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00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Hélène Roué.
00:04Europe 1, il est 18h13, bonsoir et bienvenue si vous nous rejoignez.
00:08J'accueille mes débatteurs du soir, Gilles Boutin, journaliste en politique économique au Figaro.
00:13Bonsoir Gilles. Bonsoir Hélène.
00:14Ainsi que Michel Fayad, analyste politique et géopolitique. Bonsoir Michel.
00:17Bonsoir Hélène.
00:18Nous accueillons Antoine Vermorel, député de la Loire, vice-président LR et auteur de
00:22On marche sur la terre sans solution pour une autre écologie aux éditions Plon. Bonsoir.
00:28Bonsoir Hélène Roué.
00:29Alors vous publiez 100 propositions pour une autre écologie.
00:33Nous sommes également à la veille de l'ouverture de la COP 31, demain en Turquie.
00:37Vous rappelez que c'est la droite qui a créé le ministère de l'Environnement, lancé le nucléaire
00:41et inscrit la charte de l'environnement dans la Constitution.
00:45Pourquoi votre famille politique a-t-elle laissé ce combat à la gauche pendant 15 ans ?
00:50Malheureusement c'est la bonne question parce qu'on l'a laissé et surtout on l'a laissé à d
00:56'autres,
00:56à des élus qui s'en occupent très mal et qui détournent les Français de la cause.
01:00Alors que le réchauffement climatique est là, on vient de vivre un été de toutes les sécheresses.
01:06C'est là un automne qui s'annonce avec de nombreuses inondations, donc le dérèglement climatique est là.
01:10Et les solutions qui sont sur la table de la part de la gauche ne sont pas à la hauteur.
01:13Et c'est pour ça que j'ai décidé de publier ce livre et notamment une centaine de propositions supplémentaires
01:19pour une écologie de droite et une écologie différente.
01:22Alors vous reprochez à la gauche notamment son catastrophisme, la culpabilisation, la décroissance.
01:28Il est vrai que les Français n'en peuvent plus de l'écologie politique.
01:32Mais alors comment vous faites pour reparler aux Français d'écologie sans qu'ils y voient des nouvelles contraintes, des
01:37nouvelles taxes ?
01:38Moi ce que je cherche dans ce livre et dans notre proposition que l'on porte à droite,
01:44c'est de faire en sorte de rendre la France davantage indépendante sur la scène internationale
01:49et de constater que tout ce qui nous rend dépendants, que ce soit le gaz, le pétrole,
01:54mais aussi les produits manufacturés qui viennent de Chine,
01:57tout ça, ça rend la France plus faible sur la scène internationale.
02:00Et en plus, tout ça pollue énormément.
02:03Et donc l'enjeu pour demain, pour la France, mais aussi pour la planète,
02:07c'est de retrouver une France souveraine, davantage indépendante,
02:10grâce à son électricité par exemple, en se libérant des chaînes, des dépendances qu'elle a.
02:15Le général de Gaulle parlait d'indépendance nationale.
02:17Aujourd'hui, on n'a malheureusement plus d'indépendance nationale, on a trop de dépendance.
02:21Et c'est justement ces dépendances-là qui font du mal au pays et qui en plus polluent la planète.
02:25Alors il y a 100 propositions dans votre ouvrage.
02:27On n'aurait pas le temps, même en une heure, de toutes les regarder.
02:30En revanche, prenons un exemple.
02:32Vous voulez supprimer les ZFE que vous jugez libertissées, idées inefficaces,
02:35puisqu'elles interdisent la ville à des millions de Français
02:38pour traiter 5% de la pollution aux particules fines.
02:41À la place, vous proposez un fonds national pour remplacer les vieux poils à bois.
02:45C'est sur le modèle de la vallée de l'Arve où les émissions ont baissé de 34%.
02:49Donc en gros, vous voulez faire une écologie qui protège sans punir personne.
02:53Et en étant très efficace, parce qu'aujourd'hui, les zones à faible émission, vous l'avez rappelé,
02:58c'est uniquement 5% du problème.
03:00C'est-à-dire qu'on interdit à des millions de Français, notamment des Français modestes,
03:04qui ont parfois des véhicules un peu âgés, de rentrer en métropole,
03:08une forme de ségrégation géographique et sociale, pour régler 5% du problème.
03:12Et cette interdiction, cette moralisation, cette culpabilisation des uns et des autres,
03:17fait que c'est particulièrement inefficace.
03:19Alors que vous avez des élus locaux, notamment en Savoie, Haute-Savoie,
03:23qui ont simplement, en changeant les vieux poils à bois,
03:25et en aidant les ménages à faire en sorte de mettre des poils plus efficaces,
03:29avec moins de particules fines, on réduit de 30% leurs émissions de particules fines.
03:34Et donc la qualité de l'air, c'est un vrai sujet.
03:36Aujourd'hui, on a 40 000 personnes qui meurent chaque année de la pollution de l'air.
03:41Et on n'arrive pas à régler le problème avec simplement des LFE,
03:44qui en plus détournent les Français de la cause écologique.
03:47Gilles Boutin.
03:48Oui, bonsoir.
03:50Quand on parle de transition énergétique, on pense tout de suite aux subventions.
03:54Et c'est vrai qu'elles sont nécessaires dans certains cas.
03:56Parce que, par exemple, pour qu'une cimenterie change de source d'énergie,
03:59c'est extrêmement cher et les acteurs économiques n'y ont pas forcément un intérêt économique, précisément.
04:06Alors, comment on fait pour soutenir cette transition,
04:09sachant qu'on n'a plus un sou.
04:12Il n'y a plus de sou.
04:12En tout cas, on est très restreint.
04:14Il faut qu'on arrête de s'endetter.
04:17Que proposez-vous ?
04:18Antoine Vermorel.
04:20Il faut que cette cimenterie, elle puisse se libérer des cours du pétrole et du gaz,
04:24qui aujourd'hui font qu'elle n'est plus du tout compétitive sur la scène internationale.
04:28Quand vous avez un litre de diesel qui passe de 1,80€ à 2,50€,
04:32simplement parce que Donald Trump décide de déclarer de son côté la guerre en Iran
04:37et met l'économie européenne et occidentale à l'arrêt,
04:40ça doit tous nous interroger.
04:41A l'époque, Pierre Messmer, pendant le premier choc pétrolier,
04:44avait lancé la filière nucléaire.
04:46Et heureusement qu'on l'a.
04:48Et aujourd'hui, on a une électricité française qui est surabondante.
04:52On surproduit 20% de cette électricité,
04:54à tel point qu'on l'exporte à perte.
04:56Et c'est pour ça que je me propose dans le livre une division par 2 du prix de l
05:00'électricité.
05:01Parce que c'est ça qui aidera la cimenterie demain,
05:03de faire en sorte qu'elle est non seulement une énergie pas chère,
05:06mais en plus souveraine,
05:07ce qui lui permettrait de garantir son coût en termes d'énergie
05:10pour les 20, 30 ou même 40 prochaines années grâce à l'électricité française.
05:15Mais je rebondis sur la question de Gilles.
05:17Vous assurez effectivement que la plupart des mesures ne coûteront pas 1€ au contribuable.
05:21Est-ce que vous avez en tête une ou deux mesures pareilles
05:24qui, en fait, suffisent, si vous voulez, à changer le système
05:27mais qui ne coûtent pas 1€ ?
05:29Oui, des mesures miroirs aux frontières.
05:31C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a notre industrie,
05:34notre agriculture qui est concurrencée de manière déloyale
05:38par de nombreux acteurs étrangers
05:40et en particulier des acteurs asiatiques.
05:42Moi, je dis de manière très simple,
05:44ce qui est interdit de produire en France
05:45doit être interdit d'être importé en France.
05:48Et je propose dans le livre des mesures miroirs,
05:51dans tous les accords de libre-échange.
05:53Je propose aussi que, puisque 50% du problème,
05:56c'est-à-dire notre empreinte carbone, vient de l'étranger,
05:5950% des fonctionnaires français doivent désormais s'occuper
06:02des entreprises et des importations étrangères.
06:05C'est un bouleversement.
06:07Mais aujourd'hui, on a une inspection du travail,
06:10la DGFIP, le FISC,
06:12qui s'intéresse uniquement aux acteurs français
06:14et qui ne s'intéresse pas à toutes les fraudes à la frontière.
06:17Et ça, ça ne coûte pas un centime d'argent public.
06:19Et pourtant, je peux vous dire que pour l'agriculteur
06:21qui est concurrencé de manière déloyale
06:23ou pour l'industriel, ça change tout dans son business plan.
06:26Michel Fayad.
06:27Oui, quel est votre avis sur la géothermie
06:31et la possibilité justement que le mix énergétique français
06:36se renforce avec la géothermie en plus du nucléaire
06:39et parce que la géothermie aussi permettrait une souveraineté française
06:42et pourrait aussi rentrer dans le réseau urbain,
06:45ce qui est déjà le cas dans certaines régions comme l'Alsace,
06:48mais qui pourrait du coup assurer également
06:51une sorte de souveraineté française à ce niveau-là.
06:54Antoine Vermorel.
06:55Vous avez complètement raison.
06:58Depuis les années 70, on n'a toujours pas de pétrole,
07:00mais on a des idées en France.
07:01On a eu le nucléaire.
07:03Et moi, je propose un plan Mesmer 2.0 pour la géothermie,
07:06pour les réseaux de chaleur.
07:09Aujourd'hui, on consomme trois quarts de notre énergie
07:11uniquement pour nous chauffer, pas pour nous déplacer ou nous éclairer.
07:14Et en ville, ça serait tellement plus intelligent
07:17d'aller chercher cette énergie qui est gratuite,
07:21qui est juste sous nos pieds.
07:23La France, elle est en quelque sorte assise sur un énorme siège chauffant.
07:26Et c'est vraiment le fond chaleur qu'il faut arriver à réhausser.
07:30Moi, je regrette aujourd'hui que le gouvernement ait décidé de l'abaisser,
07:33alors que c'est justement ça qui nous permettrait de limiter nos dépendances,
07:37de moins polluer.
07:37Et dans le livre, j'ai fait notamment une proposition de le multiplier par trois
07:41pour le porter à 2 milliards d'euros par an,
07:43pour arriver à avoir une énergie pas chère, souveraine et décarbonée
07:47qui rende la France indépendante par rapport à d'autres pays étrangers.
07:51Gilles Boutin.
07:52Oui, vous venez de parler du fond chaleur, effectivement,
07:54qui est ratiboisé à cause de notre situation budgétaire.
07:57Mais il y a un autre budget qui fait souvent parler,
08:00c'est celui de MaPrimeRénov' pour financer la rénovation
08:05de nombreux logements privés, pour le coup.
08:08Et est-ce que...
08:10Mais il est assez critiqué, ce fonds, ce soutien.
08:14Il y a beaucoup de conséquences négatives,
08:17c'est-à-dire des effets d'opportunité, des fonds qui sont détournés,
08:20ou en tout cas mal employés, des factures surévaluées.
08:23Quelle est votre position par rapport à MaPrimeRénov' ?
08:25Est-ce qu'il faut la repenser ?
08:27Antoine Marmorelle.
08:29Déjà, dans le secteur du logement,
08:3186% des émissions sont liées au gaz et au fioul,
08:34pas à l'isolation.
08:36Donc notre enjeu majeur pour nous, en termes climatiques,
08:39c'est de faire en sorte d'aider les Français à changer de chaudière.
08:42Ça, c'est la première priorité.
08:43Et je me permets de préciser que beaucoup de logements au gaz
08:45finissent par être mieux notés que certains qui sont à l'électricité,
08:49ce qui est totalement absurde.
08:50Parle selon la grille d'évaluation qui conduit à mobiliser les fonds de MaPrimeRénov'.
08:55Vous avez complètement raison.
08:57C'est cette écologie qui est complètement hors sol qu'il faut arriver à refonder.
09:01Vous pouvez avoir un logement chauffé à l'électricité qui a une moins bonne note
09:04parce qu'elle est moins bien isolée qu'un logement chauffé au fioul ou au gaz,
09:07même si c'est en train d'évoluer.
09:09Et ça, ce n'est pas normal.
09:10Et la deuxième chose, c'est que LaPrimeRénov' aujourd'hui,
09:12elle ne prend pas du tout en compte les enjeux de chaleur.
09:15Donc on s'intéresse uniquement au froid, mais on l'a vu cet été avec les grosses chaleurs
09:20et notamment les 6 000 morts liées à la canicule de 2026,
09:23que maintenant il faut ouvrir la question de l'isolation au chaud, voire même à la climatisation.
09:29Moi, je pense qu'il faut ouvrir ce débat-là, surtout qu'en France,
09:31quand la climatisation est produite à partir d'électricité décarbonée.
09:37Donc il n'y a pas de problème climatique.
09:39Et puis je pense que si on revenait sur un système de crédit d'impôt comme sous Nicolas Sarkozy,
09:44ce serait beaucoup plus simple que d'avoir un système d'aide très complexe
09:48avec beaucoup de fraudeurs et d'effets d'aubaine
09:49où les particuliers parfois attendent 6 mois, 8 mois, voire même 1 an
09:53pour avoir une réponse de la part de l'ANA pour leur prime rénov'.
09:56Antoine Vermorel, vous êtes l'auteur de En marche sur la Terre,
09:59sans solution pour une autre écologie aux éditions Plon.
10:01Vous n'en êtes pas moins un homme politique.
10:03Je le rappelle, vous êtes vice-président des Républicains.
10:06Alors, vous affirmez que le Rassemblement National n'est pas dans l'équation sur l'écologie
10:09puisque vous estimez qu'il a changé 4 fois d'avis sur le nucléaire en 40 ans.
10:13Marine Le Pen, aujourd'hui en l'état, elle est donnée largement en tête.
10:16Est-ce que vous pensez que le thème de l'écologie peut peser dans cette présidentielle
10:20qui est quand même jonchée de violences urbaines ?
10:23Et puis par ailleurs, on parle quand même beaucoup,
10:25dès qu'on parle un petit peu de fonds, de sécurité, de pouvoir d'achat.
10:28Est-ce que vous pensez que l'écologie parviendra quand même à se faire une place dans les 6 prochains
10:31mois ?
10:32Moi, je pense que l'écologie est au cœur de tous ces débats.
10:35En termes de pouvoir d'achat, si on n'est pas capable de se libérer du pétrole et du gaz,
10:39on aura toujours un problème de pouvoir d'achat
10:41puisqu'aujourd'hui, chaque Français dépense 2 000 euros par an,
10:442 000 euros par an simplement pour le gaz et le pétrole
10:47alors qu'on a de l'explicité pas chère et on a de la géothermie.
10:50Et puis en termes de sécurité, si on n'est pas capable de faire en sorte d'atténuer notre empreinte
10:56carbone
10:56et d'aider les pays, notamment les pays africains,
10:59à faire en sorte de pouvoir continuer à garder des terres habitables chez eux,
11:02on avait déjà cette année 32 millions de réfugiés climatiques,
11:06la Banque mondiale nous annonce 320 millions en 2050.
11:09La pression à nos frontières sera énorme si on n'est pas capable de traiter ce sujet-là
11:14qui est en fait le défi du siècle
11:15et j'espère qu'on n'en parlera pas uniquement en période de canicule ou de sécheresse
11:19mais bien pendant le débat présidentiel.
11:22Ouvrons justement une page politique axée sur la présidentielle dans le journal du dimanche ce matin,
11:27Michel Barnier, dont vous êtes proche, je rappelle que c'est lui qui a fait la préface de votre livre,
11:31il plaide pour une primaire ouverte, populaire, la plus large possible,
11:34de Gabriel Attal à Édouard Philippe jusqu'à David Lissnard,
11:37ouverte à tous les citoyens pour 2 euros.
11:39Alors lui, il met ça dans la deuxième quinzaine de janvier.
11:42Que dit Bruno Retailleau, votre patron, dont vous êtes également proche,
11:46la primaire, est-ce qu'elle peut avoir lieu et si oui, quand ?
11:51Nous, avec Bruno Retailleau que je soutiens, on n'a jamais été opposés à la primaire, bien au contraire.
11:56Nous, ce que l'on souhaite, c'est qu'on anticipe déjà avec des débats
11:59et c'est la raison pour laquelle il a proposé des débats à tous les candidats de la droite et
12:04du centre
12:04pour faire en sorte, notamment avec un débat sur l'écologie,
12:07pour faire en sorte qu'on puisse déjà anticiper les différents débats de la primaire
12:11parce qu'il est certain qu'aujourd'hui, si on continue avec cet éparpillement et ce nombre de candidats,
12:15on n'arrivera même pas à faire gagner nos idées et les mettre en œuvre en 2027.
12:21Donc, avant même la primaire, il nous faut des débats et c'est ce qu'on pourrait anticiper avant Noël.
12:25Oui, parce que la primaire, Edouard Philippe continue quand même de la refuser.
12:28Alors, je le rappelle, il y a 81% de ses propres soutiens qui la réclament,
12:32c'est selon un sondage au DOXA, et qu'il n'est plus donné au second tour par aucun institut.
12:36C'est vrai qu'Edouard Philippe est un petit peu dans le toboggan en ce moment.
12:38Est-ce que vous pensez qu'une primaire sans lui est quand même envisageable ?
12:43Non, il faut que la primaire rassemble tous les candidats.
12:45L'objectif de la primaire, c'est d'avoir un seul candidat à la fin.
12:48Ça n'aurait pas de sens d'organiser une primaire.
12:50S'il y a à l'issue de cette primaire plusieurs candidats de la droite et du centre,
12:54notre enjeu, c'est d'en avoir un seul pour pouvoir peser et d'être au second tour de l
12:57'élection présidentielle.
12:59Et donner à cette élection, qui est un peu l'élection de la dernière chance pour la France,
13:03notamment en matière d'indépendance nationale,
13:05nous permet d'y revenir pour nous libérer et faire en sorte qu'on relance la production dans notre pays.
13:10Gilles Boutin.
13:10Oui, Laurent Wauquiez souhaite que les candidats de la droite et du centre se réunissent dans les 15 jours
13:15pour acter, je cite, une méthode dans l'idée qu'il y ait un seul candidat de la droite et
13:20du centre avant Noël.
13:22Est-ce que ça vous semble possible de s'entendre sur une méthode ?
13:37Non, aujourd'hui, tout ce qui peut aller vers le rassemblement pour faire en sorte qu'on n'ait qu
13:42'un seul candidat à la fin,
13:44que les différents candidats puissent s'entendre ou qu'on puisse laisser la parole aux Français
13:49dans le cadre d'une grande primaire ouverte comme le défend Michel Barnier, David Lysnard ou d'autres candidats,
13:55tout ça va dans le bon sens.
13:57L'enjeu, c'est qu'avant fin janvier ou plus tard, nous n'ayons qu'un seul candidat de la
14:01droite et du centre.
14:02Un grand merci Antoine Vermorel, député de la Loire, vice-président LR et auteur de
14:07On marche sur la terre sans solution pour une autre écologie aux éditions Plomb.
14:11Merci beaucoup d'être venu dans Europe 1 Soir.
14:13Juste après le rappel des titres, nous parlerons de ces policiers qui sont désormais pris pour cible
14:17jusque chez eux, ainsi que des menaces qui plaignent sur les eurodéputés de droite.
14:22A tout de suite sur Europe 1.