- il y a 6 jours
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00:01Générique
00:13C'est un immense bonheur de vous retrouver, vraiment cette joie est tout à fait intacte.
00:18L'actualité est chargée aujourd'hui par cette première question.
00:21Va-t-on vers un duel ? Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen au second tour.
00:25Alors il ne s'agit pas, je vous le dis d'emblée, de faire l'élection maintenant.
00:27Et il s'agit encore moins d'installer dans les médias tel ou tel duel ou encore tel ou tel
00:33candidat.
00:34Une chose est sûre, cette campagne, et je pense qu'il en va de notre démocratie, doit être l'occasion
00:39de débattre, vraiment, projet contre projet, des différentes visions de la France.
00:44On va en parler dans Les Incontournables.
00:50Et autour de la table, Arthur Berda nous a rejoint.
00:53Bonsoir Sonia.
00:54Bonsoir, merci d'être là.
00:55Un acteur en chef adjoint au Figaro et qui va régulièrement nous accompagner dans cette émission.
01:01Cela vaut aussi, je l'en remercie.
01:02Pour Bruno Jeudy, bonsoir.
01:04Bonsoir Sonia.
01:04Évidemment, ici vous êtes beaucoup plus connue que moi.
01:07Tout le monde vous connaît à BFM TV.
01:08Dixième saison.
01:09Ravie de la fin d'anniversaire.
01:10Bravo, quelle décennie.
01:11Vous me souhaitez la même chose, je suppose.
01:13Ah, vraiment.
01:15Éditorialiste à BFM et directeur délégué à la tribune dimanche.
01:18Chloé Morin nous accompagne.
01:19Bonsoir, chère Chloé.
01:20Essayiste, politologue.
01:22Alors, vous connaissez très bien la mécanique des sondages et des dynamiques politiques.
01:26Vous êtes l'auteur de nombreux ouvrages qui ont fait beaucoup parler.
01:29Et le prochain apparaître, le 24 septembre, délié quand la solitude devient un système.
01:35Samuel Fitoussi, merci d'être là et bonsoir à vous.
01:38Bonsoir Sonia, merci de m'inviter.
01:39Vous êtes essayiste, chroniqueur au Figaro et je compte sur votre regard neuf.
01:43Non, pas, madame, messieurs, que le vôtre ne le soit pas, mais votre regard neuf, évidemment, sur la politique et
01:49puis tout ce paysage.
01:51Vous le disiez, Jean-Luc Mélenchon bondit dans un sondage qui le hisse au second tour.
01:55Marine Le Pen, gagnante, quel que soit le duel, c'est une photographie à l'instant T.
02:01Et avant, madame, messieurs, de vous interroger sur ce potentiel duel, quoi qu'on pense des deux candidats, Bruno Jody
02:07et en particulier de Jean-Luc Mélenchon,
02:09peut-être que je vais vous surprendre pour cette première, est-ce que ce n'est pas quand même la
02:12prime au caractère, à l'épaisseur ?
02:15Quoi qu'on pense de Jean-Luc Mélenchon quand on écoute son discours ?
02:19On est accroché, on est aimanté, quoi qu'on pense de lui ? Je le répète.
02:23J'ai envie de vous dire que c'est ce qu'il a tenté de démontrer et il le réussit,
02:27je trouve.
02:28Lorsque je l'ai interviewé la dernière fois, c'était au moment de son lancement de sa quatrième campagne,
02:32donc fin du printemps, il a dit que cette élection sera une élection de caractère.
02:37Tite était un peu particulier et je crois que le début de campagne le démontre.
02:42Les Français vont chercher des personnalités, les programmes, ils en sont un peu revenus,
02:47donc ça va vraiment être une question de tempérament, de caractère.
02:50Et la dynamique de Jean-Luc Mélenchon s'explique pour plein de choses,
02:53mais notamment parce qu'il l'a dit lui-même samedi, il ne va pas lisser son programme.
03:00Il va servir son programme.
03:03Et ça, il va tenir cette promesse et sur son électorat, ça marche.
03:06Alors maintenant, à gauche, ça va brasser.
03:09On va parler des caractères, des personnalités.
03:11Mais Chloé Morin, quand je parle d'épaisseur, Jean-Luc Mélenchon convoque un imaginaire.
03:16D'ailleurs, il assume, lui, une bataille culturelle, il veut l'hégémonie culturelle pour sa nouvelle France.
03:23Est-ce qu'il a tout compris, une manière de faire de la politique, quoi qu'on en pense,
03:26c'est-à-dire conquérir les imaginaires et les représentations ?
03:30Oui, et il utilise pour ça les outils qui sont ceux du combat politique aujourd'hui,
03:34qui sont essentiellement les réseaux sociaux.
03:35Il a parfaitement compris la logique des réseaux sociaux,
03:37qui est une logique émotionnelle, qui est une logique de la mise en scène de soi,
03:41y compris dans des scènes qui peuvent paraître anecdotiques.
03:45Et de ce point de vue-là, Marine Le Pen, alors c'est plutôt Jordan Bardella qui fait ça,
03:49mais au RN, on sait faire ça aussi.
03:51Et la logique des réseaux sociaux est une logique de polarisation,
03:54et une logique qui ne favorise pas les candidats de la nuance, de la complexité,
03:59les candidats qui viennent vous expliquer que c'est assez compliqué de gouverner
04:03et qu'on ne peut pas raser gratis.
04:05Donc finalement, l'un et l'autre sont servis par le paysage médiatique tel qu'il existe aujourd'hui.
04:11Et moi, ce qui me frappe, c'est que c'est la prime au caractère,
04:14mais c'est aussi la prime au hors-système.
04:16C'est tout ça, c'est...
04:18Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen, ce sont deux voies de la colère contre les élites.
04:23Encore la colère ?
04:24Oui, bien sûr, contre les élites,
04:26contre la manière dont le pays a été gouverné depuis 40-50 ans.
04:30Enfin, on peut remonter jusqu'où vous voulez.
04:31Mais pour moi, c'est essentiellement ça.
04:34Ça ne veut pas dire que cette colère, il n'y a pas derrière une adhésion à des propositions.
04:38Il y a des valeurs très différentes dans les deux électorats.
04:41Il y a d'un côté une demande de justice, notamment fiscale, sociale.
04:46De l'autre côté, il y a une demande de régulation très, très drastique de l'immigration.
04:50Donc les électorats sont très différents.
04:51Mais derrière, il y a la colère.
04:52Il y a la volonté de retrouver, de redonner à la politique la capacité à changer les choses.
04:56Les électorats différents ont parfois une porosité entre les électorats,
05:00notamment sur le programme économique.
05:01On en parlera d'ailleurs tout à l'heure avec Jean-Philippe Tanguy du Hérin,
05:03qui est un peu monsieur budget et programme économique, justement, autour de Marine Le Pen.
05:08Je voudrais en venir à la candidature déclarée hier de Raphaël Glucksmann.
05:12D'abord, écoutons-le.
05:13Il se veut le candidat de l'anti-mélenchonisme.
05:17Si je gagne cette primaire, il n'y aura plus jamais d'accord avec Jean-Luc Mélenchon.
05:22Mais le Parti Socialiste, vous êtes...
05:23La gauche française, elle ne se prosterne pas devant les dictateurs.
05:27Elle ne fait pas des jeux sur les non-juifs dans les meetings.
05:31Elle ne fracture pas en permanence la société en surfant sur les fièvres identitaires.
05:36Et je vais vous le dire, il faut arrêter d'avoir peur de Jean-Luc Mélenchon.
05:40Au-delà d'arrêter d'avoir peur, Arthur Bada, est-ce que vous êtes capable,
05:43d'ailleurs, est-ce que l'un d'entre vous autour de cette table est capable ce soir,
05:46en toute sincérité, de dire quel imaginaire il convoque ?
05:49Est-ce que vous êtes capable de me dire quel cœur des fait vibrer ?
05:52Est-ce que vous êtes capable de me dire qu'est-ce qu'il représente au-delà du périphérique parisien
05:56?
05:56Non, Raphaël Glucksmann, ce qu'il a fait vibrer lors de ce 20h, c'est surtout ses mains.
05:59Il ne savait pas exactement où les mettre. Il semblait réciter un texte appris par cœur.
06:02Je le regrette pour lui, mais c'est quand même la réalité.
06:04Et si vous voulez, il y a cette phrase, l'extrait qu'on vient d'entendre est tout à fait
06:06intéressant.
06:07Il dit, si je suis élu à la primaire, il n'y aura plus jamais d'accord avec Jean-Luc
06:12Mélenchon.
06:13Raphaël Glucksmann, ça, ce n'est pas la première fois qu'il le dit,
06:15et donc on n'est pas forcément obligé de le croire.
06:17Raphaël Glucksmann, il faut rappeler qu'il est arrivé loin devant LFI aux européennes de 2024.
06:21Il a quasiment fait 14-15% presque aux européennes.
06:24Il est arrivé troisième homme, qu'a-t-il fait 24 heures après, après avoir été insulté,
06:30traité dans la bouche des Insoumis, c'est une insulte de sioniste, qui de génocidaire,
06:33qui je ne sais plus quelle insulte, 24 heures après, a signé cet accord du NFP.
06:38Vous savez, il dit, il parie sur un cap clair en disant on ne va pas refaire la NUPES.
06:42Qu'a-t-il fait ? C'est vrai, il n'a pas refait la NUPES, il a fait le
06:43NFP cette fois-là.
06:44Et donc Raphaël Glucksmann, il ne dit plus jamais d'accord.
06:46Il est le seul à le dire, je tiens à le dire.
06:47Il n'a pas réussi à obtenir du Parti Socialiste que ce soit écrit noir sur blanc dans les statuts
06:51de cette fameuse primaire.
06:52Il avait demandé, il ne l'a pas obtenu. Et qu'a dit son principal soutien quand ça passe matin
06:57?
06:57Dès hier soir, Nicolas Maillard-Rossignol, le maire de Rouen, n'a pas été capable de dire qu'au second
07:01tour,
07:02entre Gabriel Attal et Jean-Luc Mélenchon, il ne choisirait pas.
07:04Il a dit ma pente naturelle, c'est de voter à gauche.
07:06Et dans son esprit, la gauche, ce n'était pas Gabriel Attal, c'était Jean-Luc Mélenchon.
07:09En tous les cas, à l'instant T, il dit non clairement et vigoureusement à Jean-Luc Mélenchon.
07:13On verra ce qu'il en sera demain.
07:15Samuel Fitt aussi, c'est intéressant évidemment de toujours s'attacher à ce que disent les candidats,
07:19surtout quand ils ne l'étaient pas.
07:20Il y a une phrase quand même qui colle à la peau de M. Glucksmel, j'aimerais beaucoup vous faire
07:24réagir,
07:25parce que je pense qu'elle dit beaucoup de lui.
07:27Quand je vais à New York ou à Berlin, je me sens plus chez moi culturellement que quand je me
07:31rends à Picardie.
07:32Et il ajoute, parce qu'il faut être honnête, et c'est bien ça le problème.
07:35Autrement dit, il dénonce lui-même les élites dites mondialisées, que certains pensent qu'il incarne.
07:41Qu'est-ce que vous pensez d'une telle phrase aujourd'hui, alors qu'il y a quelque temps ?
07:45Eh bien, un candidat, c'était quand même un enracinement, c'était un terroir.
07:50François Amitterrand, c'était la Nièvre, Jacques Chirac, la Corrèze, François Hollande, la Corrèze,
07:54on peut remonter, Pompidou, aller plus loin avec vous, Bruno Jeudy.
07:57Et Nicolas Sarkozy, c'était un peu plus compliqué quand même.
07:59Nous sommes d'accord, nous sommes d'accord.
08:01Oui, je ne sais pas, c'est vrai que la phrase est malheureuse, peut-être qu'aujourd'hui il l
08:06'a...
08:06Ou lucide, au contraire, c'est un éclair de lucidité.
08:09Il la regrette, je ne sais pas si ça dit beaucoup de lui, mais la question que moi je me
08:14pose,
08:15c'est de savoir quel espace il y a aujourd'hui pour la gauche que prétend incarner Raphaël Luxman,
08:19parce qu'il prétend incarner la gauche sociale-démocrate,
08:22mais on pourrait se demander si la gauche sociale-démocrate, aujourd'hui,
08:26elle n'existe pas en fait et elle ne s'appelle pas le macronisme.
08:29Quand on regarde la façon dont est dirigé le pays depuis dix ans,
08:33d'une façon assez...
08:35Beaucoup de nouvelles dépenses, en tout cas sociales,
08:38des chèques pour faire réparer ses vêtements,
08:41un certain laxisme sur l'immigration qui bat tous les records,
08:44beaucoup de nouveaux projets sociétaux,
08:46comme les lois progressistes, comme les lois sur la fin de vie, etc.
08:49Et en face de ça, il y a Mélenchon qui incarne la ligne Terra Nova,
08:52la ligne, on pourrait dire, presque islamo-gauchiste.
08:55Et donc, on peut se demander quelle place politique,
08:58quelle place idéologique...
08:59Il n'y a pas à réagir, ça commence bien.
09:00Il y a une place idéologique, il reste pour Raphaël Luxman,
09:03quel discours porter, quel projet porter.
09:05Et c'est pour ça que moi, j'ai tendance à dire qu'il finira toujours,
09:08que ses électeurs finiront toujours,
09:10et une alliance finira toujours par se faire avec Jean-Luc Mélenchon,
09:13parce que simplement, c'est l'espace politique naturel qu'il y a aujourd'hui en France,
09:16c'est le Mélenchonisme.
09:16En d'autres termes, c'est le Macron bis, selon...
09:19Oui, je dirais plus Macron bis que...
09:22Je pense qu'il est plus près au fond de Macron que de Jean-Luc Mélenchon.
09:26Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord.
09:27Je pense que d'abord, un, pour répondre à Arthur,
09:29il est lui-même pris de court, comme tout le monde, avec la dissolution.
09:32Et s'il ne me prend pas part dans cette discussion du NFP
09:36qui s'organise sous la houlette d'Olivier Faure,
09:38c'est aussi parce que lui-même n'a pas du tout anticipé.
09:41Il est pris de court, il ne sait pas quoi dire.
09:42Et du coup, il reste eurodéputé.
09:45Mais on ne peut pas lui faire le procès à l'époque d'avoir milité pour cet accord.
09:50Il l'a fait, bon voilà.
09:52Depuis, je trouve qu'il a plutôt donné des gages d'anti-mélenchonisme.
09:57En plus, lui, il l'a vécu personnellement,
10:00parce qu'il s'est quand même pris une volée d'attaquants antisémites.
10:04Mais raison de plus, cher Bruno.
10:05Je trouve qu'il n'a pas beaucoup changé d'avis depuis 2024.
10:08Donc, on peut au moins lui donner ce crédit.
10:09Après, pour répondre à la question de Sonia,
10:11qu'est-ce que ça vaut en dehors du périph' ?
10:13C'est la vraie question.
10:14Et la vraie réponse.
10:15Et je pense qu'il sait qu'il y a plein de choses qui ne fonctionnent pas.
10:19D'abord, il a une notoriété qui n'est pas si grande que ça.
10:21C'est pour ça qu'il a fait sans doute Paris Match cet été.
10:23Il sait qu'il a un gros effort à faire.
10:26Sa compagne est plus connue que lui.
10:28Les gens le découvrent un peu hier soir.
10:30Il n'a pas fait beaucoup de télévision.
10:32En plus, c'est une nouvelle tête.
10:33Moi, je pense quand même que ça va compter.
10:35Les Français, ils vont chercher.
10:36Parce que là, ils ont Le Pen, ils ont Mélenchon.
10:38Ils ont quand même des gens qu'ils connaissent très bien.
10:40Ils vont chercher une nouvelle tête.
10:41Au fond, je vais vous dire un truc.
10:43C'est ce que j'ai un peu écrit ce week-end.
10:45C'est que c'est moins gagné pour la gauche modérée
10:50que d'empêcher Jean-Luc Mélenchon d'aller au second tour qui compte.
10:54C'est ça, en fait, le challenge.
10:55Parce que la dernière fois, les socialistes, ça s'est terminé avec 1,7.
10:58La fois d'avant, ça s'est terminé avec 6%.
11:00Et là, s'ils ne font pas 8-9,
11:02Jean-Luc Mélenchon, ils foncent tout droit vers le second tour.
11:04Bon, Arthur Berda, je vois hausser les épaules.
11:07Vous n'êtes pas d'accord ?
11:08Non, sur deux points.
11:09D'abord, je reviens d'un mot sur le NFP.
11:11Le NFP, c'était en 2024.
11:12Le 7 octobre, c'était en 2023.
11:13Donc, en Glucksmann, nous, cet accord, il sait ce qu'il fait avec LFI.
11:17Et puis, je reviens sur Raphaël Glucksmann,
11:19candidat qui semble un peu métropolitain,
11:20candidat d'une mondialisation qu'on présente comme une mondialisation heureuse.
11:24Et il en est, à tort ou à raison, de l'incarnation.
11:26Ça suffit, on ne présente plus la mondialisation.
11:28La mondialisation, elle s'est imposée.
11:30On ne dit plus qu'elle est heureuse ou malheureuse.
11:31Elle est là.
11:31Il n'empêche que ceux qui ont son incarnation...
11:34Tout le monde n'est pas d'accord sur ses conséquences.
11:35La crise des gilets jaunes a quand même été une crise identitaire
11:39qui répondait à cette mondialisation
11:41que les gilets jaunes dénonçaient comme heureuse.
11:42Raphaël Glucksmann, il se trouve en être l'incarnation.
11:45Et moi, je crois que les Français ne veulent pas d'un Macron,
11:47Macron bis, Macron terre, quel qu'il soit.
11:49Et qu'il y a aujourd'hui une demande mélange...
11:51Emmanuel Macron avait dit, je ferai tout pour qu'il n'y ait plus
11:53aucune raison de voter pour les extrêmes.
11:54Dix ans plus tard, ce n'est pas que vous qui fêtez vos dix ans, Bruno.
11:57Emmanuel Macron aussi.
11:58Dix ans plus tard...
11:59Ce n'est pas le même bilan, je pense, en tant que Bruno,
12:01je dis Emmanuel Macron, sans vouloir donner une réponse.
12:03Bruno, je lui souhaite dix ans de plus.
12:04La Constitution n'en empêche pas, et moi non plus.
12:06Mais que se passe-t-il dix ans après ?
12:08Plus de 55% des Français dans les intentions de vote
12:11nous disent vouloir voter pour ce qu'on présente comme les extrêmes.
12:13LFI d'un côté, le RN de l'autre.
12:14Ce que ça veut dire, c'est qu'en fait, les Français,
12:16ils veulent du changement et une radicalité dans ce changement.
12:18Selon qu'on est de droite ou de gauche,
12:20ce n'est pas le même changement qu'on veut, évidemment.
12:21Pour les uns, c'est LFI, pour les autres, c'est LRN.
12:22Selon de droite ou de gauche, je dirais selon d'extrême droite ou d'extrême gauche.
12:25C'est absolument la même chose.
12:27Vous êtes d'accord que quel que soit quand même le candidat...
12:28Donc plus de la moitié du pays est d'extrême droite ou d'extrême gauche.
12:30Arthur, il faudra quand même, cette fois-ci,
12:32et c'est très important pour notre démocratie,
12:33vraiment un débat projet contre projet.
12:35On peut revenir sur les dernières élections.
12:37Elles ne sont pas faites forcément projet contre projet.
12:40On est d'accord ?
12:41De toute façon, on sait bien que les réélections,
12:49elle est catastrophique.
12:52Pardonnez-moi, mais ça laisse des traces, des séquelles.
12:552017, c'est les affaires.
12:56Mais il y a quand même une offre politique nouvelle sur la table.
12:58On est d'accord, on n'est pas d'accord.
12:59Mais les affaires ont phagocyté la campagne.
13:00Là, on a besoin d'une vraie campagne.
13:02On ne sait pas ce que ça aurait donné à l'arrivée,
13:04un Fillon, si Fillon ne veut plus défendre...
13:06D'ailleurs, il fait 20% quand même, au passage.
13:08Cette campagne-là, c'était sur les costumes des Fillons.
13:10Celle d'après, c'est tout à fait légitime,
13:12la guerre en Ukraine, mais il y a aussi...
13:15Celle-ci, elle renvoie plutôt à 2007.
13:17Nous sommes d'accord.
13:18C'est vraiment une campagne
13:20sur du projet-projet.
13:23Quels que soient les candidats projet-contre-projet,
13:26face à la fatigue démocratique,
13:27est-ce qu'il suffit de dire,
13:29Chloé Morin, comme Edouard Philippe aujourd'hui,
13:31que le plus grand danger, c'est LFI-RN ?
13:34Écoutons-le.
13:37Ce qui est vrai, et que je dis depuis le début
13:39de cette campagne, c'est que
13:40le risque d'un deuxième tour dans lequel
13:43s'opposerait Mme Le Pen et M. Mélenchon
13:44est un risque réel et sérieux.
13:46Il y a peut-être des gens qui ont envie de jouer
13:48avec cette hypothèse en imaginant qu'elle n'est pas possible.
13:50Moi, je pense que ce risque est réel et sérieux.
13:52Et c'est pour ça que je me suis lancé tôt
13:54dans la campagne présidentielle.
13:56Moi, ce qui m'importe,
13:57et ce qui doit, je crois, importer
13:58à tous les candidats à l'élection présidentielle,
14:00c'est de présenter, par le menu,
14:04domaine par domaine,
14:05leurs priorités et leurs propositions.
14:07Et les Français trancheront.
14:08La campagne, elle ne me fait pas peur.
14:10Je l'aborde avec une certaine forme d'impatience,
14:15même si j'essaie de veiller à ne jamais être trop impatient,
14:17parce que je suis convaincu qu'elle est indispensable
14:20pour que les Français, collectivement,
14:22déterminent l'avenir de la France.
14:24Tout à l'heure, nous recevrons l'ancien prémisse François Bayrou.
14:27Il va nous dire, peu ou prou, la même chose
14:29sur LFI-RN, le grand danger.
14:31Je l'interrogerai quand même.
14:32Pour le grand démocrate que vous êtes,
14:34est-ce qu'on peut dire que le choix des Français est un danger ?
14:38Qu'est-ce que vous pensez, Chloé Morin ?
14:39Quel est l'impact d'un tel argument
14:41qui prend de plus en plus de place aujourd'hui dans la campagne ?
14:43Je pense qu'il faut s'en dispenser.
14:44D'abord parce que les électeurs qui ont peur,
14:47entre guillemets, de LFI ou du RN
14:50savent pourquoi ils en ont peur
14:51et n'ont pas besoin qu'on leur dise.
14:53Enfin, que les candidats leur disent pourquoi en avoir peur.
14:55Et ensuite, parce que ça utilise du temps
14:58qui devrait être mis à profit
14:59pour défendre ces propositions.
15:01Or, on voit qu'Édouard Philippe,
15:02mais c'est le cas d'autres comme Gabriel Attal
15:04et en tout cas tous les candidats dans l'espace central,
15:08ce sont des candidats qui ont du mal aujourd'hui
15:11à faire valoir leurs arguments.
15:12Non pas qu'ils n'essayent pas,
15:13mais on voit bien que ça n'imprime pas.
15:15Quand vous interrogez n'importe quel électeur aujourd'hui
15:17sur quelle est la mesure principale d'un Édouard Philippe,
15:20d'un Gabriel Attal, d'un Bruno Retailleau,
15:23quasiment personne ne s'est donné d'exemple.
15:27Et donc, de mon point de vue, c'est ça l'enjeu
15:29parce que je pense que les gens en ont ras-le-bol
15:32quand on leur colle le pistolet des extrêmes
15:35entre guillemets sur la tempe
15:37en leur disant, votez mieux
15:40parce que sinon, le ciel va vous tomber sur la tête.
15:43– Et si on veut savoir quels sont les projets,
15:45ou en tout cas quelques propositions d'Édouard Philippe,
15:48il faut lire demain le Figaro.
15:49– Absolument, il faut toujours lire le Figaro.
15:51Mais faites-le en particulier demain.
15:52– Un grand entretien, fleuve.
15:54– Absolument, sur ses priorités pour l'école, l'éducation,
15:58il a deux propositions phares.
15:59La première, c'est une augmentation de la rémunération moyenne des enseignants
16:02de 20% sur le quinquennat,
16:0420% de la rémunération moyenne des enseignants sur 5 ans.
16:07– Je peux comprendre pour les enseignants,
16:08mais il va falloir l'expliquer dans ce contexte de déficit et de dette.
16:11– Absolument, et la question lui est posée.
16:12Et puis la deuxième proposition phare,
16:14c'est une amende pour les parents d'élèves harceleurs, violents et autres.
16:17– Bon, merci à vous.
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