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00:00Leclerc
00:01Europe 1 Soir
00:02Hélène Roué
00:03Europe 1, il est 19h16, bonsoir et bienvenue si vous nous rejoignez.
00:06J'accueille mes débatteurs pour cette deuxième partie d'Europe 1 Soir.
00:09Jules Thores, journaliste politique au journal du dimanche.
00:11Bonsoir Jules.
00:11Bonsoir Hélène.
00:12Ainsi que Sébastien Ligné, chroniqueur et journaliste politique.
00:15Bonsoir Sébastien.
00:15Bonsoir Hélène.
00:16Nous accueillons Rodolphe Karte, journaliste spécialiste de la France insoumise.
00:20Bonsoir Rodolphe.
00:21Bonsoir.
00:21Alors évidemment, votre regard va nous intéresser, étant donné le rôle que peut jouer la France insoumise.
00:26On va essayer de décrypter tout ça dans les violences d'hier.
00:28Rima Hassan qui relaie le kit du parfait casseur.
00:31Bali Bagayoko qui explique à des lycéens que la violence peut être légitime.
00:35Richie Thibault qui promettait un 17 octobre mille fois pire que les Gilets jaunes.
00:38L'Intifada et l'Elysée en flamme.
00:40Au vu de ces déclarations, quelle est la responsabilité de la France insoumise dans le cas d'hier ?
00:46Alors là, les exemples que vous avez cités, il y a plusieurs temporalités.
00:49C'est vrai qu'au début, ils ont surinvesti le mouvement.
00:51On a vu énormément de communication sur les réseaux sociaux aussi.
00:55Cette manifestation du 10 octobre où Bali Bagayoko servait quasiment de bouclier humain entre les lycéens et justement les forces
01:02de l'ordre.
01:03Et là, il y a quand même le choc des images.
01:05On a cette mairie à Limoges qui a pris feu.
01:08On a ses commerçants.
01:10Et là, on a vu une sorte de rétro-pédalage dans un message de Jean-Luc Mélenchon.
01:15En tout cas, il prend une distance.
01:16Alors, il ne va absolument pas condamner le mouvement.
01:18Il n'a aucun intérêt à le faire.
01:20Mais par contre, il va prendre une certaine distance.
01:22Et d'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est que Jean-Luc Mélenchon s'est déjà fait attaquer, j'ai
01:26un peu regardé sur les réseaux, par une partie de l'extrême gauche qui, j'ai envie de dire, reprend
01:30un peu une certaine autonomie.
01:31Donc, je pense que Jean-Luc Mélenchon a vu une temporalité.
01:34C'est-à-dire qu'il a, j'ai envie de dire, coffré le vote des lycéens.
01:38C'était important d'avoir cette génération Mélenchon quelque part.
01:41Comme il y a eu une génération, Adama Traoré, vous en souvenez, après la mort d'Adama Traoré, etc.
01:47Et là, Jean-Luc Mélenchon avait besoin de conscientiser ses lycéens.
01:51Il l'a fait.
01:52J'ai envie de dire qu'il a mis ça.
01:54C'est un nouveau butin de guerre électorale parmi les nombreux auxquels il a déjà fait.
01:58Et là, il est obligé de prendre quand même une certaine distance.
02:01Parce que là, il y a une violence, notamment vis-à-vis des commerçants, qui est inouïe.
02:06C'est d'ailleurs les retours qu'on a avec les policiers.
02:08Donc je pense que là, Jean-Luc Mélenchon a très bien joué stratégiquement.
02:11Il s'est retiré pile au dernier moment.
02:14Et d'ailleurs, sur une autre chaîne, j'ai regardé un petit peu l'entretien qu'il est en train
02:18de faire aussi.
02:19On va en écouter un extrait d'ailleurs.
02:20Exactement.
02:20Il a apporté son soutien aux commerçants.
02:22Il a dit justement que le mouvement avait sa propre autonomie et que quelque part, la France insoumise l'accompagnait.
02:29Donc là, vous voyez à quel point il joue toujours sur une certaine ambiguïté.
02:33Ce qui va lui permettre de condamner les violences.
02:35Mais en même temps aussi d'attaquer en rejetant la faute des violences sur le gouvernement, la police, etc.
02:41Donc comme d'habitude, Jean-Luc Mélenchon joue un tango assez habile, je trouve, avec une partie des manifestations et
02:49des casseurs.
02:49Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, il va prendre un petit peu de retrait.
02:52Parce qu'il y a quand même cette élection qui se profile en 2027.
02:55Et il ne peut pas non plus, comment dire, se fonder totalement dans ces violences qui aujourd'hui ont atteint
03:00un niveau exceptionnel.
03:01Jean-Luc Mélenchon s'exprimait avec quelques mignons.
03:02Je vous propose de l'écouter.
03:04Mon premier message, c'est n'écoutez pas le discours du Premier ministre quand il dit,
03:10entre les pillas et les policiers, il faut choisir son camp.
03:14Pour moi, le choix n'est pas là.
03:15Le choix, il est entre une population, sa jeunesse, dans une crise très profonde,
03:20et un gouvernement qui joue tout le temps la même méthode, le pourrissement.
03:25Puis une violence aveugle pour essayer de faire peur à tout le monde.
03:28Alors, le maintien de ce qu'on appelle l'ordre, la sûreté publique, c'est une technique, c'est un
03:35métier.
03:36Ce n'est pas on prend des gens et on compte sur la brutalité parce qu'on pense que la
03:39brutalité, c'est efficace.
03:41Donc là, selon vous, Rodolphe Karte, il a commencé à remettre un costume un petit peu plus...
03:46Présidentiable, on va dire.
03:47Un petit peu présidentiable, exactement, vous avez raison.
03:49Quelle est désormais sa stratégie ?
03:50Est-ce qu'il va continuer à la moindre occasion ?
03:52Il va essayer de la saisir pour justement continuer à mettre le bazar
03:55et faire en fait une sorte de répétition de ce qui pourrait arriver si Marine Le Pen arrivait au pouvoir
04:00?
04:00Est-ce que sa stratégie, elle est là ?
04:01Ou alors, vous avez raison, il s'est rendu compte là que c'est allé un peu trop loin,
04:04que parfois ça dépassait même le mouvement à LFI,
04:06et donc il remet son costume de présidentiel et appelle au calme et à la République ?
04:09Certains ont qualifié la stratégie de Jean-Luc Mélenchon d'une stratégie au troisième tour,
04:15c'est-à-dire de rejouer aussi ou en tout cas de prévoir l'après 2027, c'est fondamental.
04:20Jean-Luc Mélenchon, on le sait, il veut une reconfiguration de la vie politique,
04:24c'est-à-dire une destruction de ce bloc central pour advenir ou faire advenir, si vous voulez,
04:29une polarisation de la vie politique française entre d'un côté un bloc de gauche
04:33et de l'autre côté un bloc de droite.
04:34Ce bloc de gauche, bon, bien sûr, il serait, j'en vais dire, le leader.
04:38Donc c'est pour ça qu'il a besoin, c'est pour ça d'être toujours aussi à la pointe
04:42de la contestation.
04:44En revanche, dès qu'il y a les violences qui arrivent, là il va se mettre en retrait.
04:47Parce qu'il y a quand même deux éléments qui lui échappent totalement.
04:50C'est une partie de ces violences de pillard.
04:53À mon avis, on va avoir le retour des policiers qui viennent majoritairement des banlieues, on le sait.
04:59D'ailleurs, il y a comme des répercussions, un peu des émeutes de Nel, où on avait vu un peu
05:04ces schémas.
05:04On va avoir le retour des policiers, mais je pense que dans les jours à venir, les policiers vont le
05:08dire.
05:08On sait qu'il y a des arrivées massives qui ont été faites.
05:10Ça a été largement documenté déjà sur une partie des réseaux sociaux, on en discutait juste avant de cette émission.
05:15Oui, les quartiers populaires sont sortis.
05:16Et de l'autre côté, et là c'est peut-être un phénomène nouveau, on voit, comme je vous l
05:20'ai dit juste avant, une automisation à nouveau des forces d'extrême gauche.
05:24Très violente.
05:25Et donc, on a cette désorganisation qui dessert en réalité quelque part Jean-Luc Mélenchon quand elle va trop loin.
05:31Donc au début, il y a cette contestation un peu bon enfant, quoique dès le départ il y avait des
05:36signes un peu avant-coureurs que ça allait très vite déraper.
05:40Mais par contre, il avait tout à fait raison, lui en tout cas dans son optique, de s'inscrire en
05:45accompagnement du mouvement lycéen.
05:47Il y avait cette fameuse note aussi de renseignement qui n'expliquait pas que le mouvement était piloté, mais en
05:51tout cas qu'il était relativement accompagné.
05:53Comme je vous l'ai dit, Jean-Luc Mélenchon a fait sa promotion.
05:56Il a cette génération Mélenchon aujourd'hui de lycéen, mais là il s'est retiré pile à temps.
06:00Parce que là, je pense que les violences sont, comment dire, il faut qu'ils se désocient absolument.
06:05Jules Torres.
06:05Oui, moi je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre analyse, même si j'ai lu vos
06:08livres et que votre analyse sur Jean-Luc Mélenchon est toujours très forte.
06:11Mais j'ai au contraire pas l'impression, et d'ailleurs la présentation de Jean-Luc Mélenchon qui était sur
06:16LCI il y a quelques instants,
06:18nous montre qu'il n'est pas du tout en train de se décaler du mouvement.
06:21Bien au contraire, là son objectif, c'est d'affaiblir un petit peu plus encore les institutions.
06:26C'est de montrer que la responsabilité incombe, non pas à la France insoumise, mais au pouvoir en place.
06:31Et là c'est vrai qu'à ce titre-là, la responsabilité du gouvernement et particulièrement du ministère de l
06:36'Intérieur va se poser.
06:37Mais est-ce que vous n'avez pas l'impression que, bien au contraire, Jean-Luc Mélenchon a compris qu
06:41'il ne gagnerait pas l'élection présidentielle,
06:42que tout cela est très compliqué pour lui, que jamais il n'aurait des voix au second tour.
06:48Donc il prépare en effet ce troisième tour.
06:49C'est ce qu'il avait dit dans un livre, La Meute, qui a été écrit par des journalistes de
06:52Libération et du Monde,
06:53qui disait Marine Le Pen pourra peut-être gagner l'Elysée, mais moi j'aurai la rue.
06:56Ce soir, il a gagné Jean-Luc Mélenchon.
06:58Mais là aussi, il faut remettre dans son contexte.
07:01Par exemple, en 2016, Jean-Luc Mélenchon n'avait pas forcément la main sur les Black Blocs.
07:06Il y avait même une pancarte, justement je m'en souviens des Black Blocs, Mélenchon est insoumis.
07:11Et d'ailleurs, je me souviens du Comité Invisible.
07:13Le Comité Invisible, c'est cette génération tarnac des sabotages qu'avait écrit plusieurs livres.
07:18C'était, si vous voulez, la Bible du petit manifestant antifa ou autonome ou anarchiste.
07:22Et dans ses livres, le Comité Invisible disait clairement que Jean-Luc Mélenchon était un social-démocrate, quasiment un social
07:29-traître.
07:29À la nuit, il pouvait être allié.
07:31Et Jean-Luc Mélenchon, en réalité, si on revient sur cette temporalité, il avait réussi à mettre la main sur
07:35les mouvements sociaux.
07:36Il avait, comment dire, outrepassé, j'ai envie de dire, la configuration traditionnelle qui fait que c'est souvent les
07:43syndicats qui ont la main sur les mouvements sociaux,
07:44avec un service d'ordre très fort, qui permet justement et qui empêche les débordements.
07:49Aujourd'hui, on voit qu'il y a une anarchie totale.
07:53Et je pense qu'une partie des mouvements autonomes d'extrême-gauche sont en train un peu de reprendre la
07:57main.
07:57Donc, oui, il ne peut pas se distancier et basculer dans le camp des social-traîtres.
08:03Il est obligé de maintenir un lien.
08:04En revanche, je pense que la situation lui échappe relativement.
08:08Parce qu'on le sait, depuis notamment la dissolution de la jeune garde,
08:10il a perdu un peu la main quand même sur ce mouvement, notamment antifasciste,
08:15parce qu'il ne peut pas avoir des liens directs, même s'il a quand même assumé toujours des liens
08:19avec Raphaël Arnaud.
08:20Mais même en interne, Raphaël Arnaud, on le sait aujourd'hui, dans la mouvance antifa,
08:23il a une position très instable et il est largement critiqué.
08:26Est-ce qu'il faut dissoudre la France insoumise ?
08:28Vous qui connaissez parfaitement ce mouvement, c'est une proposition notamment du candidat à la présidentielle Bruno Retailleau.
08:33Et si on finissait par le faire, justement, pour des raisons,
08:37parce que vous avez beaucoup d'élus qui appellent à l'insurrection, etc.,
08:40sur des bases juridiques, ça pourrait peut-être fonctionner.
08:42Si ça se faisait, comment réagirait la France insoumise ?
08:44Est-ce que ce ne sera pas contre-productif ?
08:46Pour le coup, ça sera un très très grand pas en avant, j'ai envie de dire, mais peut-être
08:50dans l'abîme.
08:51Non, par contre, peut-être un dossier sur lequel il faut avancer,
08:55c'est, si vous voulez, cette théorie du bloc central visant à mettre un signe d'égalité
08:59entre la France insoumise et le Rassemblement national.
09:01C'est la fameuse théorie du fer à cheval.
09:03Vous savez, c'est les deux extrêmes, en réalité, qui se rejoignent pour incarner, j'ai envie de dire,
09:07la mise en péril des institutions.
09:09Or, aujourd'hui, cela ne tient pas.
09:11J'ai envie de dire, vous avez d'un côté un parti dit de droite radicale, pourquoi pas,
09:15mais qui assume une normalisation, qui assume, en tout cas, de jouer le jeu des institutions.
09:20Et de l'autre côté, vous l'avez mentionné avec Balibaga Yoko,
09:22on pourrait reprendre aussi les litanies de Mathilde Panot, etc., ou même de Rima Hassan,
09:26il y a une volonté constante de mettre, comment dire, de l'huile sur le feu,
09:32des contestations étudiantes, ou même d'autres mouvements.
09:34Et d'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est que ce mouvement qui partait d'une revendication sociale,
09:39pourquoi pas, des lycéens, vous voyez à quel point il y a toute la mythologie.
09:42France insoumise qui est venue se greffer dessus.
09:44Là, il y a une surreprésentation des drapeaux palestiniens.
09:47Aujourd'hui, le symbole, j'ai envie de dire, de reconnaissance quasiment entre les manifestants,
09:52c'est le keffier.
09:53Ils ont repris le gilet jaune, mais en réalité, les gilets jaunes historiques n'étaient absolument pas dans ce mouvement.
09:58Les grands absents aussi, c'était les agriculteurs.
10:00Pourtant, il leur avait dit, venez.
10:02Mais aujourd'hui, on a été en réalité dans une émeute urbaine, ultra radicalisée,
10:06et j'ai envie de dire sous stéroïde, parce que là, on a vraiment atteint des niveaux de violence,
10:09pour le coup, assez inédits.
10:10Un immense merci, Rodolphe Card, journaliste spécialiste de la France insoumise,
10:13d'être venu nous parler dans Europe 1 de la responsabilité, du chaos de la France insoumise.
10:18Restez bien avec nous.
10:19Dans quelques minutes, nous recevrons Éric Ciotti, le maire UDR de Nice,
10:22et avec mes chroniqueurs Sébastien Ligné et Jules Torres,
10:24nous continuerons de discuter, notamment de la responsabilité, pourquoi pas, du gouvernement et de Laurent Nunez.
10:29Devraient-ils démissionner ?
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