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Un décryptage de l’actualité internationale présenté par Gauthier Le Bret le mercredi à 21h et par Olivier de Keranflec’h le dimanche à 16h : #LHeureInter
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00:00Très heureux de vous retrouver dans l'heure inter, votre rendez-vous du dimanche.
00:03Au sommaire aujourd'hui, le chancelier allemand, maire sans visite en Ukraine,
00:08avec une nouvelle l'aide d'un milliard.
00:10Peu après son arrivée, une frappe russe a touché un pont au nord de la capitale ukrainienne.
00:15La Russie annonce à intensifier ses frappes en réponse à Volodymyr Zelensky,
00:19qui a promis d'accroître les attaques contre les raffineries russes,
00:23contrairement à ce que souhaitait Donald Trump.
00:25Alors cette intensification des frappes, jusqu'où ? On va en parler dans un instant.
00:29Autre conflit, l'Iran cette fois, Donald Trump hésite entre la manière douce et la manière forte.
00:34Téhéran l'affirme, il n'y a pas de solution militaire,
00:37alors que les Etats-Unis envoient un troisième porte-avions au Moyen-Orient.
00:41La situation peut-elle encore se débloquer militairement ?
00:43Ou désormais, c'est la négociation qui primera ? On va décrypter tout cela.
00:47Et puis dans ce contexte, l'Europe obligée de débloquer ses réserves de pétrole.
00:50Une décision après une menace de Donald Trump de ne plus fournir du pétrole.
00:54Alors Ormouz, est-ce que c'est la cause de la crise ou seulement le révélateur finalement ?
00:59Pétrole, les erreurs de l'Europe, on en parle dans l'heure inter.
01:03Et pour vous accompagner aujourd'hui, l'amiral Houdo de Dinville.
01:07Amiral, bonjour. Vous êtes ancien chef d'état-major de la Marine Nationale.
01:11À vos côtés, Arnaud Klarsfeld, un habitué de l'heure inter.
01:13Arnaud, bonjour.
01:14Nicolas Meillan, expert dans la géopolitique de l'énergie, nous accompagne également.
01:19Nicolas, bonjour.
01:21Bonjour Olivier.
01:21Et puis comme chaque dimanche, une pensée pour Xenia Fedorova, notre consœur.
01:26Son absence, je vous le rappelle, n'est pas le fait de notre volonté.
01:28Nous faisons le choix de la liberté d'expression sur CNews.
01:31Et c'est une voie qui nous permettait de mieux comprendre ce monde qui bouge,
01:36ce monde en pleine mutation.
01:37Nous espérons bien évidemment rapidement son retour parmi nous.
01:41Alors pour démarrer, je vous propose de commencer par cette situation
01:44qui se tend toujours plus entre la Russie, l'Ukraine, l'Europe également.
01:48On va le voir.
01:49Le chancelier allemand est donc arrivé ce matin dans un train spécial.
01:53Ce n'était pas prévu, on l'a appris au dernier moment.
01:55Quelques heures avant, Moscou a sommé diplomates et étrangers de quitter Kiev.
02:00Pendant que Frédéric Merch rencontrait Volodymyr Zelensky,
02:03les sirènes ont retenti quatre fois.
02:05Un drone russe a frappé le pont nord sur le Dnipre.
02:08Alors dans ses bagages, dans les bagages de Frédéric Merch,
02:115 millions d'euros d'aides militaires, des drones intercepteurs
02:14et la coproduction d'armes capables de frapper à plus de 1000 kilomètres.
02:20Amiral ou d'autres d'un ville.
02:21Je me tourne vers vous.
02:23Puisque l'on observe cette demande de Moscou aux étrangers de quitter Kiev.
02:29Kiev qui promet désormais de frapper les raffineries russes,
02:33contrairement à ce que souhaitait Donald Trump.
02:35On a devant nous une intensification des frappes de part et d'autre.
02:39Dans quelle nouvelle phase de la guerre sommes-nous ?
02:42Est-ce que nous sommes à un tournant ?
02:44Moi je ne pense pas qu'on soit dans un tournant.
02:46Je pense qu'on est à l'évolution de la guerre,
02:50liée d'ailleurs au climat.
02:53L'hiver, l'automne puis l'hiver arrive.
02:56Donc ça va être des conditions plus difficiles.
02:59Et une des intentions des Russes, ça a toujours été d'affaiblir la population
03:04pour que la population ukrainienne demande plus rapidement la paix.
03:14Et je pense qu'on est dans cette phase-là où le nombre de frappes n'augmente pas énormément.
03:20Le nombre de missiles et de drones par jour n'augmente pas beaucoup.
03:23Simplement c'est les objectifs qui sont beaucoup plus spectaculaires.
03:26Les ponts, ça a toujours été un objectif sensible pour la population,
03:34mais aussi pour l'économie et pour l'acheminement militaire.
03:38Et pendant la guerre, par exemple, de l'ex-Yougoslavie,
03:41on voulait frapper les ponts de Belgrade.
03:43Et là, on retrouve cette intention.
03:46Et donc moi je pense qu'on est dans un changement qui est plutôt lié,
03:51lié au changement climatique, comme dans l'ancien temps, dans l'ancien régime.
03:55On arrêtait la guerre, la nuit, pendant l'hiver, etc.
03:58Et là, au contraire, on intensifie dans une autre direction qu'avant.
04:01Donc les règles de la guerre d'antan sont aussi valables pour celles d'aujourd'hui.
04:06Je voulais qu'on s'arrête aussi sur ces frappes contre les raffineries russes.
04:10Nicolas Meillant, Donald Trump, avait demandé à Volodymyr Zelensky,
04:13on se souvient il y a quelques jours, surtout de ne pas frapper.
04:16Et on se rend compte que c'est l'inverse qui se passe.
04:18Donc clairement, Volodymyr Zelensky, lui, n'écoute absolument pas Donald Trump.
04:23Ça, c'est un fait.
04:24Il avait d'ailleurs même annoncé un deal.
04:26Alors c'est sûr qu'avec Donald Trump, il faut suivre la liste des deals qui sont régulièrement annoncés.
04:31Mais en fait, pire que ça, on a l'impression que depuis qu'il y a eu ces discussions,
04:35justement, sur les infrastructures, il y a une accélération de part et d'autre.
04:42Vladimir Poutine s'était dit ouvert à une discussion.
04:47Et puis le lendemain, je crois qu'il y a eu une raffinerie russe qui avait été frappée.
04:51Donc ça avait été repris de plus belle.
04:54Et effectivement, à l'approche de la guerre,
04:59Moscou va probablement intensifier ses frappes sur le réseau électrique.
05:02Parce qu'en Ukraine, il peut faire des températures très froides.
05:07Et donc l'impact sur la population, comme le disait le général, est important.
05:11La mirale.
05:12La mirale.
05:13La voie.
05:15Intéressons-nous à ces aides.
05:16Parce que ce que nous retenons également de cette visite du chancelier allemand,
05:21ce sont bien ces aides d'un milliard d'euros.
05:24350 millions pour l'énergie des drones.
05:26Le développement et la production conjointe d'armes de plus de 1000 kilomètres de portée.
05:30L'Allemagne est le premier soutien de Kiev.
05:33Je vais vous rappeler, c'est 43 milliards d'euros depuis 2022.
05:37Xenia Federova, sur ce plateau, nous expliquait, justement,
05:40revenait sur ces aides de l'Europe pour Kiev écouter.
05:45C'était le juillet dernier.
05:48C'est dramatique, si on parle d'économie européenne.
05:51L'Union européenne qui a fourni énormément d'argent à ces conflits.
05:56L'Union européenne qui a coupé le dialogue avec la Russie,
06:00qui a arrêté d'acheter le gaz bon marché russe aujourd'hui,
06:03se trouve dans une situation assez compliquée.
06:06Elle achète le gaz trois fois plus cher.
06:08Il y a des milliards de dettes dans chaque pays, en France aussi.
06:13Et en fait, cette volonté de continuer, je ne sais pas si vous vous souvenez,
06:17mais de temps en temps, on attend les dirigeants européens,
06:20comme l'Allemagne, Friedrich Merz, ou même Emmanuel Macron,
06:26ou le patron de l'OTAN, le dirigeant de l'OTAN,
06:29qui dit que la Russie va nous attaquer à 2030, à 2027, à 2028.
06:36Et en fait, l'idée qui est envoyée aux citoyens européens,
06:39qu'il faut se préparer pour une grande guerre, il faut renforcer, il faut, il faut, il faut.
06:44Alors déjà, en février dernier, Amiral, nous avions cet échange.
06:47À partir de quand un pays européen rentre dans la co-béligérance ?
06:51Puisque là, je le répète, c'est quand même des armes à déporter de plus de 1000 kilomètres,
06:56jusqu'à Moscou, est-ce que c'est franchir une ligne rouge ?
06:59Où commence la co-béligérance militairement ?
07:02En réalité, est-ce que nous y sommes ?
07:06Officiellement, non, on n'est pas dans une co-béligérance,
07:09mais on s'en rapproche de plus en plus, peut-être.
07:11Mais je veux dire, fournir des composants pour fabriquer des missiles,
07:15les Chinois le font en Iran, ça se fait un peu partout, ça.
07:20Donc, on ne dit pas que les Chinois sont des co-béligérants, des Iraniens.
07:24Parce que là, ce sont des armes qui portent à plus de 1000 kilomètres, c'est ça aussi qui nous...
07:28Oui, mais c'est les missiles balistiques iraniens portent à 2000 kilomètres.
07:32Donc, je pense, moi, que, effectivement, les Allemands augmentent leur soutien.
07:39Alors, c'est peut-être lié aussi au drone, à l'affaire du drone de Leipzig aussi,
07:43qui a, effectivement, eu un effet très négatif en Allemagne.
07:50Et donc, il y a ce soutien aux missiles offensifs à longue portée,
07:57mais aussi, surtout, le soutien à la défense anti-aérienne, anti-missiles, anti-drone,
08:01et tout ce que vous voulez, en Ukraine.
08:03Et dans le même temps, Arnaud Klarsfeld, nous avons un Vladimir Poutine qui le répète,
08:07nous n'avons pas l'intention d'attaquer qui que ce soit,
08:09mais si nous sommes confrontés à une agression, nous riposterons.
08:14Et c'est vrai qu'on va écouter, d'ailleurs, le chancelier allemand,
08:17puisque, à la fois, il apporte des armes,
08:20et en même temps, vous voyez ce qu'il dit.
08:21C'était ce matin.
08:25Et ce matin, en ce dimanche paisible,
08:27une sirène d'alerte aérienne a retenti à Kiev.
08:30Je ne peux que le répéter une fois de plus depuis cette tribune.
08:33Monsieur Poutine, mettez fin à cette guerre absurde.
08:36Nous sommes prêts à négocier.
08:38Nous sommes prêts à discuter des moyens de mettre un terme à cette guerre.
08:41Mais ces attaques barbares contre la population civile ukrainienne doivent cesser.
08:45Des crimes de guerre sont commis ici, quotidiennement.
08:52Et là, c'est une partie de sa prise de parole,
08:53puisqu'il dit également que la Russie se retournera contre nous.
08:57Il y a une sorte de « en même temps, finalement,
08:59en même temps, j'aide l'Ukraine,
09:00en même temps, j'appelle à la négociation,
09:02et en même temps, je dis que si militairement on ne gagne pas,
09:05la Russie se retournera contre nous. »
09:07Arnaud Klarsfeld.
09:10Il est normal que l'Europe aide l'Ukraine à ne pas s'effondrer.
09:15Maintenant, sur la question de la colligérance,
09:20Poutine a dit que c'est normal que l'Europe vende des armes
09:24ou donne des armes à l'Ukraine.
09:27C'est des choses qui sont habituelles dans les guerres.
09:32La Russie donnait des armes au Vietnam contre les États-Unis, etc.
09:39Ce qu'il reproche, là où lui voit, pas moi,
09:43mais lui voit une amorce de co-bligérance,
09:46c'est quand il dit que les frappes en profondeur en Russie
09:52ne pourraient pas être faites sans une aide occidentale,
09:56avec un visuel par satellite ou par renseignement.
10:01Et donc, les Européens commencent à être dans la co-bligérance.
10:06Mais c'est lui qui, finalement, définit ce qu'est la co-bligérance.
10:11Et pas nous.
10:12Quand lui décidera, finalement, qu'on est en guerre,
10:16eh bien, on sera en guerre.
10:17Mais je ne crois pas qu'il veuille être en guerre avec l'Europe.
10:22Il a déjà suffisamment de problèmes avec l'Ukraine.
10:26Le front n'est pas gelé, mais bon, il n'avance pas tellement rapidement.
10:30Donc, je ne crois pas qu'il, à moins d'une provocation sur Kaliningrad, etc.,
10:36je ne crois pas qu'il rentrera en guerre.
10:38Maintenant, quand j'entends le chancelier allemand,
10:42quand il dit que ce matin, il a entendu une sirène
10:46et que des frappes ont frappé les ponts,
10:49– bon, je ne suis pas moi-même un expert militaire,
10:52mais j'en ai un à côté de moi –
10:54dans toutes les guerres, on frappe les ponts.
10:57Alors, est-ce que c'est un crime de guerre ?
11:00Si le pont sert exclusivement à la population,
11:03oui, ça peut être considéré comme un crime de guerre.
11:06Mais les ponts servent toujours à la fois à la population
11:09et à l'effort de guerre.
11:11Et la frappe doit être proportionnée.
11:14C'est-à-dire, mais nous aussi, on a frappé.
11:15Vous avez dit qu'on a voulu frapper,
11:18mais on a frappé en Yougoslavie des ponts
11:21avec beaucoup de morts à la suite, non ?
11:25– Amiral Oudot-Daville.
11:26– Un certain nombre de morts.
11:28– Non, on a frappé des ponts.
11:29Alors, est-ce qu'il y avait…
11:31Un certain nombre de morts, je ne saurais répondre.
11:34Mais je sais qu'une fois, la France a interdit la frappe
11:39d'un pont à Belgrade pour les raisons humanitaires
11:41que vous évequiez.
11:42C'était pendant la guerre de l'ex-Sugoslavie
11:47à la fin de la guerre.
11:49Et donc, on a toujours frappé des ponts,
11:50comme vous le disiez.
11:51– Dans les guerres, oui.
11:52– Dans les paires, dans les guerres.
11:53Et en Iran, on frappait aussi.
11:55Les Américains ont frappé des ponts
11:56pour couper les routes d'approvisionnement.
11:59Et ça fait partie d'un modus du 20,
12:03d'un mode d'action qui est très couru dans les guerres.
12:08– Bon, on va continuer à avancer, effectivement,
12:10après cette parenthèse.
12:11Et je voulais vous montrer cette séquence
12:12qui me semblait assez intéressante.
12:14Nous sommes le 1er octobre, il y a quelques jours,
12:17donc, à Munster.
12:18L'OTAN a reçu le prix de la paix de Westphalie.
12:21Et le chancelier allemand a prononcé l'éloge au balcon.
12:2530 à 40 manifestants ont crié « assassins ».
12:28Et il faut dire que seuls 43% des Allemands
12:31soutiennent l'aide militaire à l'Ukraine.
12:33C'est intéressant de voir aussi une partie du peuple
12:35qui se réveille contre cette guerre.
12:36Regardez.
12:56– Alors, on a un chancelier allemand traité d'assassin,
12:59ce que l'on voit sur Armand Carsten.
13:00– Mais là-haut, c'est intéressant parce que j'avais,
13:03enfin, je n'avais pas étudié,
13:04mais j'ai vu un reportage sur le traité de Westphalie
13:07qui a été signé justement à Munster
13:09dans cet hôtel de ville en 1648.
13:12D'ailleurs, la guerre de 30 ans a été une guerre terrible,
13:14alors bien pire que la guerre d'Ukraine encore,
13:17parce qu'il y a eu un tiers de la population allemande
13:19qui a été tuée pendant cette guerre dans certaines régions.
13:23Mais ils ont négocié,
13:24et le reportage sur Arte le montrait,
13:27ils ont négocié, Munster, c'était la capitale de l'Europe,
13:30pendant cinq ans, ils ont négocié là-bas,
13:32et tout le monde était installé là-bas, les diplomates,
13:36et pendant cinq ans, ils ont redessiné la carte de l'Europe,
13:39et pendant ces négociations, la guerre continuait.
13:43Alors là, le chancelier Merz,
13:45qui a remis ou qui était présent à la cérémonie,
13:50fait l'éloge de, disons, de la paix de Westphalib,
13:54mais il dit en même temps qu'il faut,
13:56pour négocier, il faut que les frappes cessent.
13:59Mais dans tous les cas, j'ai encore un expert militaire,
14:03dans de nombreuses guerres, on négocie,
14:06même si les combats continuent,
14:09enfin, un certain nombre de guerres, ça existe.
14:12Un prix de la paix pour une alliance militaire,
14:13il y a un paradoxe, il n'y a pas de la comprendre.
14:15Donc on peut négocier, même si les frappes continuent.
14:19Ça, c'est pas rédhibitoire.
14:21Tant qu'il n'y a pas un cessez-le-feu, un traité de paix, etc.,
14:23les frappes continuent.
14:24Donc on pourrait négocier, voilà.
14:27Le président russe, donc Vladimir Poutine,
14:30qui lui a assuré que Moscou,
14:32et on l'a souligné il y a un instant,
14:34ne prévoyait pas d'attaquer des pays européens,
14:36mais il annonce une riposte en cas d'agression,
14:39tout en mettant en garde contre le recours
14:41aux armes de destruction massive.
14:43On va écouter Vladimir Poutine.
14:48Vladimir Poutine, donc,
14:49qui s'exprimait au Val d'Aille,
14:52c'était il y a quelques jours,
14:54et il dit effectivement qu'on l'a entendu,
14:58qu'il allait possiblement utiliser l'arme nucléaire,
15:04si jamais l'OTAN était trop agressif.
15:10Mais de quoi parlait-il ?
15:11Parce que c'est ça qui est intéressant.
15:13Il parlait de Kaliningrad.
15:15On n'entendait pas forcément beaucoup parler
15:17depuis le début de ce conflit,
15:19qui est au cœur de la confrontation.
15:21Alors, Amiral, c'est ce petit territoire russe
15:24que l'on voit ici sur la carte,
15:27séparé du reste du pays,
15:29c'est 350 kilomètres, me semble-t-il,
15:32isolé au sein, on le voit bien,
15:33de l'Union européenne, isolé au sein de l'OTAN.
15:36Ce territoire, pourquoi devient-il aujourd'hui,
15:38finalement, si sensible ?
15:39Pourquoi devient-il au cœur de la confrontation ?
15:41Alors, il y a deux aspects.
15:43D'abord, Kaliningrad, c'est dans la Prusse orientale.
15:46Tout ce qui est Prusse,
15:47même si c'est plus proche de la Pologne que de l'Allemagne,
15:50reste très sensible pour les Allemands.
15:53Ensuite, Kaliningrad, c'est une enclave,
15:54comme vous l'avez montré,
15:55mais cette enclave, il n'y a pas que des cultures dedans.
15:58Il y a de nombreux sites de missiles russes là-dedans.
16:03Et donc, c'est très militarisé.
16:05Et les accès à Kaliningrad sont compliqués.
16:08Il y a un accord avec la Lituanie pour que les trains passent pour approvisionner l'enclave.
16:15Et avant, il y avait la possibilité, par l'espace international,
16:22de venir par avion et par bateau.
16:24Mais la Lituanie a un excès, pas un excès,
16:28mais a cristallisé sa possession sur une île qui est à l'intérieur du Golfe que l'on voit sur
16:34la carte.
16:35Et cette île fait que les zones ne sont plus internationales
16:37et que les avions russes sont obligés de passer dans l'espace aérien contrôlé par l'OTAN
16:42pour arriver à Kaliningrad.
16:44Donc, tout ça, ça crée une pression sur les Russes.
16:47Et je pense que c'est pour lutter contre cette pression
16:51que le président Poutine a réagi aux déclarations diverses et variées sur l'enclave.
16:59Voilà, donc c'est vraiment cette enclave qui est au cœur de cette déclaration,
17:02proche de la mer Baltique.
17:03Et là, je m'adresse aux marins.
17:05Ça peut devenir un point chaud aussi, cette mer Baltique, effectivement, dans les mois qui viennent ?
17:09Ah ben, c'est un point chaud depuis le début.
17:11North Stream.
17:12C'était la mer Baltique.
17:14C'était au début.
17:15Les câbles qui sont coupés, il y en a eu une bonne dizaine.
17:20Les câbles, c'est fondamental pour la conduite de la guerre.
17:23Donc, c'est un point, je ne vous parle pas de l'approvisionnement,
17:27de la navigation commerciale normale,
17:29mais c'est un point chaud depuis le début,
17:32à tel point que l'OTAN a mis en place une opération qui s'appelle Baltic Sun Tree
17:37et pour, justement, contrôler tous les agissements russes en mer Baltique.
17:42Surtout que c'est un point de friction entre la Russie et l'Allemagne.
17:48C'était Allemand pendant des siècles.
17:50Ça s'appelait Königsberg.
17:53Les chevaliers teutons y étaient depuis le XIIIe siècle.
17:59Et après la guerre en 1945,
18:02il y a des millions d'Allemands qui habitaient, justement, dans cette Prusse orientale,
18:06qui est devenus à la fois polonaises et un peu soviétiques
18:10et qui ont été chassés vers l'Allemagne.
18:15Donc, les Russes considèrent que c'est, disons, une sorte de butin
18:21ou une récompense de la Seconde Guerre mondiale.
18:24Et ils seraient extrêmement vexés
18:28si on venait à, disons, à contester leur souveraineté sur Kaliningrad,
18:33qui est leur seul débouché, vous le voyez sur la carte,
18:37sur la mer Baltique.
18:39Et donc, des provocations de l'OTAN à la frontière de Kaliningrad.
18:43On imagine, peut-être, Nicolas Meillant,
18:46que c'est jouer avec le feu.
18:48Ça peut être extrêmement dangereux, au fond,
18:50si jamais l'OTAN décide d'être menaçant vis-à-vis de ce petit territoire.
18:57Oui, bien sûr.
18:58De toute façon, la raison pour laquelle on en a...
19:01Vous parliez tout à l'heure de l'OTAN qui avait reçu le prix de la paix, c'est ça
19:04?
19:04Le prix de la paix, pour une alliance militaire.
19:06Je préférais vous demander de répéter.
19:08Non, mais c'est vrai que c'est complètement paradoxal.
19:10C'est quand même une alliance militaire, si vous voulez,
19:12qui date de la guerre froide,
19:13qui aurait dû disparaître en 1991,
19:15en même temps que le pacte de Varsovie,
19:17pour que les Européens s'attellent enfin à construire une architecture de sécurité en Europe,
19:22intégrant aussi à la Russie.
19:25Ça n'a jamais été fait.
19:26Ça nous a arrangé.
19:28Nous avons sous-traité notre défense aux États-Unis.
19:32Et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui,
19:34on se retrouve dans cette situation,
19:37avec l'Ukraine qui était à ligne rouge.
19:42Vladimir Spudny n'a toujours expliqué.
19:43Pas d'Ukraine dans l'OTAN.
19:45Et depuis 2008,
19:47et l'OTAN qui a indiqué que l'Ukraine et la Géorgie avaient vocation d'intégrer l'OTAN,
19:53eh bien on se retrouve, aujourd'hui, 17 ans plus tard,
19:5618 ans plus tard, avec cette guerre,
19:58sans solution.
20:01Et, comme vous le disiez tout à l'heure aussi,
20:05des risques sur tout type d'armes qui peuvent être utilisées.
20:08On peut peut-être essayer de se poser quelques questions.
20:11En tout cas, on va entendre Vladimir Poutine sur son lien avec Donald Trump.
20:18Alors là, on voit qu'il n'y a absolument pas de tension entre Donald Trump et le président russe.
20:23En tout cas, tension affichée.
20:25Mais avant, peut-être pour clore.
20:26Là encore, c'est Exénia Federova, dans une tribune du JDD,
20:30qui soulignait le réarmement de l'Allemagne.
20:33Allemagne, le retour d'une obsession militaire.
20:35Et on voit bien, aujourd'hui, que l'Allemagne, c'est le premier soutien de l'Ukraine.
20:40Vous parleriez, Arnaud Klarsfeld, d'un danger, d'une obsession militaire dangereuse allemande,
20:45ces dernières années ?
20:47Je suis moitié allemand.
20:50Eh bien, justement.
20:52J'étais à la maternelle en Allemagne, je le dis.
20:56Exénia Federova, ma grand-mère est russe, mais ma mère est allemande.
21:02Il y a eu tellement de morts, disons, entre la Russie et l'Allemagne,
21:06je crois, 17 millions de morts russes ou soviétiques,
21:104 millions de morts ou plus 7 millions avec les civils allemands,
21:14que ça me fait vraiment mal au cœur de voir, disons, cette confrontation qui monte,
21:19des chars léopards sur les mêmes emplacements
21:24où les batailles de la Seconde Guerre mondiale ont eu lieu, etc., etc.
21:30Il faut trouver un compromis entre l'Allemagne et la Russie.
21:34On ne va pas avoir une nouvelle guerre entre la Russie et l'Allemagne.
21:37Maintenant, l'Allemagne est la plus grande puissance économique de l'Europe.
21:41Il est tout à fait normal qu'elle s'arme.
21:44Il est tout à fait normal que l'Europe s'arme.
21:47Il est tout à fait normal que l'Europe cherche à se réunir pour augmenter ses forces.
21:52Mais il ne faut pas le faire avec la perspective d'entrer en guerre avec la Russie.
21:56Il faut trouver un compromis avec la Russie.
21:59Il y a quand même de nombreux diplomates.
22:01La situation devrait pouvoir trouver une solution
22:06sans que l'Europe ne sombre à nouveau dans une tragédie qui serait fatale pour elle.
22:13Et ça, ce sont des mots utilisés également par Donald Trump et ce qu'on a souligné aussi cette semaine.
22:18C'est vrai que la tension, elle est très vive entre la Russie, l'OTAN, l'Europe ces derniers temps.
22:23Tout à fait différent entre les Etats-Unis et la Russie.
22:26En tout cas, lorsqu'on entend Vladimir Poutine qui s'exprimait aux formes de Valdai, il a quelques jours écouté.
22:33Je suis reconnaissant des efforts qu'il déploie pour résoudre, par exemple, la crise ukrainienne.
22:38Comme je l'ai dit à maintes reprises, il agit sincèrement, j'en suis convaincu.
22:42Nous sommes aussi reconnaissants envers la première dame des Etats-Unis, Melania Trump, pour son action humanitaire.
22:47Je dis cela en toute sincérité, sans aucune ironie.
22:50Cela concerne les échanges et la résolution d'autres problèmes humanitaires.
22:55Amiral Oudo de Dainville, on a d'un côté cette Europe qui se réarme, qui parle effectivement d'une menace
23:01russe, qui pointe du doigt la menace russe.
23:03Et puis de l'autre, on a au fond une relation diplomatique assez sereine entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
23:10Est-ce que la paix, elle se joue finalement entre ces deux hommes, laissant de côté l'Europe ?
23:16Non, je pense que l'Europe a quand même son mot à dire.
23:18Parce qu'il y a les déclarations comme celles qu'on vient de voir du prêt du chancelier allemand.
23:24Mais en coulisses, les diplomates qui utilisent le poids des mots plutôt que celui des armes,
23:31et c'est leur rôle, ont sûrement une action pour aller vers une solution, vers la paix, ce qui est
23:40fondamental.
23:41Et puis quand on parle du réarmement, le réarmement c'est bien, mais il n'y a pas que la
23:45menace en Europe.
23:47L'Europe a aussi d'autres menaces ailleurs.
23:50Donc si le réarmement c'est uniquement des chars Léopard, je crois,
23:55et s'il n'y a pas des bateaux par exemple pour aller plus loin ou large,
23:59pour protéger les voies de communication, etc., c'est un peu inquiétant.
24:03C'est-à-dire que là vous déplorez finalement que nous montrons du doigt,
24:06enfin nous, quand je dis nous, ce sont les autorités françaises et européennes
24:10qui sont aux manettes en ce moment même,
24:11qui montrent du doigt la menace russe, alors qu'en réalité, la menace, elle vient de tous les côtés aujourd
24:16'hui.
24:17Peut-être pas de tous les côtés, mais on parlera tout à l'heure de l'Iran.
24:21On va y venir.
24:22On va y venir.
24:24C'est quand même un point de fixation, une crise majeure qui touche directement les Européens.
24:31Il faut garder ça à l'esprit.
24:33La manière douce ou la manière forte, justement.
24:36Comment est-ce qu'il va se régler ce conflit ?
24:39Puisque c'est la décision que Donald Trump doit prendre.
24:42Il l'a dit, manière douce ou manière forte.
24:44Il laisse planer néanmoins la menace puisqu'on a vu des renforts militaires,
24:48un troisième porte-avions, des milliers de marines,
24:51la plus forte concentration dans la région du détroit d'Hormuz depuis 2003.
24:56Alors ce matin, Téhéran a répondu par la voix de son ministre des Affaires étrangères à Donald Trump,
25:03je le rappelle, qui envoie un nouveau porte-avions.
25:05Écoutez-le.
25:09Si nos ennemis choisissent à nouveau la voie de la confrontation militaire,
25:13notre riposte sera plus forte qu'auparavant.
25:15Et nous nous défendrons avec encore plus de force.
25:18Les Etats-Unis ont déjà subi des revers militaires et diplomatiques par le passé.
25:22Imposer de nouvelles sanctions ne leur sera d'aucune utilité.
25:26Il n'existe pas de solution militaire,
25:28pas plus qu'il n'existe de solution fondée sur de nouvelles sanctions.
25:32Alors, amiral Oudoninville, sous votre contrôle,
25:34vous avez commandé le clé morceau, me semble-t-il.
25:36Eh oui, il y a longtemps.
25:37Mais vous avez au moins cette expérience par rapport à nous qui sommes autour de ce plateau.
25:41Quand vous avez trois porte-avions dans la région envoyés par les Etats-Unis,
25:44on parle davantage de pression.
25:47Ça sert à forcer la négociation ou ça sert à faire la guerre ?
25:51Aux deux, mon général, si je peux me permettre.
25:55Mais les trois porte-avions, ce n'est pas pour tout de suite, d'abord.
25:58Le Washington vient de partir de San Diego.
26:01Donc, on ne l'attend pas avant début novembre.
26:04Ensuite, actuellement, sur les deux porte-avions présents,
26:06vous en avez un qui est en Thaïlande, le George Bush, en escale.
26:09Parce que les Américains ont probablement tiré le son de la tension sur l'équipage Abraham Lincoln
26:15pour aérer un peu les matelots, les équipages de ces bateaux.
26:21Et donc, si vous voulez, on n'est pas encore dans une position
26:24où il y a trois porte-avions pleinement opérationnels.
26:28Et il y a aussi, parce qu'on parle des porte-avions,
26:30mais il y a aussi les deux bâtiments qui sont des portes-aéronefs,
26:34mais pratiquement de la taille du Charles de Gaulle.
26:36Ces portes-aéronefs qui transportent une unité de Marines,
26:40il y en a deux, enfin un, et un deuxième qui arrive.
26:42Et ça, ça représente aussi une force.
26:44Et tout ça, c'est ça.
26:45C'est pour novembre.
26:47Et on arrive à peu près à la période de mid-terme.
26:49Alors, est-ce que c'est lié ? Je ne sais pas.
26:51Arnaud Clarswell, peut-être, vous, mon cher Arnaud,
26:54qui observez de très près la vie américaine et la vie politique américaine,
26:57c'est vrai qu'il y a cette donnée politique aux États-Unis,
26:59ces fameux mid-termes.
27:01D'ailleurs, Donald Trump a dit, je frapperai avant ou après.
27:03– Ça, je ne peux pas savoir quand il frappera.
27:07Trump, il préférerait sans doute arriver à un accord amiable avec l'Iran.
27:13La menace nucléaire est retardée pour quelques années sans doute.
27:18Et il voudrait que le détroit d'Ormuz soit réouvert totalement.
27:23Parce qu'il y a des bateaux qui passent,
27:24mais ce n'est pas comme avant la guerre.
27:26Sinon, le prix du pétrole redeviendrait normal.
27:30Mais les Iraniens ne veulent pas accepter que le détroit d'Ormuz soit réouvert.
27:36Ils veulent avoir gagné la guerre.
27:37Et pour gagner la guerre, il faut que le détroit d'Ormuz,
27:40en gros, soit sous contrôle iranien,
27:43et qu'il fasse payer pour, disent-ils,
27:47réparer tous les dégâts causés par les frappes américaines et israéliennes.
27:54Et donc, c'est une bataille de volonté.
27:58Mais l'économie iranienne souffre considérablement.
28:03Le peuple doit commencer à souffrir.
28:06Donc, les Iraniens ou le régime iranien est sous tension.
28:11Et il est très difficile de savoir comment ça peut finir.
28:14Peut-être un point avec vous, Nicolas Meillant,
28:16sur ce qui est en train de se jouer aujourd'hui,
28:18à l'heure où nous nous parlons, ce dimanche, sur le détroit d'Ormuz.
28:22On dit qu'il n'est plus bloqué.
28:24Tout à fait.
28:26Désormais, vous savez, c'est un point qui cristallise depuis le début du conflit.
28:32Donald Trump a toujours voulu, avait appelé une coalition internationale
28:36pour pouvoir escorter les bateaux.
28:39Et aujourd'hui, vous avez effectivement les chiffres qui circulent.
28:45On parle de 12, 13 millions de barils par jour.
28:48Ce qu'il faut savoir, c'est que quand le détroit d'Ormuz n'était pas bloqué,
28:52c'était 20 millions de barils par jour.
28:53Donc, plus de la moitié de la capacité qui aurait été restaurée
28:59avec des bateaux qui sont escortés.
29:02Alors, ça se passe souvent la nuit.
29:04Mais depuis, il me semble, assez récemment, vous avez aussi des bateaux le jour
29:08qui coupent leur système AIS qui permet de les localiser.
29:14Et finalement, ce n'est pas beaucoup de bateaux.
29:15Parce que quand vous prenez les plus gros pétroliers, ce qu'on appelle les VLCC,
29:22ces bateaux-là peuvent transporter jusqu'à 2 millions de barils.
29:24Donc finalement, vous faites passer 5 bateaux, ça fait déjà 10 millions.
29:27Et vous vous rapprochez de cette chose-là.
29:31Juste pour revenir sur Donald Trump, je pense qu'il est un petit peu coincé.
29:34Il espère que le blocus économique va suffire
29:38et va amener les Iraniens à la table des négociations.
29:42Mais les Iraniens, ils ont signé en juin dernier un MOU,
29:46le Memorandum of the Standing, qui leur était très favorable.
29:49Et donc, ce que les Iraniens veulent aujourd'hui, c'est revenir à ces conditions
29:54qui avaient été signées par Donald Trump en grande pompe, d'ailleurs, au château de Versailles.
29:58Mais ça, Donald Trump, pour lui, il est en erreur de question.
30:01C'est la levée du blocus américain, le déblocage des avoirs iraniens gelés.
30:05C'est tout cela.
30:06Ce sont toutes ces mesures que nous avions décryptées.
30:09L'arrêt complet des menaces, des opérations militaires américaines,
30:12le retrait des forces, notamment.
30:14C'était ultra favorable, finalement.
30:17Et on les voit à l'antenne.
30:19Ce qui me permet, admiral, de me tourner vers vous.
30:21Vous le connaissez bien, vous, le détroit d'Hormuzin.
30:23Je l'ai franchi une vingtaine de fois en escortant des pétroliers français à l'époque,
30:28en 1987 et 1988, sous les menaces des mines, des missiles,
30:32et de la flotte moustique qui existait déjà.
30:34La marine, est-ce qu'elle peut rouvrir le détroit ?
30:36Est-ce que militairement, on peut rouvrir le détroit ?
30:39C'est difficile, parce qu'il faut avoir un contrôle sur ce qui vient des côtes,
30:43c'est-à-dire les missiles de croisière navale,
30:47ou un missile antinavire, si vous préférez,
30:49et aussi des missiles balistiques.
30:51Et donc rouvrir, je pense que la négociation, c'est quand même un élément important.
30:58Mais le détroit, on vous parlait des VLCC qui franchissent,
31:01mais il y a aussi des petits pétroliers.
31:03Les VLCC, rappelez-nous, sont...
31:04Les large, crude, c'est les gros pétroliers géants, pour parler français.
31:11Et il y a aussi des petits pétroliers qui se faufilent le long de la côte
31:14et qui acheminent moins de pétrole.
31:17Mais quand ils arrivent, quand ils sont sortis du détroit,
31:20ils viennent à coupe d'un gros pétrolier et ils chargent le gros pétrolier.
31:23Donc ça contribue aux 13 millions de barils.
31:26Et d'ailleurs, la recrudescence du trafic est caractérisée
31:32par la recrudescence des attaques iraniennes.
31:35Il y en a à peu près une par jour en ce moment.
31:37On a, Arnaud Klarsfeld, cette interrogation.
31:40Est-ce que, effectivement, le régime peut tomber ?
31:43Benyamin Netanyahou dit le régime, quoi qu'il arrive, devra tomber,
31:47même si ça prend du temps.
31:50Est-ce que le Téhéran, qui appelle aux négociations, va avoir raison ?
31:54Est-ce qu'on sait, puisqu'il faudrait des troupes au sol,
31:56on en a beaucoup parlé, pour qu'une opération militaire aille jusqu'au bout,
32:00ça se fera avec des troupes au sol.
32:03Mais est-ce que c'est réaliste ou pas aujourd'hui ?
32:06Quel est votre regard ?
32:07Moi, j'espère qu'il tombe, le régime.
32:09Quand on se débarrasse du régime des Mollahs,
32:14on en est sans doute débarrassé,
32:16mais c'est celui des gardiens de la Révolution.
32:20Mais je ne crois pas que Trump enverra,
32:22en tous les cas, dans l'immédiat, des troupes au sol,
32:24pour faire tomber le régime,
32:25parce qu'il y aurait trop de victimes américaines.
32:29Pour l'instant, il a bien mené sa barque,
32:32sinon son porte-avions.
32:34Il y a 13 morts, 13 soldats américains
32:38qui ont été tués depuis le début de la guerre.
32:40Ce n'est pas beaucoup.
32:41Maintenant, le régime est quand même affaibli économiquement.
32:45Est-ce que les Iraniens prendront sur eux ?
32:48Mais c'est difficile,
32:50parce qu'il faut vraiment être courageux
32:52pour sortir et être tués,
32:54savoir qu'on a de forts risques d'être tués.
32:59Donc c'est compliqué.
33:0050 000 morts, 40 000 morts la dernière fois,
33:03quand il y a eu le début de révolution.
33:07Les gardiens de la Révolution ont été terribles
33:10contre ceux qui se sont révoltés.
33:13Donc pour l'instant, le régime tient.
33:15Mais il tient jusqu'à ce qu'il ne tienne plus.
33:18Et je ne peux pas savoir.
33:20Tout ce que je peux dire,
33:21c'est que j'espère qu'il tombe,
33:22que l'Iran devienne sinon démocratique,
33:26du moins qu'elle ait un régime
33:29qui s'occupe plus de son peuple
33:32que de s'armer sans cesse
33:36et fournir de l'argent pour ses proxys
33:39qui déstabilisent le Moyen-Orient.
33:41Et que l'Iran ait de bonnes relations diplomatiques
33:44avec Israël et l'Occident,
33:46ce serait le mieux qu'il puisse arriver.
33:48Peut-être avant de s'intéresser
33:49sur la question du pétrole,
33:51puisqu'on parle beaucoup du détroit d'Ormuz,
33:53tout le monde le sait,
33:54vous le savez les premiers,
33:54chers amis téléspectateurs,
33:55à la pompe, cela explose.
33:57Mais est-ce que ce n'est pas le résultat
33:58finalement de décennies de mauvaises décisions ?
34:01On a Nicolas Méliant
34:03qui est expert en géopolitique ici.
34:04On va profiter de votre présence
34:06pour avoir un éclairage.
34:07Mais avant, Amiral,
34:08on a parlé de la Russie,
34:09on a parlé des Etats-Unis,
34:10on a parlé de l'Allemagne,
34:11on n'a pas encore parlé de la France.
34:12Alors j'ai envie de vous dire,
34:14dans cette situation très tendue,
34:16aujourd'hui, quelle est la place
34:17de la France,
34:18de l'armée française,
34:19notamment dans cette guerre
34:22contre la République islamique d'Iran ?
34:25La place de l'armée française,
34:26d'abord la France a une base à Abu Dhabi
34:29qui permet d'abriter des avions de chasse,
34:32qui permet aussi d'abriter
34:34des moyens de défense antiaérienne
34:37pour venir en partenariat
34:39avec les Émiratis,
34:41pour aider à la protection
34:42contre les missiles,
34:44et a été envisagé aussi,
34:46est envisagé,
34:47mais pas a été,
34:49est envisagé le déploiement
34:50de missiles antiaériens
34:52pour protéger des installations
34:54pétrolières sensibles
34:55en Arabie Saoudite.
34:56Et il y a aussi
34:57toute la présence navale,
34:59parce qu'il y a...
35:00La Marine Nationale
35:01est très sollicitée actuellement
35:04pour justement faire des accompagnements,
35:07parce qu'on parle du détroit d'Hormuz,
35:09mais il y en a un autre détroit à côté,
35:10enfin, un peu au sud du détroit d'Hormuz,
35:13qui crée des soucis,
35:14celui de la Porte des Lamentations
35:16où on aura Babel Mandel.
35:17Babel Mandel, oui, exactement.
35:18Et donc,
35:19la Marine Nationale
35:20est très sollicitée
35:21par tous ces théâtres d'activité,
35:23et comme les autres armées,
35:24avec les Rafales
35:25qui sont à Abu Dhabi,
35:28mais aussi à Djibouti,
35:29aussi pour la surveillance,
35:30pour pouvoir intervenir
35:32en défense,
35:34mais pas pour des missions offensives,
35:37en défensif.
35:38Et puis, il y a aussi
35:39ces troupes
35:41qui sont
35:42ou qui vont être envoyées
35:44sur nos partenaires
35:46de la péninsule arabique.
35:47On va suivre tout cela,
35:48bien évidemment.
35:49En tout cas,
35:50dans ce contexte,
35:51l'actualité,
35:51elle est marquée
35:52par cette annonce.
35:53Cette semaine,
35:53100 millions de barils débloqués.
35:56Alors, pour quelles raisons ?
35:57Eh bien,
35:57c'est lié à cette pression
35:59que Donald Trump
36:00a mis sur l'Europe.
36:01Il a menacé
36:02d'un embargo américain
36:04sur les exportations
36:05de gazole.
36:06On a le sentiment,
36:07quand on entend ça,
36:08que c'est que le début,
36:09au fond,
36:09Nicolas Meillant,
36:10pour l'Europe.
36:12Vous avez écrit,
36:13j'ai été marqué
36:13par cette phrase,
36:14nos dirigeants voulaient
36:15sauver l'humanité
36:16avec le diesel
36:17sans avoir
36:18les raffineries pour.
36:19C'est intéressant,
36:20cette phrase,
36:21parce que ça remonte
36:21au fond,
36:22Cormuz,
36:22que ce n'est pas
36:24la cause principale
36:26aujourd'hui
36:27de la pénurie
36:28en Europe
36:28de pétrole.
36:30Il y a une cause
36:31structurelle en Europe
36:32et encore plus
36:33nous en France,
36:33puisque nous en France,
36:34on est les champions
36:36d'Europe,
36:37voire champions
36:37du monde
36:38du diesel,
36:39si vous voulez.
36:39C'est que depuis
36:40les années 90,
36:41si on fait un petit peu
36:42d'histoire,
36:43nous avec le parc
36:45électronucléaire
36:45qu'on a développé
36:46à partir des années 70,
36:48on avait beaucoup
36:49de raffineries
36:50et ces raffineries
36:51faisaient plutôt
36:52du fuel lourd
36:53pour fabriquer
36:53l'électricité
36:54et donc on ne savait
36:55pas trop quoi faire
36:55et donc on a orienté
36:57notre parc automobile
36:59vers le diesel
37:00parce que quand vous avez
37:00un baril de pétrole
37:02dans une raffinerie,
37:03vous fabriquez
37:03une quantité déterminée
37:05de diesel
37:06et d'essence.
37:08Sauf qu'on est ensuite
37:09allé beaucoup trop loin
37:10et donc on a créé
37:12un déséquilibrage
37:13qui fait qu'aujourd'hui
37:14par rapport aux raffineries
37:15que nous avons,
37:15nous sommes
37:17autosuffisants
37:17en essence
37:18et nous en exportons
37:19mais que malheureusement
37:20nous devons importer
37:21du diesel.
37:22La moitié du diesel
37:23que nous consommons
37:24est importée.
37:25Le plus grand importateur
37:26avant 2022,
37:28notre plus grand partenaire
37:29c'était la Russie
37:30avec un tiers.
37:3227%
37:32vous nous aviez dit ça.
37:33C'est énorme.
37:34Un tiers du diesel
37:34mais aujourd'hui
37:36il faut savoir que
37:37l'Europe,
37:38là ces derniers mois,
37:39la moitié du diesel
37:40qu'elle importait
37:41venait des Etats-Unis.
37:43Donc quand Donald Trump
37:44a réalisé
37:45que les Européens
37:46n'avaient pas joué le jeu,
37:47vous savez,
37:47ils avaient annoncé
37:48au début du conflit
37:49en mars
37:52le relâchement
37:53de 400 millions
37:54de barils
37:55et donc chacun
37:56devait faire sa part,
37:56les Américains,
37:57170 millions de barils
37:58si je ne dis pas de bêtises
38:00et il s'est rendu compte
38:01que la France
38:01et l'Allemagne
38:02n'avaient pas
38:05relâché
38:05autant de barils
38:06que ce qui était prévu
38:06dans l'accord.
38:07Donc c'est pour ça
38:07qu'il leur a mis la pression
38:08et moi mon interprétation
38:10et à la fois mon espoir,
38:12c'est qu'ils puissent
38:13utiliser ce levier
38:15sur la France
38:16et l'Allemagne
38:16pour enfin
38:19les encourager,
38:20utiliser les voies diplomatiques
38:21pour mettre fin
38:22au conflit en Ukraine.
38:23Parce que cet embargo
38:24sur le gazole russe,
38:26c'était une erreur économique
38:28selon vous ?
38:29C'était un choix
38:30politique
38:31assumé ?
38:31Et si jamais on revient
38:32sur cet embargo,
38:33qu'est-ce que ça changerait
38:34concrètement
38:35pour les téléspectateurs
38:36qui vont à la pompe ?
38:37C'est 27% que...
38:38L'embarco, si vous voulez,
38:40aujourd'hui,
38:40il ne change pas grand-chose
38:41l'embarco que nous avons mis en place
38:42puisque c'est les russes eux-mêmes
38:45qui ont mis en place
38:47une interdiction d'exportation
38:48pour qu'ils puissent garder
38:50le carburant pro
38:51parce que le diesel,
38:52c'est le carburant de l'économie.
38:53C'est le carburant
38:54qui fait tourner les tracteurs,
38:55c'est le carburant
38:56pour les bateaux,
38:57pour les pêcheurs,
38:58pour les camions,
38:59pour la construction.
39:00Donc si vous n'avez plus de diesel,
39:01vous avez votre économie à l'arrêt.
39:03Donc là, vous avez
39:04les trois plus grands producteurs
39:05de pétrole mondiaux,
39:07c'est Russie,
39:08Etats-Unis et Chine.
39:10La Russie a annoncé
39:11effectivement
39:12qu'elle allait prolonger
39:13son interdiction d'exportation
39:14au moins jusqu'à la fin
39:15du mois d'octobre.
39:16La Chine
39:17vient d'annoncer
39:18il y a quelques jours
39:19une interdiction.
39:20Alors on ne sait pas
39:20jusque quand
39:21d'exporter des produits raffinés.
39:24Donc là,
39:24on a effectivement
39:25Donald Trump
39:25qui a ce levier,
39:27ce talon d'aché sur l'Europe.
39:28Mais si vous voulez,
39:29l'erreur de l'Europe,
39:31on l'avait vu pendant le Covid
39:32avec les masques en fait.
39:33Ce n'est pas un problème
39:34de tout sous-traiter,
39:35de tout exporter,
39:36même si ça pose quand même
39:37des soucis de souveraineté.
39:39Mais il faut savoir
39:40gérer ses dépendances,
39:41si vous voulez.
39:42Il faut se mettre,
39:44s'organiser.
39:45Nous aurions notre erreur,
39:46c'est de ne pas
39:47nous être organisés
39:48au début des années 2000
39:49quand Vladimir Poutine
39:51frappait aux portes
39:52de l'OTAN
39:53pour intégrer l'OTAN,
39:54pour mettre en place
39:55de 2002 à 2007
39:56une infrastructure de sécurité.
39:58Eh bien,
39:59c'est d'avoir toujours,
40:00de lui avoir sans cesse
40:01claqué la porte au nez.
40:02Et dans ce cas-là,
40:03il fallait s'organiser.
40:04Vous savez,
40:04un chiffre étonnant,
40:05en 2014,
40:07l'Europe dépendait
40:07de 30%
40:08de la Russie
40:09pour son gaz.
40:10En 2022,
40:11c'était 40%.
40:11Alors que la crise
40:13avait commencé,
40:13elle avait augmenté
40:14sa dépendance.
40:16Et alors,
40:17il y a une alerte,
40:18et c'était
40:18Xenia Fedorova
40:20qui la verbalisait
40:21sur ce plateau,
40:22c'était en juillet dernier.
40:25C'est effectivement,
40:26si la guerre s'arrête,
40:28est-ce que la Russie
40:29va accepter,
40:30finalement,
40:31ce de redilé,
40:32si je puis dire,
40:33avec l'Europe ?
40:34Écoutez.
40:35La Russie trouve
40:36les autres clientèles
40:38en Asie,
40:40ce pays qui ont besoin
40:41des gaz et des pétroles russes.
40:44Et finalement,
40:44l'Europe décide
40:45de revenir vers la Russie.
40:47Peut-être,
40:47juste peut-être,
40:48que la Russie
40:49ne sera pas plus prête
40:50de le fournir
40:51avec les capacités
40:52qui sont aussi
40:53quand même
40:53un peu limitées.
40:54Donc,
40:55je pense que là,
40:56à ce moment,
40:56l'Europe a un train
40:57de perdre en chance
40:58de récréer
40:58les relations
40:59avec la Russie
41:00qui pourraient être utiles
41:01pour les économies européennes
41:02et pour la prospérité économique.
41:05C'est Nicolas Méliand,
41:06la difficulté
41:07pour les années à venir.
41:08Nous espérons tous la paix,
41:09bien évidemment.
41:10Et puis,
41:11derrière,
41:11il va falloir qu'il y ait
41:12des échanges économiques
41:13qui se recréent,
41:14mais ce n'est pas gagné,
41:15il faudra les années.
41:16Mais,
41:17si vous voulez,
41:17la prospérité de l'Europe
41:18et plus particulièrement
41:20de l'Allemagne
41:20depuis le début
41:21des années 2000,
41:22c'était cet accès
41:23au gaz bon marché
41:24par les tuyaux
41:25Nord Stream 1
41:26et Nord Stream 2.
41:28Et aujourd'hui,
41:29si cette carte maîtresse,
41:30cette tatoue,
41:32ce joker,
41:32nous l'avons donné
41:33à notre plus grand rival
41:35au niveau industriel
41:36qui est la Chine.
41:38Donc,
41:38est-ce qu'on pourra reprendre
41:40les relations de la Russie ?
41:41Il y a quand même
41:41un scénario,
41:42si vous voulez,
41:42où les tuyaux Nord Stream,
41:43donc Nord Stream 1
41:44et Nord Stream 2
41:45sur les quatre tuyaux,
41:47parce que c'est deux et deux,
41:48il en reste un qui est intact.
41:49Il y a un scénario
41:50où les Américains
41:52rachèteraient Nord Stream
41:53pour nous revendre
41:53du gaz russe.
41:54C'est des choses
41:54qui peuvent arriver.
41:56D'ailleurs,
41:56c'est pour ça
41:57que les relations
41:57sont très bonnes
41:58entre Vladimir Poutine
41:59et Donald Trump,
42:00parce que Donald Trump
42:01a très envie
42:02de faire des deals
42:02avec Vladimir Poutine,
42:04du business.
42:06Ce qui est sûr,
42:07c'est que l'Asie du Sud-Est
42:09a payé très fort
42:10sa dépendance
42:11au Moyen-Orient.
42:12Parce que tout le pétrole
42:13qui sort du Golfe Persique,
42:15en majorité,
42:16le pétrole et les produits raffinés
42:17vont plutôt
42:17en Asie du Sud-Est,
42:19Chine, Japon,
42:20Corée du Sud.
42:20Et donc,
42:21eux,
42:22ils sont en train
42:24de regarder des alternatives.
42:25Donc,
42:25il y a bien sûr
42:26Donald Trump
42:26qui est là,
42:27qui lui dit,
42:27regardez,
42:28moi,
42:28je suis le plus grand
42:28producteur mondial
42:29de pétrole et de gaz,
42:30mais il y a aussi
42:30Vladimir Poutine.
42:32Et donc,
42:32ils vont essayer
42:32de diversifier
42:33leurs approvisionnements,
42:34ce que nous aurions dû faire
42:36et que nous devrions toujours faire.
42:38Et on va suivre tout cela,
42:39les réponses à venir,
42:40bien évidemment.
42:41Alors,
42:41on parle de paix,
42:42puisque la semaine dernière,
42:44nous avons décrypté la guerre,
42:46ici avec vous,
42:47Amiral,
42:48Arnaud Clarsfeld,
42:48Nicolas Meillan.
42:49Et la semaine dernière,
42:50il y a eu un souffle,
42:51souffle d'espérance.
42:52En France,
42:53c'est l'avenue du pape,
42:54Léon XIV,
42:55bien évidemment.
42:56Ça a marqué énormément
42:57de Français.
42:59Et puis,
42:59il a rappelé,
43:00tout simplement,
43:01derrière les guerres,
43:02c'est quoi ?
43:02Ce sont des drames,
43:04des drames pour les familles,
43:05des drames pour des peuples,
43:06des drames entre nous,
43:07des drames qu'on a déjà connus.
43:09Et alors,
43:09c'était très intéressant,
43:11Arnaud Clarsfeld,
43:11votre père a réagi
43:13à l'avenue du pape,
43:14Léon XIV,
43:15qu'il a qualifié
43:16d'apôtre de paix.
43:17Et un avertissement,
43:19malheureusement,
43:20la plupart des gens
43:20qui ont vécu la guerre
43:21ont disparu.
43:22Donc,
43:22les masses humaines
43:23qui vivent en Europe aujourd'hui
43:24n'ont pas connu cette guerre,
43:25n'ont pas connu la reconstruction,
43:27les ruines,
43:28et ils ne savent pas
43:30ce qu'est la guerre.
43:31Et là,
43:31c'est l'alerte de votre père,
43:33Serge Clarsfeld,
43:34qui est une autorité morale
43:36ici en France.
43:37Et il me semblait
43:38particulièrement important
43:39de souligner
43:40celle-là à l'air d'Arnaud.
43:41Oui,
43:42c'est ce qu'il me répète
43:43souvent
43:43et que je répète
43:45aussi,
43:46non pas bêtement,
43:47mais filialement
43:48sur ce plateau.
43:50C'est-à-dire
43:52ce qu'a été
43:53la Seconde Guerre mondiale.
43:55Ma mère était
43:56sous les bombes
43:57à Berlin,
43:58mon père
43:59a été poursuivi
44:01comme enfant juif,
44:02il a connu aussi
44:03l'Exode,
44:04il a connu
44:05aussi les bombes,
44:07etc.,
44:07la Gestapo,
44:08c'est-à-dire
44:08les tragédies
44:09de la Seconde Guerre mondiale.
44:11Et c'est vrai
44:11que les gens oublient
44:13et que
44:14tous les 50 ans,
44:17il y a des pulsions
44:18chez les peuples,
44:19sinon chez les peuples,
44:20du moins chez les dirigeants
44:21qui eux-mêmes
44:22ont oublié
44:23les tragédies
44:25de la guerre.
44:26Et c'est pour ça
44:26que le pape
44:28a délivré un message
44:29qui était un message
44:30de bon sens,
44:31un message
44:32où il a dit
44:33qu'il fallait accepter
44:34de sacrifier
44:35certaines positions
44:36pour le bien
44:38de la paix.
44:39Alors,
44:40chacun l'a pris
44:41pour lui,
44:42ça a fait grincer
44:43certaines dents
44:44en Europe,
44:45mais il est évident
44:46que si on veut
44:47conclure
44:48une forme de paix
44:50avec la Russie,
44:51il faudra accepter
44:52certains compromis,
44:55c'est inévitable,
44:56parce qu'on ne pourra
44:58pas reconquérir,
44:59les Ukrainiens
45:00ne pourront pas reconquérir
45:01tout le Donbass,
45:02ni la Crimée,
45:03etc.
45:03Il faudra accepter
45:04un compromis
45:05qu'ils aient raison
45:06ou qu'ils aient tort,
45:07mais il faudra
45:08accepter un compromis,
45:10il ne faut pas
45:10que cette guerre
45:12entre la Russie
45:14et l'Ukraine
45:16s'étende
45:17sur tout le territoire
45:18européen.
45:19Je le répète,
45:20souvent,
45:21j'ai l'impression
45:22vraiment d'être
45:23un disque rayé,
45:25mais l'Europe
45:26s'est suicidée
45:27déjà par deux fois
45:28lors de la Première
45:29Guerre mondiale
45:30et lors de la Seconde
45:31Guerre mondiale.
45:32il y a eu des dizaines
45:33de millions de morts.
45:35Vous comprenez bien
45:36que si l'Europe
45:37rentre en guerre
45:37avec la Russie,
45:39ce sera un troisième
45:40suicide collectif
45:41pour l'Europe
45:43et la guerre
45:43se déroulera
45:45sur ce continent
45:46européen.
45:46Vous dites que vous êtes
45:47un disque rayé,
45:48mais cette voix-là,
45:48on l'entend assez peu.
45:50Je crois que les peuples
45:52européens comprennent
45:54quand même
45:54et on le voit
45:56dans l'évolution
46:00des votes
46:01un peu partout
46:01en Europe
46:02que les peuples
46:03européens
46:04ne sont pas prêts
46:06à commencer
46:07une troisième
46:08guerre mondiale.
46:09Mais les conditions
46:09de la guerre
46:10sont réunies
46:11aujourd'hui.
46:11Les conditions
46:12de la guerre
46:12sont réunies.
46:13Ce n'est pas pour ça
46:13qu'il y aura la guerre,
46:16mais les conditions,
46:17elles,
46:17sont réunies
46:18pour qu'il y ait
46:18une troisième
46:18guerre mondiale.
46:19Amiral,
46:20vous qui avez
46:20service et toute
46:21votre carrière
46:22pour la France,
46:23est-ce qu'aujourd'hui
46:26vous sentez
46:27que l'oubli,
46:28l'oubli
46:29souligné par Serge
46:30Clarsfeld,
46:31eh bien au fond
46:31rend peut-être
46:32nos dirigeants
46:33un peu plus
46:34imprudents ?
46:35Est-ce qu'il y a
46:36une certaine légèreté
46:38dans le discours
46:39sur la guerre ?
46:41Peut-être,
46:42mais il y a aussi
46:42le fait
46:43que le droit
46:44international
46:45est bafoué
46:45partout.
46:46Ce droit,
46:47ça servait
46:48de barrière.
46:49Les dirigeants
46:49n'osaient pas
46:50trop sortir
46:51du droit international.
46:52Et maintenant,
46:54regardez en remouze,
46:55mais on est en dehors
46:56du droit depuis
46:57longtemps,
46:58en Ukraine aussi.
47:00Et donc,
47:01le fait d'être
47:02en dehors du droit
47:03international,
47:04ça permet,
47:07ça déclenche
47:08plus d'agressivité
47:09dans le comportement
47:10de nos dirigeants.
47:12Et ça,
47:12c'est extrêmement
47:13dangereux.
47:14Et pourquoi on sort
47:14de ce droit international
47:16finalement ?
47:17Qui a commencé ?
47:18Pourquoi on est sorti
47:18de ce droit international ?
47:20Alors,
47:20qui a commencé,
47:21c'est depuis toujours.
47:23Oui,
47:23ça a toujours existé.
47:24mais il y a une partie
47:26de ce qu'on appelle
47:27le sud global
47:28finalement,
47:29qui est sous
47:30l'impression
47:30de la Chine,
47:31sous la pression
47:32de la Chine,
47:33dit le droit
47:34international tel
47:35qu'il a été défini
47:36après la Deuxième
47:36Guerre mondiale,
47:37c'est un droit
47:37d'inspiration
47:38occidentale.
47:39Donc,
47:39il faut qu'on change
47:41les clés
47:41du droit international
47:42et qu'on vienne
47:43avec des clés
47:45de fonctionnement
47:46conformes
47:46à la pensée
47:47chinoise
47:48et éventuellement
47:49à la pensée
47:50d'autres participants
47:51du sud global.
47:52Une marche qui a été manquée
47:53peut-être aussi
47:54dans la diplomatie
47:55à ce moment-là.
47:56Nicolas Meillant.
47:57Le pape,
47:58moi j'ai retenu un mot,
47:59il a quand même dit
48:00Emmanuel Macron,
48:01ne vous résignez jamais
48:03à la guerre.
48:03Il a quand même compris,
48:04je pense,
48:04qu'on a deux dirigeants
48:05européens.
48:07Alors avant,
48:07il y en avait un troisième
48:09au Royaume-Uni,
48:09mais il a démissionné.
48:11Donc,
48:12Emmanuel Macron
48:12et M. Mertz
48:14qui ont quand même
48:15des difficultés
48:17chez eux
48:18et qui trouvent
48:20un échappatoire
48:21avec cette menace russe,
48:23existentielle,
48:24cette guerre.
48:25Et je dois dire,
48:26par rapport
48:26aux deux premières
48:27guerres mondiales,
48:27il y a une toute
48:28petite différence
48:29parce qu'à l'époque,
48:30on n'avait pas
48:30les armes nucléaires.
48:32Donc là,
48:33un troisième conflit,
48:34ça peut être
48:35effectivement
48:35un nouveau suicide
48:38de l'Europe,
48:38mais ça peut avoir
48:39des conséquences
48:42assez terribles.
48:44Il reste encore
48:44de la place
48:45pour la négociation,
48:46Amiral,
48:46aujourd'hui,
48:47puisque là,
48:47on a parlé,
48:47on a passé une heure
48:48à décrypter effectivement
48:49ces échanges
48:51de missiles de part
48:52et d'autre,
48:52que ce soit
48:53entre la Russie
48:53et l'Ukraine,
48:54mais aussi dans le détroit
48:55d'Hormuz.
48:56Il y a encore
48:56de la place
48:57pour la négociation.
48:58On a le sentiment
48:59parfois que cette diplomatie
49:00et cette place
49:01de la France
49:02faiseuse de paix,
49:03finalement,
49:04n'existent plus
49:05aujourd'hui.
49:06En tout cas,
49:06je pense qu'elle existe.
49:08et qu'elle n'est pas
49:09au-devant de l'actualité
49:11et c'est une très bonne
49:12chose comme ça.
49:13Vous ne pouvez pas
49:14négocier,
49:15chercher des compromis
49:17avec les feux
49:18des caméras
49:20derrière votre épaule.
49:21Ce n'est pas possible.
49:22Donc moi,
49:22je pense qu'elle existe
49:23et qu'elle travaille.
49:25Elle a un travail difficile.
49:26Aujourd'hui,
49:26elle n'est pas encore
49:27proche d'un aboutissement,
49:29mais le chemin
49:31continue
49:32et moi,
49:32je suis plutôt optimiste
49:33sur ce côté-là.
49:36Nicolas Meillan
49:36fait l'amour.
49:37Moins d'optimisme
49:38du côté de Nicolas Meillan.
49:39Mon dernier souvenir
49:40de diplomatie française,
49:41c'était en 2003,
49:42le discours
49:44de Dominique De Villepin
49:46à l'ONU.
49:47On a eu des très bons
49:48diplomates en France,
49:49mais en tout cas,
49:50en ce moment,
49:51au ministère des Affaires
49:52étrangères,
49:53je ne suis pas sûr
49:53que ça travaille
49:54forcément vers la paix.
49:56Alors,
49:56peut-être pour conclure,
49:57Arnaud Clarsfeld,
49:58la France faiseuse de paix
49:59dans ce monde qui bouge,
50:00dans ce monde de guerre.
50:01Vous y croyez ?
50:02Vous êtes optimiste ?
50:03Les peuples européens
50:04ont intérêt à la paix
50:05parce qu'économiquement,
50:08l'Europe,
50:09l'Allemagne,
50:10la France
50:10ont été blessés
50:12économiquement
50:13par cette guerre.
50:14Donc,
50:15ils ont intérêt
50:15à trouver un compromis
50:17avec la Russie
50:18et une partie,
50:18quand même,
50:19de la prospérité européenne
50:22a été basée
50:23sur une économie
50:25pas chère
50:25venant de Russie.
50:26maintenant se pose aussi
50:27le problème
50:28du droit international
50:29qui a été bafoué
50:31par la Russie
50:32qui a envahi l'Ukraine.
50:33Mais la Russie dit
50:35oui,
50:35mais il y a eu
50:35un coup d'État
50:36et oui,
50:39les républiques du Donbass
50:40ont voulu être indépendantes
50:42et se rapprocher
50:42de la Russie.
50:43Elles ont été bombardées.
50:44Donc,
50:45il faut trouver
50:47un Alexandre le Grand
50:48qui tranche le nœud gordien
50:50des complications diplomatiques.
50:52Et il y a une très belle image
50:53chez le pape Léon XIV
50:54qui est derrière vous.
50:55vous voyez à l'antenne
50:56et j'ai suivi vos messages
50:58sur les réseaux sociaux
50:59et vous aussi
51:00vous appelez régulièrement
51:01à la paix.
51:01Vous disiez tout à l'heure
51:02je suis un disque rayé
51:03mais c'est une voix
51:04nécessaire à entendre
51:05me semble-t-il.
51:06Un grand merci
51:06à tous les trois
51:07d'avoir décrypté,
51:08analysé l'actualité internationale.
51:11Mercredi 21h,
51:12Gauthier Le Barrette
51:13pour l'heure inter.
51:14Je vous retrouve dimanche prochain.
51:16L'actualité continue
51:17sur CNews.
51:18A très vite.