- il y a 1 semaine
Ce mercredi 26 août, Antoine Larigaudrie a reçu Elie Attia, conseiller en investissements financiers, Romain Joudelat, fondateur de Rochevelle Gestion Privée (ex GreenPeak), Grégoire de Thoury, directeur du département "Mobilier - Objets d'Art" et expert - Aguttes, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business, tout pour investir, Antoine Larigauderie.
00:09C'est de la dopamine pour vos finances personnelles, pour vos investissements, pour votre patrimoine, c'est TPI, c'est
00:15tout pour investir et on est en direct pour une nouvelle saison de TPI sur BFM Business en radio, en
00:24télé, en web évidemment et puis bien sûr vous pouvez trouver toutes nos chroniques en podcast.
00:28Alors on le dit, nouvelle formule, 30 minutes montrant en main maintenant pour vous donner toutes les clés, toutes les
00:33recettes pour dynamiser vos finances personnelles avec une bonne dose de pratico-pratique pour cette rentrée.
00:39Alors tiens déjà l'inflation, elle est là, elle est bien de retour et ça, ça va être une grosse
00:46thématique toute l'année.
00:47Comment mesurer l'impact concret sur vos finances personnelles ?
00:50Vous avez besoin arbitrer, ajuster, fignoler votre allocation d'actifs pour blinder votre portefeuille, toutes les réponses.
00:55Dans un instant, c'est la boîte à outils, le mécano du jour, ce sera Elia Thia qui sera avec
01:00nous.
01:01Tiens ça va avec, quel est le parapluie anti-inflation de rêve qu'on nous vende depuis des décennies, qui
01:07joue plus vraiment son rôle de parapluie anti-inflation en ce moment,
01:10mais qui repart de manière très très significative ?
01:13C'est l'or. L'or évidemment avec une belle reprise en ce moment, mais des usages et des stratégies
01:18autour qui changent pour l'ensemble du marché, pour vous aussi fondamentalement.
01:23Et on va faire le point avec Romain Joudela de Rochevel, gestion privée.
01:29Et puis plonger dans le marché de l'art et des objets historiques, comme régulièrement on va recevoir Grégoire de
01:34Toury de la Maison Agutte,
01:35un peu notre historien maison qui va nous parler d'une très vieille tradition qui constitue un vrai marché de
01:40niche, celui des émaux.
01:42Objet rare d'artisanat et d'histoire, on va parler des émaux de Limoges, sans doute les plus célèbres au
01:46monde, en fin d'émission dans le coffre-fort.
01:48Vous pouvez nous joindre par e-mail direct à bfmbusiness.fr, nous envoyer un SMS 732 16, tapez le mot
01:54que le business suit votre message,
01:55et sinon directement me joindre sur mes comptes Twitter et LinkedIn.
01:58Allez tout de suite, on ouvre la boîte à outils.
02:06Eliathia, bonjour.
02:07Bonjour Antoine.
02:08Eliathia, des établissements Eliathia.
02:10Toujours.
02:10On rappelle l'adresse du site internet ?
02:13Eliathia.fr.
02:14Voilà, tous les bons conseils patrimoniaux.
02:17Alors, l'inflation, ça y est, elle est de retour, ça provoque de l'agitation d'ailleurs sur les taux
02:22d'intérêt,
02:22on en a parlé lors de l'émission d'hier, et on va en reparler évidemment toute cette rentrée.
02:28Tout ça, ça provoque des changements de paradigme pour beaucoup d'actifs,
02:33que ce soit les livrets, que ce soit l'assurance vie, que ce soit les PEA.
02:37Bref, où on en est, et quelles conséquences concrètes ça a là maintenant à l'instant T,
02:42alors que débute la rentrée ?
02:44Ok, très clairement, je l'entends de plus en plus, si vous voulez.
02:47L'inflation aujourd'hui, donc là en juillet, était à 2,1, poussée par l'énergie, plus 12,4.
02:52Donc les prix, coût de la vie, augmentent d'année en année.
02:55Et face à ça, je suis souvent, tout le temps, en rendez-vous, très souvent,
02:59et j'entends des formules, là moi j'ai mon argent en livret A,
03:03j'ai mon argent sur un compte à terme que ma banque m'a proposé,
03:05pour justement aller un petit peu plus relever justement mes niveaux.
03:10Mais il faut rappeler qu'aujourd'hui, il y a une différence entre les épargnes, on va dire, de précaution,
03:15donc tout ce qui est livret bancaire, livret A, LDD, LDDS, CEL, PEL, et même, aujourd'hui, compte à terme,
03:22on va le rappeler.
03:23Aujourd'hui, il faut rappeler que le livret A, alors certes, il est remonté en juillet, mais bon, de 1
03:27,5 à 1,7,
03:28donc, je le rappelle, avec une inflation à 2,1, on est toujours à moins 0,4,
03:32donc on accepte de s'appauvrir en laissant cet épargne sur des livrets bancaires.
03:36De l'autre côté, il y a aussi du coup, alors j'entends aussi, moi maintenant, on m'a proposé
03:40un compte à terme.
03:40Il faut rappeler aujourd'hui à nos auditeurs, si vous voulez, que le compte à terme, il propose certes un
03:46peu plus, 2,5,
03:47mais il y a une case fiscalité, et après la case fiscalité, on repart à 1,7,
03:52donc au final, c'est décalé le problème, mais la réalité après impôts et après les frais reviennent au même
03:58qu'un livret A,
03:59donc l'inflation, il faut bien s'en méfier et bien demander la rentabilité nette de frais et nette de
04:05fiscalité.
04:05Oui, c'est vrai, il faut toujours prendre les chiffres nets, parce que c'est un petit peu,
04:11ça rejoint un petit peu les débats politiques du moment, comme déterminer ce qu'est une personne riche à 4
04:16000 euros par mois,
04:17un peu plus, on peut décider qu'une personne est riche.
04:20Oui, mais en nette, une fois que les impôts sont passés, une fois que le remboursement de la résidence principale
04:27ou le loyer,
04:27parce que les loyers, en nette, on n'est plus si riche que ça.
04:32Donc, est-ce qu'il y a là aussi, vis-à-vis de la montée des taux d'intérêt, parce
04:37que ça c'est important aussi,
04:38et c'est un facteur, on va dire, d'appauvrissement d'une certaine manière,
04:42est-ce qu'il n'y a pas un paradigme à changer dans cette rentrée aussi ?
04:45Si, tout à fait. Aujourd'hui, on devrait, si vous voulez, considérer comme riche ou comme nouveau taux après impôt
04:52ou après inflation.
04:53Ce n'est plus la même chose qu'il y a 20 ans. Aujourd'hui, 3 000 euros par mois,
04:57il y a 20 ans, et 3 000 euros par mois aujourd'hui,
04:59ce n'est plus le même salaire, avec inflation et avec l'impôt, qui a aussi également augmenté.
05:03Donc, là-dessus, si je peux me permettre, il faut, du coup, c'est pour ça que l'assurance-vie,
05:08le PEA,
05:08commence, on va dire, petit à petit, à devenir de plus en plus utilisée.
05:11Bon, l'assurance-vie, il est quand même toujours la solution numéro un des Français, préféré des Français,
05:15mais le PEA, de plus en plus, 7 millions de Français.
05:18On pourra aussi faire un petit commentaire sur, récemment, on a vu qu'il y a pas mal, ça fait
05:23le buzz,
05:24qu'il commence à vouloir interdire tout ce qui est à l'accès au marché américain sur le PEA, les
05:29ETF, ce genre de choses.
05:31Ça, ce n'est pas sans provoquer des remous dans le monde de la finance, parce que là, il y
05:34a un paradigme qui change.
05:36Alors, je sais bien qu'on ne connaît pas encore les détails, que c'est encore très, très officieux.
05:40On sait que certains parlementaires ont commencé à en parler.
05:43Maintenant, on n'a pas trop de détails.
05:44Mais cela dit, sur le principe, pour vous, là, on touche à un cas concret très, très compliqué.
05:51Exactement, un cas concret.
05:53Il y a aujourd'hui plus en plus d'investissements vers ce qu'on appelle les ETF synthétiques,
05:57qui reflètent l'indice, si vous voulez, américain, S&P 500, Nasdaq, ce genre d'ETF.
06:02Et il y a de plus en plus d'appétence.
06:05Et voilà, aujourd'hui, la France s'est dit, l'Europe, on va un petit peu reprendre les choses en
06:09main.
06:09Il faut voir où ça va, parce que c'est vrai que là, c'est pas encore officiel, on attend
06:14de voir, mais ça fait beaucoup de bruit.
06:16Et aujourd'hui, sur les PEA, les assurances-vie, aujourd'hui, on n'en parle pas encore.
06:19Mais sur les PEA, en tout cas, c'est déjà le sujet de la rentrée.
06:23Donc voilà, assez chaud, on va tenir de près.
06:25Je n'ai pas envie de réagir avant que ce soit officiel, là, et qu'on ait un peu plus
06:29d'informations.
06:29Mais en tout cas, on est dessus, ensuite, prêt.
06:30Oui, c'était l'occasion d'un coup de gueule très remarqué de Mathias Baccino de Trade Republic et de
06:35Christian Fontaine sur ce plateau, hier à la même heure,
06:38que vous pouvez retrouver d'ailleurs en podcast, en replay.
06:41C'était vraiment très, très intéressant.
06:43Et puis, c'est vraiment un des sujets à suivre en ce début d'année.
06:46Bon, conclusion, cette rentrée, elle s'annonce pas si mal, si on regarde un petit peu l'état des marchés.
06:52Mais voilà, en gros, ça commence à piquer, quoi.
06:55Ça commence à piquer et je rappelle qu'il faut de plus en plus regarder le PEA face, si je
07:01peux me permettre,
07:02c'est pas un conseil d'investissement, mais en tout cas face à l'inflation qui monte.
07:05Car aujourd'hui, le PEA va permettre d'aller chercher plus de rentabilité, certes avec plus de volatilité, c'est
07:10toujours pareil.
07:10Mais accepter une volatilité contre de la rentabilité sur le long terme, aujourd'hui, c'est en tout cas faire
07:16face à l'inflation et aller chercher de vraies rentabilités.
07:18Donc, on va dire plus des assurances-vie à unité de compte à UC pour les marchés et le PEA
07:22également pour aller chercher de la vraie rentabilité sur le long terme.
07:24En fin d'année, on a reparlé du retour en grâce d'un truc dont on n'a plus parlé
07:30depuis des années, c'était le CTO, le compte-titres ordinaire,
07:33qui peut là aussi avoir ses avantages, cela dit avec une fiscalité qu'il faut prendre en compte.
07:39Une fiscalité, certes, mais de la facilité et pareil, on peut aller chercher de la rentabilité importante.
07:44Donc, pareil, il faut toujours diversifier et faire un petit peu de tout ce que je dirais,
07:48pas de mettre tous dans le même panier, ni que ce soit sur l'assurance-vie, le PEA ou le
07:50CTO,
07:50mais diversifier avec une stratégie bien précise et sur laquelle on garde le cap sur le long terme.
07:55Voilà, comme ça, pour rester serein, on s'est rentré.
07:59Elie Atia, merci d'avoir été avec nous une prochaine fois pour une prochaine boîte à outils.
08:04Et on va parler d'or tout de suite.
08:12Romain Joudelat, Rochevel, gestion privée, bonjour.
08:15Bonjour.
08:15Alors, on vient de parler d'inflation avec Elie Atia et de toutes les conséquences que ça peut avoir sur
08:19l'allocation d'actifs, sur les arbitrages.
08:21Il y a un vieux lieu commun, le parapluie contre l'inflation ultime, ça reste quand même l'or.
08:30On voit que l'usage a complètement été bouleversé et changé, là, ces deux dernières années, en gros, avec la
08:36forte montée des cours.
08:37Puis alors, en ce moment, une forte correction depuis quelques semaines et une reprise, là, ces derniers jours.
08:43On revient du côté des 4 700 dollars, avec vraiment les yeux autour des 5 000.
08:49Et les raisons ne sont pas du tout les mêmes.
08:51Première montée, c'était véritablement...
08:55On passait d'une logique d'actif refuge à un actif dynamique, et tout le monde en voulait.
09:01Et là, c'est le dollar qui faiblit, qui fait tout.
09:04Oui, tout à fait, exactement.
09:05Et pour le coup, nous, on s'y intéresse très, très fortement depuis le début de l'année.
09:10On a profité du mois de juin et de cette baisse d'à peu près 20-25 % depuis ses
09:15plus hauts pour réinjecter, en fait, cette classe d'actifs dans les allocations de nos clients.
09:20Mais pas que d'un point de vue tactique, mais surtout d'un point de vue stratégique.
09:24Et il y a un événement cet été qui est justement venu renforcer l'intérêt de cette classe d'actifs
09:31et remettre peut-être en question, et c'est ça l'information clé,
09:35l'actif refuge, qui sont normalement considérés comme des taux sans risque, à savoir les obligations d'État, avec la
09:41flambée des taux longs.
09:42Oui, et ça, c'est...
09:43Alors, on l'a vu, ça a été aussi provoqué, premièrement, par les perspectives d'inflation,
09:48deuxièmement aussi, par un vrai problème, et on en parle à longueur de journée, que ce soit dans cette émission,
09:53que ce soit dans BFM Bourse l'après-midi avec Guillaume Sommerer,
09:56un vrai problème de crédibilité des institutions financières, américaines mais pas que,
10:00qui sont soit en train de soutenir leurs dettes avec des achats massifs,
10:06soit de soutenir leurs monnaies, que ce soit le Japon, États-Unis,
10:09on sent que les banques centrales, là, elles ont un vrai problème de crédibilité
10:13parce qu'elles font feu de tout bois pour essayer d'éteindre des incendies,
10:15et qu'au milieu de tout ça, les monnaies perdent de leur attrait,
10:19et conjugué à cette montée des taux, l'or revient au centre du jeu.
10:23L'or est le bitcoin, d'ailleurs, qui fait une poussée, là, ces derniers temps.
10:26Alors, déjà, pour préciser un peu l'ampleur du sujet
10:31et pourquoi ça a autant son importance, au-delà du rebond de l'or,
10:35la montée des taux, elle n'est pas anodine.
10:38On a un taux US 10 ans qui est passé à 4,75,
10:41un taux 30 ans qui est passé à 5 ans au plus haut, exactement.
10:46En Europe, on est revenu au niveau de 2011,
10:48la crise de la dette souveraine pour le Bund,
10:50plus de 4% pour la France et le Japon,
10:55qui est passé également au-dessus des 4% sur le 30 ans,
10:59qui est une première dans son histoire.
11:01Et pourquoi c'est important ?
11:02C'est important parce que ces actifs sont considérés
11:05comme les actifs sans risque,
11:06qui valorisent l'ensemble des actifs risqués.
11:10Et donc, si, d'une part, on a une hausse de ces taux longs,
11:15on aura une potentielle baisse des valorisations
11:17de l'ensemble des actifs risqués,
11:19dont les actions qui, je le rappelle,
11:20ont profité de hausses assez extraordinaires
11:23ces dernières années avec une forte concentration
11:26sur des thématiques tech et intelligence artificielle,
11:28qui seront les premières dans des thématiques croissance
11:33à avoir des valorisations impactées
11:36en cas de hausse des taux d'intérêt.
11:38Et enfin, dans une allocation diversifiée,
11:41on peut se poser la question de l'intérêt des actifs refuges,
11:44puisque les obligations souveraines, par définition,
11:48traditionnellement, sont des actifs refuges clés
11:51qui décorèlent, en fait, la poche-action en cas de volatilité.
11:54Et là, pour le coup, ça fait cinq ans qu'on a une corrélation positive
11:58entre actions et obligations.
12:00Et c'est là que l'or, effectivement, a pu reprendre le relais cet été.
12:06Bon, on ne le redira jamais assez.
12:08Il n'y a pas de rendement à l'or.
12:09Mais l'or, au moins, c'est la dette de personne.
12:11Exactement.
12:11C'est le tableau de Mendel et IEF, et on n'en bougera pas.
12:15Et ça, ça a son importance.
12:16Dans un monde où, aujourd'hui, on a un niveau d'endettement...
12:19Enfin, rendez-vous compte, les États-Unis sont passés
12:21à 40 000 milliards de dettes.
12:23On a même des difficultés à le dire aujourd'hui,
12:26avec plus de 6 % du PIB.
12:27C'est le cas, et c'est généralisé dans le monde entier.
12:30On a également...
12:32Il faut l'avoir en tête, face à cette offre de papier
12:35qui doivent être renouvelées chaque année,
12:37une demande, qui se t'arrive.
12:38Parce que les premiers investisseurs, c'est qui ?
12:40C'est les banques centrales.
12:41Les banques centrales, depuis 2022, on l'a dit,
12:43avec la reprise de l'inflation post-Covid
12:45et les questionnements qu'on a aujourd'hui,
12:48n'achètent plus de papier.
12:49Et en face, on a une concurrence énorme
12:53justement des big tech
12:54qui veulent financer l'intelligence artificielle
12:57et qui viennent offrir un papier supplémentaire.
12:59Donc, les taux montent.
13:00La variable d'ajustement entre offre et demande,
13:02c'est justement le prix, les taux.
13:04Et ça pose des difficultés.
13:05Et l'or, justement, est très intéressant là-dessus,
13:07parce que c'est une réserve de valeur.
13:09C'est une réserve de valeur.
13:10Ça fait à peu près 17% sur le mois.
13:12Les minières sont même montées à 30 à 40%
13:14en fonction des fonds que l'on va aller chercher.
13:17Et c'est intéressant,
13:17parce que déjà, c'est à dette de personne,
13:19vous l'avez dit.
13:20Elles ne dépendent pas de budget, de politique.
13:22Mais surtout, quand il y a une pression,
13:24notamment du Trésor américain,
13:26pour laisser les taux bas,
13:27ou même peut-être demain des banques centrales,
13:29on verra à la fin du mois à Jackson Hole,
13:32on a, si vous voulez, une pression sur les monnaies.
13:36Et là où on a eu une baisse significative du dollar
13:39suite à cette annonce,
13:40on a eu une hausse de plus de 4% de l'or
13:43qui vient justement prendre tout son rôle d'actif refuge
13:47dans un monde où actions et obligations
13:51justement sont devenues beaucoup plus corrélées.
13:53Alors, on l'a vu,
13:53les cours ont énormément monté ces deux dernières années
13:56parce qu'il y a eu un véritable buzz.
13:57ça ressemblait un peu au bitcoin,
13:58c'est-à-dire qu'on achetait compulsivement de l'or.
14:00Pourquoi ?
14:01Parce que ça monte et parce que tout le monde en parle.
14:03Là, si dynamique haussière de l'or,
14:06il doit y avoir,
14:07elle va être foncièrement plus saine
14:09parce qu'on voit que c'est une réaction aussi
14:12à l'agitation monétaire
14:13et à la faiblesse de crédibilité des banques centrales,
14:16au risque sur les monnaies.
14:17Maintenant, il y a certains points techniques,
14:19c'est-à-dire comment on s'expose ?
14:21On sait qu'il y a eu beaucoup d'expositions
14:22peut-être un petit peu excessives à l'or
14:24via leur papier, via les ETF.
14:27Est-ce qu'on a intérêt à mettre un petit peu de côté
14:31à nouveau des pièces, des lingots,
14:32comme on le faisait en tout début d'année,
14:34comme on l'a fait beaucoup l'année d'avant ?
14:36Est-ce que c'est le moment de se réexposer
14:39un petit peu,
14:41de remonter un petit peu le curseur
14:43sur la table de mixage ?
14:44Alors, nous, ce n'est pas l'approche qu'on défend.
14:46Après, psychologiquement,
14:47c'est un impact pour certains clients,
14:48je peux le comprendre.
14:49Nous, on défend évidemment plutôt leurs papiers.
14:52Pour ça, vous avez les ETC
14:53qui vous donnent une exposition
14:54effectivement directement à la matière première,
14:57mais qui sont assez difficilement référencées
14:59par les assureurs.
15:00Donc là, vous avez une autre alternative
15:01qui est d'aller sur des minières,
15:03que ce soit sur des ETF.
15:04Je pense par exemple à l'ETF Van Eyck,
15:07Global Miner,
15:08ou à un fonds de gestion active
15:09dont certains ont des expertises
15:11depuis des dizaines d'années.
15:12On les avait laissés un peu de côté,
15:13mais je pense par exemple au fonds EDR,
15:15Edmond Rothschild,
15:16donc Goldsphere,
15:17qui a une expertise assez importante.
15:19Ce qu'il faut comprendre,
15:20c'est que cette classe d'actifs,
15:21en fait le 60-40,
15:22et je l'ai dit plusieurs fois sur ce plateau,
15:24dans l'allocation d'actifs,
15:26commence à être vraiment mis à mal
15:28depuis 2022
15:28par cette hausse des corrélations
15:30entre actions et obligations.
15:32Et cette concentration des marchés
15:34et cette offre de papier
15:35qui vient alimenter les mêmes risques
15:36qui sont concentrés
15:37par les flux des ETF actions,
15:38attention,
15:39doivent trouver justement
15:41d'autres pistes de diversification.
15:42L'or en fait partie,
15:43les métaux stratégiques également.
15:45On peut avoir aussi d'autres idées,
15:47comme la partie hedge fund
15:48dont on a déjà parlé ici.
15:50On a parlé d'or,
15:51vous allez voir,
15:52on va parler d'un truc
15:53encore plus pointu,
15:54d'un truc qui a de l'histoire,
15:55qui a de la valeur
15:57et qui est encore plus dingue que l'or.
15:59Restez à l'écoute,
15:59c'est dans quelques secondes
16:00dans le coffre-fort
16:01Romain Joudlard,
16:02Rochevel, gestion privée.
16:03Merci infiniment d'avoir été avec nous.
16:04Merci Antoine.
16:07Tout pour investir,
16:09le coffre-fort.
16:11Ce truc,
16:12c'est Grégoire de Toury,
16:14Maison Agutte.
16:14Bonjour.
16:15Bonjour Antoine.
16:16Merci infiniment d'être avec nous.
16:17Je le disais en début d'émission,
16:18vous êtes un peu notre historien.
16:20En fait,
16:20vous dénichez des objets
16:22sur le marché de l'art
16:23qui sont vraiment des objets de niche
16:24très pointus,
16:26qui passionnent les collectionneurs
16:28vraiment acharnés
16:29en termes d'originalité.
16:31On ouvre un petit peu avec vous
16:32le cabinet de curiosité
16:33parce qu'on a à vous présenter
16:36une matière,
16:37un type d'objet d'art
16:38qui est rarissime,
16:41qui a souvent des valeurs considérables.
16:43Ce n'est pas de l'or,
16:44ce n'est pas un métal précieux,
16:45c'est un travail artisanal
16:47et ça s'appelle l'émail.
16:48On va parler des émaux
16:49et les émaux
16:51les plus célèbres,
16:54ils étaient fabriqués,
16:55ils doivent toujours l'être
16:57d'une certaine manière
16:57du côté de Limoges
16:59et ce sont des objets fabuleux
17:01par les nosans.
17:02Absolument.
17:02Merci Antoine de me permettre
17:04de parler de ces objets merveilleux.
17:06La dernière fois,
17:06j'étais venu d'ailleurs
17:07et peut-être vous en souvenez-vous
17:08avec un objet de Limoges.
17:11une crosse
17:12qui était en émail
17:14champ levé.
17:15On va parler technique
17:16brièvement
17:17et surtout simplement
17:18parce qu'on ne va pas
17:18s'encombrer l'esprit
17:19avec des banalités.
17:20Mais cet objet
17:21que je vous avais présenté,
17:22je vous l'avais présenté
17:23notamment parce qu'on avait
17:24retrouvé toute son histoire
17:25et donc nous l'avions vendu
17:27la dernière fois
17:27avec une estimation
17:28qui avait commencé
17:29à 40 000
17:30et finalement l'adjudication
17:31s'est portée à 70 000 euros.
17:33Tout ça pour vous dire
17:34que le travail de recherche
17:35de provenance est important
17:36et sanctionne positivement
17:37j'allais dire les objets
17:38dans un contexte
17:39de vente publique.
17:40Dans cette même vente,
17:42mon cher Antoine,
17:42nous avions un autre objet
17:44du mousin
17:44qui est cet objet
17:45extrêmement intrigant
17:46qui est en fait,
17:48vous le voyez,
17:49assez composite
17:50j'allais dire.
17:51Alors c'est une porte de coffre ?
17:52Vous avez tout compris.
17:55Il y a une entrée de serrure,
17:56effectivement il y a des gonds
17:57donc c'est une porte de coffre
17:58et un coffre avec un Christ dessus
18:00c'est évidemment
18:01le coffre ultime
18:02j'allais dire
18:02celui qui a vocation
18:04à contenir la présence
18:05de Dieu lui-même
18:06sur les hôtels
18:06dans la chrétienté
18:07c'est-à-dire le tabernacle.
18:09Et en fait,
18:10le tabernacle n'existe pas
18:12à l'époque
18:13de cet objet central.
18:14Il y a donc une petite question
18:16qui se pose légitimement.
18:17C'était la porte de quoi ?
18:18Et en fait,
18:20ce n'est pas une porte
18:21à l'origine,
18:22figurez-vous.
18:23À l'origine,
18:23c'est un plat de reliure,
18:24c'est-à-dire qu'il est posé
18:25sur un livre,
18:26le plus important des livres,
18:28c'est-à-dire l'Évangile
18:29et en fait,
18:31cet objet-là a survécu.
18:32Ce qui est très beau,
18:33pour parler un peu
18:34d'Emmaillerie Limousine,
18:36c'est que l'œuvre de Limoges,
18:38qui porte un nom
18:39qui est attesté
18:39dans les écrits
18:40les plus anciens,
18:41l'opus limovicense,
18:43en 1170,
18:44on parle de ça en latin littéralement,
18:45l'œuvre de Limoges,
18:481170,
18:49rassemble une série d'objets
18:51qui ont été faits
18:51d'abord pour la liturgie
18:53mais aussi pour les profanes.
18:55Et aujourd'hui,
18:55on a une surabondance
18:56d'objets de liturgie
18:57qu'on avait cette crosse
18:58la dernière fois,
18:59on a ce plat de reliure
19:00qui a été transformé
19:00en porte de tabernacle ici
19:02et on a aussi des pixides
19:03et toutes sortes
19:04de petits objets
19:05qui ont vocation
19:06à en fait,
19:07j'allais dire,
19:09servir par le beau,
19:10par la beauté,
19:11la chose la plus ultime
19:12de toute la chrétienté
19:13occidentale,
19:14c'est-à-dire la liturgie.
19:15C'est ça.
19:15Et en fait,
19:16ces objets-là
19:16ont subsisté
19:17dans la catholicité
19:18parce que précisément,
19:20on garde les objets
19:21dans la liturgie.
19:23on les remise,
19:24on les range
19:25et on les réemploi.
19:26Vous le voyez ici,
19:26un plat de reliure
19:27a été transformé
19:28en porte de tabernacle.
19:29Ça m'évoque le fait
19:30que les premières églises
19:31ont été bâties
19:32avec des pierres
19:33d'anciens temples.
19:34Exactement.
19:35Voilà.
19:36On était adeptes
19:37de la récup
19:37pour fabriquer
19:38des objets d'art.
19:39C'est fabuleux.
19:40Tout à fait.
19:41Et en fait,
19:41il y a à Limoges
19:43quelque chose
19:43d'assez fascinant,
19:44c'est que l'objet
19:45paradoxalement
19:46et tout aussi beau
19:47et sublime soit-il
19:48est un objet
19:50relativement,
19:51j'allais dire,
19:52plus accessible
19:53que les objets
19:53d'or ou d'argent.
19:54Vous avez parlé d'or
19:55juste avant mon arrivée.
19:57L'or, évidemment,
19:58est tellement vénal
19:59et tellement,
19:59j'allais dire,
20:00liquide en soi
20:01sur le plan
20:02de sa valeur objective
20:03en toute situation
20:05de crise.
20:05Vous vous réfugiez
20:06dans l'or.
20:07On en a parlé
20:08encore à l'instant.
20:09Et donc,
20:09les objets d'or
20:10qui étaient faits
20:11de la matière
20:11la plus précieuse
20:12qui fut,
20:13évidemment,
20:14furent fondus.
20:14Oui, là aussi,
20:15il y a eu de la récup.
20:16Et il n'y en a plus,
20:17en fait.
20:17Il n'y en a plus.
20:18Paradoxalement,
20:19ce sont donc les objets
20:20les plus ordinaires,
20:22toute proportion gardée,
20:23parce que vous voyez
20:23la splendeur
20:24de cet ordinaire,
20:25qui, eux,
20:26ont été maintenus.
20:27Aussi,
20:28n'a-t-on plus désormais
20:29que des crosses d'évêques
20:31en émail de limoges
20:32et non plus
20:33ou quasiment plus
20:34en or.
20:35Aussi,
20:35n'a-t-on plus
20:36de calices en or
20:37ou en argent.
20:38Pourtant,
20:38ils existaient.
20:39Mais une multitude
20:40de calices émaillés.
20:42Aussi,
20:42n'a-t-on plus
20:43de petites boîtes
20:43qui contiennent
20:44la présence réelle
20:45qu'on appelle
20:45des pigseeds
20:46en or ou en argent,
20:47mais en a-t-on
20:48d'innombrables
20:49en émail de limoges,
20:50en fait.
20:51Vous voyez ?
20:52Donc,
20:52ces objets-là
20:53qui sont des objets
20:53médiévaux,
20:54parce que l'œuvre
20:54de limoges,
20:55son triomphe,
20:56il se fait
20:57entre le XIIe
20:58et le XIIIe siècle.
20:59C'est vraiment
21:00l'œuvre de limoges
21:01la plus,
21:01j'allais dire,
21:03spectaculaire.
21:03Elle rayonne
21:04à échelle européenne.
21:05On a des dispositions
21:06conciliaires,
21:07c'est-à-dire que
21:07l'Église catholique,
21:09qui règne en maîtresse
21:10dans tout l'Occident,
21:11prend des dispositions
21:13pour statuer légalement
21:14ce qu'on appelle
21:15des dispositions canoniques
21:16qui sont prises
21:17dans des conciles,
21:18donc des réunions
21:19d'assemblées d'évêques.
21:20Et le pape Innocent III,
21:21par exemple,
21:21en 1215,
21:22lors du concile
21:23de Latran IV,
21:24prend des dispositions
21:25sur les vases sacrées
21:26et dit,
21:26écoutez,
21:27maintenant il est important
21:28que la présence du Christ
21:30soit conservée
21:31dans des boîtes dédiées
21:32et elles peuvent être,
21:34et ça c'est un synode
21:35en réalité
21:35qui statuera
21:36un peu plus tard là-dessus,
21:37en œuvre de limoges.
21:39Et donc,
21:39toute la chrétienté
21:40et l'œuvre de limoges,
21:41donc ces émeaux-là,
21:42vont être répandus,
21:44notamment parce que limoges
21:45est placées
21:45sur un point stratégique,
21:47c'est les chemins de Compostelle,
21:48on est aussi au cœur
21:49ou presque
21:50du pays aquitain,
21:51donc le pays
21:52d'Aliénor d'Aquitaine
21:52par son mariage plantagenais.
21:54Évidemment,
21:55on a un rayonnement
21:56dans une Europe
21:57qu'on connaît,
21:57on a tous cette histoire
21:58d'Henri Plantagenais.
21:59D'ailleurs,
22:00ils sont enterrés
22:01à Fontevrault,
22:02vous savez,
22:02vous avez Henri Plantagenais
22:03et Aliénor d'Aquitaine
22:04qui ont leur sépulture
22:05en France aujourd'hui,
22:06ironie du sort.
22:07Et cette œuvre de limoges-là,
22:09donc rayonne aujourd'hui
22:10avec des objets
22:11qui sont relativement innombrables,
22:13mais qui ne sont pas
22:14tous aussi spectaculaires
22:15en qualité.
22:16Ici,
22:17vous avez des émeaux,
22:19donc c'est-à-dire
22:19ces couleurs
22:20qui sont...
22:20Est-ce qu'on peut rappeler
22:22d'un mot
22:22de comment l'émail artistique,
22:25tel que celui-là,
22:26est fabriqué ?
22:27Absolument,
22:28absolument,
22:28parlons-en.
22:29C'est une plaque de cuivre
22:30qui est,
22:31j'allais dire,
22:31la structure fondamentale
22:33de tous les objets
22:34d'émaillerie limousin.
22:35D'accord.
22:35Une plaque de cuivre,
22:36ironie du sort,
22:37le cuivre est importé,
22:38on n'a pas de cuivre à limoges.
22:39Bah non.
22:41Et cette plaque de cuivre,
22:42donc,
22:43va être,
22:44j'allais dire,
22:44gravée,
22:45on va retirer de la matière,
22:47j'espère que vous arrivez
22:48à bien le voir
22:48à l'écran,
22:50à certains endroits
22:51pour créer
22:52ce qu'on appelle
22:52un champ levé,
22:54donc on retire
22:55de la matière
22:55et qui donc crée
22:57une petite cuvette,
22:58cuvette à l'intérieur
22:59de laquelle
23:00on va placer
23:01du verre pilé,
23:02pour parler très simplement.
23:03C'est du verre pilé.
23:04C'est du verre pilé
23:05qu'on va mêler
23:05à des oxydes métalliques
23:07pour créer des coloris
23:08et ce verre pilé
23:09va donc être déposé,
23:10tout ceci étant fait
23:11bien à plat,
23:12naturellement,
23:12pour que ça ne tombe pas,
23:14dans ces petits champs levés
23:16et ensuite,
23:17on va avoir des cuissons.
23:18Je dis des cuissons
23:19parce que les coloris
23:20ne réagissent pas tous
23:21de la même manière
23:22et que certains coloris
23:23qui ont,
23:24j'allais dire,
23:25une température de cuisson
23:27plus basse que l'autre
23:28vont devoir être faits
23:30préalablement aux autres.
23:31Donc, par exemple,
23:32vous mettez du cobalt
23:33avec du verre pilé,
23:34vous avez du bleu,
23:35vous mettez du cuivre
23:36avec du verre pilé,
23:37vous avez du vert,
23:38vous mettez du cuivre
23:38un tout petit peu plus concentré,
23:40vous avez du rouge.
23:41Donc, je vous laisse imaginer
23:42la prouesse technique
23:42pour arriver,
23:43avec des cuissons successives,
23:44à avoir tous ces coloris,
23:46y compris ceux
23:46qui ne sont pas séparés
23:47comme ces petits points
23:49par une petite digue de métal.
23:51Oui, parce qu'on inclut,
23:53alors c'est comme les vitraux,
23:54on inclut une séparation métallique.
23:56Exactement.
23:56Mais ce qui est très étonnant,
23:58c'est que le processus
23:59de fabrication
23:59que vous venez de décrire
24:00est quand même
24:02archi-complexe.
24:03Et, enfin,
24:05inconsciemment,
24:06on se dit
24:06que ça doit être archi-fragile.
24:08L'état de conservation
24:09est quand même incroyable.
24:10C'est incroyable.
24:11Alors, est-ce que c'est exceptionnel
24:11ou est-ce que l'émail
24:12est quelque chose
24:13de beaucoup plus durable
24:14qu'on ne croit ?
24:15Non, c'est exceptionnel.
24:16L'émail est assez solide.
24:18Enfin, je veux dire,
24:18non, on rend solide l'émail.
24:21Précisément, vous voyez
24:21ces petites ocelles,
24:22c'est le terme technique
24:23qui ressemble à des yeux.
24:24Vous voyez ?
24:25Ces ocelles innombrables
24:26qui ont vocation décorative
24:27ont aussi une vocation
24:29à garder l'état de cet émail.
24:30Parce que vous imaginez
24:31une plaque bleue comme ça,
24:33sans un petit renfort métallique
24:34au centre.
24:35Ah, ça sert de renfort.
24:37Et d'une insigne fragilité.
24:38Donc, en réalité,
24:39on compose l'objet intelligemment
24:41et on comprend que plus
24:42on va avoir de petits,
24:43j'allais dire,
24:44remparts métalliques
24:45au sein des grands
24:47méplats de couleurs,
24:48plus l'objet va être
24:48solidement conservé.
24:49Néanmoins, vous avez raison,
24:51l'émail reste fragile
24:52et l'insigne état
24:54de conservation de la plaque
24:56que vous avez sous les yeux
24:57a considérablement contribué
24:59à son succès
25:00puisque cet objet
25:00a été vendu.
25:02Nous l'avons vendu
25:03lors de la vente
25:03du mois de juillet dernier,
25:05donc c'est tout frais.
25:06Et les enchères ont commencé
25:07à 40 000 euros
25:08et le marteau
25:11a sanctionné
25:11les enchères
25:12à 100 000 euros.
25:13Ah oui, d'accord.
25:15C'est un vrai succès
25:15pour un objet important
25:17en qualité.
25:18La chromatique,
25:19les couleurs
25:19sont particulièrement
25:20bien conservées
25:21et particulièrement exceptionnelles.
25:23Et vous voyez,
25:24on aurait pu souffrir
25:24de ce trou de serrure
25:26qui a été fait finalement
25:26dans une plaque de reliure.
25:28Mais en réalité,
25:29les participants
25:29de l'histoire de cet objet,
25:31puisqu'on a transformé
25:32cette plaque de reliure
25:33en porte,
25:34en tabernacle,
25:35et surtout,
25:36qu'il a contribué
25:37à sa bonne conservation.
25:38Parce qu'en réalité,
25:39le fait qu'on lui trouve
25:39un usage nouveau
25:40a permis qu'il ne s'abîme pas.
25:42Exactement.
25:43Tout simplement.
25:44Paradoxalement,
25:44le fait de l'utiliser
25:46et d'en faire quelque chose
25:47qui prend place
25:48dans un objet vivant
25:49a fait qu'on en a pris soin,
25:51naturellement.
25:51Ça arrive souvent,
25:52des objets en émo
25:54comme ça,
25:54de telle qualité
25:55dans les ventes aux enchères ?
25:56C'est assez rare.
25:57Il y a un tout petit marché
25:58pour ces pièces-là
25:59qui sont très importantes.
26:00Il y a de nombreux collectionneurs
26:02pour ces pièces-ci.
26:03Et donc,
26:04il y a une dynamique d'enchères.
26:05Le plus important
26:06pour des objets
26:07de cette qualité,
26:09de cette importance,
26:10est bien de signifier la qualité,
26:13signifier l'importance
26:14et surtout voir
26:14le degré de restauration.
26:16Parce que nous avons eu l'occasion,
26:17vous m'avez,
26:18et merci Antoine,
26:18donné l'occasion de parler
26:19de l'importance
26:20des degrés de restauration
26:21sur les objets,
26:21notamment médiévaux.
26:23C'est quelque chose
26:23qui doit être apprécié
26:24à la lumière d'une expertise.
26:26Bien sûr.
26:26Par ailleurs,
26:27l'histoire,
26:28la provenance d'un objet
26:29vient asseoir son inscription
26:30dans le temps,
26:31vient prouver
26:31qu'il n'a pas été inventé avant-hier,
26:33avec des moyens techniques
26:34parfaits,
26:34j'allais dire,
26:35et des manœuvres perfides
26:36qui auraient vocation
26:37à tromper,
26:38n'est-ce pas ?
26:39Là où il y a du beau
26:40et là où il y a des enjeux d'argent,
26:42il y a des faussaires,
26:42bien entendu.
26:44Donc c'est aussi
26:44quelque chose...
26:45Mais là, c'est difficile
26:45quand même
26:46d'égaler une telle qualité.
26:47Oui, vous avez raison,
26:48mais surtout cette plaque
26:49est attestée dans le temps,
26:50c'est-à-dire qu'on a fait
26:51un travail de recherche formidable
26:52et qu'on la retrouve.
26:53Alors que cette plaque
26:54nous a été confiée
26:55par une dame
26:55qui était convaincue
26:57que l'objet était depuis
26:58toujours dans sa famille,
27:00provenant soupçonnée-t-elle
27:01peut-être,
27:02selon une légende familiale
27:03de l'abbaye de Ligugé.
27:04En fait,
27:05cet objet avait été acquis
27:06par son propre grand-père
27:08dans une vente
27:09relativement récente
27:10des années 60
27:11que nous avons retrouvée.
27:12Et nous retrouvons
27:13encore et encore
27:14en remontant le temps
27:15d'autres collections,
27:16d'autres ventes,
27:16d'autres provenances.
27:17C'est le cœur de notre métier
27:18qui contribue
27:19à la valorisation
27:20de ces objets.
27:20absolument passionnant
27:22cette histoire.
27:23Merci infiniment
27:24Grégoire de Toury
27:25de la Maison Agut
27:25de venir nous raconter
27:28tous ces objets
27:28absolument fascinants
27:30qui nous font voyager
27:30dans le temps.
27:31TPI, c'est fini
27:32pour aujourd'hui.
27:33On revient demain
27:34avec une nouvelle édition.
27:35D'ici là,
27:36je vous retrouve
27:36à 16h
27:38pour Wall Street
27:40ainsi que BFM Bourse
27:42aux côtés de Guillaume Somré.
27:43A tout à l'heure.
27:46Tout pour investir
27:47sur BFM Business.
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