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Vendredi 18 septembre 2026, retrouvez Agnès Bruhat (Directrice Générale, MetLife France), Arnaud Brennetot (professeur de géographie, Université Rouen Normandie), Alexandre Imbeaux (porte-parole, Lucca) et Sandrine Dorbes (experte en stratégie de rémunération, How Much) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, vous regardez SmartJob, votre rendez-vous emploi RH et management sur Bsmart.
00:13Aujourd'hui, on s'intéresse à l'impact des artisans et des petits commerces dans les zones rurales.
00:17Et on va voir, c'est plus que du business, c'est de la cohésion sociale qui est créée au
00:21quotidien.
00:22Dans le cercle RH, un débat sur la transparence salariale.
00:26Est-ce que ça va faire mal ? Peut-être à certaines entreprises qui n'ont pas anticipé.
00:30On va tout évoquer avec deux spécialistes du sujet, ce sera donc le débat en milieu d'émission.
00:35Et dans Fenêtres sur l'emploi, on va s'intéresser aux travailleurs non salariés, les freelancers.
00:39Et on va se pencher plus précisément sur leur protection, leur couverture santé.
00:44Et on va voir, selon les niveaux de revenus, c'est très inégalitaire.
00:48Voilà pour le programme. Tout de suite, on se met bien dans son job.
01:04Un artisan, un commerce en zone rurale, c'est plus que du business, c'est un enjeu de cohésion sociale.
01:09C'est ce que nous dit une étude de BPI France Le Lab et de l'Institut Terra.
01:14Mais on va en parler avec son auteur, avec Arnaud Brento.
01:17Bonjour.
01:17Bonjour.
01:17Vous êtes professeur de géographie à l'Université Rouen-Normandie.
01:21Donc c'est vous qui avez rédigé ce long travail de plusieurs dizaines de pages.
01:26C'est quoi l'intuition d'origine, le constat ou l'idée qui fait qu'on se lance sur cette...
01:32Je crois qu'il y avait déjà eu une étude il y a quelques années et vous avez voulu aller
01:35plus loin, c'est ça ?
01:35L'idée c'était en fait d'évaluer dans quelle mesure les dirigeants de TPE s'impliquent dans la vie
01:41locale, dans la vie de leur territoire, dans la vie de leur bassin de vie,
01:44aussi bien aux côtés des autres entreprises, de leurs salariés que des pouvoirs locaux ou même du monde associatif.
01:51Là dans l'étude, ce que j'ai lu notamment, c'est que vous avez l'opportunité d'avoir un
01:57premier job dans ces zones-là.
01:58Si vous arrivez à rentrer dans une de ces entreprises locales, ça a une importance cruciale pour ces jeunes au
02:04niveau social.
02:05Mais est-ce que les dirigeants, les artisans, ont conscience en fait que leur activité économique, en fait, c'est
02:10plus que leur activité économique,
02:12c'est pour, par exemple, tous ces jeunes de ces zones-là, un enjeu de carrière ?
02:16On en a 6 sur 10 qui reconnaissent avoir une responsabilité territoriale en tant que dirigeant.
02:22Donc 4 qui eux n'en ont pas conscience.
02:23Ou qui ne formalisent pas comme ça.
02:25Par contre, on en a 7 sur 10 qui vont recruter des stagiaires, des apprentis,
02:31qui vont apporter du soutien aux associations locales, aux associations sportives, aux associations culturelles.
02:38Et donc, par la preuve, par la pratique, en fait, ils démontrent aussi là une forme d'engagement dans leur
02:46bassin de vie.
02:47Ça veut dire que quand on parle de recul économique dans ces zones-là, en fait, ça implique aussi de
02:53manière sous-jacente
02:54un recul aussi du milieu associatif, des activités sportives, culturelles, en fait.
02:59L'enjeu dépasse l'économie, très clairement.
03:03Absolument, même si, en fait, les situations sont très hétérogènes.
03:07On a des régions qui sont en déclin économique.
03:09Et là, la difficulté, ça va être d'attirer des jeunes dans des petites villes, des espaces ruraux
03:17qui peuvent être, enfin, manquer d'attractivités.
03:19Là, attirer des jeunes pour créer leurs entreprises ?
03:22Ou même pour s'implanter, pour s'implanter, pour y trouver un logement, pour y fonder une famille,
03:28pour rester parfois sur place ?
03:30Donc là, les entreprises jouent un rôle de temporisation des grandes dynamiques économiques.
03:35Et puis, on a aussi des territoires qui sont très dynamiques.
03:37Je pense à, par exemple, la grande façade atlantique, où là, les enjeux vont être un peu différents
03:43puisqu'on va avoir une concurrence.
03:45C'est une temporalité, c'est une saisonniarité aussi.
03:48Il y a beaucoup de monde, peut-être, en été, grâce au tourisme.
03:50Il y a du monde tout le temps.
03:51En Vendée, on a un tissu industriel très dynamique.
03:54Donc, la difficulté pour ces TPE, ça va être, en fait, d'entrer en concurrence
03:57avec des plus grandes firmes qui vont parfois offrir la sécurité de l'emploi,
04:01qui vont offrir des meilleurs salaires, une protection sociale.
04:04Et puis, la difficulté pour ces dirigeants de TPE, dans ces territoires très dynamiques,
04:08c'est de trouver du foncier, de trouver de l'immobilier, de l'entreprise.
04:11Et là, il y a besoin d'un accompagnement par les pouvoirs publics locaux.
04:14Et donc, recruter aussi, puisqu'il faut avoir des gens pour pouvoir travailler, des compétences.
04:18Ça me fait penser, de manière un peu intuitive, aux déserts médicaux.
04:22Parce qu'on parle souvent du manque de médecins dans certaines zones.
04:26En gros, pour pouvoir attirer, par exemple, des médecins, c'est de la cohésion sociale.
04:30Plus on a d'entreprises, d'artisans présents, plus le territoire est dynamique.
04:33Et plus on a de chances d'avoir des médecins, par exemple, qui s'installent dans ces zones-là.
04:37En fait, tout est lié.
04:38C'est pour ça que c'est très important d'avoir des réseaux d'entrepreneurs
04:41qui travaillent de façon multisectorielle pour, effectivement, jouer dans la complémentarité
04:47et de dégager, effectivement, des dynamiques de synergie pour qu'on ait à la fois du service à la personne,
04:53de l'offre d'artisanat dans la construction, par exemple, pour pouvoir renouveler le parc immobilier.
04:58On a besoin aussi d'avoir des élus locaux qui soient à l'écoute de ces entrepreneurs
05:02qui ont des besoins particuliers sans lesquels ils ne peuvent pas développer, voire parfois maintenir leur activité.
05:07D'ailleurs, on rentre dans une année de présidentielle.
05:09Ces entrepreneurs, ces artisans, est-ce qu'ils s'engagent aussi en politique locale ?
05:14Est-ce qu'on envoie une proportion importante qui va rentrer dans des...
05:18Peut-être pas des partis politiques, puisque dans les zones rurales, parfois, on est sans étiquette,
05:22mais qui s'engagent dans la vie locale au-delà du business ?
05:26Le parti pris de Bonne Enquête, c'était aussi d'aller interroger ceux qui cumulent
05:29à la fois la direction d'une entreprise, mais aussi un mandat.
05:32Et ce qui est intéressant, c'est de voir qu'ils ont un profil très, très particulier,
05:34qui sont très ancrés, très dynamiques, au cœur des réseaux.
05:37C'est des entrepreneurs qui ont capitalisé sur leur expérience pour faire profiter aux autres,
05:42que ce soit sous la forme de l'animation de clubs d'entreprise ou, éventuellement, de mandats politiques locaux.
05:46La difficulté, c'est que, quand on travaille dans la construction,
05:50il y a la question des conflits d'intérêts potentiels avec les marchés publics.
05:53Il y a aussi, quand on est commerçant, le risque de s'exposer politiquement face à une partie de la
05:58clientèle.
05:58Donc, c'est pour ça qu'une de mes préconisations à l'issue de l'enquête,
06:02c'est de promouvoir des formes de conseils locaux des entrepreneurs,
06:05qui seraient, en quelque sorte, autre chose que la participation en tant qu'adjoint au conseiller municipal.
06:12Pour éviter aussi que les relations interpersonnelles soient l'alpha et l'oméga pour obtenir un marché, pour débloquer des
06:17fonds.
06:17Oui, bien sûr. Il y a ça aussi.
06:19Et puis, je pense que pour favoriser le dialogue entre des élus qui n'ont pas nécessairement la connaissance des
06:25contraintes
06:25et des opportunités de la vie d'entreprise, y compris de la très petite entreprise,
06:29et également pour créer des ponts vers ceux qui restent isolés.
06:34On a aussi beaucoup de dirigeants de TPE qui sont, en fait, enfermés dans l'animation de leur entreprise au
06:41quotidien,
06:41qui portent tout sur eux et qui n'ont pas le temps, l'énergie pour résoter.
06:46En plus, c'est une grosse contrainte et ça peut produire de l'isolement et de la fragilité pour ces
06:50entreprises.
06:50Ce qui n'est pas le cas seulement des petits villages en zone rurale, ça peut exister, cet isolement des
06:56entrepreneurs dans les grandes villes également ?
06:59Absolument. Sauf que dans les grandes villes, on va avoir plus facilement contact avec les chambres consulaires, par exemple,
07:05que lorsqu'on est à 50, 60 kilomètres du siège de la CCI ou des contacts qu'on peut avoir
07:10dans le métier.
07:11Merci beaucoup, Arnaud Brento, professeur de géographie à l'Université Rouen-Normandie.
07:15Pour cette étude qu'on peut trouver sur Internet, c'est en accès libre.
07:19Il y a une quarantaine de pages à lire, donc ça va, ça se lit en une nuit, même pas,
07:25une soirée, c'est fait.
07:26Merci beaucoup, à très bientôt dans l'émission Smart Job.
07:29On va parler de transparence salariale, peut-être que ça concerne certaines de ces entreprises en zone rurale.
07:35C'est dans le cercle RH avec deux experts, Sandrine Dorps de How Much et Alexandre Rimbaud de Lucas.
07:41On va essayer de tout décortiquer sur la loi de transposition de la directive européenne.
07:46C'est tout de suite.
07:59La France est déjà en retard.
08:01Elle aurait dû appliquer une loi de transposition de la directive européenne sur la transparence des salaires en juin.
08:06On ne sait pas si on va la voter d'ici la fin de l'année.
08:09On ne sait pas si la présidentielle pourrait éventuellement bloquer les discussions.
08:12Il n'empêche, la transparence salariale, on en parle déjà et on se pose déjà des questions, on fantasme même
08:18parfois sur son impact dans les entreprises.
08:20On va en parler avec deux experts en plateau avec moi.
08:23Sandrine Dorps, bonjour.
08:24Bonjour.
08:25Fondatrice de How Much et experte de toutes les questions de rémunération.
08:29C'est votre fonds de commerce, si j'ose dire, pour parler vulgairement.
08:32Et en face de vous, Alexandre Rimbaud, bonjour.
08:34Bonjour.
08:35Vous vous connaissez puisque ce sont des thématiques que vous avez en commun.
08:38associé, porte-parole chez Lucas et je crois que la transparence salariale, d'ailleurs, chez vous, c'est déjà en
08:43place.
08:44Depuis 24 ans, depuis nos débuts.
08:45Les bons élèves de la classe.
08:47Je vais peut-être commencer là-dessus.
08:49On va peut-être poser les bases.
08:51Peut-être que je vais demander à Sandrine.
08:53La transparence salariale, qu'est-ce que c'est ?
08:56Question subsidiaire, qu'est-ce que ce n'est pas ?
08:59Puisqu'on a vu des reportages la semaine passée, notamment avec des entreprises où les gens levaient un petit bout
09:03de papier avec leur rémunération annuelle brute.
09:06La transparence salariale, c'est ça ou ça, c'est un peu excessif ?
09:09Il y a plusieurs nuances de transparence.
09:11On peut avoir tout un nuancier de transparence.
09:13On peut la pratiquer comme ce qu'ils font chez Lucas sur une transparence dite totale.
09:18Mais en tout cas, ce que propose la directive, ce que propose la loi, n'est pas de la transparence.
09:23Au mieux, c'est de la publicité des politiques de rémunération.
09:26Dans le sens où la loi va imposer aux entreprises d'être plus claires sur les règles en interne.
09:31Donc cette directive, elle porte très mal son nom.
09:32On ne devrait pas l'appeler directive de transparence des salaires.
09:35Parce que ce qui sera visible, ce sera les règles et pas les salaires.
09:39Ce qui veut dire, oui, qu'on ne va pas connaître le salaire du voisin de bureau,
09:43mais plutôt la fourchette salariale pour un niveau de responsabilité ou un type de fonction.
09:48En fait, c'est plus ça.
09:49On va nous donner la moyenne des salaires à poste équivalent,
09:52mais sans savoir ce que l'on met derrière la notion de poste équivalent.
09:55C'est-à-dire que moi, je travaille en ressources humaines et on pourra très bien mélanger ma donnée
09:58avec quelqu'un à l'informatique, quelqu'un au marketing, quelqu'un aux achats.
10:01On va me donner une catégorie en disant, voilà ta catégorie de salariés
10:06et la moyenne pour ces salariés est de temps.
10:08C'est-à-dire qu'il faudrait être transparent sur les grilles, en fait, appliquées en entreprise.
10:11Par contre, voilà. Autant on ne donnera pas tous les détails de la rémunération,
10:13mais on va devoir m'expliquer ce qu'est cette catégorie, comment elle a été construite.
10:17La directive et le projet de loi français donnent des critères
10:20qu'on va devoir utiliser pour peser les emplois
10:23et estimer qu'est-ce qui est de valeur équivalente et qu'est-ce qui ne l'est pas.
10:27Mais pour les salariés, on va rester à ce niveau d'information.
10:30Je ne saurais pas qui est dans mon groupe
10:32et je ne connaîtrais pas le salaire individuel des personnes qui sont dans mon groupe.
10:34Sauf dans les entreprises qui seraient mieux disantes
10:38et qui appliqueraient une transparence totale, par exemple, chez Lucas.
10:41Alexandre, je me tourne vers vous.
10:43Et avant de parler du cas spécifique de Lucas, j'ai envie de vous demander,
10:46peut-être que vous n'avez pas vraiment la réponse,
10:48mais pourquoi la France est en retard sur cette transposition ?
10:51Tout simplement parce que c'est un sujet qui est extrêmement compliqué.
10:56Culturellement ou politiquement compliqué ?
10:58En fait, dans le travail, la rémunération, c'est un sujet compliqué.
11:02Et là, je trouve que l'Europe joue parfaitement son rôle
11:04puisqu'avec cette directive, elle affiche une ambition
11:07qui est à travail égal, salaire égal.
11:09Et donc faire bouger tout un marché du travail européen là-dessus
11:12avec des centaines de milliers d'entreprises dans 27 pays.
11:15Et des cultures différentes.
11:16Et des cultures différentes, c'est très compliqué.
11:17D'ailleurs, c'est intéressant.
11:18Jean-Pierre Farandou, en sortant du Conseil des ministres,
11:20dans le Point Presse qui a suivi,
11:22il a évoqué cet aspect culturel.
11:24Il a dit, j'entends que culturellement,
11:27c'est compliqué de parler de rémunération,
11:28mais la culture, elle peut évoluer.
11:30Et en fait, si on revient encore une fois
11:32à l'origine de cette directive européenne
11:34qu'on doit transposer dans le droit
11:37de chacun des pays et des États membres,
11:39c'est pour réduire les inégalités.
11:43Femmes, hommes, surtout.
11:44Femmes, hommes, surtout.
11:44Et c'est tout à fait assumé.
11:46Et d'ailleurs, l'Union européenne a sorti un FAQ
11:49qui axe beaucoup sur les pratiques discriminatoires.
11:54Et en fait, ce qui est...
11:56Donc nous, chez Lucas, certes, on édite des logiciels
11:59qui simplifient le travail des employés,
12:02des dirigeants, des managers.
12:04Et on édite une suite de 15 applications pour ça,
12:07pour poser ses congés,
12:10pour passer ses entretiens d'évaluation
12:11ou encore déclarer ses temps.
12:13Mais il y a toute une réflexion d'entreprise à mener
12:17sur quelle est ma politique salariale,
12:19qu'est-ce qui fait qu'on ait payé ce salaire
12:21dans mon entreprise.
12:23Et ça, ça demande de la réflexion.
12:24Et donc c'est pour ça aussi que les délais
12:26qui sont évoqués,
12:28ils sont d'un an après la promulgation de la loi.
12:31Parce qu'il y a tout un travail à faire
12:32pour se mettre en conformance.
12:34Ce que dit Alexandre, c'est intéressant.
12:35Peut-être que Sandrine, vous allez pouvoir y réagir.
12:37Mais Lucas est né avec cette transparence salariale.
12:40Ça me fait penser, moi, à la période Covid
12:42avec les entreprises qui se sont le mieux adaptées
12:44au travail à distance, télétravail.
12:46Et c'était souvent les entreprises
12:48qui étaient nées juste avant ou pendant le Covid
12:49ou qui avaient dû créer du télétravail d'origine
12:52qui s'adaptaient mieux.
12:53Et c'est logique.
12:54Là, dans la transparence salariale,
12:55en fait, il y a une vraie inégalité
12:57entre des entreprises qui sont déjà construites autour de ça
13:00et celles qui ont vécu peut-être 50 ans
13:02sans penser du tout à autre chose
13:04que de l'opacité, de l'individualisation des négociations.
13:07Absolument.
13:08Il y a des entreprises qui savent faire
13:09parce qu'elles se sont construites là-dessus,
13:11parce que ça faisait partie de leur valeur
13:12et de leur mode de fonctionnement.
13:13C'est leur marque employeur.
13:14C'est leur marque employeur.
13:17Absolument.
13:18Et les autres entreprises vont devoir basculer
13:20dans ce système-là
13:20et repenser toute leur politique de rémunération,
13:23repenser leur culture.
13:24Et alors, je suis d'accord avec le ministre du Travail.
13:25La culture, ça évolue.
13:27Il fut un temps où les salaires étaient déterminés
13:29par une convention collective,
13:30par une grille.
13:31Et dans les années 80-90,
13:33on a poussé l'individualisation.
13:34On est sortis de nos grilles
13:36pour aller sur un système très opaque
13:38qui nous amène où on est aujourd'hui.
13:40Donc, on va réussir à changer le système.
13:42Ce qui, moi, me frappe dans la séquence qu'on a vécue,
13:45c'est qu'il y a aussi beaucoup d'entreprises
13:46qui ont cru que...
13:47Alors, je dirais qu'ils ne connaissaient pas le texte du tout.
13:50Il y a celles qui étaient prises par d'autres urgences
13:52et qui disaient, mais on verra plus tard.
13:54Alors, au départ, on parlait de juin 2026.
13:56Donc, ils me disaient, oulala, juin 2026,
13:57c'est dans un an.
13:58On a un milliard d'autres sujets à traiter.
14:00Alors que c'est un sujet qui nécessite
14:01qu'on prenne du recul et qu'on prenne de l'élan.
14:03Et puis, il y a celles, et encore ce matin,
14:06qui me disent, ça n'arrivera pas.
14:08Le texte va tomber.
14:09Nous ne mettrons pas...
14:10La France ne mettra pas en place ce système-là.
14:12Donc, pas la peine de s'exciter.
14:14Et cette croyance-là, elle continue de tourner
14:16dans certains milieux d'entreprises.
14:17Alors, en tout cas, il y a un vrai risque de retard.
14:20Marie-Lise Léon, par exemple, le disait,
14:22elle avait peur que la présidentielle vienne geler.
14:24En gros, c'est quoi le risque, là ?
14:26Qu'est-ce qu'il pourrait faire dans le calendrier
14:27qu'on n'ait pas à la transposition avant 2028 ou 2029 ?
14:31Le risque, il est très clair.
14:32Vous voyez, la présidente ministre du Travail
14:34avait commencé à travailler sur cette directive.
14:36Et elle avait comme ambition
14:38de faire voter un texte français
14:40à l'automne 2025.
14:42Puisque son patron, M. Bayrou, a démissionné,
14:44elle a perdu son poste.
14:45Et le sujet a pris du retard.
14:47C'est-à-dire qu'il y a eu l'embouteillage parlementaire,
14:49il y a eu les urgences à traiter.
14:50Et avec le changement de ministre,
14:52on a pris du retard.
14:53Donc, évidemment, il peut se passer quelque chose.
14:56Ce matin, j'entendais en parler encore d'une dissolution.
14:58Il pourrait se passer des choses
14:59qui font que ce sujet n'est pas prioritaire
15:01et n'avancera pas.
15:02Surtout que, comme on va être dans un moment électoral,
15:05à partir de mi-février,
15:06il n'y a plus aucun texte qui passe.
15:08Donc, concrètement, c'est qu'on va continuer
15:09à accumuler du retard.
15:10Mais que pendant ce temps,
15:12l'horloge européenne continue de tourner.
15:14puisque le texte existe et est valide.
15:17Les autres pays avancent.
15:18Les autres pays avancent.
15:19Mais concrètement, une entreprise, demain,
15:21qui a un litige,
15:22le juge va devoir juger ce litige
15:25au vu de la directive,
15:27au regard de la directive.
15:28Et non du droit du travail français.
15:29Et non du droit du travail français.
15:30Donc, il y a beaucoup d'entreprises
15:31qui pensent que c'est chouette,
15:32on a gagné du temps.
15:34On est en risque.
15:34On n'en a pas vraiment.
15:35Parce que ça aurait été intéressant
15:36d'avoir des dispositions françaises bien cadrées
15:39plutôt qu'un flou européen
15:40qui peut nous tomber dessus.
15:42Je vais prendre des chiffres de Sandrine
15:44or Much
15:45par rapport à la perception
15:46qu'ont les gens
15:47de cette transparence salariale.
15:49Et c'est vous qui allez répondre, Alexandre.
15:5045% des actifs
15:51croient que la future loi
15:52imposera le même salaire à poste égal.
15:5436% qu'elle dévoilera
15:56la paie du voisin de bureau.
15:58Donc, c'était les clichés,
15:59les fantasmes dont on parlait.
16:01Vous, quand vous avez des candidats,
16:03parce que ça se joue aussi à l'entrée,
16:04quand il y a des candidats
16:05qui postulent pour rentrer chez Lucas,
16:07que vous leur parlez
16:07de transparence salariale,
16:08est-ce que vous les observez
16:10ces clichés
16:11sur ce qu'est
16:12la vraie transparence salariale ?
16:13Alors, non, pas du tout.
16:15Mais je replace les choses
16:15dans leur contexte.
16:16Nous, effectivement,
16:17on a une culture d'entreprise
16:19qui est très forte
16:19et la transparence,
16:21encore une fois,
16:22c'était depuis le début,
16:23depuis 2002.
16:24Au moment de la création de Lucas,
16:25il y avait 4 personnes
16:26et pendant 10 ans,
16:28il y a eu maximum 15 personnes.
16:29Donc, si on cache les salaires,
16:32on cache la masse salariale
16:33et donc on cache le budget.
16:34Et donc, à 15,
16:35ça n'a pas trop de sens,
16:35surtout que très souvent,
16:37ils étaient autour
16:37des mêmes bureaux.
16:39Et puis après,
16:39Lucas a beaucoup grandi.
16:40Aujourd'hui, on est 800
16:42et c'est resté dans nos valeurs
16:44parce qu'une de nos valeurs
16:44par défaut,
16:45c'est la transparence par défaut
16:47parce qu'on pense
16:48que la transparence,
16:49ça amène la confiance.
16:50Et donc, plutôt au recrutement,
16:52la dernière question
16:53de notre processus
16:55de recrutement
16:55qui est public,
16:56c'est-à-dire qu'on fait
16:57un grand oral
16:58devant une quinze-vingtaine
16:59de Lucasiens
17:00de toute ancienneté,
17:01de tout site,
17:02de tout métier confondu,
17:03vous faites une présentation
17:04sur le sujet de votre choix
17:05et à la fin de cet exercice
17:07qui dure une heure,
17:07la dernière question,
17:08c'est combien vaux-tu ?
17:09Mais avant,
17:10il y a eu trois,
17:11quatre étapes
17:12de process de recrutement.
17:13On sait que tous les salaires
17:14sont transparents,
17:15en interne,
17:16on ne crie pas nos salaires
17:18sur votre plateau,
17:18par exemple,
17:19mais on sait
17:21qu'on est dans un environnement
17:22où on peut se faire confiance.
17:24Pourquoi ?
17:24Parce qu'on a défini
17:25ce que c'est un salaire
17:26chez Lucas.
17:26C'est la valeur de marché
17:28et donc,
17:29on s'est organisé
17:30pour avoir des grilles de salaire.
17:32Mais pour avoir des grilles
17:32de salaire,
17:33il faut qu'on ait
17:33un référentiel de métier
17:35et donc des compétences
17:36pour chaque métier.
17:37Donc,
17:38on a fait ce travail-là
17:39en se structurant.
17:40Petite question,
17:41je me permets de vous couper,
17:42mais sur les annonces
17:43d'emploi,
17:44le salaire est indiqué ou pas ?
17:46Alors,
17:47aujourd'hui,
17:47il est indiqué
17:47dans une fourchette.
17:48D'ailleurs,
17:48ce sera obligatoire.
17:49Oui,
17:49mais parce que
17:50si vous demandez aux gens
17:51à la fin du process
17:51combien ils valent,
17:52peut-être qu'ils peuvent
17:53demander plus,
17:54en fait,
17:54que ce qu'il était sur la...
17:55Tout à fait.
17:55Alors,
17:56sur le demander plus,
17:57c'est ça qui est super intéressant
17:58sur ce sujet de rémunération,
18:00c'est que l'idée,
18:01c'est de définir les règles,
18:03les principes de la rémunération.
18:04L'enjeu de la directive,
18:05c'est qu'il va falloir
18:06non pas dévoiler
18:07le salaire de tout le monde,
18:07mais dévoiler
18:08ce qui fait la rémunération.
18:10Et ça,
18:10c'est pour ça que je vous disais
18:11à votre première question,
18:13c'est compliqué
18:13de se dire,
18:14dans notre entreprise,
18:15est-ce que c'est l'expertise ?
18:16Il y a de la subjectivité.
18:17Forcément.
18:18Mais à la rigueur,
18:19c'est aussi ce que prévoient
18:20la directive
18:20et sa transposition.
18:21C'est qu'il faut que ce soit
18:23justifiable
18:24et non discriminatoire.
18:25Justement, Sandrine,
18:26je me tourne vers vous.
18:26Comment on justifie
18:27un écart de salaire
18:29entre deux personnes
18:30qui occupent le même poste
18:31et qui, a priori,
18:33ont le même niveau
18:34de performance ?
18:35C'est intéressant
18:36quand vous parlez
18:37de le même niveau
18:37de performance.
18:38La question que je pose
18:40souvent aux entreprises,
18:40c'est quoi la performance ?
18:42Comment on la calcule ?
18:42Très concrètement,
18:44d'une entreprise à l'autre,
18:45je n'aurai pas la même définition.
18:46Au sein de la même entreprise,
18:48d'une personne à l'autre,
18:48d'une équipe à l'autre,
18:49je n'aurai pas la même définition.
18:51Donc ce qui est clé,
18:52et c'est ce que demande
18:52à faire le texte,
18:53c'est vraiment de définir
18:54la politique de rémunération.
18:56Tout à l'heure,
18:56je vous parlais des règles.
18:57Les règles,
18:57c'est comment est-ce
18:58qu'on définit les salaires
18:58chez nous ?
18:59De quoi ça dépend ?
19:00Et ensuite,
19:01ces salaires,
19:02comment est-ce qu'ils évoluent
19:03dans le temps ?
19:03Quels sont les critères
19:04pour avoir une augmentation ?
19:06Et la directive,
19:07contrairement à certaines
19:08idées reçues qu'on entend,
19:09ne demande pas
19:09qu'on paye tout le monde
19:10de la même façon.
19:11On a le droit
19:11de faire des différences,
19:12comme le disait Alexandre,
19:13simplement,
19:13on doit les expliquer.
19:15Sur un même poste,
19:16des personnes qui ont l'air
19:17de faire le même travail,
19:18peut-être qu'il y en a une
19:19qui est là depuis plus longtemps
19:20que l'autre.
19:21Peut-être qu'il y en a une
19:21qui a eu une mobilité
19:22d'une autre équipe.
19:24Je vous donne cet exemple
19:24parce que je l'aime beaucoup.
19:26Dans les grandes entreprises,
19:27une partie de leur promesse
19:29employeur,
19:29c'est vous rentrez,
19:31je prends Orange au hasard,
19:32vous rentrez chez Orange,
19:33vous aurez la possibilité
19:33de faire plusieurs métiers
19:34dans votre vie.
19:35Vous pouvez faire 20 ans
19:36au marketing.
19:37À la 20e année,
19:38vous pouvez bouger,
19:39vous pouvez aller à l'ARH
19:40découvrir un nouveau métier.
19:41On ne va pas diminuer
19:42votre salaire.
19:42Vous allez emmener
19:43votre salaire de 20 ans
19:44chez Orange
19:45dans l'équipe RH
19:45sur un poste de junior.
19:47Là, il y a un écart.
19:49Quelque part,
19:49la mobilité crée un écart.
19:51C'est un historique
19:51qu'on assume
19:52parce que ça fait partie
19:53de la promesse employeur,
19:54de la valeur que l'entreprise
19:55accorde à ce type de risque.
19:58Il y a plein de raisons
19:59qui peuvent l'expliquer.
20:01La directive
20:01et le projet de loi français
20:02nous donnent quatre critères.
20:03Nos conventions collectives
20:05nous donnent des critères.
20:06Les critères de la directive
20:07sont...
20:07Degré des salaires
20:07selon certaines branches.
20:09On dit que ça dépend
20:09du niveau de responsabilité
20:11et parfois,
20:11on a des gens
20:12qui ont l'air
20:12de faire la même chose.
20:14Il y a une des deux personnes
20:15quand elle fait une erreur,
20:16il y a des répercussions
20:17sur plus de monde derrière.
20:18Alors que typiquement,
20:19les deux s'appellent comptables.
20:20Il y a un des deux comptables
20:21quand il fait une erreur,
20:22ça se voit un peu plus que l'autre.
20:23Parce qu'il a plus
20:24de responsabilité aussi ?
20:25Parce qu'il a plus
20:25de responsabilité.
20:26Et vous voyez,
20:26la responsabilité,
20:27parfois,
20:27on me dit
20:28quand je demande aux entreprises
20:29c'est quoi la responsabilité
20:30chez vous ?
20:30Parfois,
20:30on me dit
20:31c'est le nombre de têtes
20:31qu'on manage.
20:32Plus on a de têtes
20:33à manager,
20:33plus on est responsable.
20:34Parfois,
20:35on me dit
20:35c'est la ligne budgétaire
20:36dont on est responsable.
20:37Et parfois,
20:38on me dit
20:38c'est le coût de l'erreur
20:39qu'on peut faire.
20:40Donc on estime
20:41si cette personne
20:42elle fait une erreur,
20:42voilà l'impact
20:43que ça va avoir
20:43sur l'entreprise.
20:44Et alors,
20:45il y a le patron de Clinitex
20:46qui en parle beaucoup
20:46en public,
20:47donc je me permets de le citer.
20:48Lui,
20:48il mesurait la responsabilité,
20:50j'aime bien l'image,
20:51à la lourdeur
20:52du sac à dos qu'on porte.
20:53La charge mentale notamment ?
20:55Notamment la charge mentale
20:56qui est un élément
20:56que la directive
20:57nous encourage
20:58à prendre en compte.
20:59Parce que,
21:00justement,
21:00on parlait de la genèse
21:02de cette directive,
21:02elle est là pour réduire
21:03les écarts de rémunération
21:04entre les hommes et les femmes
21:05qui ne sont pas que liés
21:06à vraiment une discrimination,
21:08je mets des guillemets,
21:09à l'embauche.
21:09C'est aussi lié
21:10à une sous-estimation,
21:11une sous-valorisation
21:12de certaines compétences
21:13non techniques
21:14qu'on n'a pas pris
21:15l'habitude de valoriser.
21:17Et donc,
21:17ce que la directive
21:18nous invite à faire,
21:19c'est de se dire
21:20que l'effort,
21:20l'effort,
21:21ce n'est pas que
21:22bouger des caisses,
21:23c'est aussi
21:24un effort psychique.
21:26Dans la compétence,
21:27il y a la compétence technique,
21:29mais il y a aussi
21:29un savoir-être.
21:30L'élaboration,
21:31penser, organiser,
21:32manager.
21:32L'autonomie.
21:33Je vais me tourner
21:33vers vous, Alexandre,
21:34même si je sais
21:35que chez Lucas,
21:35tout se passe bien,
21:36c'est génial,
21:36parce que vous êtes en avance.
21:38Mais dans une entreprise
21:39qui sera en retard,
21:40très en retard,
21:41très opaque,
21:42qui aurait des niveaux
21:42de rémunération
21:43assez disproportionnellement
21:46différents,
21:47à poste égal,
21:48à responsabilité égale,
21:49quelles peuvent être
21:50les conséquences
21:50d'une transposition
21:52de la directive européenne
21:53?
21:53Est-ce qu'il y aura
21:54une inflation des salaires ?
21:55Est-ce qu'il y aura
21:56des problèmes
21:56de règlement de compte
21:57à Oké Coral
21:58entre salariés
21:58dans l'open space ?
21:59Ça peut générer quoi ?
22:02Je pense que c'est vraiment
22:03avant tout un sujet
22:04de climat social.
22:05On parlait de confiance
22:06et de transparence
22:06tout à l'heure.
22:07En fait, si,
22:08comme la personne
22:09que citait Sandrine
22:10tout à l'heure,
22:11je dis non,
22:11mais ça ne passera pas,
22:12on va faire l'autruche,
22:13en fait,
22:14il y a d'autres entreprises
22:15qui sont déjà en train
22:15de s'organiser.
22:16On perd en attractivité déjà.
22:18Bien sûr.
22:18Si en fait,
22:19vous faites le choix
22:20de ne pas mettre
22:22de fourchette
22:23sur vos offres d'emploi,
22:25en fait,
22:26les candidats,
22:26ils vont fuir.
22:27C'est normal.
22:27Je vais vous donner
22:28un exemple très concret.
22:29Nous, on opère
22:30dans quatre pays.
22:31Trois pays concernés
22:33par la directive directement,
22:35c'est-à-dire la France,
22:36l'Espagne et l'Allemagne,
22:37mais aussi en Suisse.
22:38En Suisse,
22:39ils ne sont pas
22:39dans l'Union européenne,
22:40donc ils n'ont pas
22:40à transposer la directive
22:41dans leur droit national.
22:42Et pourtant,
22:44comme ils sont bordés
22:45uniquement de pays
22:46qui vont devoir appliquer
22:47cette directive,
22:48ils sont en train
22:49de faire évoluer,
22:50de commencer les débats
22:51pour faire évoluer
22:51leurs lois du travail
22:52parce que le marché
22:53du travail autour d'eux
22:55va évoluer dans ce sens.
22:56C'est de l'émulation.
22:57Oui, et en fait,
22:57encore une fois,
22:58ça va dans le bon sens.
23:00C'est-à-dire que
23:00les inégalités,
23:02elles se créent à deux moments.
23:03Elles se créent à l'embauche.
23:04Donc c'est pour ça
23:05que la directive
23:06prévoit fin
23:06du secret salarial
23:07et on met des fourchettes
23:09sur les offres d'emploi
23:11et au cours,
23:12Sandrine a très bien expliqué,
23:13au cours de la carrière,
23:14par des opportunités,
23:16par des virages, etc.
23:17Et donc, c'est en encadrant
23:18ce qui fait un métier,
23:20donc quatre critères,
23:22enfin quatre familles de critères,
23:23en encadrant
23:25ce qui fait une rémunération,
23:26c'est-à-dire
23:27qu'est-ce qu'on met dedans,
23:27du salaire fixe,
23:28du variable sur objectif,
23:29que sais-je,
23:30et bien en fait,
23:30on crée des règles
23:31qui créent de la confiance.
23:33Et si je ne veux pas
23:34expliciter mes règles,
23:35évidemment qu'il y aura
23:36de la défiance.
23:36C'est suspect.
23:37On a beaucoup de choses
23:38encore à dire
23:39mais on n'a pas le temps
23:39de les dire.
23:40Donc Sandrine Dorps,
23:41Alexandre Rimbaud,
23:42je me promets
23:42de vous faire revenir
23:43plus tard probablement
23:45dans le courant
23:45de l'année 2027
23:46quand on aura peut-être
23:47une transposition
23:48de la directive européenne
23:49dans le droit français.
23:50Avec plaisir.
23:50Ce n'est pas encore gagné
23:51mais on va croiser les doigts.
23:53On va parler d'autre chose,
23:55d'une autre catégorie d'actifs
23:56qui n'est peut-être pas concernée
23:57par la transposition
23:58de la directive
23:59sur la transparence salariale,
24:00c'est les travailleurs non salariés.
24:02On va s'intéresser
24:03non pas à la transparence
24:04des salaires pour eux
24:04mais à leur couverture santé.
24:19Les travailleurs non salariés TNS
24:21sont-ils suffisamment protégés ?
24:23On va voir que ça va dépendre.
24:25Il y a deux salles,
24:25deux ambiances
24:26entre ceux qui gagnent bien leur vie,
24:27ceux qui ont plus de mal
24:28à joindre les deux bouts.
24:29On va parler de ce sujet
24:30avec une spécialiste,
24:32Agnès Bruat.
24:32Bonjour.
24:33Bonjour.
24:33Directrice générale de MetLife
24:35qui est donc une entreprise
24:36qui propose des solutions
24:37de prévoyance,
24:39notamment pour ces publics
24:40de travailleurs non salariés,
24:41c'est ça ?
24:41Oui, tout à fait.
24:42MetLife est présent en France
24:43depuis 50 ans
24:44et propose de l'assurance emprunteur
24:47et donc effectivement
24:48des contrats de prévoyance individuels
24:50que nous distribuons via le courtage.
24:53On travaille avec 3 000 courtiers indépendants.
24:55Et ça, la prévoyance,
24:56donc, c'est pas une assurance maladie,
24:59c'est une assurance
24:59en cas de cessation d'activité,
25:01quelle que soit la raison.
25:02C'est spécifique donc
25:04à ces travailleurs non salariés.
25:05Souvent, on les appelle freelance,
25:06mais les freelance ne sont qu'une partie
25:08de cette population d'actifs.
25:10Le baromètre, là,
25:11que vous nous avez dévoilé,
25:12qui n'est pas sa première édition,
25:13je crois que c'est la quatrième,
25:15c'est ça ?
25:15Oui, ou même plus que ça.
25:17Il y a une donnée quand même
25:19qui montre,
25:20c'est que le niveau d'optimisme,
25:22en fait, recule pour ces travailleurs non salariés.
25:25C'est quoi la raison première ?
25:27Alors, je pense qu'il y a le climat politique,
25:32budgetaire, national et géopolitique.
25:34Je pense qu'il y a les deux éléments,
25:36la hausse des taux d'intérêt,
25:38donc le contexte, le pouvoir d'achat.
25:41Et si on parle de pouvoir d'achat,
25:42ce qui est important,
25:43c'est que ce qu'on voit dans le baromètre,
25:44c'est que malheureusement,
25:46aujourd'hui, il n'y a que 44%
25:47des travailleurs non salariés
25:49qui achètent une prévoyance complémentaire,
25:51alors même que leur régime obligatoire,
25:53aujourd'hui, ne les couvre pas bien.
25:56Il y a 62% des TNS
25:58qui estiment qu'ils ne pourraient pas
25:59maintenir leur niveau de vie
26:01plus d'un mois
26:02avec leur régime obligatoire.
26:05Et on voit effectivement,
26:06vous parliez des revenus,
26:08on voit effectivement une dichotomie,
26:10puisque les personnes gagnant
26:11moins de 40 000 euros par an
26:13sont 33% seulement
26:15à avoir pris une prévoyance complémentaire
26:17et ceux qui gagnent plus de 60 000
26:19sont 73%.
26:20Parce qu'en fait, malheureusement,
26:23ils voient ça comme un coût,
26:25enfin le premier frein, en fait,
26:27au fait de prendre une prévoyance complémentaire
26:29et le coût perçu.
26:31C'est le fait déjà de finir le mois
26:33avant de penser à prévoir les imprimés.
26:35Mais si on prend un architecte en exemple,
26:38il peut toucher en cas d'invalidité
26:40une rente annuelle
26:41qui sera peut-être uniquement
26:43de 6 à 10 000 euros selon les cas,
26:46ce qui est bien en deçà
26:47de leur rémunération.
26:49Donc en fait, ça veut dire que souvent,
26:50les travailleurs non salariés
26:52sont très mal couverts
26:53par leur régime obligatoire.
26:55Et donc, en cas d'accident ou de maladie,
26:57malheureusement,
26:58ils peuvent faire face
26:59à des situations très difficiles,
27:01puisque en fait, ça touche
27:02à la pérennité de leur entreprise
27:05et à leur famille aussi.
27:06Les travailleurs non salariés,
27:07là, on voit très bien leur situation.
27:08En fait, ils sont hors du modèle social quasiment
27:11puisqu'ils n'ont pas,
27:12ils ne bénéficient pas de l'assurance maladie,
27:14de l'assurance chômage
27:15quand l'activité s'arrête.
27:16Est-ce que là, dans les échanges,
27:18dans les discours qu'on entend
27:20autour de la campagne présidentielle
27:21qui est en, on va dire, en pré-campagne,
27:23est-ce qu'ils se sentent entre guillemets
27:25pris en compte
27:26ou est-ce qu'ils ont le sentiment
27:27quand même qu'on les oublie un peu ?
27:28Alors, c'est vrai qu'on n'a pas posé
27:30la question explicitement,
27:32mais il est clair que le contexte actuel
27:34génère beaucoup d'incertitudes
27:36et notamment pour les travailleurs non salariés,
27:38on sait qu'il y a beaucoup de charges à payer
27:41et donc beaucoup d'incertitudes
27:43sur l'avenir, sur la fiscalité.
27:44Ils ont la charge mentale d'un patron, en fait.
27:46Voilà.
27:46Alors, c'est très bien que vous en parliez
27:47de la charge mentale
27:48parce que c'est un des points,
27:49c'est ce qu'on voit,
27:50qui est très important
27:51chez les entrepreneurs.
27:53Et nous, on a mis en place
27:54un service chez MetLife
27:55de protection juridique
27:56qui permet un peu d'éliminer
27:58cette charge mentale
27:59puisqu'en fait,
28:00en cas de questions juridiques
28:02qui touchent,
28:03que ce soit à leur entreprise
28:04ou à leur vie personnelle,
28:06ils peuvent faire appel.
28:07Donc, il y a un numéro
28:08avec des jurys spécialisés
28:10qui peuvent les aider
28:11sur tous les sujets,
28:12que ce soit des sujets liés
28:13à la facture de fournisseurs non payés,
28:16à un salarié qui a un accident.
28:19Donc, tous les types d'événements
28:20qui peuvent survenir
28:21dans la vie d'une petite entreprise.
28:24Donc, on a ce service
28:25qui permet vraiment
28:26de les libérer de cette charge mentale
28:27et qui leur propose même
28:28des séances avec un psychologue
28:31puisqu'on sait que ça génère
28:33beaucoup d'anxiété
28:35quand on est entrepreneur
28:36parce qu'on a beaucoup de choses
28:37à faire.
28:38Et on le rappelle,
28:39c'est une catégorie d'actifs
28:40qui a été largement encouragée
28:42sous le double quinquennat
28:43d'Emmanuel Macron,
28:44la Startup Nation,
28:45c'est un peu ça aussi.
28:46Merci beaucoup Agnès Brouillard.
28:47Je le rappelle,
28:48directrice générale
28:49MetLife France,
28:50le cas des travailleurs non salariés.
28:52Je pense qu'on en reparlera
28:53un peu plus tard
28:53dans le courant de l'année.
28:54Merci beaucoup.
28:55Cette émission est terminée
28:57pour aujourd'hui.
28:57Le boss Arnaud Ardoin
28:58sera de retour
28:59la semaine prochaine.
29:00D'ici là, j'en profite
29:01pour remercier Émilie
29:02qui était en régie,
29:03Alexis au son
29:04et Charles qui était
29:05à la réalisation.
29:06À bientôt,
29:06continuez de nous regarder
29:07sur les réseaux sociaux
29:08et sur nos replays.
29:10Sous-titrage Société Radio-Canada
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