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00:00sous le vélo.
00:01Europe 1 Soir, 18h-20h, Hélène Roué.
00:04Europe 1, il est 19h15, bonsoir et bienvenue si vous nous rejoignez.
00:08J'accueille mes débatteurs pour cette deuxième partie d'Europe 1 Soir.
00:11Sébastien Ligné, chroniqueur et journaliste politique.
00:13Bonsoir Sébastien.
00:14Bonsoir Hélène Roué.
00:15Ainsi qu'Arthur de Vatrigan, directeur de la rédaction du magazine L'Incorrect.
00:19Bonsoir Arthur.
00:19Bonsoir.
00:20Nous accueillons Elisabeth Caillmer, journaliste au journal du dimanche.
00:24Bonsoir Elisabeth.
00:25Bonsoir Hélène.
00:25Alors nous allons parler évidemment de ces trois jours de visite du pape bien plus en détail,
00:30mais après trois jours de voyage apostolique, si on vous pose la question dans deux semaines
00:35Elisabeth de ce que vous retiendriez de ces trois jours, sur quoi vous avez envie d'insister ?
00:39Alors bon, il est assez, on a vu tous ces jeunes ravis d'accueillir le Saint-Père,
00:45donc je garderai forcément cette image.
00:47On a parlé des jeunes, mais il y a aussi les moins jeunes qui étaient très émus de le rencontrer.
00:54Et je retiendrai deux mots qui m'ont beaucoup marquée sur la personnalité de ce pape,
00:59en fait qui a été élu il y a peu de temps, l'année dernière.
01:04Deux mots.
01:06Fermeté, puisqu'il a eu un discours très ferme, on pourra peut-être y revenir.
01:11Oui, oui, tout à fait.
01:12Et intériorité.
01:14J'ai trouvé que, on l'avait vu de loin, mais c'est toujours mieux de voir les gens de
01:19plus près.
01:21Il se dégage de lui une paix, une bienveillance aussi.
01:28Une bienveillance aussi.
01:30Et je pense que, voilà, ce sont ces deux aspects que je vais retenir.
01:37Alors, revenons sur, effectivement, la fin de vie.
01:39Il en a parlé à de nombreuses reprises.
01:41Ça a commencé très tôt, vendredi, à son arrivée à l'Elysée,
01:44avec évidemment un discours où il a parlé, justement, de cette offre programmée de la mort.
01:49Alors, lors d'une rencontre avec les malades aujourd'hui,
01:52on a quand même le sentiment, dans le vocabulaire, dans la sémantique,
01:54qu'il est allé encore plus loin.
01:55Donc, c'était cet après-midi à Lourdes.
01:57Léon Quatorze a eu des mots très forts contre les législations sur la fin de vie
02:01qui, je le rappelle, ont été adoptées par l'Assemblée nationale très récemment en France.
02:05Aucune loi humaine ne doit vous faire perdre la certitude de votre dignité.
02:12C'est dans le nom de cette dignité inaliénable de la personne humaine
02:16que la tentation de donner la mort sous couvert de fausses compassions
02:21doit être fermement rejetée.
02:24Il est impossible de considérer comme normal de donner la mort.
02:30Ce qui est légal n'est pas nécessairement moral.
02:35J'appelle toute la communauté des soignants
02:38à se souvenir du sens profond de sa vocation.
02:42Veiller sur la personne souffrante et non pas la supprimer.
02:47Jamais la médecine ne pourra se faire la servante de la mort programmée.
02:56Et alors Elisabeth, on le rappelle, ce matin pendant son homélie,
02:59Léon Quatorze a tenu un discours d'une rare radicalité sur la pénitence,
03:04pardon je vais y arriver, et la conversion.
03:06C'est des mots aussi qu'on n'était plus habitués à entendre depuis le concile Vatican II.
03:10Cet après-midi, il dit qu'il est impossible de considérer comme normal de donner la mort.
03:14Un discours qui est quand même très très ferme.
03:16Dans une société où on a le sentiment que les Français sont quand même favorables à l'aide à mourir,
03:20nos députés en tout cas le sont en majorité,
03:23est-ce que vous pensez que cette société peut quand même entendre le message du pape à ce sujet ?
03:27Je pense qu'elle peut, je pense que, je l'espère,
03:32mais je reprendrai cette phrase de Bernadette Soubirous justement,
03:36qui lorsqu'elle a expliqué qu'elle avait vu la Sainte Vierge,
03:3918 fois en 1858.
03:41Elle s'est retrouvée face à des personnes qui mettaient en doute sa parole,
03:44et elle a dit, je ne suis pas chargée de vous le faire croire,
03:47je suis chargée de vous le dire.
03:49Eh bien, le Saint-Père a rappelé aujourd'hui aux catholiques
03:54qu'ils étaient chargés de le dire.
03:57Et si on ne le dit pas, les gens ne l'entendront pas.
04:01Donc il y a peut-être une pierre dans le jardin d'Emmanuel Macron
04:05quand il s'est adressé avec fermeté,
04:07mais il y a aussi un encouragement lancé à tous les catholiques
04:12pour dire les choses.
04:14Est-ce que vous avez le sentiment, revenons un petit peu sur les jeunes,
04:16bon alors on a tous vu ces images au Stade de France,
04:19hallucinantes, où on avait l'impression,
04:20je ne parle pas de rockstar,
04:21parce que évidemment le pape est tout sauf une rockstar,
04:23mais c'est vrai que les images étaient quand même impressionnantes,
04:26avec tous ces feux d'artifice à la fin,
04:27la ferveur, l'engouement populaire, tous ces chants,
04:30puis ce silence absolument magnifique à la seconde,
04:32où ils voient aussi la Sainte Tunique.
04:34Est-ce que vous avez le sentiment qu'on peut déjà parler de génération Léon,
04:38où c'est quelque chose, ça on pourra seulement mettre des mots dessus,
04:41une fois qu'en fait Léon ne sera plus là ?
04:43Je pense, on a beaucoup dit que le pape Léon était intrigué
04:47par le réveil, le réveil catholique qui avait lieu en France,
04:52à travers les nombreux catéchumènes,
04:56qui ont été baptisés à Pâques l'an dernier,
04:59enfin non, cette année,
05:02et je pense qu'il y avait déjà un frémissement,
05:07et qu'avec l'arrivée du pape sur le sol français à la rencontre des jeunes,
05:15il va y avoir le point de départ de cette génération Léon XIV,
05:19qui n'aurait probablement, on n'aurait peut-être pas dit la même chose
05:21s'il n'était pas venu nous voir en France.
05:23D'où l'importance, et on peut remercier le cardinal Aveline
05:25d'avoir fait en sorte que le Saint-Père vienne,
05:29parce que c'est un petit peu comme à la veille d'une rentrée des classes
05:33ou un 31 décembre,
05:35quand on commence à prendre sa liste de bonnes résolutions,
05:38on se dit voilà, demain je vais changer ceci,
05:42je change ma vie, je vais faire des efforts.
05:45Et bien là, je pense que le fait que le Saint-Père soit venu
05:49va engager tous ces jeunes à les assurer à se lancer,
05:55et ils vont, je pense aussi, être impressionnés
06:00par à la fois sa fermeté, sa radicalité,
06:04la radicalité, mais aussi sa douceur et son intériorité.
06:08Arthur de Vintrigan.
06:10Ce qui est fascinant, c'est qu'on a l'impression
06:13que les gens ont découvert que Dieu finalement n'était pas mort.
06:16Parce qu'il y a une unanimité,
06:18vous regardez dans les commentaires,
06:19à part quelques vieilles reliques 68 armes,
06:22que finalement je trouve touchant,
06:23que j'ai envie de mettre dans une coton pour dire que ça existait,
06:26mais qui se sont fait balayer par toute cette ivresse,
06:28cette ferveur et cette joie.
06:29Parce qu'on avait l'impression d'être au paradis,
06:31il y avait une joie du paradis qui était fascinante,
06:33et on voyait au pied de l'hôtel, à la Concorde,
06:36vous aviez les grands du monde, les politiques,
06:38même ceux qui avaient voté l'euthanasie la veille,
06:40les malades et les pauvres.
06:42Seul le Christ, aussi pomme qu'il est, peut faire ça.
06:44C'est quand même assez fascinant.
06:45Et la première lecture ce matin est intéressante,
06:48parce qu'on a envie de dire,
06:49Brune Pivet, ta place n'est pas ici, va-t'en.
06:53Mais la lecture c'était de dire,
06:54si les méchants peuvent être transformés grâce au Christ, tant mieux.
06:56Donc je pense que beaucoup de catholiques ont pensé ça,
06:58ce qui est intéressant,
06:59mais le pape a quand même rappelé encore et encore et encore,
07:02que tout venait de la foi,
07:05et ce qui est à mettre en lien avec le discours de Benoît XVI au Bernardin,
07:09qui était un discours d'un tel niveau,
07:11que les politiques sur place n'avaient pas compris la moitié du début de la phrase,
07:14mais quand on le relit, qu'on l'apprend,
07:16Benoît XVI disait quoi ?
07:17Il faut revenir aux moines.
07:18Qu'est-ce que sont les moines ?
07:19Les moines sont des gens qui n'ont fait que chercher Dieu.
07:22Et c'est en cherchant Dieu qu'on crée des cathédrales,
07:24qu'on fait danser les mots,
07:26qu'on crée la science.
07:28C'est la recherche de la vérité.
07:29Et le pape Léon XIV a réexpliqué ça,
07:32la foi, la foi, la foi.
07:34Parce que l'identité chrétienne n'est pas une identité comme une autre,
07:37c'est une identité qui vient de la foi,
07:38c'est une religion de l'incarnation,
07:39ce n'est pas une religion de la parole.
07:41Et ces jeunes-là qu'on voit,
07:42et que je vois moi à travers mes enfants et leurs amis,
07:45ils ont une foi brûlante,
07:47c'est fascinant.
07:48Ils ont un cœur mais rempli d'espérance.
07:50Ils ont honte de rien,
07:51mais ils sont fiers et joyeux.
07:52Et on voyait toute cette bande au Stade de France,
07:55qui était très variée,
07:58comme l'Église peut être variée.
07:59Vous aviez des gens plutôt tradis,
08:01des gens plutôt populants,
08:03des gens qui viennent plutôt du cathode gauche.
08:05Et d'ailleurs, c'était le discours au départ du Stade de France
08:07des athées, évidemment.
08:09J'en ai même vu dans les tribunes,
08:11qui faisaient la gueule au début,
08:12et puis ils sont repartis tout souriants,
08:13comme quoi il y a quand même des miracles qui se passent.
08:15Mais c'est le pape de l'unité,
08:19et c'est pourquoi il y a une génération Léon XIV,
08:21parce que chez eux, cette nouvelle génération,
08:23il n'y a pas de guerre liturgique.
08:24Il n'y a pas de guerre idéologique,
08:25il n'y a pas de chapelle.
08:26Ils ont une foi tellement vibrante
08:27que ça transcende tous les autres clivages,
08:29qu'ils soient politiques, sociologiques,
08:32ou idéologiques au sens large.
08:33Justement, à ce sujet, Elisabeth,
08:35est-ce que vous avez le sentiment que
08:36c'était peut-être moins le cas avec François,
08:38qui parle à tout le monde,
08:40c'est-à-dire qu'il va parler aux conservateurs,
08:41il va parler aussi aux réformistes,
08:43et qu'en fait, vraiment,
08:43il s'adresse à l'intégralité des catholiques du monde ?
08:46Peut-être plus que d'autres.
08:48Oui, je sens qu'il y a une unité,
08:50d'ailleurs, c'est son...
08:54c'est sa devise.
08:57Il y a ce désir d'unité,
08:58et oui, je l'espère.
09:00J'espère qu'il va unir tous ces jeunes.
09:05Comme le disait Arthur,
09:07effectivement, il y a moins de clivages.
09:10Sous le pape François, mais c'est différent.
09:12Le pape François n'est jamais vraiment venu en France.
09:13Peut-être que s'il était venu,
09:14qu'il en avait parlé,
09:15ça aurait créé une espèce d'unité,
09:17j'en sais rien.
09:17C'est vrai.
09:18Peut-être que les Français l'attendaient.
09:20Même si le pape n'est pas une star,
09:21c'est quand même...
09:22Il fédère tous les catholiques.
09:24Donc, cette rencontre est importante
09:26parce qu'on a besoin de le voir.
09:30On comprend mieux les gens
09:31quand on les voit de près.
09:34Sébastien Ligné.
09:36Je pense que cette génération Léon,
09:38elle s'explique en effet,
09:39surtout par le fait que
09:41le pape François, en opposition,
09:42était un pape peut-être moins occidental.
09:45Moins tourné, notamment vers l'Europe.
09:47Il avait fait de son pontificat
09:48le pontificat de l'ouverture,
09:50tentait plutôt de se déplacer
09:51même vers des régions
09:53où jusque-là,
09:54la papauté ne se rendait pas assez
09:56à ses yeux.
09:56Et donc, on a eu un pape
09:58qui s'est beaucoup plus tourné
09:59vers l'extérieur de l'Europe.
10:01Et je trouve que même dans son style,
10:02il y a quelque chose
10:03de très occidental en réalité
10:04chez Léon XIV,
10:06dans son expression,
10:08dans sa manière
10:08de se présenter aux autres.
10:09Donc, ce n'est pas étonnant
10:10qu'il y ait peut-être
10:11une filiation peut-être plus forte
10:13avec l'Europe,
10:14sans même parler
10:14de ses liens familiaux.
10:16Moi, ce que je retiens surtout
10:17de ce week-end pour l'instant,
10:19enfin, de cette visite
10:20qui n'est pas terminée,
10:21c'est qu'en effet,
10:22on a un sentiment
10:22de communion nationale
10:24qui dépasse simplement
10:25la relation entre le pape
10:26et les croyants.
10:27Parce qu'en effet,
10:28on remarque un attrait
10:30au-delà simplement
10:31de la religion catholique.
10:33C'est que vous avez
10:33des millions de Français
10:34qui soient athées
10:35ou agnostiques
10:35ou même d'autres religions
10:37qui s'intéressent
10:38à cette visite.
10:38Pour regarder la télé, oui.
10:39Évidemment,
10:40parce que ça les reconnecte
10:41avec les racines françaises,
10:44les racines profondes
10:45de cette France-là.
10:45Moi, le spectacle
10:47et tout le show
10:48au Stade de France
10:50m'a bouleversé aussi
10:51par cela.
10:52Parce que ça arrivait
10:53à connecter
10:54l'élément purement,
10:56peut-être pas liturgique,
10:57mais l'élément religieux
10:58avec le lien profond
11:00avec la France.
11:01Et puis, je peux vous dire,
11:02ça a été un week-end extraordinaire
11:03parce que c'était un week-end
11:04qui a été
11:04dans un sans-faute sécuritaire.
11:06Oui, c'est vrai.
11:07Aucun débordement.
11:08Zéro.
11:09Même pas un début potentiel
11:11des chauffourées.
11:12Rien.
11:13Aucune polémique politique.
11:15C'est-à-dire que moi,
11:15j'ai entendu les prises de parole
11:16de Jean-Luc Mélenchon
11:17ou de Bali Bagayoko,
11:19le maire de Saint-Denis.
11:20J'ai trouvé leur prise de parole
11:21tout à fait respectable
11:23et extraordinaire
11:24dans la séquence.
11:25Bali Bagayoko
11:26qui était au Stade de France.
11:27Exactement.
11:28On aurait très bien pu s'attendre
11:29à avoir une partie
11:30de la classe politique,
11:31les vieux laïcars notamment
11:32ou ceux qui sont dans une approche
11:34peut-être plus électoraliste
11:36de la vie politique,
11:37peut-être de tenter
11:38de polémiquer sur ce week-end-là.
11:40De dire, bon,
11:40est-ce que vraiment
11:41on doit diffuser ?
11:42Et rien du tout.
11:43Je trouve qu'il y a une unité
11:44même politique.
11:44Tout le monde s'est tue
11:45et même le président de la République.
11:47Et ça fait du bien.
11:48Attendez, demain.
11:48Demain, il prend la parole à la messe.
11:50Oui, mais moi,
11:50je constate que
11:53la pression du Vatican
11:54qui a très vite fait comprendre
11:55à l'Élysée
11:55que ce n'était pas
11:56une visite d'État
11:57mais une visite apostolique,
11:58j'ai l'impression
11:58qu'Emmanuel Macron a compris
12:00qu'il ne devait pas
12:01être le centre du monde
12:02ce week-end-là.
12:11On se retrouve dans un instant.
12:13Ne bougez pas sur Europe 1.