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00:01Europe 1 Soir, 18h-20h, Hélène Roué.
00:05Europe 1, il est 19h15, bonsoir et bienvenue si vous nous rejoignez.
00:08J'accueille mes débatteurs pour cette deuxième partie d'Europe 1 Soir.
00:11Jules Thorez, journaliste politique au JDD, bonsoir Jules.
00:14Madame Ré, bonsoir.
00:15Ainsi que Sébastien Ligné, chroniqueur et journaliste politique.
00:17Bonsoir Sébastien.
00:18Bonsoir Hélène.
00:19Nous accueillons François Pirard, fondateur de l'Observatoire Hexagone.
00:23Bonsoir.
00:23Bonsoir.
00:24Alors je vais vous poser une première question évidemment d'actualité en lien avec ces blocus.
00:29Tout le monde commence à se poser la question.
00:31Alors on a des premières estimations selon les régions qui arrivent.
00:34Combien ces dégradations vont-elles nous coûter ?
00:38Alors au niveau de la France, à ce stade on est sur plusieurs dizaines de millions d'euros.
00:43Car les premiers chiffres qui sont tombés sont très partiels.
00:46Ils ne concernent que certaines régions.
00:47Vous l'avez dit, on est à 1 million d'euros en pays de la Loire.
00:54On est à plus de 3 millions d'euros dans certaines régions comme l'Occitanie.
00:59On est à 7 millions d'euros en Ile-de-France.
01:02Et lorsqu'on extrapole l'ensemble des chiffres qui ont déjà été publiés,
01:06pour les dégâts uniquement concernant les établissements,
01:08on est à une trentaine de millions d'euros sur la France entière.
01:12C'est une extrapolation à partir des quelques chiffres partiels qu'on a.
01:15En revanche, là on ne parle que des dégâts qui ont été effectués dans les établissements.
01:19Or, beaucoup de dégâts ont été effectués aux abords des établissements,
01:22des véhicules ont été incendiés.
01:24Dans les rues.
01:24Et ce n'est pas dans ce coup-là.
01:26Et pour ça, on a un indice, c'est la région Auvergne-Rhône-Alpes
01:29qui justement, elle a publié une estimation plus large,
01:34environ 20 à 25 millions d'euros.
01:35Et ça a inclué également les dégâts aux alentours des établissements.
01:40Or, si on extrapole les 20 à 25 millions d'euros
01:42pour la région Auvergne-Rhône-Alpes à l'ensemble de la France,
01:45on serait plutôt sur 200 millions d'euros de dégâts.
01:48Rien que concernant la semaine écoulée.
01:50Eh bien, une petite information,
01:52le Sénat examinera à nouveau sous demande de gouvernement la loi Casseur-Payeur.
01:57Donc on va évidemment espérer que cette loi va donner quelque chose
02:00parce que sinon, la facture va être très salée pour les Français.
02:04François Pira, parlons du budget.
02:06Je sais que vous vous intéressez énormément à ce sujet.
02:09Déjà, ma première question,
02:10est-ce que vous avez le sentiment que ce budget est crédible ?
02:14Et ensuite, une petite question notamment de politique.
02:17Les socialistes appellent Sébastien Lecornu
02:18à modifier sans délai ce projet de budget.
02:21Est-ce que, comme l'année dernière,
02:22Sébastien Lecornu devra céder aux socialistes ?
02:24On s'est rappelé de ce qui s'est passé avec la réforme des retraites.
02:27Alors, pour la première question,
02:29le budget est-il crédible, oui ou non ?
02:31Le gros défaut du budget, ce sont ses hypothèses.
02:34Il table sur une croissance à 1%.
02:36On n'y est pas encore.
02:37C'est déjà trop optimiste.
02:38C'est beaucoup plus optimiste que ce que prévoit le FMI,
02:42la Commission européenne.
02:43Donc, peut-être que Sébastien Lecornu
02:47et les équipes de Bercy
02:48ont des capacités de prévision
02:50qui dépassent celles du consensus international.
02:52On peut en douter.
02:53Ce qui semble aujourd'hui le cas,
02:56c'est qu'on a un budget qui repose sur des hypothèses optimistes.
02:58En revanche, dans les mesures
03:00qui sont proposées dans ce budget,
03:02on n'a aucune grande réforme structurelle.
03:05Donc, si vous voulez,
03:05ils ne prennent pas non plus énormément de risques
03:07en promettant des choses
03:09qui sont complètement infaisables.
03:10On est plutôt sur des petites économies
03:12par-ci, par-là.
03:14On a assez peu de mesures
03:15qui permettent d'économiser
03:17à elles-mêmes plus d'un milliard d'euros.
03:20Donc, c'est beaucoup d'économies
03:21à 100 millions d'euros,
03:22200 millions d'euros par-ci, par-là.
03:25Et donc, en soi,
03:26espérons que ce soit quand même
03:27quelque chose qui soit faisable
03:29car, au total,
03:31on est sur un budget
03:32qui correspond à une augmentation
03:34de la dépense publique.
03:35Et c'est ça qui peut paraître
03:37complètement déraisonnable,
03:39si ce n'est complètement fou
03:40dans le contexte actuel.
03:42On est quand même sous la pression
03:44des marchés financiers.
03:45Ça devient de plus en plus compliqué
03:46d'emprunter.
03:47Aujourd'hui, on a des taux
03:48qui frôlent les 5%.
03:51On a un écart de taux
03:52avec l'Allemagne
03:53qui a rarement été aussi élevé
03:55et qui grimpe vraiment.
03:56Le sujet, c'est la vitesse
03:58à laquelle ça a dérapé cette semaine.
04:01Ce n'est pas une question
04:02de semaines ou de mois,
04:03la dégradation de la situation.
04:04C'est une question de jours,
04:06parfois même d'heures.
04:07Oui, c'est jour après jour.
04:08L'écart de taux avec l'Allemagne,
04:10fin août,
04:11on était de mémoire
04:12à environ 80 points de base.
04:13C'est comme ça
04:14qu'on mesure les écarts de taux.
04:16Là, très vite,
04:17cette semaine,
04:18on est passé à 100,
04:19110,
04:20130
04:20et 155
04:22dans la journée de vendredi.
04:24Donc, on est sur une accélération
04:27qui est effrayante
04:28et en parallèle,
04:29le budget qui a été présenté
04:31n'est pas de nature
04:32à rassurer les marchés financiers
04:33parce qu'on est encore
04:34sur une hausse des dépenses
04:35qui est tout juste compensée
04:37par une hausse des recettes.
04:39Mais qu'est-ce que c'est
04:40qu'une augmentation des recettes ?
04:41C'est quand même essentiellement
04:42un alourdissement du poids
04:43de la fiscalité.
04:44Or, nous sommes déjà
04:45le pays le plus taxé
04:47de la zone euro.
04:48Alors, il y a quelqu'un
04:48qui est manifestement
04:50pas du tout d'accord avec vous.
04:51C'est Roland Lescure
04:52qui a donné une interview
04:52dans un journal dominical.
04:54Il dit
04:54« Notre économie est diversifiée.
04:56Nos banques sont très solides.
04:57Notre balance des paiements
04:58est à l'équilibre.
04:59Nos adjudications se passent bien.
05:01Donnons tort aux cassandres.
05:03Il n'y a pas de fatalité.
05:04L'enjeu, c'est d'éviter le pire. »
05:06C'est quoi cet enseignement
05:08de poncif ?
05:08C'est le monsieur qui dit
05:08qu'on vit correctement
05:09avec 2000 euros par mois.
05:10C'est bien ça ?
05:10Oui, c'est ça.
05:11C'est lui.
05:11Merci, Jules Torres.
05:14Les adjudications se passent bien.
05:15Oui, la dernière est partie
05:16à 4,9% quand même.
05:18Donc, oui, on arrive à emprunter.
05:20C'est juste qu'on emprunte
05:21à un coût déraisonnable.
05:22Et l'impact de ça,
05:23c'est qu'on va devoir se retrouver
05:25à payer des milliards d'euros
05:28supplémentaires chaque année
05:29pour la charge d'intérêt de la dette.
05:31Et comme la dépense publique
05:33n'est pas, heureusement,
05:34Dieu merci, infinie,
05:35ce sont des milliards
05:36qu'on doit allouer au paiement
05:38des intérêts de la dette
05:39et qu'on ne peut pas allouer au reste.
05:41Et donc, on va toujours se retrouver
05:42dans une situation, on va dire,
05:43l'hôpital manque de moyens,
05:45il faudrait revaloriser
05:46les salaires des enseignants.
05:47Mais à la fin, on ne peut pas
05:48parce qu'on est complètement étranglé,
05:50parce qu'on doit payer les intérêts
05:51de la dette
05:52et que, de manière générale,
05:53notre dépense publique est excessive
05:55et le niveau de taxation,
05:56aujourd'hui, a atteint un point,
05:58là encore, excessif.
05:59Jules Torres.
06:00Oui, parce que c'est vrai
06:01qu'il y a un vrai sujet
06:03autour de ce budget
06:04parce qu'il y a un véritable mensonge
06:05en réalité parce que même
06:06quand on nous dit
06:07que c'est 54 milliards d'euros
06:08d'économies qui vont être faits,
06:10en réalité, l'effort tient,
06:12je crois, entre 13 et 14 milliards,
06:13on ne sait même pas.
06:15Il y a, là, c'est un autre sujet aussi,
06:16il y a une loi intégrale
06:17qui est en train d'être votée
06:18et examinée en ce moment
06:19à l'Assemblée nationale
06:20qui va coûter 3 milliards d'euros
06:21et on nous dit que la facture,
06:23on la regardera à la fin,
06:24donc en troisième lecture
06:25à l'Assemblée nationale.
06:26Donc, est-ce que, finalement,
06:27ce budget pour Sébastien Lecornu,
06:30il doit un petit peu
06:31s'en laver les mains
06:31et dire que, finalement,
06:32ce budget est sans doute
06:33le pire budget
06:34de la Ve République,
06:35mais il faut absolument
06:36le faire passer
06:37parce que, sinon,
06:38le prochain président
06:39sera pied et poing lié
06:40à cause de la fameuse
06:41loi spéciale et tout ça ?
06:42François Pirat.
06:42Alors, Sébastien Lecornu,
06:44là encore,
06:44on peut rappeler des verbatimes,
06:48de la dépense publique
06:49de plusieurs dizaines
06:50de milliards d'euros
06:50l'année dernière
06:51en expliquant que c'était
06:52une dépense publique maîtrisée.
06:54Donc, je crois qu'il y a
06:55quand même aussi un décalage
06:56entre la situation
06:58qu'on est en train de vivre
06:59que beaucoup de gens perçoivent,
07:01la situation telle qu'elle est perçue
07:03de l'extérieur
07:04et par les marchés financiers
07:05qui ont une vision
07:06peut-être encore plus noire
07:07que la nôtre
07:08et puis un exécutif
07:10qui est là
07:10à tenter de gérer
07:12la situation
07:13en attendant
07:14qu'il y ait
07:16le scrutin de 2027
07:17qui permettent
07:18de les libérer
07:19finalement d'une certaine manière.
07:20Alors, François Pirard,
07:21l'Observatoire Hexagone
07:22publie une enquête
07:23dans le journal du dimanche
07:24plus de 1200 agences
07:26et organismes publics
07:27et une promesse de ménage
07:29jamais tenue
07:29depuis 2019.
07:30Les principales agences nationales
07:32ont reçu
07:32plus de 1,2 milliard d'euros
07:34en 2025.
07:35Les ARS emploient
07:36plus de 8000 personnes.
07:38En 2019,
07:38Édouard Philippe
07:39promettait déjà
07:40de passer en revue
07:40les quelques 1200 agences
07:42de l'État.
07:43Sept ans plus tard,
07:44rien n'a changé.
07:45Est-ce que vous pouvez
07:45nous détailler cette étude
07:47et puis cette question
07:48pourquoi est-ce que
07:49c'est impossible
07:50de supprimer
07:51une agence publique ?
07:52Alors,
07:54nous,
07:54on a regardé
07:55les agences publiques
07:56de manière générale.
07:56Comme vous l'avez dit,
07:57il y en a plus d'un millier.
07:58Au total,
07:59en coût de fonctionnement,
08:00on parle de plus
08:01de 20 milliards
08:01d'euros par an.
08:03C'est des effectifs
08:05pléthoriques
08:06de plusieurs milliers
08:06de personnes.
08:08Finalement,
08:09c'est une jungle
08:10si difficile
08:11à appréhender
08:12et que nous,
08:13on a choisi
08:13de se concentrer
08:14sur une partie
08:14de cette galaxie
08:15qui sont les agences publiques
08:17et organismes
08:17liées à la santé.
08:19Et quand on regarde,
08:20là aussi,
08:20on se retrouve avec
08:22une quinzaine d'agences
08:24au bas mot,
08:24sans compter les agences
08:25régionales de santé
08:26qui sont quand même 18.
08:28Et au total,
08:29on est sur un coût
08:30d'environ 1 milliard
08:31200 000 euros par an
08:32rien que pour le fonctionnement.
08:34Et ça,
08:35ça fait partie
08:35des trois problèmes
08:36qu'on souligne.
08:36Le premier problème,
08:37c'est effectivement le coût.
08:38Et dans le contexte
08:39qu'on a évoqué,
08:40c'est quand même
08:41un vrai sujet.
08:41un milliard d'euros
08:42qui part là-dedans
08:43uniquement en frais de fonctionnement.
08:44Ça, c'est pour les 18 agences ?
08:45Ça, c'est pour les agences
08:48en question.
08:48Si on prend les ARS
08:50en complément de ça,
08:52on est sur 800 millions d'euros
08:54de plus.
08:54Si on prend l'Agence nationale
08:56de la sécurité sanitaire
08:57qui est financée
08:58par un autre périmètre,
09:00on est sur environ
09:01200 millions d'euros de plus
09:02et 1 400 personnes de plus.
09:05Donc ça,
09:06c'est le premier sujet.
09:07Le coût
09:07qui est évidemment questionnable,
09:09surtout dans le contexte actuel.
09:10Le deuxième sujet,
09:11c'est le contrôle démocratique.
09:13Parce que quand vous avez
09:14un archipel d'agences
09:15aussi gigantesque,
09:17en fait,
09:17ça devient vite incontrôlable.
09:19Donc le moyen de le contrôler,
09:20c'est de s'assurer
09:21qu'à chaque fois,
09:22dans les conseils d'administration
09:23de ces organismes,
09:24il y ait un parlementaire
09:26ou un représentant
09:27de l'organisme qui finance.
09:29Là, en l'occurrence,
09:29on a beaucoup d'organismes
09:31qui sont financés
09:31par l'assurance maladie.
09:32Et pourtant,
09:33il n'y a pas forcément
09:34une personne qui représente
09:36la sécurité sociale
09:37qui siège
09:37au conseil d'administration.
09:38Par exemple,
09:39pour la Haute Autorité
09:40de la Santé.
09:41Autre exemple,
09:42l'ANSES,
09:43il n'y a aucun parlementaire
09:45qui siège
09:45au conseil d'administration.
09:47Et c'est là
09:48qu'on en vient
09:48au troisième problème.
09:49On a une tutelle
09:50de cette agence
09:51qui est éclatée
09:51non pas sur un ministère,
09:53ni deux,
09:54ni trois,
09:54mais quatre.
09:55Quatre ministères
09:56pour assurer
09:57la tutelle
09:58d'une même agence.
09:59Et ça,
09:59ça pose
10:00le troisième défi
10:01qui est vraiment
10:02un défi d'efficacité
10:03parce qu'on se retrouve
10:04avec des imbrogliots
10:06vraiment indétricotables.
10:07Parfois des agences
10:08qui se contredisent même.
10:09Des agences
10:10qui se contredisent,
10:10ça arrive.
10:12Et la solution à ça,
10:13tenez-vous bien,
10:15c'est que ces différentes agences
10:16qui sont censées
10:16coordonner quelque chose,
10:18par exemple,
10:18Santé Publique France
10:19est censée,
10:21entre autres,
10:21coordonner
10:22tout ce qui est
10:22contrôle épidémiologique.
10:24On a rajouté
10:25une couche de coordination.
10:26Donc,
10:27on a aussi le HCSP,
10:29le Haut Conseil
10:30de Santé Publique,
10:31qui coordonne
10:33les agences
10:33de coordination.
10:35et le résultat
10:37de tout ça,
10:37vous imaginez bien
10:39que tout ça
10:40n'est pas parfaitement
10:41avec des cycles extraordinaires.
10:42Tout ça n'est quand même
10:43pas parfaitement coordonné
10:45et on a quelques exemples.
10:47Le Covid,
10:47la cigarette électronique aussi,
10:49c'est quand même
10:49assez sensationnel
10:51et puis même parfois
10:52des recommandations
10:53qui sont formulées
10:54par un organisme
10:55et puis qui sont ensuite
10:56contredites
10:56par des sociétés scientifiques.
10:59Oui, d'accord.
11:00Sébastien Ligné,
11:00il nous reste une minute
11:01pour une autre question.
11:03Oui, ma question,
11:04elle est extrêmement simple
11:05à poser,
11:05mais je pense qu'elle est
11:06un peu plus difficile
11:06à répondre.
11:07C'est pourquoi ?
11:08Pourquoi cette maladie française
11:09de l'agence,
11:10de la bureaucratie,
11:11de la sur-bureaucratie,
11:12quand on compare
11:13avec l'Allemagne,
11:14par exemple,
11:14l'Allemagne,
11:15c'est 120 organismes étatiques.
11:18Alors, vous allez me dire,
11:18l'Allemagne,
11:19c'est un état fédéral,
11:20c'est un peu différent.
11:21En Grande-Bretagne,
11:22il y en a environ 600.
11:23Pourquoi nous,
11:23on en a 1200 ?
11:24Pourquoi on a 5 étages
11:26bureaucratiques parfois ?
11:27En fait, il y a un effet
11:28de cliquet
11:29qui est très piégeux.
11:31C'est-à-dire qu'on trouve
11:32toujours une bonne raison
11:33de créer une agence
11:34parce qu'au fond,
11:35la santé publique,
11:36c'est important.
11:36Pourquoi il n'y aurait pas
11:37une agence qui s'appellerait
11:38Santé publique France ?
11:40Et puis, finalement,
11:41à partir du moment
11:41où cette agence existe,
11:43on ne va pas la supprimer.
11:44Et quand vous avez
11:4518 agences qui ont été créées
11:47chacune pour une bonne raison,
11:48ça devient compliqué
11:49de les supprimer
11:49parce que chacune
11:50a sa raison d'être.
11:52Et finalement,
11:53c'est comme ça
11:53qu'on se retrouve
11:54plus de 1 000 agences
11:56et opérateurs de l'État.
11:57Et le Conseil national du bruit.
11:58Et le Conseil national du bruit.
12:00On sait que c'est très important
12:01pour vous.
12:02Merci François Pierrar,
12:04fondateur de l'Observatoire Hexagone,
12:05d'être venu dans Europe 1 soir week-end.
12:07On se retrouve dans un instant
12:08avec Jules Torres
12:08et Sébastien Ligné.
12:09Nous parlerons de cette passe d'armes
12:11entre le syndicat de la magistrature
12:12et Laurent Nunez
12:13et évidemment également
12:14de la responsabilité
12:16de la France insoumise
12:17dans les blocus des lycéens.
12:18A tout de suite sur Europe 1.