- il y a 1 semaine
Camille Perbost, doctorante en Sciences politiques à Sciences Po Rennes
Catégorie
📚
ÉducationTranscription
00:04Aujourd'hui, je vais essayer de vous faire un partage d'un témoignage d'une doctorante sur l'histoire de
00:08la politique de la ville, comme Amandine a pu le mentionner.
00:13Comme on l'a vu depuis le début de la journée, faire l'histoire de la politique de la ville,
00:16il est difficile de déterminer qu'est-ce que la politique de la ville, comme on a pu le voir.
00:20La définition est insaisissable. Certains disent que c'est un fourre-tout. Il n'y a pas de définition consensuelle,
00:26en tout cas, et c'est tant mieux d'un certain côté.
00:29Et aussi, c'est une appellation trompeuse, parce qu'en fait, c'est une politique publique principalement en faveur de
00:36quartiers défavorisés urbains.
00:39A l'origine, on a beaucoup entendu parler de la politique de la ville, il y a beaucoup d'écrits
00:43sur le sujet, et vous allez avoir également beaucoup de récits, historiques notamment.
00:48Donc on connaît relativement bien les grandes dates officielles de cette histoire, de cette politique publique.
00:53Vous avez également beaucoup d'historiens, donc vous en avez deux, notamment ici présents, Annie Fourcault et Thibaut Tellier, qui
00:59est mon directeur de thèse,
01:00qui ont contribué énormément, en fait, depuis une vingtaine d'années à transformer cette politique publique en un objet d
01:06'histoire, donc d'intérêt historiographique.
01:09Et certainement parce qu'aujourd'hui, comme disait Annie Fourcault tout à l'heure, on a maintenant le recul nécessaire
01:14sur une politique publique qui a 40 ans,
01:16et certains pourraient dire plus, mais aussi parce que peut-être on a aussi un besoin d'histoire aujourd'hui,
01:21plus qu'à d'autres époques,
01:23d'où par exemple la création d'un comité d'histoire sur cette politique publique, parce qu'on a besoin
01:27de se réinscrire dans un passé,
01:28on a besoin de comprendre, redonner du sens, ou on peut avoir envie tout simplement d'avoir une réflexion un
01:34peu critique sur par où on est passé,
01:36et donc où on en est aujourd'hui.
01:39Il y a plusieurs manières de faire cette histoire de la politique de la ville, et moi j'ai choisi
01:43une approche,
01:44quand j'ai démarré ma thèse sous la direction de Thibaut Tellier à Sciences Po Rennes,
01:48par une approche politico-institutionnelle, et comparée donc à l'échelle nationale de cette politique publique.
01:54Pourquoi ? Juste en deux mots, c'est parce que comme Amandine l'a mentionné, j'étais en cabinet ministériel,
01:57et en fait j'ai été confrontée à deux difficultés, deux constats que j'ai pu éprouver en tout cas.
02:03Le premier, c'était une forme de méconnaissance institutionnelle, mais une méconnaissance de manière plus générale
02:07sur l'histoire de cette, interne en fait, de cette politique publique, les coulisses, entre guillemets, le off de celle
02:13-ci,
02:13et le second, c'était une sorte parfois d'absence de benchmark de ce qui se passait dans les autres
02:19pays,
02:19et qu'est-ce qui s'était passé par ailleurs dans ces autres pays,
02:22qui sont confrontés également à ce même challenge en termes de politique publique.
02:29Donc de ce fait, il est difficile d'éclairer un ministre de manière avisée,
02:33quand vous ne savez pas ce qui s'est passé dans le rétroviseur sur votre politique publique,
02:37surtout quand il y a des grandes réformes à mener.
02:40Donc de ce fait, l'idée de cette thèse est en fait de lever le voile sur les coulisses de
02:44cette fabrique interne,
02:46et donc d'aller voir les archives des administrations centrales, des hauts fonctionnaires et des cabinets ministériels.
02:51La France et l'Angleterre, on pourra revenir si vous avez des questions de pourquoi,
02:54mais principalement c'est parce que c'est deux pays qui ont été précurseurs en Europe en la matière,
02:58les Anglais à partir de 1968, d'où le début de cette thèse,
03:01et les Français qui ont suivi quelques années plus tard.
03:04Et le comment, c'est en fait l'objet de l'intervention aujourd'hui.
03:08Comme tout voyage, ça commence avec des photos.
03:10Donc voici les photos des différents lieux où j'ai pu retrouver des archives de la poétique de la ville,
03:15donc ici, où nous sommes à Pierrefitte.
03:17L'équivalent à Kew Gardens, que vous avez juste en dessous,
03:20qui est le site des archives nationales côté anglais.
03:23Vous avez également le centre des archives diplomatiques à Nantes,
03:26pour tout ce qui concerne les notes qu'il va y avoir entre les ambassades et les consulats,
03:32et donc avec le quai d'Orsay, et leur équivalent côté anglais en la matière,
03:36pour voir les interconnexions qu'il y avait en termes de politique de la ville entre les deux pays.
03:39Parce qu'on n'est jamais seul, en fait, dans le monde,
03:40on est toujours en lien avec, à tous les échelons locales jusqu'à internationales.
03:44Et vous avez également le service des archives des ministères sociaux,
03:48donc avenue de Ségur, à côté de là où je travaillais quand j'étais au cabinet de la ministre de
03:54la ville.
03:54Et vous avez aussi la LSI, donc la London School of Economics,
03:57où il y a des archives internationales notamment qui sont conservées.
04:01Donc comme vous avez pu le voir dans les différentes interventions précédemment,
04:05il y a un système également en Angleterre de conservation des archives publiques.
04:11Donc la notion existe dans les deux pays, bien évidemment.
04:12et donc vous allez avoir tout un système d'organisation à la fois de collègues,
04:16de versements et de traitements dans les deux pays.
04:19Je vous ai mis quelques photos de ce que l'on peut trouver, en fait,
04:23à l'intérieur des cartons d'archives côté anglais.
04:26Le but n'est absolument pas de dire dans cette présentation que l'herbe est plus verte ailleurs,
04:30parce que les deux, on peut balayer devant les systèmes des deux pays.
04:35Vous allez voir à la fin que c'est plutôt équilibré, j'espère, mon propos.
04:42Contrairement au côté français où vous disiez que vous faisiez notamment l'histoire de l'archivage,
04:46par exemple, côté anglais, on ne l'a pas.
04:47Le fait qu'il y ait des inondations sur les archives de la politique de la ville,
04:50on ne le saura jamais côté anglais.
04:51Par contre, côté anglais, à l'intérieur du carton,
04:53vous allez avoir la manière dont ils vont organiser ce traitement archivistique,
04:56et vous allez avoir un sommaire qui vous liste tous les documents que contient le carton.
05:00Ils sont rangés d'un point de vue chronologique et par thème également,
05:04ce qui facilite énormément parfois le travail du chercheur.
05:07Et la dernière photo, c'est par exemple quand un document a été retiré,
05:10on nous dit dans quelle cote de carton il a été mis.
05:13Comme ça, le chercheur peut se dire, d'accord, il a été mis de ce côté-là.
05:17Voilà, c'est qu'un témoignage que je peux vous faire, en tout cas,
05:20de l'expérience que j'ai pu avoir.
05:22Quand on parle d'archives politiques institutionnelles, il faut savoir où les trouver.
05:26Vous avez eu le côté français qui a été extrêmement bien détaillé.
05:29Ça commence avec des interfaces de recherche, en effet,
05:31quand on va sur France Archive ou sur l'équivalent qui est le National Archives, le site.
05:35Et vous voyez les catalogues.
05:37Là, vous avez la présentation, par exemple, du ministère,
05:40l'équivalent de nous, le ministère du logement, de l'équipement, etc.
05:43Côté anglais, le DOE, donc le Department of the Environment.
05:47Et donc, vous avez, par exemple, tous les éléments qui vous sont listés.
05:50Vous avez à chaque fois les renvois.
05:52Et surtout, ce qui est intéressant du côté anglais,
05:53c'est qu'ils vont souvent vous donner l'évolution administrative,
05:57comme ça peut se faire notamment, vous l'avez bien fait d'un point de vue politique de la ville,
06:01sur l'évolution de l'administration,
06:03où est-ce qu'est parti le dossier politique de la ville dans les méandres, entre guillemets, institutionnels.
06:08Donc ça, ça peut être intéressant.
06:09Par contre, vous n'allez pas avoir des notices autant détaillées que ce que fait la France
06:13sur qu'est-ce que contient le carton.
06:15Chez nous, on a beaucoup détaillé ce qu'il y avait à l'intérieur.
06:17Alors, eux, ils vont classer en fonction des administrations, sous-administrations.
06:21Et après, ça va être des cartons très précis, date, sujet.
06:24Mais voilà, il y a des petites différences dans la manière du traitement archivistique, là aussi.
06:28Là, c'était la version française.
06:29Donc, vous pouvez voir à quel point, parfois, dans telle cote,
06:31vous avez une infinie d'informations sur qu'est-ce que contient ce carton-là.
06:36Donc, les deux systèmes sont assez variés en la matière.
06:40Et il y a un dernier challenge, qui est le fait que vous avez aussi des cartons
06:44qui ne sont pas encore dans les catalogues, donc dans les salles des archives virtuelles,
06:47qui sont, par exemple, comme on a pu le voir encore dans les services des administrations,
06:51en tout cas, les services des archives au sein des ministères.
06:54Et donc là, c'est un peu un travail de Sherlock Holmes.
06:56C'est-à-dire qu'il faut rentrer en contact avec vous,
06:59il faut rentrer en contact pour savoir où sont les cartons.
07:01Et donc, ça permet de savoir que, par exemple, Bernard Tapie et François L'Oncle
07:03sont toujours avenue de Ségur, par exemple,
07:06où on a découvert qu'il y avait un carton de Georges Cavalier.
07:10Vous avez également des cartons.
07:12L'Élysée, c'est pareil, il faut rentrer en contact avec le service exécutif et législation
07:16pour savoir quels sont les cartons et les conseillers
07:18qui étaient spécifiquement désiés à la question.
07:21Et enfin, il y a des cartons qui sont introuvables.
07:22Par exemple, le Michel Delbar, Premier ministre de la Ville,
07:25nous trouvons quasiment...
07:26Je n'ai pas trouvé, en tout cas.
07:28Je serais ravie si quelqu'un a réussi à trouver des cartons.
07:31On a l'un de ses conseillers dont on retrouve les cartons,
07:33mais par exemple, on n'a quasi rien de sa période
07:35où il était juste ministre de la Ville.
07:36Je ne sais pas, peut-être qu'il y a confirmation.
07:39Voilà, donc il faut faire avec ce que l'on a
07:41et accepter parfois l'incomplétude de ce qu'on peut trouver.
07:46Ici, vous avez des images de à quoi ressemblent les salles de consultation.
07:49Donc, ici, à Nantes, ou par exemple, en bas à droite, côté anglais.
07:56C'est très pratico-pratique, mais ce qui est intéressant côté anglais,
07:59c'est même si on a la même plage horaire de consultation dans les deux pays,
08:02côté anglais, il y a le concept de nocturne.
08:04Donc, ça va jusqu'à 19h, mais dans les faits, pour un chercheur,
08:05ça peut être hyper intéressant.
08:07Quand vous allez sur place, quand vous venez de loin,
08:08de 19h, il peut être extrêmement pratique pour consulter plus.
08:12Et par ailleurs, côté français, il y a une limite de 10 cartons par jour
08:16que vous pouvez consulter, 5 réservables en avance.
08:19Côté anglais, il n'y a pas de limite, c'est-à-dire que vous pouvez en réserver
08:2112 à l'avance et après, vous allez au PC des archives,
08:26vous commandez jusqu'à ce que vous ne pouvez plus
08:29ou que vous n'en avez plus besoin.
08:32Et vous pouvez aussi télécharger gratuitement sur leur site
08:34beaucoup d'archives numériques.
08:36On va voir ça tout de suite.
08:38L'accessibilité, ça va être beaucoup au cœur de mon propos aujourd'hui,
08:42parce que la plupart, c'est des archives papier,
08:44il faut venir sur place.
08:46Côté anglais, on remarque une numérisation
08:48et le fait de conserver beaucoup plus les archives digitales
08:50de manière un peu plus poussée, en tout cas,
08:52c'est le ressenti que j'en ai eu.
08:53Par exemple, tous les archives des premiers ministres sont numérisés.
08:56Donc, de Harold Wilson jusqu'à Tony Blair actuellement,
08:59tout est numérisé systématiquement.
09:01Et donc, par exemple, vous pouvez accéder sur leur site
09:04ou par exemple, la fondation Margaret Thatcher.
09:05Vous avez toutes les archives.
09:06Vous pouvez y aller dès à présent.
09:08Vous avez toutes les archives consultables.
09:10Et ils ont pareil le système des web archives
09:12qui permet de faire des screenshots des sites institutionnels
09:16depuis les années 2000 à des périodes régulières
09:18pour pouvoir naviguer, un peu comme on ferait avec des papiers
09:22qui sont devenus des archives, sur leur site
09:24et récupérer des PDF qui seraient nulle part, par exemple.
09:28Ou des organigrammes qui étaient dans le cabinet à ce moment-là, etc.
09:32Par défaut, la loi dit, côté français, depuis 2008,
09:37que l'on a accès de plein droit aux archives.
09:39Avant, c'était 30 ans.
09:40Donc, c'est une avancée considérable.
09:43Et côté anglais, on a un autre système.
09:44Ils ont eu une réforme à peu près dans les mêmes temps que nous.
09:47Ils étaient à 30 ans.
09:48Ils sont passés à 20 ans.
09:49Donc, on peut se dire avancée, certes, mais petite avancée.
09:53Et donc, ceci est lié principalement au fait qu'il y a dans les deux pays
09:57un système de dérogation.
09:59Donc, c'est-à-dire que pour accéder à certaines archives,
10:01par exemple, les cabinets ministériels, l'Elysée,
10:04vous allez devoir faire une demande de dérogation.
10:07Donc, ma thèse étant principalement sur ces coulisses internes
10:10dans les cercles haut placés de cette politique publique,
10:13j'ai été extrêmement concernée par cette thématique-là.
10:17Côté anglais, vous avez un même processus de demande de dérogation
10:20qui s'appelle le Freedom of Information Request,
10:23qui est lié à la loi en question.
10:25Et vous allez avoir des motifs dérogatoires dans les deux pays
10:27qui sont vraiment quasi identiques, à part sur les sujets de la famille royale,
10:31que vous n'allez avoir que côté anglais.
10:33Mais donc, les délibérations du gouvernement sont comprises à l'intérieur.
10:37Côté français, la nuance, c'est que c'est souvent régi,
10:41parce que historiquement, ça s'est construit comme ça,
10:42par des protocoles de versement.
10:44Et donc, depuis 1979, avec Valéry Giscard d'Estaing.
10:47Et donc, c'est des archives qui peuvent aller entre une clôture
10:50de 25 ans jusqu'à 60 ans.
10:52C'est-à-dire qu'on n'a pas accès encore aujourd'hui, librement,
10:55même si, normalement, c'est censé être communicable de plein droit
10:58et qu'on comprend qu'il y a des dérogations sur certains documents.
11:01Vous n'avez pas accès à Valéry Giscard d'Estaing encore aujourd'hui.
11:05Ce qui est intéressant aussi à noter sur cette slide,
11:08c'est le fait que la demande de dérogation côté français
11:10est faite à titre individuel, là, au côté anglais.
11:12Vous la faites, j'ai appelé ça universelle,
11:14parce que je n'arrivais pas à trouver de meilleur moyen.
11:15C'est-à-dire que quand vous faites votre demande,
11:17votre fonction, votre nom, qui vous êtes,
11:19n'est pas pertinent dans la manière,
11:22même si je pense que dans la manière dont vous instruisez,
11:23qui on est n'est pas vraiment important.
11:25Mais surtout, ce qui est important côté anglais,
11:27c'est qu'ils estiment que s'ils vous autorisent l'accès pour vous,
11:31il n'y a aucune raison qui justifie de ne pas l'autoriser
11:33pour quiconque voudrait venir les consulter après.
11:35Donc, une fois que la procédure vous a été acceptée,
11:37c'est ouvert pour tout le monde.
11:38Et donc, ça sort du régime.
11:40Les délais de réponse, voilà, c'est deux mois côté français,
11:4320 jours ouvrés côté anglais.
11:45Ils sont obligés de vous répondre tous les 20 jours,
11:48officiellement, pour vous dire l'état de votre demande.
11:50Dans les faits, on sait que ce n'est pas parfait.
11:54Ça peut aller de quelques jours.
11:55Moi, j'ai des réponses extrêmement rapides de vos services.
11:58Ça peut prendre deux mois.
11:59Après, il y a des sujets qui nécessitent que ça prenne parfois un an,
12:02un an et demi.
12:03Et voilà.
12:05Donc, c'est assez variable.
12:07Voilà.
12:08Là, je vous ai mis quelques cartons.
12:10Donc, on peut voir que côté anglais,
12:12on peut dresser un portrait sympathique,
12:13mais on peut avoir des cartons.
12:14Par exemple, là, récemment,
12:15il y a des cartons, ils ne sont pas ouverts avant 2082.
12:192082, pour faire l'histoire jusqu'à Tony Blair,
12:21ça paraît complexe.
12:23Parce que je ne sais pas quel âge aurait,
12:24mais ça va être complexe.
12:25Et à l'intérieur du carton, ce qui est intéressant,
12:26c'est que vous avez aussi la mention,
12:28vous avez des papiers administratifs
12:29et de procédures archivistiques
12:31qui vous indiquent que les procédures de revue
12:33et de déclassification qui passent, par exemple,
12:35de top secret à confidentiel,
12:37de confidentiel à restreint et à officiel.
12:39Voilà.
12:40Donc, vous avez à chaque fois l'historique
12:41de comment le carton a évolué dans sa vie
12:43aussi de traitement d'archives.
12:46Et pour les dérogations,
12:47donc côté français,
12:48il faut bien évidemment attendre
12:50l'autorisation ou pas du carton.
12:54Si c'est l'autorisation,
12:55donc vous accédez au carton ou à l'extrait.
12:57Côté anglais,
12:57vous avez aussi d'autres techniques
12:58qui peuvent être un peu plus fines
13:00dans la manière de vous signifier
13:01qu'il y a tel document très précis
13:03qui est fermé à la communication.
13:05Donc, vous allez avoir le système
13:06des enveloppes Losses
13:07que j'ai aussi pu trouver côté français.
13:09C'est assez impressionnant par ailleurs.
13:11Vous avez aussi le concept
13:12qu'ils appellent ça la demi-carte.
13:14Donc, c'est la photo en jaune.
13:16Donc, c'est un petit document
13:17qui vous indique juste que tel document
13:18qui traite ce sujet-là,
13:20qui est de telle date
13:21et il vous explique la raison
13:23pour laquelle il n'est pas accessible.
13:24Donc, c'est le motif en question
13:25et explicité.
13:27Donc, vous n'avez pas accès,
13:27il faut faire une demande.
13:28Et vous avez enfin un peu
13:29une technique des agents secrets
13:30qui est le caviardage.
13:31C'est-à-dire qu'on vous enlève
13:32juste le paragraphe en question.
13:34Il est mis en blanc
13:35ou il est mis en noir.
13:36Donc, vous pouvez,
13:37si vous voulez absolument voir
13:39ce paragraphe,
13:40il faut faire la demande.
13:41Voilà.
13:43Je me suis prêtée pour aujourd'hui
13:45un petit exercice
13:47parce que ce qui était intéressant,
13:48ce n'est pas de vous parler
13:49de la substance de ma thèse,
13:50mais en fait, de plus,
13:51de vous parler de la manière
13:51dont j'ai appréhendé les archives
13:53et qu'est-ce que le corpus de recherche
13:56dit de la politique de la ville
13:57et de son histoire
13:58avant même d'analyser
13:59la substance du document
14:00qui nous sert après
14:01en tant qu'historien.
14:02Donc, j'ai essayé
14:03de faire une petite analyse quantitative.
14:05Elle vaut ce qu'elle vaut par ailleurs,
14:06mais ça vous donne une idée
14:07un peu de l'expérience,
14:09en fait,
14:10que peut avoir une historienne
14:11ou en tout cas,
14:12une doctorante en histoire,
14:14sciences poétiques,
14:15sur le sujet.
14:15Donc, le nombre de cartons
14:16que j'ai identifié,
14:17le nombre que j'ai ciblé in fine,
14:18le nombre que j'ai consulté,
14:19970.
14:21Le nombre de documents,
14:22par exemple,
14:22que ça peut représenter
14:23approximativement
14:24ou le nombre de photos
14:24que ça représente
14:27et le nombre de jours
14:29sur place.
14:31Voilà.
14:32Donc, la première partie
14:33sur l'analyse quantitative,
14:34c'est la provenance des fonds.
14:35Donc, vous pouvez voir
14:35qu'en grande majorité,
14:36c'est ce que j'ai appelé
14:37des archives de nature administrative.
14:40Et je vous ai mis également
14:41le détail dans chacun des pays,
14:42dans les deux camemberts en dessous,
14:44de où est-ce qu'on trouvait
14:45les fonds de cette histoire
14:46politico-institutionnelle
14:47de la politique de la ville.
14:49Donc, Élisée, Matignon,
14:49et certainement,
14:50certains de vous
14:51ont déjà vu
14:52qu'il n'y avait pas
14:53la case cabinet ministériel
14:55côté anglais,
14:56la case orange,
14:57côté anglais que l'on voit,
14:59côté français.
15:00C'est parce qu'en fait,
15:01il y a une organisation différente
15:02et si vous additionnez
15:03le côté français
15:04administration plus cabinet,
15:05vous la retrouvez
15:06en fait dans le pourcentage
15:08administratif côté anglais.
15:10C'est en fait,
15:10tout simplement parce que
15:11il y a des différences
15:12dans la manière
15:12dont l'État est organisé.
15:13Les rapports entre
15:14administration et politique,
15:15donc le ministre et son cabinet
15:16avec l'administration
15:19et les hauts fonctionnaires
15:19et donc ça va déterminer
15:22beaucoup la manière
15:22dont, par exemple,
15:23côté français,
15:24c'est très simple.
15:24Vous avez le carton
15:25qui est assigné
15:26au cabinet ministériel
15:27donc ça, c'est génial.
15:28Côté anglais,
15:29c'est très perturbant
15:30parce que vous ne l'avez pas
15:31en fait vu qu'il est
15:32à l'intérieur du carton.
15:32Donc, vous avez parfois
15:33les trois photos
15:34qui vous indiquent
15:34que c'est des dossiers
15:35qu'on a rajoutés
15:36à l'intérieur du dossier
15:36administratif,
15:37donc géré par les fonctionnaires
15:38et qui vous indiquent
15:39parfois, par exemple,
15:40telle note transmise
15:41par le ministre
15:42et donc son secrétaire.
15:43Ça va être rajouté
15:44en fait dans le dossier
15:44chronologique
15:45pour vous indiquer
15:46en fait le fil de l'histoire.
15:47Bon, c'est d'autres manières
15:48de permettre l'histoire
15:50en tout cas.
15:52Vous avez également
15:53des inégalités
15:53dans les versements
15:54politiques de la ville
15:55de chaque mandat
15:56donc c'est sujet
15:56à interprétation
15:57bien évidemment
15:58mais c'est une information
15:59en soi.
15:59Pourquoi il y a eu
16:00plus de versements
16:00à tel endroit, etc.
16:03Vous pouvez remarquer
16:04notamment côté français
16:06on peut remonter jusqu'à
16:07je suis remontée
16:08en tout cas jusqu'à Hollande.
16:09Je n'ai pas eu le courage
16:10d'aller au-delà
16:10parce que c'était déjà
16:11un challenge en soi
16:13d'accéder aux dérogations
16:15et les côtés anglais
16:17vous ne pouvez accéder
16:17que jusqu'à Tony Blair
16:19donc dans les faits
16:20qu'importe les pays
16:21la grande majorité
16:22la richesse du fonds
16:23va être plus importante
16:24avant les années 2004.
16:26Voilà.
16:26Tout simplement
16:27parce que par exemple
16:27le côté anglais
16:27on fait plus 20
16:29on fait moins 20
16:30par rapport à aujourd'hui
16:31on arrive à 2004-2005.
16:33Voilà.
16:33Ils versent chaque année
16:36les archives
16:36de ce côté-là.
16:40Je vous ai mis
16:42également
16:42la localisation
16:44des archives
16:45quand on fait ce petit travail
16:46un peu d'analyse quantitative
16:47montre qu'il y a
16:48une organisation institutionnelle
16:49différenciée
16:49dans les deux pays
16:50donc on a vu
16:51les diagrammes côté français
16:53qui avaient été fait
16:54par les différents intervenants
16:55précédemment.
16:56Quand on le compare
16:57au côté anglais
16:58on remarque
16:59qu'il n'y a pas
17:00d'administration spécifique
17:01ad hoc
17:01dédiée à la politique
17:03de la ville
17:03dans l'Angleterre
17:03ça a toujours été inséré
17:04à l'intérieur
17:05des politiques
17:07de ce qu'on appelait
17:08le ministère
17:09de l'équipement
17:09l'équivalent en tout cas
17:10du ministère
17:11de l'équipement
17:11logement
17:12environnement
17:13etc.
17:13Maintenant
17:14qui s'appelle
17:14la cohésion des territoires.
17:17Voilà.
17:17Et c'est un peu moins dispersé
17:18comme vous pouvez le voir
17:19le diagramme est un peu plus clair.
17:22La deuxième partie
17:23de l'analyse quantitative
17:23c'était sur l'accessibilité
17:24des fonds
17:25donc on peut voir
17:26que tous pays confondus
17:28c'est super pour le chercheur
17:30parce qu'il y a plus
17:30de la moitié
17:31qui sont tout public
17:32c'est-à-dire que vous y avez accès
17:33immédiatement
17:34et il y en a 36%
17:36sous dérogation.
17:37Toutefois
17:37cela cache des différences
17:39nationales assez importantes
17:40parce que comme vous le voyez
17:41sur les camemberts suivants
17:42côté français
17:43sur la totalité
17:45que j'ai ciblée
17:47il y en avait 72%
17:49qui étaient sous dérogation
17:50mais c'est lié en partie
17:51avec mon sujet d'études
17:52donc c'est normal
17:53il s'est biaisé
17:54ce que je vous dis
17:54d'un certain côté
17:55mais le fait est
17:56que sur mon corpus
17:57de recherche
17:57il y en avait beaucoup
17:59sous dérogation
17:59côté anglais
18:00alors que côté
18:00pardon
18:01côté français
18:02alors que côté anglais
18:03il n'y en avait que 2%
18:04qui étaient sous dérogation
18:07vous avez également
18:08le détail
18:08d'un point de vue politique
18:09de où venaient
18:10ces producteurs
18:13ou dont les archives
18:14étaient jugées
18:15sous dérogation
18:17mais
18:19en fait
18:19s'arrêter à là
18:20serait un peu réducteur
18:21de qu'est-ce qui se passe
18:22dans les deux pays
18:23quand vous êtes chercheur
18:24en la matière
18:24parce que si vous allez
18:25dans le détail
18:26après instruction du dossier
18:27donc par vos services
18:28en lien avec les ministères
18:29ou côté anglais
18:31vous remarquez
18:31que côté français
18:32vous avez 61%
18:34donc des 72%
18:35que je vous ai dit
18:36qui sont en fait
18:37librement communicables
18:38c'est-à-dire
18:39que vous avez accès
18:39directement
18:40et vous avez uniquement
18:421%
18:43qui m'a été
18:44véritablement refusé
18:45donc sur les 73
18:46de formulaires
18:46que j'ai pu faire
18:47de dérogation
18:47et je m'en excuse encore
18:48pour la quantité
18:50il n'y en avait que
18:511% finalement
18:52de carton
18:52qui était jugé
18:53comme sensible
18:54on pourrait constater
18:56voilà
18:56et je vous ai mis
18:57le détail également
18:58de qu'est-ce que ça veut dire
18:58après communicable
18:59il y a avec reproduction
19:01c'est-à-dire
19:01vous avez le droit
19:01de prendre des photos
19:02sans reproduction
19:03ou librement communicable
19:04côté anglais
19:04on revient à peu près
19:05au même pourcentage
19:06vous pouvez le voir
19:07parce que
19:07sur les 2%
19:08qui étaient sous dérogation
19:10j'en ai 1%
19:11qui m'a été refusé
19:12et j'en ai 1%
19:13qui m'a été communiqué
19:14ce qui est amusant
19:15la petite anecdote
19:16de cette semaine
19:17c'est que j'ai reçu
19:18l'une des autorisations
19:19de dérogation
19:19côté anglais
19:20il y a 4 jours
19:22peut-être
19:22non mais je dis
19:23oui
19:23je l'ai reçu
19:24la semaine dernière
19:24pardon
19:25et qui m'autorisait
19:26pour 5 cartons
19:26qui étaient fermés
19:27jusqu'en 2082
19:28j'ai fait une demande
19:29il y a un mois
19:29et ils m'ont autorisé
19:31et donc depuis ce lundi
19:32c'est ouvert à tout le monde
19:33qui souhaite venir y consulter
19:35donc en fait
19:35c'est sympa pour le chercheur
19:36de se dire qu'on a ouvert quelque chose
19:37mais pas seulement pour nous
19:38soit qu'on l'a ouvert
19:39pour tout le monde
19:40voilà
19:42là c'est la répartition
19:43des autorisations
19:43de dérogation
19:44en fonction des types
19:45de producteurs
19:45et sans surprise
19:46bien évidemment
19:47plus vous allez vers
19:48l'Elysée ou Matignon
19:48au moins vous allez avoir
19:49autorisation de prendre des photos
19:52par exemple
19:52des archives en question
19:54donc
19:55ce qui entrave un peu
19:56le travail du chercheur
19:57même si on comprend
19:58d'un certain côté
19:59le pourquoi
20:01ça entrave le travail du chercheur
20:02parce que ça veut dire
20:03qu'il faut qu'on retape tout
20:03en salle de lecture
20:04et qu'on ne peut pas
20:05par exemple
20:06si on a un doute
20:06ou si on a une interrogation
20:08revenir sur le document
20:09beaucoup plus facilement
20:09que si on avait eu la photo
20:11et ça c'était
20:12sur les challenges
20:13des délais
20:14pour le chercheur
20:15et là je voulais
20:16vraiment remercier
20:16les services des archives nationales
20:18parce que
20:18sans vous
20:18et sans le travail
20:19que vous avez fait
20:19j'aurai pas de thèse
20:21d'une part
20:22et en fait
20:24ça a un coût
20:24malgré tout
20:25ce système de dérogation
20:27que ça soit côté anglais
20:28mais aussi côté français
20:29comme vous pouvez le voir
20:30là je vous ai mis
20:31c'est un graphique
20:33principalement sur le côté français
20:34parce que forcément
20:34il y avait beaucoup plus
20:35d'archives que je voulais regarder
20:36qui étaient sous dérogation
20:38et donc
20:39ça
20:39ça peut mettre
20:40du temps
20:41mais en fait
20:42c'est possible
20:43grâce au service
20:44qui est instruit
20:44de nos dossiers
20:45c'est possible
20:45si vous avez conscience
20:47des règles du jeu
20:48dans le pays
20:48dans lequel vous êtes
20:49et c'est possible
20:50si vous organisez
20:51le travail de telle manière
20:52à pouvoir gérer tout ça
20:55voilà
20:55mais c'est un travail
20:56qui en vaut la peine
20:56là je vous ai mis
20:57des petits exemples
20:58sur le côté
20:58bon c'est un peu fou
20:59je vois ça
21:01sur les usages
21:02qu'on peut en faire
21:02après pour faire une histoire
21:03là de la politique
21:04de la ville
21:04d'un point de vue
21:05à l'échelle nationale
21:06donc on peut faire
21:07des prosopographies
21:08où on suit le parcours
21:09des élites
21:10entre guillemets
21:10ou des hauts fonctionnaires
21:12conciliés
21:12qui ont été
21:13dans cette politique publique
21:14on peut faire
21:15de l'analyse lexicométrique
21:16on peut faire
21:16des frises chronologiques
21:17bon bref
21:17on peut faire
21:18beaucoup
21:18beaucoup de choses
21:21et enfin
21:21je voulais terminer
21:22le propos
21:23principalement
21:24sur qu'est-ce que
21:25ça m'a interrogé
21:26moi pour ma thèse
21:27et les limites
21:28aussi du sujet
21:29parce qu'il y a des limites
21:30à ce que l'on fait
21:31comme travail de recherche
21:32et l'impact
21:33des systèmes
21:34de communicabilité
21:34sur le type de recherche
21:35comme les miennes
21:36comment on peut faire
21:36des recherches
21:37qui soient utiles
21:38au temps présent
21:38quand on fait de l'histoire
21:40aussi contemporaine
21:41que cela
21:43avec ce cas de figure
21:43donc des archives
21:44qu'on peut estimer
21:45comme sensibles
21:46bien évidemment
21:46je peux balayer
21:47devant ma porte
21:47je suis historienne
21:48donc forcément
21:49les archives
21:50c'est central pour moi
21:51donc quand j'ai pas accès
21:52c'est quelque chose
21:53en moins pour l'analyse
21:54j'ai aussi les contraintes
21:55de recherche
21:56qu'elles soient temporelles
21:57ou financières
21:58par exemple
21:58c'est sur 3 ans
21:59mais quand vous êtes
22:00un chercheur
22:01votre projet
22:02il est nécessairement
22:02limité dans le temps
22:03donc ça rentre en compte
22:05donc j'ai parlé
22:06du sujet de recherche
22:08du fait que moi
22:09c'était principalement
22:09donc il y a un effet
22:10grossissant
22:10je vous parle d'archives
22:11sensibles
22:11donc forcément
22:12je suis concernée
22:13par le sujet
22:13il y a aussi
22:14les traditions ministériales
22:15ce qui vaut pour la politique
22:15de la vie
22:16j'ai bien conscience
22:16que ça ne vaut peut-être
22:17pas forcément
22:18pour d'autres types
22:18de politiques publiques
22:19donc ça c'est une limite
22:20et après j'ai voulu
22:21avoir un regard aussi critique
22:22sur le corpus archivistique
22:23parce que ça a pu donner
22:25l'impression que le système
22:26anglais était plus favorable
22:27il l'est paradoxalement
22:30à l'époque actuelle
22:31au jour où je vous parle
22:32mais en fait j'ai regardé
22:35si j'avais fait cette thèse
22:36il y a 5 ans
22:36j'avais 25% des cartons
22:38que j'ai consultés
22:38côté anglais
22:40j'avais fait cette thèse
22:41il y a 10 ans
22:42j'avais la moitié des cartons
22:43que j'ai pu regarder
22:45aujourd'hui
22:46qui n'était pas disponible
22:46côté anglais
22:47donc leur règle des 20 ans
22:48a aussi des impacts
22:50voilà
22:51et le côté français
22:52permet d'accéder
22:52à beaucoup plus récent
22:53que ne le permet
22:54le côté anglais
22:55où la règle des 20 ans
22:55elle est fixe
22:56donc si ce n'est pas 20 ans
22:57c'est fini de toute manière
22:59oui et j'ai plus
23:00qu'une dernière slide
23:01et je me dépêche
23:04oui j'ai encore deux slides
23:05mais je me dépêche
23:07donc ce qui est intéressant
23:08c'est les effets
23:09sur le chercheur
23:09ou le citoyen
23:10en général
23:10on peut se dire
23:11qu'est-ce qu'il y a
23:11de si scandaleux
23:12dans le carton
23:12qu'on ne peut pas
23:13y avoir accès
23:14et on ne peut pas
23:14le prendre en photo
23:15sachant que parfois
23:15il faut imaginer
23:16que dans un carton
23:17de Mitterrand
23:18vous allez avoir
23:18des articles de presse
23:19du Monde
23:19ou de Libération
23:20bien sûr
23:21il n'y a pas que ça
23:21et il y a des justifications
23:23il y a des raisons
23:23qui justifient
23:24qu'on ne puisse pas
23:26accéder à tel carton
23:27parce qu'il faut protéger
23:27les intérêts d'un tel
23:28ou l'intérêt de l'Etat
23:30etc
23:32l'herbe n'est pas plus verte
23:33qu'à l'être
23:33ça je l'ai déjà dit
23:34et ce qui se joue derrière
23:36et qui va impacter
23:36notre travail
23:37mais qui est entièrement
23:39compréhensible
23:39c'est les rapports
23:40entre l'archiviste
23:41le politique
23:42et l'historien société
23:43j'ai appelé ça société
23:44parce que l'archiviste
23:45forcément il a peur
23:46que les archives
23:47des politiques
23:48ne viennent pas
23:48être versées
23:49auprès d'eux
23:50les politiciens
23:51eux ils ont peur
23:53qu'ils soient préjudiciables
23:54à postériori
23:55de ce qu'ils ont fait
23:55on le voit beaucoup
23:56avec le Covid
23:57actuellement
23:57on ressort en fait
23:58beaucoup d'archives
23:59qui sont extrêmement récentes
24:00de il y a quelques années
24:02vous avez aussi
24:03le politique
24:05qui va vouloir
24:05assurer la continuité
24:06de l'Etat
24:07ou préserver
24:08la défense nationale
24:10etc
24:10et l'historien
24:12lui il veut juste
24:12pouvoir comprendre
24:13qu'est-ce qui se passait
24:14tout comme le citoyen
24:15Jean-Michel Béjorget
24:16qui a aussi été un acteur
24:17de la politique de la ville
24:18disait qu'il fallait
24:19un dosage
24:21et une articulation
24:22donc entre tous
24:22ces enjeux complexes
24:24et qu'on comprend
24:24si on se positionne
24:26auprès de chacun
24:28entre une zone de secret
24:29qui est indispensable
24:30à la vie démocratique
24:31d'un pays
24:32et tout ce qu'on est
24:33en droit d'attente
24:34c'est-à-dire
24:34le droit à l'information
24:35un débat démocratique
24:37la transparence
24:38la confiance
24:38etc
24:39et donc il a fallu
24:40trouver des mécanismes
24:41de régulation
24:41la demande de dérogation
24:42le protocole de versement
24:44etc
24:45je vous ai mis les écueils
24:46également de ce que l'on trouve
24:47ou pas dans le carton
24:48parce qu'il ne faut pas être dupe
24:48vous avez accès au carton
24:49ou pas
24:50mais après dans le carton
24:51il y a ce qu'il y a
24:51et ce qu'il n'y a pas
24:52dans le carton
24:53qui n'a pas été mis
24:54qui n'a jamais été écrit
24:55etc
24:55donc je vous ai mis
24:56j'ai essayé de regarder
24:57en fait de qui ça là
24:58pouvait être le fait
24:59donc vous voyez que la colonne
25:00quand même politique
25:00est un peu plus importante
25:01que les contraintes
25:02auxquelles sont confrontés
25:03les archivistes
25:04de stockage
25:05on ne peut pas tout conserver
25:06etc
25:06il y a le défi numérique
25:07d'autant plus
25:08etc
25:09donc voilà
25:11et
25:11ma dernière slide
25:12c'était celle-ci
25:13c'était que
25:14en fait
25:15plutôt que de dire
25:16que c'est la faute
25:16de l'un ou de l'autre
25:18je trouve que
25:19la réalité en fait
25:20elle est beaucoup plus complexe
25:21vous avez entendu
25:21plusieurs intervenants
25:22des archives nationales
25:23qui vous ont expliqué
25:23toutes les contraintes
25:24les questions de moyens
25:25les questions de capacité
25:26en bref
25:27c'est un travail considérable
25:28quand vous voyez
25:29comment
25:29j'avais pu aller
25:30à l'autre côté
25:31de la salle de consultation
25:32pour voir comment
25:33étaient organisées les archives
25:33mais j'imagine
25:34la quantité de mémoire
25:36que vous conservez
25:36à l'intérieur
25:36c'est assez incroyable
25:38et
25:39j'ai lu pas mal
25:40de papiers d'historiens
25:40qui disaient qu'en fait
25:41ils avaient fait essayer
25:42de faire un peu
25:42cette histoire
25:43des archives publiques
25:44et ils disaient
25:45qu'en fait
25:45on était encore aujourd'hui
25:47dans un processus
25:49incrémental
25:49d'apprentissage
25:50de qu'est-ce que c'était
25:51que la conservation
25:51d'archives publiques
25:52et donc de ce point de vue là
25:54on est tous embarqués
25:55en fait
25:56ensemble
25:56l'histoire est assez récente
25:58on a fait des progrès
25:58en la matière
25:59et il y a des historiens
26:00par exemple
26:01côté anglais
26:02qui estime
26:02le nombre de destructions
26:03donc ça fait partie
26:04du jeu d'apprentissage
26:05collectif
26:06que parfois
26:06bah oui
26:07il y a des cabinets
26:07qui ont passé
26:07parce qu'ils n'étaient pas
26:08au courant
26:08moi-même
26:09quand j'étais en cabinet
26:11on n'avait pas nécessairement
26:12la connaissance
26:12en entrant en fonction
26:14et donc il faut avouer
26:15que parfois
26:15on a jeté
26:16parce qu'en fait
26:17nos armoires étaient pleines
26:20et qu'on a
26:20ou par exemple
26:21j'étais stagiaire
26:21à l'origine
26:22et bah stagiaire
26:23j'ai récupéré
26:23les trucs des stagiaires
26:24d'avant moi
26:25qui n'avaient pas été versés
26:26etc
26:28et en fait
26:28on n'a pas fait
26:29avec une mauvaise intention
26:31on l'a fait
26:32parce qu'on voulait
26:32vider nos cartons
26:33et on s'est dit
26:33il y a tout sur le serveur
26:34en version numérique
26:36donc voilà
26:37c'est pour vous donner
26:39le fait qu'on apprend tous
26:40ensemble
26:41l'archive oral
26:42on pourrait se dire
26:42est une alternative
26:43bien évidemment
26:43je remercie
26:44toutes les personnes
26:45qui sont ici présentes
26:45et que j'ai pu interviewer
26:46et sans elles
26:47on ne peut pas comprendre
26:48parce que derrière
26:48une archive écrite
26:49vous avez des personnes
26:50il y a des choses
26:51qui n'ont pas été écrites
26:52et qu'elles ont en mémoire
26:53oui j'ai fini
26:54j'en suis plus que ça
26:55et
26:57mais
26:58voilà
26:59à la fin
26:59je vous ai mis
26:59quelques pistes
27:01de manière générale
27:02sur
27:02en fait
27:03l'archive écrite
27:04est indispensable
27:05parce que
27:05vous avez besoin de ça
27:06pour fact-checker
27:06ce que va vous dire
27:07la personne en face
27:08parce que sinon
27:08elle réécrit l'histoire
27:09potentiellement
27:09elle va avoir des oubliés
27:11et ce qui est normal
27:11parler de quelque chose
27:12que vous avez fait
27:13il y a 20 ans
27:1330 ans
27:14c'est extrêmement dur
27:15donc voilà
27:16et à la fin
27:16j'avais essayé
27:17de faire un petit exercice
27:18de lister les enjeux
27:19et les pistes
27:19pour amener le travail
27:20et le travail de recherche
27:20en lien avec ce type d'archives
27:23qui peut être sujet
27:24à discussion
27:24bien évidemment
27:25c'était des pistes
27:26pour amener le travail
27:30pour amener le travail
27:30et le travail de recherche
27:34pour amener le travail
27:35pour amener le travail
27:35et le travail de recherche
Commentaires