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00:00Point Léphère, Europe 1 Soir, 18h-20h, Hélène Roué.
00:04Vous écoutez Europe 1, il est 18h17, bonsoir et bienvenue si vous nous rejoignez.
00:09J'accueille mes débatteurs du soir, Gilles Boutin, journaliste en politique économique au Figaro.
00:13Bonsoir Gilles.
00:14Bonsoir Hélène.
00:15Ainsi que Michel Fayad, analyste politique et géopolitique.
00:18Bonsoir Michel.
00:19Nous accueillons notre invité Jean-Pierre Denis, journaliste et fondateur de la lettre d'information théopolitique.
00:25Bonsoir.
00:26Bonsoir.
00:26Alors après trois jours de voyage apostolique, quel regard portez-vous Jean-Pierre Denis sur ce déplacement de Léon XIV
00:34en France ?
00:34Qu'est-ce que vous retiendrez de ces trois jours ?
00:37Je retiens justement que c'est un déplacement.
00:39Tout le monde est déplacé.
00:41Les médias sont plus un peu déboussolés parce qu'ils avaient parfois, bon certains, c'est vrai, tendance à enterrer
00:48l'église catholique.
00:50Non, les catholiques sont toujours là.
00:52On avait toujours tendance à réduire l'église catholique à ses problèmes, à ses divisions, à ses tensions, au scandale
01:00aussi qui la traverse.
01:02Eh bien, ce n'est pas que ça.
01:03Et ce qu'on a vu sur les Champs-Élysées, ces centaines de milliers de personnes, en réalité, c'était
01:08comme une fête de famille au fond.
01:09Finalement, c'était ce peuple catholique qui ne se manifeste pas très souvent et qui est tendu tranquillement pour...
01:19Ça aurait été une sorte de grand pique-nique géant, ça n'aurait pas été très différent, sauf que là,
01:24c'était avec un recueillement, une intensité, quelque chose de très profond.
01:29Donc, tout le monde a été un petit peu déplacé.
01:32Et je crois que le pape lui-même a été déplacé, peut-être le Vatican en entier a été déplacé.
01:36Parce que, vous savez, quand on connaît la façon dont l'église catholique en France est vue depuis Rome,
01:44parfois, on avait l'impression, ces dernières années, qu'il disait, bon, ça y est, c'est fini, on ne
01:48peut plus compter sur la société française,
01:51elle est complètement sécularisée, tout ça s'est terminé.
01:53Et là, on a ce phénomène étonnant avec ces baptêmes qui sont de plus en plus nombreux chez les jeunes
02:01adultes.
02:01Et pour moi, le cœur de cette visite, c'était peut-être le moment que le pape a passé à
02:09l'Institut catholique de Paris,
02:10où il a entendu des témoignages de catéchies humaines, donc de nouveaux baptisés.
02:15Et au fond, il s'est demandé peut-être si ce qui se passait en France n'était pas la
02:22pointe de quelque chose
02:23qui arriverait un peu plus largement dans d'autres pays sécularisés d'Europe.
02:26Et là, je fais cette hypothèse, elle n'est peut-être pas absurde, mais vous savez,
02:30quand on connaît un peu l'histoire du catholicisme en France,
02:33on s'aperçoit que souvent, la France a été à l'avant-garde de tendances
02:38qui après se sont répandues dans le reste du paysage catholique européen.
02:45Alors par exemple, dans les années 50, il y avait de très grands intellectuels
02:48et leur pensée a été celle qui a permis d'articuler les grandes orientations du concile Vatican II.
02:56Mais on pourrait remonter un peu plus haut.
02:58Toutes les tendances fortes qui ont marqué profondément le christianisme,
03:04elles ont été en France, il y a eu le ralliement à la République, il y a eu l'action
03:08française.
03:08Enfin, on pourrait remonter ainsi de siècle en siècle et c'est toujours assez frappant.
03:14Et donc là, il se passe quelque chose qui est aussi très important dans l'histoire du christianisme
03:18et dans l'histoire de l'Église, c'est que ça ne vient pas par en haut,
03:22ce n'est pas le pape qui amène les jeunes à revenir à l'Église.
03:28Ce phénomène, il a précédé sa venue de quelques années.
03:31C'est un mouvement qui surgit par en bas.
03:34C'est ce qu'on appelle un réveil, en fait, dans l'histoire des religions
03:37et en particulier dans l'histoire du christianisme.
03:41C'est les jeunes qui rêvent de voir le pape et non l'inverse.
03:44Et c'est eux qui sont venus, voilà.
03:45Oui, c'est ça.
03:46Oui, oui.
03:47Alors, il y a vraiment eu une rencontre.
03:48Et puis, si vous me permettez, il y a une troisième chose aussi qui m'a vraiment frappé,
03:51c'est que cet homme qu'on a vu apparaître à la logia de Saint-Pierre,
03:56un peu timide, ému, un peu emprunté, lisant son papier,
04:01il est rentré dans ce rôle de pape avec maintenant une forme d'aisance qu'on a vu.
04:06D'ailleurs, se déployer entre le premier discours à l'Élysée et puis ce qu'on a pu voir à
04:14Lourdes,
04:14je dirais que c'est le même homme, mais comme libéré, peut-être un peu détendu, touché, ému, heureux,
04:22il fait le métier de pape, c'est assez frappant.
04:24Alors, j'avais une question, justement, sur peut-être que ce changement,
04:28on peut le voir aussi dans les mots, dans la sémantique qui est employée,
04:31et je vais vous amener sur le terrain de la fin de vie.
04:33Alors, ce matin, Léon XIV a tenu un discours d'une rare radicalité,
04:38c'était sur la pénitence et la conversion, en écho, alors, sur l'euthanasie.
04:41Et cet après-midi, il a dit devant les malades qu'il était impossible de considérer comme normal de donner
04:46la mort.
04:46C'est un discours, on a quand même le sentiment que c'était beaucoup plus ferme
04:49que ce qu'il a déjà dit vendredi à l'Élysée.
04:51Et alors, ma question, elle est, est-ce que déjà, il a changé de sémantique entre vendredi et dimanche ?
04:56Et surtout, est-ce que vous pensez que la société française,
04:59qui est quand même, selon les sondages en tout cas, et selon l'Assemblée nationale,
05:03favorable à l'aide à mourir, peut entendre le message du pape ?
05:06Alors, sur le premier point, je dirais que non.
05:08Ces discours sont pensés, écrits, pesés à l'avance.
05:13Il n'y a aucune improvisation, et surtout pas sur ces sujets-là,
05:17et surtout pas avec ce pape-là.
05:19Ça aurait pu être le cas avec le pape François,
05:21qui, de temps en temps, donnait des sueurs froides à son entourage,
05:24en lançant des formules chocs.
05:26Là, c'est absolument pas le cas.
05:28Moi, je me disais, c'est un pape, on est comme dans le...
05:31On est un pro à l'américaine.
05:32C'est-à-dire que tout est travaillé, tout est mixisé, dans les moindres détails.
05:36Et c'est ce qui fait que, voilà, on se dit, waouh, c'est quand même tenu, quoi.
05:41Cette affaire-là, c'est de haute volée.
05:44Simplement, c'est ciblé, c'est-à-dire qu'il ne peut pas s'exprimer de la même manière
05:48dans les salons de l'Élysée, où c'est ce qu'on appelle une visite de courtoisie
05:52au président de la République, et quand il parle aux évêques,
05:55à l'Assemblée des évêques réunis dans l'hémicycle de l'Église à Lourdes.
06:00Donc, il n'emploie pas exactement les mêmes mots,
06:02parce qu'il ne parle pas exactement aux mêmes personnes,
06:04mais en réalité, il dit la même chose sur le fond.
06:06Et justement, ce que je trouve très habile de sa part,
06:10c'est qu'il a ce sens du moment où il faut dire des choses
06:13et de la façon dont il faut le dire, selon la personne à qui on parle,
06:16sans jamais rien changer sur le fond.
06:20Voilà, donc ça, je trouve, un peu un tour de force.
06:23Très bien.
06:24Et du coup, ça passe.
06:25Et puis, sur le deuxième point, est-ce que ça peut changer ?
06:27Moi, j'ai envie de dire, enfin, j'ai toujours envie de dire,
06:31comme je ne suis pas seulement observateur, je suis aussi catholique,
06:33donc j'aurais peut-être envie de dire oui, mais en réalité, je ne crois pas.
06:37Je pense que la société française, à court terme,
06:40elle est comme toutes les sociétés libérales, sécularisées,
06:45et l'individu est son propre maître.
06:49Et c'est difficile de faire entendre autre chose,
06:53en dehors du cercle de ceux qui se sont plus profondément penchés sur la question
06:57ou qui sont plus habitués à entendre cette réflexion de la part de l'Église catholique.
07:02Mais vous savez, c'est assez habituel que les papes soient des prophètes
07:07et qu'ils parlent dans le désert.
07:08J'ai envie de prendre une comparaison sur un autre sujet.
07:11Quand on remonte à la Première Guerre mondiale,
07:14le pape Benoît XV, il avait fait des efforts,
07:18c'était proposé pour une médiation,
07:20pour mettre fin au conflit entre la France et l'Allemagne.
07:24Et dans les médias français, on le traitait de pape Bosch.
07:26Vous voyez, donc c'est toujours comme ça, d'une certaine façon.
07:30Il n'y a pas une obligation de résultat.
07:33Vous savez, il y a une phrase que Bernadette Soubirous,
07:37puisque le pape était à Lourdes,
07:39a prononcée quand Bernadette Soubirous,
07:41c'est celle qui a vu la Vierge à Lourdes,
07:46on peut quand même le rappeler.
07:48Bernadette Soubirous, c'est une petite paysanne,
07:50illettrée, elle parle béarnais,
07:53enfin, elle n'a pas une grande autorité.
07:54Et donc, quand elle dit qu'elle a vu la Vierge,
07:56évidemment, on commence par penser qu'elle raconte n'importe quoi.
08:00Et elle a cette phrase,
08:01notamment vis-à-vis des autorités ecclésiastiques,
08:04et elle a cette phrase,
08:05« Je suis chargée de vous le dire,
08:07pas de vous le faire croire. »
08:09Et en fait, c'est la situation du pape aujourd'hui dans la société française,
08:12c'est la situation des catholiques,
08:14ils sont chargés de le dire,
08:15et le pape les encourage à le dire,
08:17mais pas de le faire croire,
08:19parce que voilà, la société est ce qu'elle est,
08:21et il y a des choses qui ne sont pas forcément audibles par tout le monde
08:26à un certain moment,
08:27il faut quand même les dire,
08:29mais voilà, on est dans la réalité d'une culture aussi.
08:33Gilles Boutin.
08:34Oui, bonsoir Jean-Pierre Denis.
08:36Bonsoir.
08:36Ma question porte sur désormais la connaissance que l'on a de Léon XIV,
08:41est-elle améliorée ?
08:44Je précise ma question,
08:45c'est-à-dire qu'on n'a pas l'habitude de trop l'entendre,
08:49d'entendre parler de Léon XIV dans les médias,
08:51en comparaison avec son prédécesseur François,
08:54qui lui avait l'habitude de secouer un peu tout le monde,
08:58quitte à les déranger avec un message,
09:00par exemple pro-migrant,
09:01qui pour certains pouvaient les déranger.
09:04Et là, je voudrais savoir,
09:05est-ce qu'à l'issue de cette visite,
09:07d'une part, est-ce qu'on connaît mieux Léon XIV ?
09:09Est-ce que vous-même,
09:10vous pensez avoir mieux discerné son message ?
09:13Et par ailleurs,
09:15est-il dans la continuité
09:17ou dans une forte différence avec François ?
09:20Vous avez une minute, Jean-Pierre Denis.
09:22Il est dans une continuité sur le fond avec le pape François
09:25et avec ses prédécesseurs.
09:27Moi, je trouve qu'on a toujours tendance à exagérer les différences.
09:30Par exemple, si vous prenez la fin de vie,
09:32la question de l'avortement,
09:32le pape François, il parlait de tueur à gage.
09:35Bon, ça, c'était une expression quand même
09:36qui avait fait un certain débat.
09:38Mais il est dans une rupture, justement, sur le ton.
09:41Et je pense que ce ton nouveau
09:45qu'on apprend aussi à écouter,
09:47moi, je le découvre aussi,
09:48parce que je vais vous faire une confidence.
09:50Quand il a commencé à parler comme ça,
09:51quand il a été élu,
09:53je me suis dit, celui-là, on ne va jamais l'entendre.
09:54Ça ne passera pas la rampe médiatique.
09:56Parce qu'on avait cette habitude des petites phrases,
09:58des polémiques au temps de Benoît XVI, etc.
10:00Là, on a quelqu'un qui baisse le ton.
10:05Et du coup, tout le monde l'écoute.
10:06Parce que peut-être, l'époque aussi,
10:07on en a parfois un petit peu marre
10:09des gens qui crient très fort
10:11et qui pensent que parce qu'ils crient très fort,
10:13ils vont nous convaincre qu'ils ont raison.
10:14Donc là, il fait un pari sur l'intelligence humaine.
10:18Au fond, ça, c'est une...
10:20Et donc, du coup, on est obligé de dresser l'oreille.
10:23Et on découvre un homme...
10:25Oui, on le découvre,
10:26un homme quand même assez sensible,
10:27mais très rigoureux.
10:28Et moi, ce que j'ai découvert chez lui,
10:30je trouve, là, on voit ces derniers mois,
10:31et on l'a vu à Paris,
10:32c'est une autorité.
10:34Une véritable autorité.
10:37Et dans l'Église,
10:38qui est quand même très souvent,
10:40très divisée,
10:40enfin, qui l'a toujours été
10:42ces dernières années,
10:43ça se calme.
10:45Je dirais que ça ne moufte plus,
10:46mais pas parce que les gens ont peur.
10:47Ça ne moufte plus parce que tout le monde
10:48dit, bon, c'est vrai.
10:49Et puis, l'étymologie du mot autorité,
10:51c'est augmenté.
10:52Donc, c'est vrai que ça peut être vu aussi
10:53de cette façon-là.
10:54Un très grand merci, Jean-Pierre Denis,
10:56journaliste et fondateur
10:57de la Lettre d'Information Théopolitique.
10:59Merci d'être venu dans
11:00Europe 1 soir week-end
11:01pour décrypter ce week-end avec nous.
11:03Et puis, nous allons continuer
11:04dans un instant de le faire
11:05avec Gilles Boutin et Michel Fayette
11:06de regarder les angles
11:08de ce magnifique week-end
11:09et de cette parenthèse enchantée
11:10que nous sommes en train de vivre.
11:11A tout de suite sur Europe 1.