29ces armes
28:30qui ont été utilisées.
28:32Des systèmes
28:32qui comprenaient
28:33le FP1,
28:34le RZ100,
28:35le MIC2000,
28:37le Paliantitska,
28:38la Vendetta,
28:39le Liuti,
28:40le Barz,
28:41le Flamingo,
28:41le Sition et le Pelican.
28:43Est-ce que ça vous parle ?
28:44Est-ce que ça peut nous donner
28:45des indices finalement
28:46sur ceux qui ont fourni
28:47ces armes-là ?
28:49Alors là...
28:49Je vous prends un peu
28:49à dépourvu
28:50parce que c'est très technique.
28:51J'ai essayé.
28:52Il y a des composants,
28:53parce que je ne suis pas
28:54un expert de l'armement,
28:54mais il y a des composants
28:55fabriqués par des entreprises
28:56françaises,
28:57dont le Flamingo par exemple,
28:58typiquement.
28:58Donc du coup,
28:59une entreprise française
28:59ne pourrait pas vendre
29:01sans l'autorisation de l'État.
29:03Vous voyez ?
29:03Donc du coup,
29:03c'est pour ça.
29:03Là, on peut dire
29:04que Volodymyr Zelensky
29:06dit qu'on a frappé la Russie
29:07avec notamment
29:08l'aide indirecte de la France
29:09puisque le Flamingo...
29:10qu'il fait ça.
29:11Et ce n'est pas un hasard,
29:12voilà,
29:12parce qu'il ne protège pas.
29:13Et ce n'est pas un hasard non plus
29:14s'il contredit Trump
29:15en disant
29:15on s'attaque à une raffinerie
29:17même si tu nous as demandé
29:18de lever le pied.
29:20Donc qu'est-ce qu'il veut ?
29:21Qu'est-ce qu'il y a dans sa tête ?
29:22Zelensky,
29:23sa stratégie,
29:24c'est, on va dire,
29:26d'embarquer l'Europe,
29:28d'embarquer les États-Unis
29:29dans cette guerre.
29:30C'est sa stratégie
29:31de survie personnelle.
29:32J'ai dit à Régis
29:33dès 2022,
29:37l'Ukraine ne peut pas
29:38gagner la guerre
29:39sans entraîner l'OTAN
29:41dans cette guerre.
29:41Et si l'OTAN est dans la guerre,
29:43c'est la troisième guerre.
29:44Donc en disant
29:44voilà les armes
29:45que nous avons utilisées,
29:46ils vous laissent la possibilité
29:48de savoir qui est derrière.
29:49Ils peuvent contenir les Russes
29:50mais ils ne peuvent pas
29:50gagner la guerre.
29:51Et les Russes ne peuvent pas perdre.
29:53Donc voilà,
29:54on est dans un statu quo
29:55et tous les mois,
29:56il y a 10 000, 20 000,
29:5830 000, 50 000 morts en plus.
30:00C'est ça le problème aujourd'hui.
30:01C'est-à-dire que pour des gains
30:02territoriaux qui sont minimes,
30:04on continue à s'affronter
30:06et à perdre des centaines de morts
30:07tous les jours.
30:08Le vrai problème moral,
30:10il est là aujourd'hui.
30:11C'est comment arrêter
30:12ce bain de sang
30:13et comment faire en sorte
30:14que ces gens se mettent
30:15enfin autour d'une table.
30:17Et on n'y arrivera pas finalement
30:19en accentuant notre cobelligérance.
30:21On n'y arrivera pas à mon sens
30:23en continuant de financer l'Ukraine
30:25parce qu'on finance l'Ukraine
30:27pour un résultat
30:28qui est quasiment dérisoire
30:31sur le champ de bataille.
30:32L'Ukraine résiste si vous voulez.
30:34Mais on sent bien
30:34que les Russes
30:35ne sont pas intéressés
30:36par l'Ouest de l'Ukraine.
30:37Je pense que Nicolas et Arnaud
30:39vous en conviendrez.
30:40Je pense que les Russes
30:41ont des objectifs.
30:43Effectivement,
30:44je prends Jared Kushner,
30:45négociateur de Donald Trump,
30:47qui l'autre jour a dit
30:47que ça fait un an
30:49que cette guerre
30:49aurait pu être arrêtée
30:50si les Ukrainiens
30:53avaient accepté
30:54de céder les territoires,
30:55sous-entendu le Donbass.
30:56Voilà.
30:57C'est ce que Jared Kushner a dit.
30:58Qu'est-ce qu'il en pense
30:59Vladimir Poutine ?
31:00La question lui a été posée.
31:02On sait comment ça se passe.
31:03La question lui a été posée.
31:04Comptez-vous attaquer l'Europe ?
31:06Écoutez sa réponse.
31:11L'un des principaux arguments
31:13des alliés de l'Ukraine
31:14concerne la prétendue menace russe.
31:18Je tiens à réaffirmer
31:19que la Russie n'a aucune intention
31:21agressive envers les pays européens.
31:25Nous n'avons absolument
31:26aucune raison de le faire.
31:27Nous sommes prêts à coopérer
31:29et à rétablir les relations
31:30avec nos voisins européens.
31:35Kolamir Kovic.
31:36Kolamir Poutine,
31:37il n'a aucun intérêt
31:38au fond à attaquer
31:39à la fois l'OTAN
31:40et les pays de l'Union Européenne.
31:41En tout cas,
31:41même d'un point de vue militaire,
31:43si vous voulez.
31:44Alexis Grinkiewicz,
31:45vous savez qui c'est ?
31:46C'est le commandant-chef de l'OTAN.
31:48C'est exactement ce qu'il dit.
31:49Il dit,
31:49nous n'avons pas d'informations
31:51que la Russie souhaite
31:52attaquer l'OTAN aujourd'hui.
31:53Ce sont des propos récents.
31:54Donc, on a le chef de l'OTAN
31:55qui dit ça
31:56et pourtant,
31:57dans les chancelleries
31:57de pays membres de l'OTAN,
31:58il y a cette huile
31:59qui est versée sur le feu,
32:00il y a ce discours de guerre
32:02qui ne correspond pas du tout
32:03à la réalité du terrain.
32:04Regardez les difficultés
32:05que l'armée russe a en Ukraine
32:06aujourd'hui,
32:07non pas face à l'armée ukrainienne,
32:08mais une armée qui est financée,
32:09aidée, appuyée par l'OTAN.
32:11Il faut dire la vérité.
32:12C'est Lens Redznikov,
32:13l'ancien ministre ukrainien
32:14de la Défense,
32:15qui disait
32:15nous versons notre sang
32:16pour l'OTAN.
32:17Donc, voilà ce qu'il disait.
32:18Donc, aujourd'hui,
32:18de voir la difficulté
32:19que les Russes ont en Ukraine
32:20aujourd'hui face à l'OTAN,
32:21on peut difficilement imaginer
32:23qui veuillent attaquer
32:24l'Allemagne, la France et la Pologne.
32:25Et d'ailleurs,
32:26je serai aujourd'hui au Kremlin,
32:27je dirais la meilleure chance
32:28pour que l'Union européenne s'écroule,
32:31c'est de continuer
32:31à essayer de faire les choses
32:32telles qu'elles sont aujourd'hui.
32:33Il n'a pas besoin de nous attaquer.
32:34Qu'est-ce qu'il y a en Europe
32:35aujourd'hui
32:36qui pourrait intéresser le Kremlin ?
32:37Ça a été toujours la faiblesse
32:40intrinsèque
32:40de l'argumentation occidentale
32:42vis-à-vis de l'Ukraine.
32:43C'est-à-dire de dire
32:44que la Russie est faible
32:45sur le terrain,
32:46qu'elle progresse très peu
32:47et d'un autre côté
32:48de la rendre menaçante,
32:49prête à envahir
32:50les Pays-Baltes,
32:51la Roumanie,
32:52voire plus.
32:53C'est ça le problème.
32:54Est-elle menaçante
32:56ou est-elle moribonde ?
32:58Il faut choisir.
33:00On ne peut pas avoir les deux.
33:01On ne peut pas l'humilier
33:02en Ukraine
33:03et dire
33:04ça y est,
33:04elle va attaquer.
33:06Les Pays-Baltes,
33:07si on lui laissait,
33:08il les voudrait bien.
33:09Il voudrait bien aussi
33:10la Moldavie.
33:11C'est-à-dire continuer
33:12jusqu'à la Transnistrie,
33:14Odessa et tout ça.
33:15On va avancer.
33:17Qu'en pense Pékin ?
33:17Puisque c'est vrai
33:18que l'OTAN désigne aussi Pékin,
33:19je cite,
33:20facilitateur décisif
33:21de l'effort de guerre russe.
33:23Vendredi, d'ailleurs,
33:24Donald Trump
33:25a promulgué une loi
33:26pour l'autoriser
33:27à frapper
33:28jusqu'à 100%
33:29des droits de douane
33:30les cinq premiers
33:32importateurs
33:32de pétrole russe.
33:33La Chine,
33:34bien évidemment,
33:35en tête.
33:35Hélène,
33:36Shanhui Zhang,
33:37journaliste
33:38à la télévision publique chinoise,
33:39est en liaison avec nous.
33:41Shanhui,
33:41bonjour.
33:42Merci d'avoir accepté
33:43notre invitation.
33:44une nouvelle fois.
33:45Quand l'OTAN parle
33:46de facilitateur décisif
33:48concernant la Chine
33:49dans les forts de guerre russe,
33:50comment cela est perçu
33:51au fond par Pékin ?
33:53Là,
33:54vous voyez,
33:54ce terme de l'OTAN
33:55sert justement
33:56à faire entrer la Chine
33:57dans une grille
33:57de lecture
33:58de la guerre froide.
33:59alors que la Chine
34:00refuse justement
34:01d'être classée
34:01dans un camp,
34:02un camp qui est tellement biaisé
34:04en fait au regard
34:05de l'OTAN.
34:06Là, déjà,
34:07la position de la Chine,
34:08elle n'a pas bougé
34:09depuis le premier jour.
34:10Elle tient une phrase
34:11souveraineté de tous,
34:12charte de l'ONU,
34:14préoccupation de sécurité
34:15de chacun
34:15et aussi soutien
34:16à tous les efforts
34:17de la paix.
34:17Elle a poussé d'ailleurs
34:18depuis 2022
34:20un dialogue
34:21et à la négociation
34:22et aujourd'hui,
34:23regarde autour de nous,
34:24quatre ans après,
34:25qu'est-ce qu'il est devenu
34:26et quelqu'un a-t-il trouvé
34:27une autre sortie ?
34:28Donc la Chine
34:29n'est ni à l'origine
34:30de cette crise
34:31ni partie prenante
34:32au conflit.
34:33Elle n'a pas participé
34:34au conflit non plus.
34:35Elle n'a pas envoyé
34:36l'Ukraine,
34:37elle n'a pas livré d'armes
34:38et la Chine reste
34:39depuis ces dernières années
34:40le premier partenaire
34:41commercial de Kiev.
34:43Et donc,
34:43quand le ministre chinois
34:45des Affaires étrangères
34:45Wang Yi
34:46a rencontré
34:46son homologue ukrainien
34:47à New York,
34:48à ce moment-là,
34:49Kiev a salué
34:50ce qu'elle appelle
34:50une position
34:51objective et équilibrée.
34:53Donc vous avez
34:54d'un côté
34:54l'Ukraine
34:55qui parle de partenaire
34:57et de l'autre côté
34:58vous avez l'OTAN
34:58qui parle de facilitateurs
35:00décisifs.
35:01Donc posez-vous la question
35:02pourquoi ?
35:02Et de plus,
35:03je pense que c'est vraiment
35:04à cause de cette guerre
35:05que l'OTAN
35:06et l'Europe
35:06se portent beaucoup
35:07moins bien économiquement
35:09en matière d'économie
35:10et se développent
35:11moins vite.
35:12Et aussi,
35:13cela a rendu aussi
35:13un marché européen
35:14plus fermé
35:15et plus méfiant.
35:16Il y a
35:17Chanouizang,
35:18un événement majeur
35:18la semaine prochaine,
35:19rencontre Xi Jinping
35:20et Donald Trump
35:21qui arrivera
35:23une semaine après
35:23cette fameuse loi
35:25adoptée par Donald Trump.
35:26c'est-à-dire
35:27ces fameux 100%
35:28de droits de douane
35:30sur la Chine
35:31qui importent
35:32du pétrole russe.
35:33Ça peut avoir
35:33un impact
35:34cette situation actuelle
35:35très tendue
35:36sur cette rencontre ?
35:38Alors,
35:38là déjà,
35:39il faut l'avouer
35:40que cette déclaration
35:42de Trump
35:42n'a pas de...
35:43Ce n'est pas du tout juste.
35:45Ça ne correspond pas
35:46à l'ordre international.
35:47C'est quelque chose
35:48qui a violé
35:48l'esprit
35:49de communauté internationale.
35:51Et là,
35:52nous voyons
35:52que peut-être
35:53la semaine prochaine,
35:54il y a des choses
35:55qui sont en train
35:56de se préparer,
35:57notamment là,
35:58dans les prochains deux jours
35:58où nous allons voir
35:59qu'entre les États-Unis
36:01et la Chine,
36:01il y a des négociations
36:02économiques
36:03et commerciales
36:04en avance
36:04justement pour préparer
36:05le terrain
36:06de cette rencontre.
36:07Donc,
36:07je pense que du côté
36:07des États-Unis,
36:08ils sont peut-être
36:09en train de sortir
36:10de différents outils
36:11pour peut-être
36:12pour eux
36:13essayer de gagner
36:13plus le terrain
36:14en négociation
36:15avec la Chine.
36:16Du côté de la Chine,
36:17c'est pareil.
36:18Mais je pense que
36:19ce qui est droit
36:20dans la tête de la Chine,
36:21c'est qu'elle est là
36:22pour défendre
36:23un ordre commercial
36:24qui correspond
36:25à l'esprit
36:26de l'OMC
36:27et qui correspond
36:28à l'intérêt
36:28de la règle du jeu.
36:30Aujourd'hui,
36:31on ne vit pas
36:31dans un jungle,
36:32on vit dans
36:33un cadre international
36:35qui est bien encadré
36:36par la loi
36:37et par les règles.
36:38Merci beaucoup
36:39Shenhui,
36:39Shenhui Zhang,
36:40journaliste à CGTN
36:41à Pékin.
36:42Merci pour votre éclairage.
36:44Pour clore ce dossier,
36:45guerre Russie-Ukraine,
36:47cette information
36:48qui est d'ailleurs
36:49passée inaperçue.
36:50Je dirais qu'un autre seuil
36:52a été franchi
36:53puisque l'Agence internationale
36:55de l'énergie atomique
36:57l'a confirmé.
36:57Un drone a touché
36:58une tour de refroidissement
37:00de la centrale de Courx.
37:01On va pouvoir voir
37:03grâce à vous,
37:03Régis Le Saumier,
37:04puisque ce sont vos images
37:05lorsque vous êtes partis
37:06sur le terrain,
37:08cette fameuse centrale.
37:09Le réacteur fonctionne
37:11à 100%,
37:12pas d'incendie,
37:13des dégâts mineurs,
37:14nous dit-on en tout cas
37:15à cette heure,
37:16officiellement,
37:17pas de dégâts,
37:18mais on frappe désormais
37:20le nucléaire.
37:21Ce n'est pas la première fois
37:22que cette centrale
37:24qui s'appelle
37:25la centrale de Kurchatov,
37:26qui est une ville
37:27située à peu près
37:28à 80 km de Kursk,
37:30mais qui approvisionne
37:32cette grande métropole russe
37:35à 100%.
37:37Il n'y a jamais eu
37:39de dégâts
37:39qui ont provoqué
37:41l'arrêt de la centrale,
37:43mais vous savez,
37:44il y a deux centrales
37:45critiques,
37:46il y a celle-ci
37:47et il y a celle
37:48d'Ener Godard également
37:49qui se trouve
37:50cette fois-ci
37:51dans l'oblaste
37:52de Zaporizhia,
37:53qui a été conquise
37:54par les Russes
37:54au début du conflit
37:56et qui aussi
37:57a été l'objet
37:58d'affrontements,
38:00voire de drones
38:01qui sont tombés
38:02très près
38:02de ces deux centrales.
38:09Le problème étant
38:10qu'il y a deux problèmes
38:14principaux
38:14qui peuvent se produire.
38:16Quand une centrale
38:17ne peut plus exporter,
38:19par exemple,
38:19si le système électrique
38:21qui permet d'évacuer
38:22l'électricité
38:23produite par les corps atomiques
38:25de la centrale,
38:26eh bien,
38:27ça peut provoquer
38:28une surchauffe
38:29à l'intérieur
38:30de la centrale
38:30et c'est gravissime.
38:32Et l'autre aspect,
38:33s'il y a un missile
38:34ou un drone
38:34qui tombe dessus,
38:35ça peut être
38:36des fuites radioactives
38:37et donc pour le moment,
38:38la IEA est très claire
38:40là-dessus,
38:40il n'y a pas
38:41de fuite radioactive
38:42et tant mieux,
38:44mais en tout état de cause,
38:47il faut arrêter
38:48ce genre de choses.
38:50Quand j'étais,
38:52quand j'avais fait
38:53un reportage
38:54sur la centrale
38:55d'Ener Godard,
38:55j'avais discuté
38:56avec des ingénieurs russes
38:58qui opéraient à l'intérieur,
38:59d'ailleurs,
39:00qui opéraient
39:00avec des ingénieurs ukrainiens.
39:02Même si la guerre
39:03avait continué,
39:04il y avait quand même
39:04des ingénieurs
39:06des deux pays.
39:07Et il m'expliquait
39:08qu'ils avaient
39:09exigé
39:10un moratoire
39:11de la part
39:11des Ukrainiens
39:12et des Russes
39:13d'écarter
39:15d'écarter
39:15toute pièce d'artillerie
39:16de 30 km
39:18à la ronde.
39:19C'était le minimum
39:20pour qu'il n'y ait
39:21pas de risque
39:21de tir,
39:23etc.
39:23Évidemment,
39:24ça n'a jamais vu
39:26le jour
39:27et on voit bien
39:28encore une fois
39:29avec un drone,
39:30là,
39:30ça ne peut être
39:31qu'un drone ukrainien
39:32parce que je ne crois pas
39:33que les Russes
39:34vont eux-mêmes
39:35bombarder leur propre centrale
39:37qui tombe
39:37sur une centrale
39:38comme ça.
39:38C'est absolument gravissime.
39:40C'est joué,
39:41c'est une folie
39:42absolue
39:43et il faut arrêter
39:44tout ça.
39:44Bon,
39:44espérons effectivement
39:45des signes de désescalade
39:47dans les jours
39:48qui viennent
39:48puisque là,
39:49on le disait,
39:50la situation
39:51en tout cas
39:51nous est présentée
39:52comme particulièrement
39:53inquiétante.
39:54Je voulais revenir
39:55avec vous
39:56sur un autre front
39:57Moyen-Orient,
39:58les outils
39:58qui ont revendiqué
40:00une offensive
40:01d'une ampleur nouvelle.
40:02Alors,
40:02par la voix
40:03de leur porte-parole
40:04militaire,
40:05les outils disent
40:06avoir lancé
40:06des missiles balistiques,
40:07des missiles de croisière
40:08et des drones
40:09contre deux objectifs,
40:10des sites sensibles
40:11à Riyad,
40:12et des installations
40:13d'Aramco
40:14à Yambou,
40:15c'est sur la mer Rouge.
40:16Alors,
40:16dans la capitale du Royaume,
40:17première alerte aérienne
40:18depuis la reprise
40:20des hostilités
40:21cet été,
40:22une colonne
40:22de fumée noire
40:23qui s'est élevée
40:24près de l'aéroport
40:24Kinkaling,
40:26réservoir de carburant
40:28à Ramco en feu,
40:29nous disent
40:29les observateurs
40:30sur place.
40:31J'ai cette interrogation,
40:33Nicolas Mirkovitch.
40:34On a,
40:35on va voir peut-être
40:36des images,
40:37donc les outils,
40:37rappelons-le,
40:38qui eux-mêmes
40:38sont soutenus
40:39par l'Iran,
40:40qui arrivent
40:41à faire cette offensive
40:42et nous n'avons
40:44aucune intervention
40:45militaire,
40:46ni des Américains,
40:48ni d'Israël,
40:49alors que là,
40:50on voit une colonne,
40:51une colonne
40:52de outils
40:53qui débarquent
40:54et il n'y a pas eu
40:55de réaction militaire,
40:57finalement.
40:57Comment est-ce qu'on peut
40:58l'expliquer et le comprendre ?
40:59Ce que le front ukrainien
41:01ou le front là
41:02au Moyen-Orient
41:02démontre,
41:03c'est qu'aujourd'hui
41:04l'empereur est nu.
41:04Aujourd'hui,
41:05la grande armée américaine
41:06qui a réussi des prouesses
41:08en tout cas technologiques
41:09et avec ses 700 bases
41:10à travers le monde
41:11depuis la fin
41:11de la Deuxième Guerre mondiale
41:12n'a plus la puissance
41:13de jadis.
41:14Et n'oublions pas
41:14qu'il y a quand même
41:15un accord historique
41:16entre l'Arabie Saoudite
41:17et les États-Unis
41:17ou contre la protection
41:19de l'Arabie Saoudite,
41:20l'Arabie Saoudite
41:21et d'autres royaumes
41:22des pétro-ménarchies du Golfe
41:23s'engageraient à vendre
41:25leurs produits en dollars.
41:26Et aujourd'hui,
41:27que font les outils aujourd'hui ?
41:28N'oublions pas
41:28que cette guerre
41:29a commencé en 2014.
41:30Il y a plus de 400 000 morts.
41:31400 000 morts
41:32dont on n'a pas beaucoup parlé.
41:33Eh bien, aujourd'hui,
41:34ils profitent de la situation.
41:35Pourquoi ?
41:35Parce qu'ils voient très bien
41:36que l'engagement tenu
41:38par les Américains
41:38de protéger
41:40les pétro-ménarchies du Golfe
41:41ne tient pas.
41:41Ils n'ont pas assez
41:42d'intercepteurs,
41:43comme l'a dit Régis tout à l'heure.
41:44Ils n'arrivent pas
41:51qu'ils ne sont pas
41:52aussi puissants qu'on pensait.
41:54Et donc,
41:54que font les outils aujourd'hui ?
41:55Ils profitent de cette situation
41:57pour attaquer l'Arabie saoudite
41:58qui, n'oublions pas,
41:59est dans une stratégie
42:00Vision 2030
42:01où, justement,
42:02dans cet objectif
42:03de diversification
42:04par rapport au pétrole,
42:05que veut le royaume
42:06aujourd'hui à Riyad ?
42:07Eh bien,
42:08il veut attirer
42:09des investisseurs.
42:10Il veut attirer
42:11des capitaux étrangers
42:11pour développer
42:12l'Arabie saoudite.
42:13Et aujourd'hui,
42:14la dernière chose qu'il veut,
42:15c'est être entraîné
42:15dans une guerre
42:16où il n'y aurait plus
42:17d'investisseurs.
42:18Et finalement,
42:18ça, les outils
42:19et où l'organisme
42:21Ansarala
42:22le sait
42:22et profite
42:23de cette situation
42:24en moment où
42:25les États-Unis
42:25sont affaiblis.
42:26Et j'ajoute,
42:27avant de vous donner la parole,
42:28le régiste sommier
42:28que Donald Trump
42:29s'est exprimé
42:30cet après-midi
42:30sur la chaîne Fox News
42:32et il dit que les outils
42:33ont accepté
42:34de ne pas s'en prendre
42:35aux États-Unis.
42:36Je le cite.
42:37Le président a déclaré
42:38que les États-Unis
42:39étaient en contact
42:39permanent avec les outils
42:40et que ceux-ci
42:41avaient accepté
42:41de ne pas combattre
42:42les États-Unis.
42:44Voilà ce qu'a déclaré
42:44le journaliste à l'enterre.
42:45Les outils ont décidé
42:46de cibler expressément
42:48tout ce qui est saoudien,
42:50c'est-à-dire
42:50tanker saoudien
42:52qui transiterait
42:53par la mer Rouge.
42:54Pourquoi ?
42:55Parce qu'ils ont compris
42:56et je pense que derrière
42:57les outils,
42:57évidemment,
42:58c'est l'Iran
42:58qui est tout à fait
42:59maître des cartes
43:00et l'Iran a compris
43:02que le maillon faible
43:04c'est l'Arabie saoudite.
43:06L'Arabie saoudite,
43:07n'oublions pas,
43:07est un pays
43:08qui a un tiers
43:09de sa population
43:10qui est chiite.
43:11Ce tiers de cette population
43:13est d'ailleurs situé
43:13là où se trouvent
43:15les ressources pétrolières.
43:16Donc vous voyez
43:17le problème critique
43:18pour l'Arabie saoudite.
43:19Ensuite,
43:20l'Arabie saoudite
43:21c'est immense,
43:22son armée
43:23est composée de mercenaires
43:24équipée à l'occidental
43:26si vous voulez,
43:27mais elle a décidé
43:27en 2014 et 2015
43:29de s'attaquer
43:30à ce peuple
43:31accroché à ses montagnes
43:32qui s'appelle
43:33les outils
43:33et qui ont résisté
43:35jusqu'alors.
43:35Les Américains
43:36ont tenté
43:37de combattre
43:38et de vaincre
43:38les outils
43:39par des frappes
43:40souvenez-vous
43:40en 2022
43:41et qui ont été
43:43finalement
43:44conclues
43:44par un accord.
43:46C'est-à-dire que
43:46les Américains
43:46ont signé
43:48un accord
43:48à Oman
43:49avec les outils
43:50pour dire
43:50c'est bon
43:51on arrête
43:52mais vous ne touchez
43:52plus à nos intérêts.
43:54Et à mon avis
43:54les Américains
43:55et les outils
43:55sont toujours
43:56dans le cadre
43:57de cet accord.
43:58Et aujourd'hui
43:59les outils
44:00comprennent
44:01que l'Arabie saoudite
44:03est dans une situation
44:03extrêmement compliquée
44:05parce qu'ils ont commencé
44:06à entamer
44:07le potentiel
44:09économique
44:10de l'Arabie saoudite
44:11à cibler
44:13notamment
44:13par l'aide
44:14des Hadj Al-Shabi
44:15c'est-à-dire
44:16des milices
44:16cette fois
44:16chiites
44:18irakiennes
44:18le fameux pipeline
44:20Est-Ouest
44:21qui est le plus gros pipeline
44:22utilisé par les Saoudiens
44:23pour contourner
44:24le blocus d'Hormuz
44:25ce pipeline
44:26a été endommagé
44:27à une époque
44:28il y avait 8 millions
44:29de barils par jour
44:30qui étaient
44:32écoulés
44:32dans ce pipeline
44:33vers la mer Rouge
44:34aujourd'hui il n'y en a plus
44:35que 3 millions
44:35aujourd'hui la production
44:37de l'Arabie saoudite
44:38est tombée
44:39à un niveau
44:39jamais aussi bas
44:41que depuis 1990
44:42donc ça veut dire quoi ?
44:43ça veut dire que si l'Arabie
44:44ne remonte pas sa production
44:46et bien il va y avoir
44:47évidemment une conséquence énorme
44:49sur les marchés
44:49du pétrole mondiaux
44:50donc il n'y a pas seulement
44:51le diesel russe
44:53vous voyez comme tout
44:53est interconnecté
44:54vous n'avez pas que
44:55le diesel russe
44:56qui est devenu
44:58de plus en plus rare
44:59vous risquez aussi
45:00d'avoir le pétrole saoudien
45:01avec des prix
45:02qui vont cesser
45:03d'augmenter
45:04et les outils
45:05et bien eux
45:05s'ils peuvent porter le fer
45:07en Arabie saoudite
45:08et faire tomber le régime
45:09ils le feront
45:10ils ont déjà envoyé
45:11des drones
45:11dans le blast
45:13pas dans le blast
45:14pardon
45:15dans la zone administrative
45:17de la Mecque
45:18vous voyez
45:19tout est lié
45:19et vous avez le lapsus
45:21qui le montre
45:21Arnaud Clarsfeld
45:23je voulais vous entendre
45:23puisque le commandement
45:24central iranien
45:25qui a publié un communiqué
45:26il affirme que les Etats-Unis
45:28avec les soutiens
45:29de certains pays de la région
45:30allaient reprendre
45:31les frappes de haute intensité
45:32perspective à laquelle
45:33on peut s'attendre
45:34dans les heures qui viennent
45:35des nouvelles frappes
45:36américaines
45:37sur l'Iran
45:38je ne sais pas si les frappes
45:39vont changer la situation
45:40mais en tout cas
45:41la pression économique
45:42peut faire changer la situation
45:44c'est à dire
45:45les Etats-Unis
45:45perdent un peu
45:46de leur prestige
45:47puisqu'ils ne veulent plus
45:48perdre d'hommes
45:49avant ils envoyaient
45:50quand même des hommes
45:50au Vietnam
45:51il y avait en Corée
45:53donc il y avait des batailles
45:54il y avait des dizaines
45:55de milliers d'Américains
45:56qui meurent
45:57et je ne parle même pas
45:58des deux guerres mondiales
46:01qui ont eu lieu
46:02où les Américains
46:02ont perdu aussi
46:03des dizaines de milliers d'hommes
46:04aujourd'hui
46:05ils ne veulent plus perdre d'hommes
46:07donc les gens savent
46:08qu'ils ne veulent plus perdre d'hommes
46:09donc ça donne
46:11beaucoup d'aura
46:12à ceux qui ne veulent pas
46:14céder
46:14comme les outils
46:16donc Trump
46:18ne veut engager des hommes
46:20que s'il y a une menace
46:21directe pour les Etats-Unis
46:23et s'il n'y a pas
46:24une menace directe
46:25pour les Etats-Unis
46:25il ne veut pas engager
46:26les troupes américaines
46:27et perdre des hommes
46:28et ça doit faire réfléchir
46:30l'Europe
46:30parce que
46:31ce n'est pas évident
46:32que les Etats-Unis
46:33défendront l'Europe
46:34sauf par des frappes
46:36si l'Europe est attaquée
46:38je ne suis pas sûr
46:38que les Etats-Unis
46:40seront là
46:40comme les Etats-Unis
46:42ont été là
46:43pour les deux premières guerres mondiales
46:44c'est pour ça qu'il faut
46:45obtenir la paix
46:47sur le continent européen
46:48Nicolas Mirkovic
46:49effectivement
46:49pour conclure cette émission
46:50a éclairé
46:52par ce que vient de dire
46:53Arnaud Klarsfeld
46:53on voit Donald Trump
46:54aujourd'hui finalement
46:55qui demande à Volodymyr Zelensky
46:57de ne pas viser les raffineries
46:58Volodymyr Zelensky
46:59fait l'inverse
47:00vous nous expliquez
47:01et Arnaud le disait
47:02que finalement
47:03il ne faut pas forcément
47:03compter sur une aide américaine
47:05si jamais
47:06ça tourne mal
47:07on voit aussi
47:08au Moyen-Orient
47:10qu'il n'y a pas eu
47:11d'intervention
47:11concernant les outils
47:13on ne sait pas
47:13s'il va y avoir des frappes
47:15voilà
47:15situation très incertaine
47:16est-ce que Donald Trump
47:17perd la main ?
47:18il perd la main
47:19il est dans deux bourbiers
47:20un dont il a hérité
47:21de l'administration Obama
47:24et là maintenant
47:24un qu'il a créé lui-même
47:25avec l'Iran
47:26dont il n'arrive pas à sortir
47:26et dans deux mois
47:28il a les élections
47:29mi-term
47:29les fameuses élections
47:30où il peut perdre
47:30il a le congrès
47:31avec lui aujourd'hui
47:32les américains l'ont élu
47:33pour améliorer le pouvoir d'achat
47:35pour réduire le chômage
47:36pour créer des emplois
47:37et aujourd'hui
47:37sur ses missions principales
47:38les raisons principales
47:39pour lesquelles il a été élu
47:41et bien il n'a pas un bilan
47:42qui est très très positif
47:43et il se retrouve
47:43embourbé dans ses guerres
47:44dans un moment critique
47:46et on voit très clairement
47:47on va liser le New York Times
47:49d'hier ou d'avant-hier
47:51qui dit clairement
47:51où va Donald Trump
47:52alors tout ce qui sort
47:53de New York Times
47:54n'est pas parole évangile
47:55bien évidemment
47:56mais il y a ce sentiment
47:57aux Etats-Unis
47:57qu'il y a quand même
47:58un Donald Trump
47:59qui ne sait pas
47:59dans quelle direction il va
48:00mais qu'en tout cas
48:00il ne délivre pas
48:01les promesses
48:01pour lesquelles il a été élu
48:03et c'est un grand problème
48:04pour lui et son administration
48:06On arrive messieurs
48:06au terme de cette émission
48:08L'heure inter
48:08merci à tous les trois
48:10On va dire
48:10D'Aspidagne à Xenia
48:12On salue Xenia Fédorov
48:14On espère son retour
48:15bien évidemment
48:16le plus rapidement possible
48:17on le répète
48:18Alors c'est pas cas
48:18Ce n'est pas un choix
48:20A bientôt
48:21Ce n'est pas un choix
48:22de la direction
48:23bien évidemment
48:23de CNews
48:24Merci de nous avoir suivis
48:27Merci à Louis Vauvre
48:29de m'avoir aidé
48:30à préparer cette émission
48:31L'actualité continue
48:33sur CNews
48:34L'heure inter revient
48:35mercredi
48:3521h
48:36avec Gauthier Lebarrette
48:37A très vite
48:39Sous-titres par Jérémy Diaz
48:41Sous-titres par Jérémy Diaz
48:41Sous-titres par Jérémy Diaz
48:42Sous-titres par Jérémy Diaz
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