«Le face-à-face de la rentrée politique : Fabien Roussel et Édouard Philippe ».

L'Humanité

Avec Fabien Roussel, secrétaire national du PCF, et Edouard Philippe, président d'Horizons. Animé par Julia Hamlaoui cheffe de service de L'Humatinale et Maud Vergnol co-directrice de la rédaction à l'Humanité.  La Fête de l’Humanité sera, cette année encore, le lieu pour débattre librement et en toute franchise. Et parce que le peuple de gauche a besoin de perspectives mobilisatrices.  📣 SUIVEZ L'HUMANITÉ !  Retrouvez tous nos articles sur 👉 https://www.humanite.fr/ Notre page Facebook 👉 https://fr-fr.facebook.com/humanite.fr/ L'Humanité est aussi sur Twitter 👉 https://twitter.com/humanite_fr

Transcript

00:00:04Edouard Philippe a sévi durant le mouvement des gilets jaunes, il a fait couler le sang,

00:00:08il n'a rien à faire ici, c'est un épargneur !

00:00:10C'est un épargneur !

00:00:15Lâchez-moi ! Lâchez-moi ! Lâchez-moi !

00:00:22Lâchez-moi ! Lâchez-moi !

00:00:29On va avoir un vrai débat contradictoire, un vrai débat calme.

00:00:39Allô !

00:00:41Nos deux invités ont accepté de débattre ensemble de manière contradictoire.

00:00:45C'est intéressant pour nous tous d'écouter ce qu'ils ont à nous dire.

00:00:49On écoute Edouard Philippe et Fabien Roussel.

00:00:53Bon, allez, allez ! C'est pas l'esprit de la fête de l'humain ça ! On se détend

00:00:57!

00:00:58Allez ! Allez ! C'est pas l'esprit de la fête de l'humain ça !

00:01:02Bon, on va s'écouter parler. Allez !

00:01:04Merci ! Nous on vous remercie d'être là pour ce débat, pour cette rencontre qui est exceptionnelle.

00:01:09Puisque Edouard Philippe, il a accepté notre invitation à venir débattre.

00:01:15Exceptionnelle ! Parce que c'est pas tous les jours, les amis, qu'un ancien Premier ministre a le courage

00:01:20de venir débattre à la fête de l'humanité.

00:01:22D'autant qu'il est le seul... Voilà ! Merci !

00:01:32Donc, soyez-en encore remerciés !

00:01:36On vous a invités ici à la fête de l'humanité parce que nous, on aime le débat politique pluraliste.

00:01:43Vous incarnez à tous les deux le clivage gauche-droite de la vie politique française et on préfère avoir un

00:01:50vrai débat de fond, argument contre argument, sur les grands enjeux sociopolitiques de cette rentrée, plutôt que les petites phrases

00:01:57superficielles et la violence.

00:01:59Donc, je vous remercie de bien vouloir respecter tous les intervenants de ce débat. Merci !

00:02:05Car ici, comme dans les colonnes du journal, on combat les idées, on combat pas les personnes, et c'est

00:02:12comme ça qu'on fait vivre la démocratie ! Merci !

00:02:21Et je crois que Fabien Roussel avait quelques mots à nous dire préliminaires.

00:02:29Merci ! D'abord, je voulais vous dire que j'ai souhaité, moi ici, j'ai souhaité, j'ai souhaité

00:02:38avoir ce débat avec Édouard Philippe, qui a été Premier ministre pendant le premier quinquennat de Macron,

00:02:46parce que je souhaite avoir le débat devant les Français, devant vous, entre deux projets de société différents, un projet

00:02:56de société de droite et un projet de société de gauche que je porte.

00:03:02Et c'est ce débat-là que nous devons avoir avec les Français pour montrer qu'il y a le

00:03:07choix en France entre la droite et la gauche, et que ce débat, c'est le plus beau débat que

00:03:14nous devons avoir dans le respect des uns et des autres.

00:03:20Retrouvons ce goût du débat, retrouvons ce goût du débat entre la gauche et la droite, et montrons que la

00:03:28seule issue dans ce pays, c'est que les Français décident, et la gauche, oui, je veux la représenter ici

00:03:35avec vous, et avec d'autres.

00:03:37C'est pour ça qu'avec Édouard Philippe, je le dis ici pour commencer, nous avons eu à affronter une

00:03:45période de l'histoire de notre pays difficile, pendant la pandémie, justement.

00:03:51Il était Premier ministre, j'étais député et secrétaire national du Parti communiste français.

00:03:58Ce que nous avons vécu tous ensemble, avec cette pandémie, est quelque chose d'extrêmement grave, et que jamais l

00:04:06'humanité n'avait connu avant.

00:04:08Et je veux reconnaître une chose, c'est qu'Édouard Philippe, Premier ministre, a dû prendre des décisions difficiles, comme

00:04:15nous, députés, sénateurs, au Parlement, nous avons dû prendre des décisions difficiles.

00:04:22Et nous avons, et nous l'avons fait, dans le débat, dans le débat, dans des nuits interminables, à l

00:04:32'Assemblée nationale, comme au Sénat, nous n'étions pas toujours d'accord, nous étions même parfois opposés.

00:04:40Nous avons vu comment nos services publics étaient en souffrance, mais les décisions qu'il a fallu prendre, à ce

00:04:46moment-là, étaient extrêmement difficiles,

00:04:48et je veux bien reconnaître une chose à Édouard Philippe, c'est d'avoir toujours concerté le Parlement, d'avoir

00:04:55toujours concerté les chefs de parti, et ça, oui, je lui reconnais.

00:05:01Alors, merci Fabien Roussel pour ces quelques mots préliminaires. On reviendra sur la question démocratique en fin de débat.

00:05:10Mais pour commencer à rentrer dans le vif du sujet de cette confrontation de projet contre projet, on voulait aborder

00:05:17un thème qui a beaucoup nourri cette fête de l'humanité,

00:05:22les débats, mais aussi dans les allées et pour cause. Cette rentrée est particulièrement difficile financièrement pour une grande partie

00:05:32des Français.

00:05:32Les associations, vous l'avez tous entendu ici, comme le Secours Populaire ou les Restos du Coeur, ont alerté encore

00:05:42très récemment sur l'explosion du nombre de familles

00:05:45qui ont recours à l'aide alimentaire, qu'elles n'arrivent tout simplement plus à se nourrir.

00:05:51Du côté du gouvernement, on a annoncé la négociation avec les distributeurs pour bloquer les prix, voire les baisser sur

00:05:595 000 produits, pour maintenir le prix du carburant sous les 2 euros.

00:06:03Il y a aussi cette conférence sociale, on y reviendra aussi après, sur les bas salaires qui ont été annoncées.

00:06:09Notre première question, Edouard Philippe, est-ce que ces mesures vous paraissent à la hauteur de la situation ?

00:06:17D'abord, je voudrais vous remercier de m'accueillir et vous dire que je suis extrêmement heureux d'être à

00:06:31la fête de l'UMA.

00:06:32C'est pour moi la première, mais je sais que c'est une institution et je veux vous remercier de

00:06:36cette invitation.

00:06:36C'est la première chose. La deuxième chose, c'est que vous avez raison de commencer sur la question de

00:06:47l'inflation et de la rentrée.

00:06:49Merci. Je pense que vous avez raison. Et au-delà de la question que vous posez, j'ai été très

00:06:56frappé par ce que j'entends depuis la rentrée,

00:06:59et depuis d'ailleurs plusieurs mois. Moi, j'ai l'impression que tout se passe et tout ça est très

00:07:04inquiétant,

00:07:05comme si on arrivait à une espèce de fin de la société du travail. Parce que ce que j'entends

00:07:10au Havre,

00:07:12ce que me disent les gens que je croise au Havre et ailleurs, c'est quand on travaille,

00:07:19quand on fait ce qu'on doit faire dans son boulot, eh bien même en travaillant, on n'y arrive

00:07:27plus.

00:07:28Ça veut dire que les Français qui nous disent souvent qu'il n'y a pas assez de différence entre

00:07:33le travail et le non-travail,

00:07:35les Français qui me disent souvent qu'on ne comprend pas l'échelle des salaires dans le monde du travail.

00:07:40Il y a des gens qui gagnent tellement d'argent par rapport à des gens qui font des choses tellement

00:07:44utiles.

00:07:44Ils disent maintenant, en travaillant normalement, en faisant ce qui est digne,

00:07:50on n'arrive plus à évoluer dans son niveau de vie, on n'arrive plus à s'en sortir.

00:07:54Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'un des fondements, et franchement le dire devant

00:08:00des communistes,

00:08:01je suis parfaitement à l'aise de le dire, un des fondements de notre organisation sociale.

00:08:07C'est-à-dire que par un travail sérieux et digne, on arrive à vivre.

00:08:11Ce fondement-là, il est en train d'être grignoté et il est en train de tomber.

00:08:15C'est une très mauvaise nouvelle. Alors qu'est-ce qu'on fait ?

00:08:19D'abord, il y a des choses qu'on ne fait pas. Je suis personnellement, et je suis parfaitement sûr

00:08:30que je ne vais pas convaincre en disant cela, mais je suis certain qu'il y a des mauvaises solutions.

00:08:38Et une des mauvaises solutions, c'est toujours le blocage des prix.

00:08:44Et je sais que c'est très populaire parfois de se dire, en bloquant un prix, on va éviter quelque

00:08:49chose,

00:08:49on va éviter l'augmentation de ce prix. On va bloquer les loyers et on va éviter la dérive des

00:08:54loyers.

00:08:54On va bloquer les prix de l'essence. En général, quand on bloque les prix, à moyen terme, la solution

00:09:01est pire.

00:09:01Moi, je pense que la solution, elle est dans une transformation du lien entre le salarié et l'entreprise.

00:09:08Il y a des choses auxquelles je crois. Je pense que le salarié aujourd'hui, les salariés dans les entreprises,

00:09:13ils ne sont pas, et loin s'en faut, suffisamment associés au fonctionnement de l'entreprise

00:09:18et suffisamment associés aux bénéfices de l'entreprise.

00:09:21Donc je suis convaincu que si on veut sauver la société du travail,

00:09:25ça passe par une transformation entre le salarié et l'entreprise.

00:09:30Alors, continuons sur cette question. Vous dites, Edouard Philippe, même un travaillant n'y arrive plus.

00:09:35Vous, Fabien Roussel, lors de la rencontre avec Emmanuel Macron,

00:09:40qu'ont eu les responsables de parti à la fin de l'été,

00:09:43vous avez plaidé pour l'indexation des salaires sur l'inflation.

00:09:47Pourquoi cette solution passe-t-elle, la solution, pardon, passe-t-elle à vos yeux,

00:09:52notamment par l'augmentation des salaires ?

00:09:56D'abord parce que, contrairement à Edouard Philippe, je pense que l'inflation aujourd'hui,

00:10:04c'est véritablement le fléau qui mine le plus le pouvoir d'achat de nos concitoyens.

00:10:10S'attaquer à la vie chère, c'est d'abord par bloquer les prix que les Français aujourd'hui voient

00:10:16augmenter

00:10:17alors que les salaires et les retraites stagnent.

00:10:21Oui, je suis partisan d'une politique où l'État intervient pour bloquer les prix,

00:10:29baisser la TVA sur les produits de première nécessité, là où elle est encore à 20%,

00:10:33baisser les taxes sur l'essence et bloquer les marges de ces grandes entreprises

00:10:39qui aujourd'hui se gavent sur notre dos.

00:10:47Ça, bloquer les prix, bloquer les marges, c'est agir sur l'inflation.

00:10:53Deuxième chose.

00:10:55Pardon Fabien, j'entends ce que tu dis.

00:11:02En Espagne, on a baissé la TVA sur les produits de première nécessité, on l'a mise à zéro.

00:11:08Pardon, mais l'évolution des prix alimentaires, notamment quand on a baissé la TVA en Espagne à zéro,

00:11:14ça a été 10 à 15% d'inflation, tout pareil.

00:11:17La vérité, c'est que quand tu mets la TVA à zéro, tu laisses des industriels,

00:11:21tu laisses des distributeurs, tu laisses des entreprises réaugmenter et refaire leur marge.

00:11:26Ça n'arrête pas l'inflation, ça n'a pas marché en Espagne.

00:11:29Et c'est bien pour ça qu'il y a d'autres mesures à mettre en œuvre.

00:11:33C'est bien pour ça qu'il y a d'autres mesures à mettre en œuvre.

00:11:36Parce qu'on peut baisser la TVA et avoir des groupes qui continuent d'appliquer des plis élevés

00:11:42et qui, quelque part, la récupèrent, cette baisse de TVA.

00:11:46Et donc, nous demandons à ce que l'État intervienne dans la répartition des marges

00:11:52depuis le paysan jusqu'au consommateur.

00:11:56De la fourche à la fourchette, chacun doit être rémunéré correctement, filière par filière.

00:12:04Aujourd'hui, ce sont les grandes boîtes de l'industrie alimentaire, les grandes surfaces

00:12:14qui dictent le jeu, imposent les prix, imposent les marges, des marges énormes.

00:12:22Et ce sont les paysans qui en souffrent et ce sont les consommateurs qui payent ces marges.

00:12:27Donc je demande l'intervention de l'État pour mettre en place un prix rémunérateur entre chacun

00:12:34et faire en sorte que le paysan ait droit à un bon salaire et que le consommateur ne soit pas

00:12:40taxé à la fin.

00:12:41Mais j'ajoute autre chose. Ça ne suffira pas.

00:12:44Dans les prix de l'inflation aujourd'hui, il y a les marges que se font les industriels.

00:12:5046% de l'inflation est provoquée par les marges de l'industrie.

00:12:55C'est le FMI qui le dit. Ce n'est pas l'humanité, l'humanité de la relayer, mais c

00:13:00'est le FMI qui le dit.

00:13:01Mais il faudra agir sur d'autres leviers.

00:13:04Il y a d'abord l'inflation provoquée par les prix de l'énergie.

00:13:08Baissons les prix de l'électricité et du gaz.

00:13:11Retrouvons notre souveraineté énergétique et nous aiderons toute l'économie française

00:13:17à baisser les prix qui reviennent dans nos assiettes.

00:13:21Et enfin, enfin, il ne faut pas agir que sur les prix.

00:13:26Il faut agir sur les salaires, sur les retraites.

00:13:29C'est par là qu'il faut commencer.

00:13:32Indexons les salaires et les retraites sur l'inflation.

00:13:35Ça se fait dans d'autres pays de l'Union européenne.

00:13:38Et ça marche.

00:13:40Et ça ne fait pas que l'inflation est plus importante en Belgique, où ça se pratique.

00:13:45Et donc aujourd'hui, ce ne sont pas les salaires qui sont responsables de l'inflation.

00:13:50Augmentez les salaires, augmentez les retraites, indexez-les sur l'inflation.

00:13:55Et là, nous réparerons beaucoup du pouvoir d'achat perdu par les salariés et pas les retraités.

00:14:01Edouard Philippe, si vous permettez, une question justement sur les salaires.

00:14:04Parce que je crois que vous l'avez affirmé lors des universités d'été de votre formation politique,

00:14:08que le travail ne paie plus.

00:14:10Est-ce que vous partagez cette idée de Fabien Roussel d'une augmentation des salaires ?

00:14:14Est-ce que vous jugez qu'elle est nécessaire ?

00:14:15Et si oui, quel rôle peut jouer l'Etat ?

00:14:17Je veux dire trois choses rapides en réponse à ce que vient de dire Fabien Roussel.

00:14:21La première, quand il évoque la question des marges dans l'industrie,

00:14:24et essentiellement dans l'industrie agroalimentaire.

00:14:28La question du prix de production, la question du prix de la production,

00:14:32qui est une vraie question pour les agriculteurs, merci.

00:14:35La question du prix de production et la question du prix aux distributeurs.

00:14:37On a essayé de la régler dans une loi qui a été discutée en 2017,

00:14:41en 2018 en l'occurrence, qui était la loi EGalim.

00:14:43C'était d'ailleurs changer le mécanisme de formation du prix.

00:14:46On a essayé de faire ça.

00:14:47Et on a essayé de faire à peu près le mécanisme qui vient d'être descrit.

00:14:51Et je pense qu'on n'est pas très loin, en vérité,

00:14:58d'inverser la façon dont on constitue le prix.

00:15:00Je ne suis pas sûr que ce soit à l'Etat de faire la répartition de la marge.

00:15:03Mais je suis certain qu'il faut construire le prix à partir du prix proposé par l'agriculteur.

00:15:10Première chose.

00:15:11Deuxième chose sur l'énergie.

00:15:14On ne va pas être d'accord souvent,

00:15:16mais je pense qu'on n'est pas très loin d'être d'accord sur l'énergie.

00:15:19Je pense qu'on n'est pas très loin d'être d'accord sur l'énergie

00:15:25quand on pense qu'on doit avoir une souveraineté de production

00:15:31fondée en grande partie sur l'énergie nucléaire

00:15:34qui permet de produire une électricité à bas prix et de façon constante,

00:15:39mais aussi sur le développement des énergies renouvelables.

00:15:41Je sais qu'il y a des gens qui pensent qu'il ne faut rien de nucléaire, tout en renouvelable.

00:15:46Ce n'est pas ce que je crois.

00:15:47Je pense même que c'est une vue de l'esprit.

00:15:48Mais je sais qu'il y a aussi des gens qui pensent qu'il ne faut que du nucléaire.

00:15:51Il y en a de mon côté.

00:15:53Qui pensent qu'il ne faut que du nucléaire et pas d'énergie renouvelable.

00:15:57Et je pense que ce n'est pas non plus la bonne solution.

00:15:58On a intérêt à plutôt équilibrer, si j'ose dire, les facteurs de production.

00:16:02Là-dessus, on peut se retrouver, ou plus exactement,

00:16:04là-dessus, on peut, non pas se retrouver,

00:16:08mais on peut faire valoir vis-à-vis des autres pays européens

00:16:10la spécificité du modèle français.

00:16:12Et on n'a sans doute pas assez fait valoir cette spécificité du modèle français,

00:16:16et je veux bien en prendre ma part.

00:16:17Mais on n'a pas assez fait valoir cette spécificité du modèle français.

00:16:21La troisième chose, sur les salaires,

00:16:23on peut se dire,

00:16:24on peut se dire,

00:16:26on peut se dire, Fabien,

00:16:27il faut augmenter les salaires.

00:16:29Ok, il faut augmenter les salaires.

00:16:30Il faut augmenter les pensions.

00:16:31Ok, il faut augmenter les pensions.

00:16:33Il faut augmenter d'ailleurs tout, autant que l'inflation.

00:16:35Le risque qu'on a, à la fin,

00:16:38c'est que,

00:16:40à force d'augmenter

00:16:41à chaque fois qu'il y a inflation,

00:16:43on auto-alimente l'inflation.

00:16:44Et on ne sait pas arrêter ça.

00:16:46Et à la fin, tout le monde le paye.

00:16:47On ne sait pas arrêter ça.

00:16:49Et à la fin, tout le monde le paye.

00:16:51Et donc, je ne dis pas qu'il ne faut pas augmenter.

00:16:54Je ne dis pas qu'il ne faut pas les augmenter.

00:16:56Je dis qu'à la fin,

00:16:57ceux qui paieront la boucle inflation-salaire,

00:17:00c'est toujours les plus modestes.

00:17:01À la fin,

00:17:02c'est toujours eux qui paieront plus.

00:17:03Alors, merci beaucoup.

00:17:05On l'a dit au début,

00:17:06on s'écoute, c'est coupé.

00:17:08Justement, c'est intéressant.

00:17:10C'est intéressant parce que c'est un vrai débat de fond

00:17:13qu'il faut avoir.

00:17:14Et du coup, on voulait aussi entendre Fabien Roussel là-dessus

00:17:17puisqu'Édouard Philippe pointe le risque

00:17:20d'une spirale prix-salaire.

00:17:24Vous le disiez, il y a quelques minutes,

00:17:26le FMI dit que l'inflation vient quand même en particulier

00:17:29pour ce qui est de l'inflation en ce moment

00:17:32du côté des profits.

00:17:35En France, le tableau est identique.

00:17:38Même des économistes le confirment

00:17:43et pas forcément des économistes hétérodoxes.

00:17:46Donc, face à les arguments qu'avance Édouard Philippe,

00:17:51que préconisez-vous de faire?

00:17:53C'est simple, en 2027, il y aura deux projets.

00:17:56J'anticipe.

00:17:59Il y aura le...

00:18:00N'excluons pas qu'il y en ait plus que deux.

00:18:02Oui.

00:18:03Il y aura au moins deux très différents.

00:18:07Le vôtre, où vous annoncerez donc aux Français

00:18:11pas d'augmentation de salaire,

00:18:13pas d'augmentation de retraite.

00:18:14Et le nôtre à gauche, où nous dirons tous ensemble

00:18:17les salaires vont tous augmenter.

00:18:1910% d'augmentation du point d'indice

00:18:22pour les fonctionnaires et les agents de la fonction publique,

00:18:25indexation des salaires sur l'inflation

00:18:28pour tous les salariés du privé.

00:18:30Voilà les deux projets que les Français devront choisir.

00:18:34Et ça, c'est un vrai débat de fond.

00:18:37Parce qu'à partir de là, on discutera.

00:18:41Vous, vous discuterez comment les Français vont vivre de leur travail

00:18:45sans augmenter les salaires.

00:18:48Comment les Français vont vivre avec de si maigres retraites

00:18:51quand ils voient l'électricité augmenter.

00:18:53Les mutuelles, c'est 100 à 150 euros par mois pour les retraités.

00:18:58Comment ils vont faire pour vivre ?

00:18:59Et vous allez devoir expliquer.

00:19:01Et moi, je vais expliquer comment on va les augmenter,

00:19:04les salaires des fonctionnaires dans le privé.

00:19:07Comment on va aider les petites entreprises

00:19:09à ce que ces hausses de salaires ne participent pas

00:19:13à la boucle inflationniste.

00:19:14Comment l'argent public va aider les petites entreprises

00:19:18mais n'ira plus vers les grosses entreprises

00:19:21qui se gavent et distribuent des dividendes.

00:19:24Nous allons reprendre la main sur l'argent public

00:19:29pour qu'ils servent d'abord ceux qui en ont besoin,

00:19:34les petites boîtes, les services publics, les fonctionnaires,

00:19:38mais qu'ils ne servent plus à alimenter les grands groupes du CAC 40

00:19:42qui n'ont jamais gagné autant de dividendes.

00:19:46C'est une autre logique.

00:19:49Quand nous faisons des propositions pour la hausse des salaires,

00:19:53pour la hausse des retraites, elles sont chiffrées.

00:19:56Notre pays n'a jamais été aussi riche.

00:19:59Il n'a jamais produit autant de richesses.

00:20:02Nous demandons tout simplement dans notre projet de gauche

00:20:05que ces richesses reviennent à celles et ceux qui les produisent.

00:20:09Que nous puissions décider à quoi servent ces richesses

00:20:12et à ce que le travail nous permette de vivre,

00:20:17de sortir, d'aller au cinéma, au théâtre, au resto, au bistro et d'en profiter.

00:20:23C'est ça la vie.

00:20:26Et cet argent, nous voulons même que les salariés décident dans les entreprises

00:20:32comment le fruit de leur richesse doit être mieux utilisé.

00:20:37Et ça, c'est une révolution démocratique importante que nous voulons faire.

00:20:42Mais vous voyez, ces deux projets de société,

00:20:45ils sont radicalement différents.

00:20:47Et j'entends déjà Édouard Philippe nous dire

00:20:50« Bon, les salaires, ils peuvent encore augmenter,

00:20:53mais on va toujours baisser les cotisations, les charges. »

00:20:59Et ce projet d'augmenter les salaires en baissant les cotisations,

00:21:04ce que défend d'ailleurs Marine Le Pen aussi,

00:21:07est un projet qui tue la sécurité sociale.

00:21:10Et nous, nous défendons la sécurité sociale,

00:21:13nous défendons des salaires avec des cotisations,

00:21:16parce que ces cotisations, c'est notre protection sociale.

00:21:24Alors Édouard Philippe, sans surprise,

00:21:27vous allez répondre quoi à Fabien Roussel ?

00:21:29La dette, la dette, la dette ?

00:21:36Ben, je vais vous dire...

00:21:39Je vais vous dire...

00:21:42Si je pense que c'est un sujet, je vais le dire.

00:21:45Et la vérité, c'est que je pense que c'est un énorme sujet.

00:21:48Je pense que c'est un énorme sujet.

00:21:51Je pense que nos amis grecs,

00:21:55six mois avant la faillite,

00:21:59ils ne l'ont pas vue venir.

00:22:01Et une fois qu'elle était là,

00:22:03ils ont bien compris ce qu'elle leur coûtait à tous.

00:22:06Donc bien sûr que oui, c'est un sujet.

00:22:08Je ne dis pas que c'est le seul sujet,

00:22:09je ne dis pas que c'est le plus important.

00:22:10Je dis que ne pas le voir, la question de la dette,

00:22:13c'est littéralement se tirer des balles dans le pied.

00:22:16Et avec enthousiasme même.

00:22:18Donc, bien sûr qu'il faut faire attention.

00:22:20Et bien sûr qu'il faut faire attention

00:22:21à la compétitivité de l'économie française.

00:22:23Et bien sûr qu'il faut faire attention

00:22:25à ce que la petite boîte dont parle Fabien,

00:22:27qui parfois fait une bonne partie

00:22:28de son chiffre d'affaires à l'étranger,

00:22:30qui sert une grande boîte,

00:22:32qui, elle, gagne pour l'essentiel sa vie à l'étranger,

00:22:34elle soit simplement compétitive.

00:22:36Et on peut dire que ce n'est pas le vrai monde,

00:22:37mais tous ceux qui bossent ici,

00:22:39ils savent très bien qu'il faut quand même

00:22:41faire attention à ça.

00:22:42Et donc, il faut qu'on arrive à trouver une solution

00:22:43qui préserve notre modèle.

00:22:45Il ne s'agit pas de le faire tomber,

00:22:46mais enfin, il s'agit de le faire durer.

00:22:48Quand, à la fin de son intervention, Fabien dit,

00:22:51il faut donc qu'à l'intérieur de l'entreprise,

00:22:53on puisse trouver des façons

00:22:54de s'associer sur la décision.

00:22:56Pardon, mais j'ai terminé par ça aussi.

00:22:58Alors, ce n'est peut-être pas la même façon,

00:22:59mais faire en sorte que par l'intéressement,

00:23:02par la participation,

00:23:03en allant beaucoup plus loin

00:23:04sur la distribution du capital dans les entreprises,

00:23:06on arrive à associer le fonctionnement,

00:23:09la stratégie, la création de richesses aux salariés,

00:23:12ça me paraît une bonne solution pour répondre à ça.

00:23:15Et par ailleurs, je confirme à Fabien,

00:23:17au cas où il en douterait,

00:23:18mais je sais qu'il n'en doute pas,

00:23:19que moi aussi, mon objectif,

00:23:21c'est de faire en sorte

00:23:21que les Français puissent profiter de la vie.

00:23:24Moi aussi, mon objectif,

00:23:25c'est de faire en sorte

00:23:25qu'ils puissent aller au resto.

00:23:28Le resto, il n'est pas de gauche,

00:23:29il n'est pas de droite.

00:23:29Et quand j'entends des gens de gauche

00:23:31qui disent à Fabien Roussel,

00:23:32le resto, ce n'est pas un objectif de vie,

00:23:34c'est peut-être pas un objectif de vie,

00:23:35mais c'est un plaisir de l'existence.

00:23:36Donc on a le droit aussi

00:23:37d'essayer de faire en sorte

00:23:38de créer une France

00:23:39qui soit prospère de ce point de vue-là.

00:23:42Voilà.

00:23:46Donc, effectivement,

00:23:47pas forcément de la même façon,

00:23:48peut-être que vous en direz un mot,

00:23:50mais surtout, je vous ai entendu dire

00:23:51un aparté, la dette.

00:23:53La dette, la dette ?

00:23:53Vous vous posez la question.

00:23:54Du coup, quel...

00:23:55Ah oui ?

00:23:55Ce que vous opposez aussi

00:23:57à ce discours libéral

00:23:58qui dit l'Etat ne peut pas tout

00:24:00à cause de la dette,

00:24:01mais comment on fait concrètement, du coup ?

00:24:02Mais moi, je ne veux pas

00:24:04dire aux Français

00:24:06que demain,

00:24:07si je suis président de la République,

00:24:10que la dette,

00:24:11ce n'est pas un problème

00:24:12et qu'on ne va pas la payer,

00:24:14ce ne serait pas responsable,

00:24:16y compris auprès de ceux

00:24:17auprès de qui on s'endette.

00:24:19La question,

00:24:20c'est tout seul...

00:24:22La seule chose que j'ai envie de dire,

00:24:23c'est que quand il y a

00:24:243 015 milliards d'euros de dette,

00:24:27qu'on nous agite

00:24:28comme une clochette devant nous

00:24:30pour nous dire

00:24:31qu'il faudra la payer,

00:24:32il faut accepter des efforts,

00:24:33moi, je dis ça,

00:24:35c'est terminé.

00:24:35Moi, président de la République,

00:24:37la dette,

00:24:38je vais la sortir,

00:24:39je vais l'agiter

00:24:40comme une clochette,

00:24:41mais devant les 500

00:24:42plus grandes fortunes de France,

00:24:44devant les entreprises du CAC 40,

00:24:46devant celles et ceux

00:24:47qui n'ont jamais gagné

00:24:48autant d'argent.

00:24:49Et je vais leur dire,

00:24:50à vous de la payer un peu,

00:24:52la dette,

00:24:53contribuez,

00:24:54participez,

00:24:55quelle est votre part

00:24:56dans l'effort

00:24:57de redressement

00:24:58de la nation ?

00:24:59Pourquoi c'est toujours

00:25:00les petits

00:25:01qui payent

00:25:02et jamais les gros

00:25:03qui la payent la dette ?

00:25:04Quand j'entends

00:25:05le président de la République,

00:25:07M. Macron,

00:25:08nous dire

00:25:08que dans le budget

00:25:09qu'il va nous présenter

00:25:10à la fin de l'année,

00:25:12qu'il va falloir trouver

00:25:1215 milliards d'euros

00:25:13pour réduire la dette,

00:25:1515 milliards d'euros,

00:25:17et il nous dit

00:25:18qu'on va augmenter

00:25:19les ordonnances médicales,

00:25:21on va augmenter

00:25:22les franchises

00:25:22sur les médicaments,

00:25:23et ils envisagent même

00:25:25d'augmenter les taxes

00:25:26sur l'alcool.

00:25:27Pourquoi pas ?

00:25:28Et pourquoi pas ?

00:25:29Pourquoi ils n'augmentent pas

00:25:30les taxes sur le caviar,

00:25:32sur les yachts,

00:25:33sur les jets ?

00:25:34Pourquoi ils ne rétablissent pas

00:25:35l'ISF ?

00:25:36Pourquoi ils n'augmentent pas ?

00:25:37Enfin,

00:25:39c'est toujours

00:25:40les ouvriers,

00:25:41les enseignants,

00:25:42les aides-soignants,

00:25:43c'est toujours nous

00:25:44qui payons.

00:25:45Que les gros

00:25:46payent gros,

00:25:47que les petits

00:25:48payent petit.

00:25:49Voilà la leçon

00:25:51que nous avons retenue.

00:25:53Alors,

00:25:54on parlait à l'instant

00:25:56des difficultés

00:25:57de la rentrée

00:25:58sur la question

00:25:59du pouvoir d'achat.

00:26:00Vous vous êtes exprimés

00:26:01l'un et l'autre dessus.

00:26:02Leur avance,

00:26:03on voulait aussi avancer

00:26:05dans ce débat

00:26:05parce qu'il y a

00:26:06un autre enjeu fondamental

00:26:09qu'on a rencontré

00:26:10ici à la fête

00:26:11de l'Humanité

00:26:11également ce week-end.

00:26:13De nombreux salariés

00:26:14sont également touchés

00:26:15de plein fouet

00:26:16par la désindustrialisation.

00:26:18Ici,

00:26:19on pense aux Val-d'une

00:26:20qui sont les derniers

00:26:21à fabriquer

00:26:21des roues pour les trains

00:26:22en France,

00:26:23à ceux des papeteries

00:26:25Condat

00:26:25qui se battent

00:26:26pour sauver

00:26:26leurs lignes de production,

00:26:27à ceux qui étaient

00:26:28encore avec nous

00:26:29hier sur la grande scène

00:26:31de la fête

00:26:31de l'Humanité,

00:26:32les Clestras.

00:26:36Excusez-moi.

00:26:37Alors,

00:26:38garantir la souveraineté

00:26:40industrielle

00:26:41de la France

00:26:41est un discours en vogue.

00:26:43On l'entend

00:26:43très régulièrement,

00:26:44parfois sans traduction

00:26:46très concrète.

00:26:47Donc,

00:26:48on voulait vous entendre

00:26:49là-dessus.

00:26:49Edouard Philippe,

00:26:50d'abord,

00:26:50quel regard vous portez

00:26:51sur le bilan

00:26:53industriel de la France

00:26:54lorsque vous étiez

00:26:54aux commandes

00:26:55et qu'est-ce que

00:26:55vous préconisez

00:26:56aujourd'hui ?

00:26:58Je suis maire du Havre

00:26:59et je suis maire

00:27:00d'une ville

00:27:00qui a été frappée

00:27:01dans les années 70

00:27:02et surtout dans les années 80

00:27:04par la désindustrialisation.

00:27:06Une désindustrialisation

00:27:08massive

00:27:08et qui a été

00:27:09évidemment

00:27:09à l'origine

00:27:10d'une paupérisation

00:27:12et d'un appauvrissement

00:27:13collectif.

00:27:17Je suis convaincu

00:27:18qu'une des voies

00:27:19du succès de la France

00:27:20c'est de se réindustrialiser.

00:27:23Et ce n'est pas

00:27:23une conviction

00:27:24que je mets simplement

00:27:25dans le débat

00:27:25en disant

00:27:26ce serait bien.

00:27:27C'est la raison

00:27:28pour laquelle

00:27:28quand j'étais Premier ministre

00:27:30et après que je suis parti

00:27:32toute une série de mesures

00:27:33ont été faites

00:27:33pour faire en sorte

00:27:34qu'il y ait plus

00:27:35d'investissement industriel

00:27:36en France.

00:27:36De l'investissement industriel

00:27:37de boîtes françaises

00:27:39de l'investissement industriel

00:27:40de boîtes étrangères

00:27:41mais de l'investissement industriel

00:27:43en France.

00:27:44Il se trouve

00:27:45je ne vous demande pas

00:27:46de donner un blanc-seing

00:27:47sur tout ce qu'on a fait

00:27:48mais il se trouve

00:27:49que depuis 2018

00:27:50on a ouvert

00:27:51plus de boîtes industrielles

00:27:52qu'ils ne s'en sont fermées.

00:27:54Il se trouve

00:27:54que depuis 2018

00:27:57nous sommes

00:27:58le pays d'Europe

00:27:59le plus attractif

00:28:00pour les investissements

00:28:01industriels.

00:28:02Il se trouve

00:28:02que ce que je vois

00:28:03au Havre

00:28:04c'est le développement

00:28:05important

00:28:06d'investissements industriels

00:28:07et d'emplois industriels.

00:28:09J'ai plus d'emplois industriels

00:28:10aujourd'hui au Havre

00:28:11que j'en avais

00:28:11il y a 5 ans.

00:28:12Donc ça veut dire

00:28:13que cette reconquête

00:28:14industrielle

00:28:14elle est possible

00:28:15et elle est difficile.

00:28:17Elle est difficile

00:28:17pourquoi ?

00:28:18Parce qu'on a des sujets

00:28:19de formation

00:28:20de formation

00:28:22de techniciens

00:28:22de formation

00:28:23de femmes et d'hommes

00:28:24qui sont capables

00:28:25de travailler

00:28:26dans l'industrie.

00:28:27Pourquoi est-ce qu'on a fait

00:28:28une réforme de l'apprentissage ?

00:28:29Et pourquoi est-ce que

00:28:30je défends cette réforme

00:28:31de l'apprentissage ?

00:28:32Et pourquoi est-ce que

00:28:33cette réforme de l'apprentissage

00:28:34elle a permis

00:28:35de faire passer

00:28:35le nombre d'apprentis

00:28:36à plus de 700 000

00:28:38là où ils étaient

00:28:39à 350 000

00:28:39quand je suis devenu

00:28:40Premier ministre ?

00:28:41Parce que c'est la voie royale

00:28:42pour entrer dans l'industrie.

00:28:43C'est la voie royale

00:28:44pour trouver un emploi.

00:28:46C'est la voie royale

00:28:46pour être formé.

00:28:48Donc plus d'investissement

00:28:49industriel en France,

00:28:51plus d'attractivité

00:28:52des investissements,

00:28:53plus de formation

00:28:54et de capacité

00:28:55à arriver rapidement

00:28:57et dans de bonnes conditions

00:28:58pour réussir sa vie professionnelle

00:28:59dans l'entreprise.

00:29:00Ça me paraît

00:29:01indispensable.

00:29:02Et honnêtement

00:29:03sur ce sujet,

00:29:04on a des résultats.

00:29:06Est-ce qu'il faut

00:29:07les poursuivre ?

00:29:08Est-ce qu'ils devraient

00:29:08être meilleurs ?

00:29:08On a tout à fait le droit.

00:29:09Mais on a des résultats.

00:29:10Je prétends,

00:29:11chiffre à la pluie,

00:29:12que la situation industrielle

00:29:13du pays aujourd'hui

00:29:14est meilleure qu'il y a 5 ans.

00:29:16Alors du coup,

00:29:17sur cette question

00:29:19de la réindustrialisation,

00:29:20d'abord sur le constat,

00:29:21j'imagine qu'il y a sans doute

00:29:22des nuances

00:29:24avec ce que dit

00:29:25Edouard Philippe.

00:29:25Et puis on a entendu

00:29:26l'attractivité de la France,

00:29:28c'est un élément clé

00:29:29du discours libéral

00:29:29auquel vous vous opposez,

00:29:31Fabien Roussel.

00:29:32La France doit pourtant

00:29:33composer avec le dumping

00:29:36fiscal et social

00:29:37dans lequel elle évolue.

00:29:39Comment dès lors

00:29:40concilier réindustrialisation

00:29:42et au niveau de droits

00:29:45sociaux et environnementaux ?

00:29:46D'abord,

00:29:48s'il y a aujourd'hui

00:29:50plus d'usines et d'industries

00:29:52qui se relocalisent

00:29:53et c'est une réalité,

00:29:55c'est qu'il ne faut pas oublier

00:29:57qu'il y a une crise

00:29:58pandémique énorme

00:30:00qui a secoué l'humanité

00:30:01et qui a fait un choc,

00:30:03y compris chez les capitalistes

00:30:04et les libéraux,

00:30:05qui se sont dit

00:30:06« Merde,

00:30:07on a tout envoyé

00:30:08à l'étranger,

00:30:09en Asie,

00:30:10en Amérique latine. »

00:30:12Ça a commencé en 18-19 ?

00:30:14Non.

00:30:14Ah si,

00:30:15ça a commencé en 18-19.

00:30:1640 000 emplois industriels

00:30:18sous le mandat

00:30:20du Premier ministre

00:30:21Edouard Philippe.

00:30:2240 000 emplois industriels

00:30:24supprimés.

00:30:25Je l'ai vécu

00:30:27dans ma chaire

00:30:28avec les Bridgestones,

00:30:29je l'ai vécu

00:30:30avec toutes ces boîtes

00:30:33que j'ai rencontrées

00:30:33et je vais vous dire pourquoi.

00:30:35Mais je vais vous dire pourquoi.

00:30:38Ce que j'ai vécu

00:30:39et qu'on risque encore

00:30:40de vivre,

00:30:41justement.

00:30:42Il y a des entreprises

00:30:43qui sont venues

00:30:43relocaliser ici

00:30:44une partie de l'industrie

00:30:46parce qu'on avait vu,

00:30:47vous avez vu,

00:30:48qu'il y avait une perte

00:30:49de souveraineté économique

00:30:50importante

00:30:51dans les médicaments,

00:30:53dans les masques,

00:30:54dans des produits

00:30:55de première nécessité.

00:30:56Il fallait le relocaliser

00:30:57et donc il y a eu un choc.

00:30:59Tant mieux.

00:30:59Nous, nous le disions

00:31:00depuis longtemps.

00:31:01C'est Georges Marché

00:31:02qui disait

00:31:03« Produisons en France,

00:31:05c'est la solution

00:31:05pour la France ».

00:31:06Donc ça, nous,

00:31:07ça fait 40 ans

00:31:07qu'on le dit.

00:31:09Mais ce qui se passe

00:31:10aujourd'hui,

00:31:11ce qui se passe aujourd'hui,

00:31:13c'est que nous avons

00:31:14toujours,

00:31:15toujours,

00:31:16au sein de l'Union européenne,

00:31:18au sein des 27,

00:31:19à cause du traité

00:31:20de Maastricht,

00:31:21à cause du traité

00:31:22de Constitution européenne,

00:31:23la concurrence libre

00:31:25et non faussée,

00:31:26un dumping fiscal

00:31:27et social organisé.

00:31:29Et donc,

00:31:29nous avons toujours

00:31:30des groupes

00:31:31qui sont tentés

00:31:31d'aller s'installer

00:31:32là où les salariés

00:31:33ne coûtent moins cher

00:31:34et là où ils peuvent

00:31:35gagner beaucoup plus d'argent.

00:31:37Et ça,

00:31:38ça existe toujours aujourd'hui.

00:31:40Et enfin...

00:31:41Fabien, Fabien,

00:31:42juste un mot.

00:31:43Nos plus gros concurrents

00:31:44sur la partie industrielle

00:31:46sur laquelle on est bonne,

00:31:47c'est l'Allemagne

00:31:48et l'Italie du Nord,

00:31:49sur la partie industrielle

00:31:51où on est bon.

00:31:52C'est l'Allemagne.

00:31:53C'est pas l'Allemagne...

00:31:54Les gens vont pas travailler

00:31:55et faire des investissements

00:31:56en Allemagne

00:31:56parce que le coût du travail

00:31:57est moins élevé.

00:31:58C'est pas vrai.

00:31:59Pourtant,

00:32:00Bridgestone Béthune

00:32:00est allée délocaliser

00:32:02en Hongrie

00:32:02parce que le site

00:32:04de Bridgestone

00:32:04en Hongrie

00:32:05a été financé

00:32:06par l'argent de la Commission,

00:32:07l'argent de la Commission européenne

00:32:09et ils ont tué

00:32:10l'usine

00:32:10dans le Pas-de-Calais

00:32:11avec 800 emplois derrière.

00:32:13Et ça,

00:32:14c'est une trahison.

00:32:15C'est une honte.

00:32:18Ces hommes et ces femmes

00:32:19étaient fiers

00:32:20de leur boulot.

00:32:21Ils ont pleuré.

00:32:24La deuxième chose

00:32:25que je voulais dire,

00:32:26c'est que les entreprises

00:32:27qui viennent ici

00:32:28avec des capitaux étrangers

00:32:31et qui sont accueillies

00:32:32à bras ouverts,

00:32:34et demain,

00:32:35Président de la République,

00:32:36je les accueillerai

00:32:36à bras ouverts.

00:32:38Mais je ne leur dirai pas

00:32:40venez, investissez

00:32:42et faites ce que vous voulez.

00:32:43Non.

00:32:44Parce que ça,

00:32:45on a trop payé, ça.

00:32:46Ils viennent,

00:32:48ils produisent,

00:32:49ils exploitent,

00:32:51ils gagnent

00:32:52et ils s'en vont après.

00:32:53C'est terminé.

00:32:55Quand ils viendront

00:32:55en France investir,

00:32:57il y aura,

00:32:58et je le souhaite,

00:32:59une participation de l'État

00:33:00pour que les salariés

00:33:02et l'État

00:33:03participent au choix

00:33:04de l'entreprise

00:33:06et pour garantir

00:33:07que les savoir-faire,

00:33:08les brevets,

00:33:09les machines

00:33:10ne quittent pas le pays.

00:33:12Quand on réindustrialise,

00:33:14la France,

00:33:15c'est au service

00:33:16de la France.

00:33:17Ce n'est pas au service

00:33:18de capitaux étrangers

00:33:20qui font ce qu'ils veulent.

00:33:22Je vois, moi,

00:33:23les investissements

00:33:24qui se font

00:33:24dans ma région

00:33:25sur le Dunkerquois

00:33:27pour les usines

00:33:28de batteries.

00:33:29Mais ces capitaux

00:33:31taïwanais,

00:33:32chinois

00:33:33et d'autres.

00:33:34Et d'ailleurs,

00:33:35ça doit être des Chinois.

00:33:38C'est des capitalistes,

00:33:39ceux qui viennent.

00:33:41C'est des capitalistes.

00:33:43Ils viennent pour gagner

00:33:44de l'argent

00:33:45sur notre dos.

00:33:48Ils vont toucher

00:33:49des aides publiques.

00:33:50Ils vont avoir

00:33:51des prix à taux zéro.

00:33:52Et demain,

00:33:53tous Chinois qui sont,

00:33:54s'ils décident

00:33:55de partir

00:33:55comme ils le font

00:33:56à Val-d'une,

00:33:57ils partent.

00:33:58Et le chômage,

00:33:59c'est nous qui le payons.

00:34:00Eh bien, ça a terminé.

00:34:01Nia, terminé.

00:34:03Fini.

00:34:04On veut aussi

00:34:07avoir

00:34:07une part d'action

00:34:09et de contrôle

00:34:11salarié-État

00:34:12dans la construction

00:34:14de ces entreprises,

00:34:16dans la gestion,

00:34:16dans les choix industriels

00:34:17de ces groupes.

00:34:18Il faut intéresser

00:34:19les régions.

00:34:21Les régions,

00:34:21il faut les intéresser.

00:34:22Les régions payées avant

00:34:23les impôts de production,

00:34:25la CVAE.

00:34:26Et on est en train

00:34:27de leur supprimer aussi

00:34:28cette part-là.

00:34:28Et donc,

00:34:29il faut intéresser

00:34:30les élus locaux.

00:34:31Il faut intéresser

00:34:32l'État.

00:34:33Il faut intéresser

00:34:33les salariés

00:34:34dans les choix industriels

00:34:35qui se font,

00:34:36dans la réindustrialisation

00:34:37de notre pays.

00:34:40Je peux te dire un truc ?

00:34:42Juste un mot

00:34:43à propos

00:34:44de l'association

00:34:45des collectivités locales

00:34:46aux choix

00:34:46et à l'accompagnement

00:34:47industriel.

00:34:51En 2010,

00:34:53le président

00:34:53de la République

00:34:54de l'époque

00:34:54a pris la décision

00:34:56de supprimer

00:34:58la taxe professionnelle.

00:35:00Tous les élus

00:35:01des territoires

00:35:02industriels,

00:35:03franchement,

00:35:04qu'ils soient

00:35:04de droite ou de gauche,

00:35:05tous les élus

00:35:06de droite et de gauche

00:35:08de territoire industriel

00:35:09savent que la suppression

00:35:11de la taxe professionnelle,

00:35:12elle a impliqué,

00:35:14pour des territoires

00:35:15qui accueillent

00:35:16de l'industrie

00:35:16et qui sont organisés

00:35:17pour accueillir

00:35:18de l'industrie,

00:35:19une baisse de rémunération.

00:35:20Parce que la taxe professionnelle,

00:35:22elle a augmenté

00:35:23à la vitesse

00:35:23des investissements

00:35:24industriels

00:35:24et donc,

00:35:25elle permettait

00:35:26à des territoires

00:35:26qui sont spécialisés

00:35:27dans l'industrie,

00:35:28avec les contraintes

00:35:29d'une spécialisation industrielle.

00:35:31J'ai 17 sites

00:35:32Céveso-Seuil-Haut

00:35:33au Havre

00:35:34et dans la communauté urbaine.

00:35:3517 sites Céveso-Seuil-Haut.

00:35:37Si,

00:35:37quand il y a

00:35:38des investissements,

00:35:39il n'y a pas

00:35:39une augmentation

00:35:40de la recette

00:35:41qui permet ensuite

00:35:42de redistribuer,

00:35:43d'équiper,

00:35:44de protéger même parfois,

00:35:45l'accueil de l'industrie

00:35:47y baisse.

00:35:48Donc,

00:35:48sur ce que dit

00:35:49Fabien Roussel,

00:35:50je veux bien le retrouver

00:35:51sur,

00:35:52attention,

00:35:52un territoire industriel,

00:35:53il doit profiter

00:35:54de la richesse

00:35:55de l'investissement industriel.

00:35:56Je suis parfaitement d'accord

00:35:57avec ça.

00:35:58Je signe tous les jours.

00:35:59Mais je dis aussi,

00:36:00c'est formidable

00:36:01de faire la grande tirade

00:36:03qu'il vient de faire.

00:36:04Il est convaincu.

00:36:05Vous aussi,

00:36:05c'est super.

00:36:06Mais attirer des entreprises,

00:36:08attirer des capitaux industriels,

00:36:10c'est ce que nous faisons aujourd'hui,

00:36:11c'est ce qui marche aujourd'hui

00:36:13et ça ne marchera pas,

00:36:14Fabien,

00:36:15ça ne marchera pas

00:36:16si on dit aux boîtes

00:36:17vous allez investir

00:36:18des capitaux

00:36:19que vous empruntez

00:36:20et on va vous dire

00:36:21comment les investir

00:36:22et on va vous dire

00:36:23donc on peut mettre

00:36:24des garde-fous,

00:36:24je n'ai pas de problème,

00:36:25le droit français,

00:36:26il est plein de garde-fous.

00:36:27Mais si on veut être attractif

00:36:28et si on veut que l'industrie

00:36:29se développe en France,

00:36:30il faut donner envie

00:36:31à des gens

00:36:32de venir produire,

00:36:34construire,

00:36:34créer en France.

00:36:36Voilà.

00:36:37Édouard Philippe,

00:36:38juste là-dessus,

00:36:38on parle d'industrie

00:36:39donc il faut aussi

00:36:40qu'on parle d'écologie.

00:36:42Édouard Philippe,

00:36:44comment on rend

00:36:45cette réindustrialisation

00:36:46que vous appelez

00:36:47de vos voeux tous les deux,

00:36:48je crois que vous êtes d'accord

00:36:48là-dessus,

00:36:49comment on la rend compatible

00:36:50avec la transition écologique

00:36:52avec l'urgence

00:36:53qu'on a constatée dramatiquement

00:36:55ces dernières semaines,

00:36:55on pense notamment

00:36:56aux victimes en Libye.

00:37:01J'aimerais pouvoir vous dire

00:37:02en trois mots

00:37:03comment est-ce qu'on va faire

00:37:03mais le sujet me paraît

00:37:04assez compliqué.

00:37:06Quelques éléments.

00:37:06D'abord,

00:37:07une bonne partie

00:37:08des investissements industriels

00:37:09qu'on constate aujourd'hui,

00:37:10ils sont déjà orientés

00:37:11vers la transition.

00:37:13Peut-être qu'on peut dire

00:37:13que ça ne va pas assez vite,

00:37:14probablement.

00:37:15Mais enfin,

00:37:16ils sont déjà orientés.

00:37:17Je parle de ce que je connais,

00:37:18au Havre,

00:37:19on a supprimé

00:37:20une centrale thermique.

00:37:21On n'a pas fait

00:37:22de guetée de cœur.

00:37:22On a fermé,

00:37:23la centrale thermique.

00:37:24A la place,

00:37:25on a créé une entreprise

00:37:26qui fabrique

00:37:27des éos.

00:37:29On est passé

00:37:29d'une centrale thermique

00:37:30qui avait 200 salariés

00:37:32à une usine

00:37:34de production

00:37:34d'éoliennes offshore

00:37:35qui a aujourd'hui

00:37:37un peu plus de 1 000 salariés

00:37:38et qui est en train

00:37:39de regarder les conditions

00:37:40dans lesquelles

00:37:40elle peut s'étendre

00:37:41pour arriver jusqu'à

00:37:422 000 salariés.

00:37:43Je considère que là,

00:37:45on montre un investissement

00:37:46qui va dans le bon sens.

00:37:47De la même façon,

00:37:48s'agissant des e-carburants,

00:37:49s'agissant de la production

00:37:50d'hydrogène

00:37:51qui ne fonctionnera bien

00:37:52que si on a une production

00:37:53d'électricité décarbonée,

00:37:54donc nucléaire.

00:37:55On est dans les investissements

00:37:56aujourd'hui

00:37:57qui préparent

00:37:58cette transition.

00:37:59Donc, en termes de...

00:38:00La vérité,

00:38:01c'est que les grosses

00:38:04boîtes industrielles,

00:38:06parce qu'il y a

00:38:06une contrainte législative

00:38:08considérable,

00:38:09parce qu'il y a

00:38:10une demande

00:38:10des clients considérable,

00:38:13elles sont en train

00:38:13de se transformer.

00:38:14Et il faut continuer

00:38:15à mettre de la pression.

00:38:16Mais elles sont en train

00:38:16de se transformer.

00:38:17tu vois...

00:38:18Pardon,

00:38:19vous voyez,

00:38:19on va se tutoyer.

00:38:21Tu vois des tonnes de boîtes

00:38:25qui sont en train

00:38:26de mobiliser

00:38:28ces investissements.

00:38:29Elles sont en train

00:38:29de se transformer.

00:38:30Non, mais disons-le,

00:38:32reconnaissons-le,

00:38:33la meilleure façon

00:38:33de tuer le truc,

00:38:34c'est de dire

00:38:34qu'elles ne font rien.

00:38:35C'est pas vrai,

00:38:36elles font des trucs.

00:38:37Et elles avancent.

00:38:37Ensuite,

00:38:39il faut qu'on arrive

00:38:40à trouver une façon

00:38:41de consommer

00:38:42et de produire

00:38:43qui soit plus respectueuse

00:38:44de l'environnement.

00:38:46Pour moi,

00:38:48la priorité des priorités,

00:38:50c'est décarbonation,

00:38:51production d'électricité,

00:38:52décarboner.

00:38:53C'est la priorité des priorités.

00:38:55Et ensuite,

00:38:55et peut-être même avant,

00:38:56c'est l'économie d'énergie.

00:38:57C'est tout con,

00:38:59mais c'est difficile,

00:39:00et c'est ce qui nous permet

00:39:01d'avancer.

00:39:02La moins chère,

00:39:03la moins polluante,

00:39:03c'est quand même

00:39:03celle dont on n'a pas besoin.

00:39:04Donc de toute façon,

00:39:06d'abord et avant tout,

00:39:07consommation,

00:39:07d'énergie réduite.

00:39:09Sobriété énergétique,

00:39:11je n'ai aucun sujet avec ça,

00:39:12ça doit être notre direction.

00:39:13Décarbonation de l'électricité,

00:39:15décarbonation de l'énergie,

00:39:16ça doit être notre deuxième priorité.

00:39:18Et notre troisième priorité,

00:39:19ça doit être respect,

00:39:21et respect extrêmement vigilant

00:39:26des terrains,

00:39:27des zones agricoles,

00:39:28de la biodiversité.

00:39:29Et là aussi,

00:39:31là aussi,

00:39:32élus locaux de droite,

00:39:34élus locaux de gauche,

00:39:35gouvernement de droite,

00:39:36gouvernement de gauche,

00:39:37qui peut dire que dans les 50 dernières années,

00:39:39on ne s'est pas complètement planté

00:39:41sur la consommation de terrains agricoles,

00:39:44sur la consommation d'espaces naturels,

00:39:46sur l'étalement urbain en périphérie.

00:39:49On le sait tous.

00:39:50Donc comment est-ce qu'on revient là-dessus ?

00:39:51Ça veut dire,

00:39:51comment est-ce qu'on réinvente nos villes ?

00:39:53Comment est-ce qu'on réinvente

00:39:54les transports,

00:39:55la mobilité,

00:39:56le travail,

00:39:57la sociabilité,

00:39:58l'accès à la culture

00:39:59dans des villes qui se sont trop étendues

00:40:02et qui sont totalement contre-productives

00:40:04du point de vue du respect de la biodiversité ?

00:40:06Eh bien, moi, sur ces sujets,

00:40:08et c'est là où c'est passionnant

00:40:10d'avoir ce débat à deux,

00:40:13c'est que je voulais développer deux idées

00:40:16et tu les as abordées.

00:40:18Première idée,

00:40:19comment on fait la transition écologique

00:40:21tout en réindustrialisant le pays ?

00:40:24Comment on implique les entreprises ?

00:40:27Eh bien, tu parles des élus

00:40:30qu'il faut associer,

00:40:31les terrains,

00:40:32la protection de la biodiversité,

00:40:34faire attention à l'environnement.

00:40:37Moi, je dis que la confiance

00:40:41pour faire en sorte qu'on ne porte pas atteinte

00:40:43à la nature,

00:40:44aux vivants,

00:40:45à la planète,

00:40:46aux ressources naturelles,

00:40:47c'est de faire confiance aux salariés

00:40:49dans les entreprises

00:40:50et plutôt que de supprimer

00:40:52les instances du personnel

00:40:54qui existaient avant

00:40:55et qui ont été supprimées par toi

00:40:57à travers les ordonnances travail.

00:41:00Moi, je les rétablis.

00:41:02Je rétablis les CHSCT.

00:41:03Je rétablis les instances du personnel

00:41:07parce que ce sont vous,

00:41:08les lanceurs d'alerte,

00:41:10ce sont eux qui nous diront

00:41:12comment il faut faire.

00:41:13Il faut faire confiance aux salariés,

00:41:17qu'on faire confiance aux syndicats,

00:41:19qu'on faire confiance aux collaborateurs,

00:41:21comme on les appelle

00:41:22dans les conseils d'administration.

00:41:24Il ne faut pas avoir peur

00:41:25de leur donner du pouvoir

00:41:27et de faire en sorte

00:41:28qu'ils puissent nous alerter,

00:41:30nous, responsables politiques,

00:41:32ministres,

00:41:33représentants de région,

00:41:34parce que souvent,

00:41:35ce sont eux qui voient,

00:41:36qui savent,

00:41:37mais ils n'ont pas la parole.

00:41:39Donc moi,

00:41:39je rétablis les instances du personnel

00:41:42et j'abroge la loi

00:41:43que tu as fait passer là-dessus.

00:41:44Ça, c'est clair.

00:41:47Mais non, mais c'est nos différences.

00:41:50On peut...

00:41:51C'est nos différences.

00:41:53On se respecte.

00:41:54La deuxième chose...

00:41:55Il y avait une deuxième chose.

00:41:56La deuxième chose, c'est l'électricité.

00:41:59Le gaz, l'électricité, l'énergie.

00:42:01C'est passionnant.

00:42:03Et alors, c'est passionnant

00:42:04parce que, autant j'ai des divergences

00:42:06avec les autres forces de gauche

00:42:08qui sont écologistes,

00:42:10qui sont antinucléaires,

00:42:10et je pense que c'est une bêtise sans nom

00:42:13parce que nous n'atteindrons pas

00:42:15nos défis climatiques

00:42:17sans investir dans la production

00:42:19d'énergie nucléaire.

00:42:21C'est obligatoire.

00:42:23Obligatoire.

00:42:25Sinon, on ne s'en sortira pas.

00:42:27Et investir aussi

00:42:28dans les énergies renouvelables

00:42:30parce que si nous réindustrialisons la France,

00:42:33si nous voulons, comme je le souhaite,

00:42:35produire en France

00:42:36les voitures, les métros, les rails,

00:42:39les roues de Val-d'une,

00:42:41pour pouvoir produire tout ça,

00:42:43il va nous falloir

00:42:44beaucoup plus d'électricité.

00:42:46Si nous voulons nous passer

00:42:47de l'essence, du fioul

00:42:49et des énergies fossiles,

00:42:50ce qu'il faut faire d'ici 2050,

00:42:52il va falloir produire

00:42:54beaucoup plus d'énergie,

00:42:56d'électricité.

00:42:57Et je souhaite que nous ayons

00:42:58l'électricité 100% décarbonée

00:43:01le plus rapidement possible.

00:43:03Ça veut dire du renouvelable

00:43:04et du nucléaire.

00:43:06Et ça, c'est incontournable.

00:43:07Mais on a quand même

00:43:11un gros sujet, tous les deux.

00:43:13On a quand même un gros sujet.

00:43:15Parce que, t'as beau être d'accord,

00:43:17comme moi,

00:43:19pour l'énergie nucléaire,

00:43:21mais moi, la première chose

00:43:23que je ferai

00:43:23et que je regrette

00:43:25que tu n'aies pas fait,

00:43:26c'est de sortir du marché spéculatif

00:43:29européen de l'énergie

00:43:31pour que nous retrouvions

00:43:33la maîtrise de nos tarifs.

00:43:36Aujourd'hui, c'est l'Allemagne

00:43:39qui nous fait payer

00:43:40le choix qu'ils ont fait

00:43:42de sortir du nucléaire.

00:43:44Et ils nous ont inventé,

00:43:46entre libéraux des pays

00:43:47de l'Union européenne,

00:43:49ce marché européen

00:43:50de l'électricité,

00:43:51qui n'est pas seulement le fait

00:43:54qu'il y ait des interconnexions

00:43:55entre nous

00:43:56et que nous partagions

00:43:58l'électricité et le gaz

00:43:59que nous produisons.

00:44:01Et c'est une bonne chose

00:44:02de le partager.

00:44:04Et je ne dis pas

00:44:05qu'il faut fermer les frontières

00:44:06et ne plus partager

00:44:08l'électricité que nous produisons.

00:44:10Moi, je suis pour qu'avec

00:44:11le peuple espagnol,

00:44:13le peuple allemand,

00:44:14le peuple belge,

00:44:15nous puissions leur faire

00:44:17profiter de l'énergie décarbonée

00:44:19que nous produisons

00:44:20à bas prix

00:44:21pour qu'ils en profitent aussi.

00:44:23Mais vous, les libéraux,

00:44:26vous ne voulez pas ça.

00:44:27Vous voulez que ce soit

00:44:28les marchés

00:44:29qui continuent de dicter

00:44:30les prix sur ce bien commun.

00:44:33Et c'est à cause de cela

00:44:34qu'aujourd'hui,

00:44:35on paye l'électricité nucléaire

00:44:3710 fois, 20 fois, 100 fois

00:44:39le prix qu'on devrait facturer

00:44:41aux Français.

00:44:42C'est le libéralisme

00:44:44qui nous tue.

00:44:46Et c'est la grande différence

00:44:47que l'on a tous les deux là-dessus.

00:44:49Oui au nucléaire,

00:44:50mais oui à une entreprise publique

00:44:52de l'énergie.

00:44:53Alors la question de l'énergie

00:44:54aurait mérité un débat en soi.

00:44:58Une partie de la réponse

00:45:00de Fabien Roussel

00:45:01concernant l'intervention

00:45:02des salariés dans l'entreprise

00:45:03nous permet de faire

00:45:04une transition vers le dernier thème

00:45:06qu'on voulait absolument aborder

00:45:08parce que la crise est sociale

00:45:10et climatique,

00:45:11mais elle est aussi démocratique.

00:45:13Et c'est un enjeu majeur

00:45:16aussi en cette rentrée

00:45:18puisqu'on a là encore,

00:45:20comme je le disais tout à l'heure,

00:45:22beaucoup parlé ici

00:45:23dans la fête

00:45:25d'un événement

00:45:26au long de l'année écoulée.

00:45:27C'est la séquence

00:45:28des retraites,

00:45:29la séquence des retraites

00:45:30qui a laissé des traces.

00:45:32Des lois adoptées,

00:45:33enfin une loi en l'occurrence

00:45:34adoptée sans l'avis de l'Assemblée,

00:45:36des manifestations pacifistes

00:45:37réprimées,

00:45:38des syndicalistes

00:45:40convoqués à la gendarmerie

00:45:42et il y a eu aussi

00:45:43des initiatives tout au long

00:45:45de cette fête

00:45:45de solidarité avec eux.

00:45:48On aurait envie de savoir,

00:45:49Edouard Phillips,

00:45:50le regard que vous portez

00:45:51sur cette séquence

00:45:53et si vous auriez agi

00:45:55de la même manière

00:45:56si vous aviez été

00:45:57encore aux commandes

00:45:58au gouvernement.

00:46:00Je ne vais pas me mettre

00:46:02à la place de ceux

00:46:02qui y sont aujourd'hui.

00:46:03Je peux assumer ce que j'ai fait

00:46:04et ça ne plaira pas plus.

00:46:06Ce que j'ai fait,

00:46:07s'agissant d'une réforme

00:46:08des retraites

00:46:08qui n'était pas celle

00:46:10qui était différente,

00:46:12fondamentalement différente,

00:46:15j'ai fait passer le texte

00:46:17au 49.3 à l'Assemblée nationale.

00:46:19Donc je ne vais pas vous dire

00:46:20que j'aurais fait différemment.

00:46:22Je vous dis ce que j'ai fait.

00:46:23J'ai considéré

00:46:24que cette réforme des retraites,

00:46:25celle qu'on défendait en 2020,

00:46:28était une bonne réforme,

00:46:29qu'on s'y était engagé,

00:46:31qu'il fallait la conduire

00:46:32et je suis toujours convaincu

00:46:34qu'elle était une bonne réforme

00:46:35et qu'il fallait la conduire

00:46:37et j'ai considéré

00:46:38que compte tenu

00:46:39des conditions

00:46:40qui étaient les conditions

00:46:42de discussion

00:46:42à l'Assemblée nationale

00:46:43à ce moment-là,

00:46:44je pouvais utiliser

00:46:45un article de la Constitution,

00:46:47le 49.3,

00:46:48extrêmement impopulaire,

00:46:50extrêmement impopulaire,

00:46:51la preuve,

00:46:52mais que j'assume parfaitement

00:46:53d'avoir utilisé.

00:46:55Et je vais vous dire autre chose.

00:46:57Je vais vous dire autre chose.

00:46:59Le 49.3,

00:47:00il a servi à ce projet de loi

00:47:02qui finalement n'a pas été au bout.

00:47:03Il a servi à plein d'autres choses

00:47:05dans l'histoire de notre pays.

00:47:06Il a servi au moins 35 fois,

00:47:09peut-être même un peu plus,

00:47:11entre 1988 et 1993,

00:47:13ou en tout cas entre 1988 et 1991,

00:47:16quand Michel Rocard était Premier ministre,

00:47:17à faire passer des dispositifs

00:47:19CSG, RMI,

00:47:20qui sinon ne seraient pas bassés.

00:47:21Le 49.3,

00:47:23c'est un élément de la Constitution.

00:47:24On peut se dire

00:47:27qu'il ne faut pas l'utiliser,

00:47:28mais ce n'est pas ma position.

00:47:30Un mot, si vous le voulez bien,

00:47:32pour dire que le débat

00:47:34sur la vitalité démocratique,

00:47:36je ne veux pas le réduire

00:47:37à ce qu'il faut utiliser ou non

00:47:38cet article de la Constitution,

00:47:40qui est maintenant réservé

00:47:41une seule fois par session,

00:47:42hors texte budgétaire.

00:47:47La requalification de la vie démocratique,

00:47:50je ne crois pas qu'elle passe

00:47:52par des mesures institutionnelles.

00:47:53Je vois que tout le monde cherche

00:47:55l'initiative qui permettrait

00:47:57par une mesure institutionnelle

00:47:59de redonner de l'élan

00:48:00et de la vitalité

00:48:01au débat démocratique.

00:48:02Je pense que tout ça

00:48:04peut être intéressant.

00:48:06Je pense que la seule vraie condition

00:48:08pour remettre du débat démocratique

00:48:10et de la polarisation démocratique,

00:48:12c'est de remettre des idées

00:48:13dans le débat démocratique.

00:48:14C'est de remettre du débat

00:48:15exactement comme on le fait ici.

00:48:17C'est d'être capable de dire

00:48:18non, on n'est pas d'accord.

00:48:19Et voilà les alternatives qu'on propose.

00:48:21Et on n'est pas d'accord sur tout.

00:48:22Et voilà ce sur quoi

00:48:23on peut se retrouver.

00:48:23Et la vitalité du débat démocratique,

00:48:26elle est infiniment supérieure,

00:48:27infiniment plus favorable

00:48:28à la vitalité de la démocratie

00:48:30quand elle s'exprime dans un débat

00:48:32que quand elle prend la forme

00:48:33de telle ou telle initiative institutionnelle.

00:48:36Institutionnalisez une procédure

00:48:38de débat public

00:48:38et vous verrez que personne

00:48:40ne s'y intéresse.

00:48:41C'est ça la vérité.

00:48:42Quand vous faites des procédures

00:48:43de débat public

00:48:44pour des projets industriels,

00:48:46la participation, l'intérêt est faible.

00:48:49Quand vous faites des débats politiques,

00:48:51projet contre projet,

00:48:52avant les élections,

00:48:53après les élections,

00:48:54vous passionnez les Français.

00:48:56Alors, c'est intéressant

00:48:57parce qu'Emmanuel Macron

00:48:58a justement remis en cette rentrée

00:49:00sur la table

00:49:01une possible réforme

00:49:02des institutions

00:49:03avec, en évoquant aussi

00:49:05la possibilité de référendum,

00:49:07de préférendum.

00:49:09Est-ce que, à vos yeux,

00:49:10Fabien Roussel,

00:49:12ces solutions sont à la hauteur

00:49:14ou est-ce que vous pensez

00:49:15que, comme Édouard Philippe,

00:49:16que ça ne passera pas essentiellement par là ?

00:49:18D'abord, je voudrais rendre hommage

00:49:20à Édouard Philippe

00:49:22qui, ici, devant vous,

00:49:23vient assumer un 49-3,

00:49:25une réforme de retraite,

00:49:26sachant qu'il est largement minoritaire.

00:49:29Et je voudrais que vous imaginiez

00:49:31que demain,

00:49:31j'aille faire la même chose

00:49:33devant une assemblée du MEDEF

00:49:34où j'irai leur expliquer

00:49:35pourquoi je suis pour la retraite

00:49:37à 60 ans,

00:49:38avec des salaires

00:49:39et des cotisations sociales.

00:49:41Donc, je te rends hommage,

00:49:43Édouard,

00:49:44d'assumer,

00:49:44avec tes explications,

00:49:48ce 49-3.

00:49:49Et pour ma part,

00:49:51pour ma part,

00:49:52et c'est là aussi

00:49:53une grande différence

00:49:54que nous avons,

00:49:55mais c'est pour ça

00:49:55que j'apprécie beaucoup

00:49:57la qualité de ce débat

00:49:58très respectueux entre nous

00:50:00qui montre que nous avons

00:50:02deux visions différentes

00:50:04de la société,

00:50:06mais aussi de la démocratie.

00:50:09Le 49-3 existe

00:50:10dans la Constitution.

00:50:12Et nous sommes, nous,

00:50:14pour faire retirer,

00:50:16pour retirer cet article

00:50:17de la Constitution

00:50:19parce que nous ne le considérons

00:50:20pas démocratique.

00:50:28Mais, aujourd'hui,

00:50:30il existe.

00:50:31Et le président de la République

00:50:33nous a encore dit

00:50:34qu'il était prêt à l'utiliser.

00:50:37Il nous invite à discuter

00:50:39du budget

00:50:39et du budget

00:50:40et du budget

00:50:40de la sécurité sociale

00:50:42en nous disant

00:50:43« Venez,

00:50:44on va construire ensemble »,

00:50:46mais en nous disant

00:50:47qu'aussi,

00:50:48à la fin,

00:50:49il y aura un 49-3

00:50:50si on ne se met pas d'accord.

00:50:52Ça, ce n'est pas

00:50:52de la discussion,

00:50:54ce n'est pas du dialogue.

00:50:55Et donc,

00:50:56ce que je dis,

00:50:57moi,

00:50:58et c'est ce que j'ai demandé

00:51:00solennellement

00:51:00au président de la République

00:51:02et à la Première Ministre,

00:51:07osez construire un budget,

00:51:09osez construire un budget

00:51:10pour la sécurité sociale

00:51:12en discutant avec tout le monde,

00:51:15mais sans utiliser le 49-3.

00:51:18Ce sera plus difficile pour vous,

00:51:19mais ce sera tellement meilleur

00:51:21pour nous tous

00:51:21et pour la démocratie.

00:51:23Ayez ce courage.

00:51:25Bien sûr que c'est difficile,

00:51:27mais c'est comme ça

00:51:28qu'on les construit,

00:51:29les compromis.

00:51:30Et moi,

00:51:30je suis prêt à cela.

00:51:32100-49-3,

00:51:34osons le faire.

00:51:35Ça ferait tellement du bien

00:51:36à notre pays

00:51:38qui, franchement,

00:51:39est traumatisé

00:51:40par ces 11-49-3

00:51:43qui sont tombés comme ça,

00:51:45comme des guillotines

00:51:46sur le Parlement.

00:51:47Moi, en tant que député,

00:51:50enfin,

00:51:52il faut se rendre compte

00:51:53de ce qu'on a vécu.

00:51:54Et je suis certain

00:51:55que des députés

00:51:56de ton parti

00:51:57ont vécu la même chose.

00:51:58Ils rentraient

00:51:59dans leur circonscription

00:52:00et on se faisait engueuler.

00:52:02Même moi,

00:52:03député communiste,

00:52:04je suis tombé

00:52:05sur un ouvrier

00:52:07dans ma rue

00:52:08à la fête des voisins

00:52:09qui m'a dit

00:52:09« Mais Fabien,

00:52:10de toute façon,

00:52:11tu sers à quoi ?

00:52:12Tu ne peux même pas voter.

00:52:13Il y a les 49-3. »

00:52:15On a mis dans la tête des gens

00:52:16que le Parlement

00:52:18et les députés

00:52:18ne servaient plus à rien

00:52:19parce qu'au final,

00:52:20c'est le président

00:52:21qui décide.

00:52:22C'est dévastateur.

00:52:25C'est dévastateur.

00:52:26Et demain,

00:52:28il va y avoir

00:52:28des élections européennes,

00:52:31il va y avoir

00:52:31un taux d'abstention énorme

00:52:33et puis on va se retrouver

00:52:34sur les plateaux télé

00:52:36et puis on va dire

00:52:36« Oh là là,

00:52:37qu'est-ce qu'il y a

00:52:37comme abstention ?

00:52:38C'est terrible,

00:52:39mais qu'est-ce qui se passe

00:52:39en France ? »

00:52:40Mais moi,

00:52:40je le dis déjà maintenant.

00:52:42Ce qui se passe en France,

00:52:43c'est qu'on tue

00:52:44tout débat parlementaire

00:52:45avec ce 49-3.

00:52:47Oser ne plus l'utiliser.

00:52:50Respecter les parlementaires,

00:52:51respecter le Parlement.

00:52:53Édouard Philippe,

00:52:54je me permets.

00:52:56Juste un mot.

00:52:58Juste un mot.

00:53:00Juste un mot.

00:53:02Je ne crois pas du tout

00:53:04qu'il faille se réjouir

00:53:05d'avoir à utiliser

00:53:06le 49-3.

00:53:07Je dis juste

00:53:08qu'on doit pouvoir le faire

00:53:09lorsque c'est nécessaire.

00:53:11Mais pourquoi est-ce qu'on se retrouve

00:53:12dans la situation actuelle ?

00:53:14On se retrouve dans la situation actuelle

00:53:16parce que, évidemment,

00:53:18l'Assemblée nationale

00:53:19dispose d'une majorité relative.

00:53:22En majorité absolue,

00:53:23le 49-3,

00:53:24on ne l'utilise jamais.

00:53:25Quasiment jamais.

00:53:26Quasiment jamais.

00:53:27En majorité relative,

00:53:29on l'utilise plus souvent,

00:53:30me semble-t-il.

00:53:31Mais j'observe une chose.

00:53:33Le gouvernement,

00:53:34avec sa majorité relative,

00:53:36aujourd'hui,

00:53:36il a fait passer

00:53:37combien ?

00:53:3850 textes ?

00:53:39Un peu plus.

00:53:40Il l'a fait

00:53:41avec une majorité relative.

00:53:43Parfois,

00:53:43il l'a fait

00:53:43avec le soutien

00:53:44d'un certain nombre

00:53:45de forces politiques

00:53:46à gauche

00:53:47sur certains textes

00:53:49où, justement,

00:53:50la discussion avait permis

00:53:50de montrer

00:53:51qu'il y avait quelque chose

00:53:52sur lequel les parlementaires

00:53:53pouvaient se retrouver.

00:53:54Parfois,

00:53:54il l'a fait à droite

00:53:55parce qu'il considérait

00:53:56que, là aussi,

00:53:57on pouvait se retrouver.

00:53:58Donc,

00:53:58le nombre de cas,

00:53:59aujourd'hui,

00:54:01y compris avec une majorité relative

00:54:02qu'on n'a jamais connue

00:54:03aussi faible,

00:54:04y compris aujourd'hui,

00:54:06le nombre de cas

00:54:06dans lesquels

00:54:07on arrive

00:54:07à créer cette discussion

00:54:09et à créer

00:54:10les conditions d'un accord

00:54:11et à créer un vote

00:54:12149-3

00:54:13sont infiniment supérieurs.

00:54:14Alors,

00:54:15on a, effectivement,

00:54:15la procédure budgétaire

00:54:16et c'est vrai

00:54:17que la multiplication

00:54:17de ces 149-3,

00:54:19elle n'est pas satisfaisante.

00:54:22Mais enfin,

00:54:22à la fin de la fin,

00:54:24à la fin de la fin,

00:54:25il faut quand même

00:54:25faire passer un budget.

00:54:26à la fin de la fin,

00:54:27on doit passer à la caisse.

00:54:29Et à la fin de la fin,

00:54:30avec le 49-3,

00:54:31on nous dit de payer plus.

00:54:33Et donc,

00:54:33c'est ça qui ne va pas.

00:54:35Et moi,

00:54:35je veux forcer

00:54:36le gouvernement

00:54:36à véritablement

00:54:38rentrer dans un dialogue

00:54:39avec toutes ses oppositions.

00:54:41Et tu vois,

00:54:42je ne suis même pas d'accord

00:54:43avec toi

00:54:43sur le fait

00:54:44qu'il faudrait

00:54:45qu'au Parlement,

00:54:46il y ait une majorité absolue

00:54:48pour un parti.

00:54:49Mais je ne dis pas

00:54:50qu'il en faut.

00:54:50Je dis que quand il y en a,

00:54:51c'est comme ça.

00:54:52Parce que même là,

00:54:52je ne serais pas d'accord.

00:54:53Mais si moi,

00:54:55je veux un Parlement...

00:54:56Si tu es élu président,

00:54:57tu voudrais une majorité.

00:54:58Trois-moi.

00:54:59Non.

00:54:59Je vais te dire

00:54:59comment je ferai.

00:55:00Je ferai comme on fait

00:55:01par exemple

00:55:02au conseil municipal

00:55:03de Saint-Amant-les-Eaux

00:55:04ou dans l'agglomération...

00:55:05Tu l'as forcément

00:55:06ta majorité

00:55:07au conseil municipal.

00:55:08Mais bien sûr que si.

00:55:09Tu as une prime majoritaire

00:55:10qui fait que tu as

00:55:11de toute façon

00:55:12ta majorité.

00:55:13C'est totalement différent.

00:55:15La différence,

00:55:16c'est que nous,

00:55:17dans les majorités

00:55:18que nous dirigeons,

00:55:20dans les communes

00:55:21que nous dirigeons,

00:55:21je pense aux maires communistes

00:55:23et il y en a certainement

00:55:24dans la salle.

00:55:25Je vois Eliane Assassi,

00:55:26la présidente du groupe

00:55:27au Sénat ici.

00:55:28Je peux vous dire une chose.

00:55:31C'est qu'il nous arrive,

00:55:32nous,

00:55:34de retirer

00:55:34une délibération

00:55:35qui fait débat

00:55:36pour la retravailler

00:55:38et trouver le moyen

00:55:40de la faire voter

00:55:41à la majorité.

00:55:42Et Fabien,

00:55:42moi aussi.

00:55:43A l'unanimité.

00:55:44Localement,

00:55:45c'est extrêmement facile.

00:55:46J'ai des vice-présidents communistes

00:55:47dans ma communauté urbaine

00:55:48qui votent mon budget.

00:55:50Des vice-présidents communistes

00:55:51parce qu'on arrive

00:55:51à l'ensemble.

00:55:52Parce qu'on arrive justement,

00:55:53mais bien sûr.

00:55:54Ce que j'observe, Fabien,

00:55:56c'est que ces conditions-là,

00:55:57on arrive quand on le souhaite.

00:55:59Tout le monde ne le souhaite pas.

00:56:01Mais quand on le souhaite,

00:56:02on arrive à les faire prévaloir

00:56:03dans la démocratie locale,

00:56:05y compris la vitalité démocratique,

00:56:06y compris les consultations.

00:56:08Et que dans le débat public national,

00:56:10quoi qu'on dise,

00:56:11cette capacité à assumer

00:56:13des accords,

00:56:14elle est plus faible.

00:56:15Je le déplore,

00:56:16probablement toi aussi,

00:56:17mais c'est un fait.

00:56:18Ce sera plus difficile

00:56:20de diriger

00:56:21et de prendre des décisions

00:56:23149.3.

00:56:25Ce sera plus difficile,

00:56:26ce sera plus long,

00:56:27mais ce sera plus juste.

00:56:29Et ça permettra

00:56:30de rendre confiance

00:56:31aux Français,

00:56:32aux citoyens,

00:56:33dans leurs élus

00:56:33et dans la démocratie.

00:56:35OK.

00:56:37Cette rencontre

00:56:38va toucher à sa fin.

00:56:40Et on ne veut pas la terminer

00:56:42sans vous poser

00:56:43une dernière question

00:56:43à tous les deux

00:56:44qui touche à l'ampleur

00:56:46de la crise démocratique

00:56:48qu'on connaît.

00:56:49Dans le livre

00:56:49que vous venez de publier,

00:56:50Édouard Philippe,

00:56:51vous évoquez longuement

00:56:52la crise démocratique,

00:56:54vous écrivez

00:56:54les démocraties

00:56:55ne s'effondrent jamais

00:56:56brutellement,

00:56:57elles renoncent,

00:56:58elles glissent doucement

00:56:59jusqu'à ne plus tenir debout.

00:57:01Le risque de l'extrême droite

00:57:02au pouvoir,

00:57:03c'est plus une hypothèse farfelue.

00:57:05Les frontières

00:57:06entre une partie de la droite,

00:57:07entre une partie

00:57:08de vos collègues

00:57:09et le Rassemblement national

00:57:11sont poreuses.

00:57:12La gauche estime

00:57:13que le pouvoir macroniste

00:57:14est en train de faire

00:57:15la courte échelle

00:57:16à Marine Le Pen.

00:57:17On avait envie

00:57:17de vous entendre

00:57:18là-dessus,

00:57:18Édouard Philippe,

00:57:19sur la responsabilité

00:57:20de chacun

00:57:20pour éviter le pire.

00:57:31Je vais commencer

00:57:32par vous répondre

00:57:33en vous disant

00:57:33ce que j'ai fait.

00:57:35Plusieurs fois au Havre,

00:57:37dans des élections cantonales,

00:57:40il y a eu des 2e tours

00:57:41entre des candidats communistes,

00:57:43mes opposants à la mairie

00:57:45et des candidats

00:57:46du Front National.

00:57:47A chaque fois,

00:57:49à chaque fois,

00:57:50j'ai dit clairement

00:57:51qu'il fallait battre

00:57:52le Front National

00:57:53et qu'il fallait voter

00:57:54pour le candidat communiste.

00:57:55A chaque fois.

00:57:56Je ne l'ai pas fait

00:57:57de gaieté de coeur

00:57:59et je ne l'ai pas fait

00:58:00en disant que j'étais d'accord

00:58:01avec le candidat communiste

00:58:02parce que je suis rarement

00:58:03d'accord avec lui.

00:58:05Mais je l'ai fait à chaque fois

00:58:06parce que je pensais

00:58:06que c'était la bonne chose

00:58:07à faire

00:58:07et parce que j'avais

00:58:08l'expérience locale

00:58:09qui faisait que

00:58:10dans ma communauté urbaine,

00:58:12avec les élus communistes,

00:58:13j'étais capable

00:58:13de m'engueuler.

00:58:14Je le pense sincèrement

00:58:16et donc je le dis,

00:58:17si on veut battre

00:58:20les gens

00:58:21avec lesquels

00:58:22on est en désaccord

00:58:23sur tout,

00:58:25il faut être extrêmement clair

00:58:26sur ce qu'on pense

00:58:26mais il faut être capable

00:58:28aussi

00:58:28de respecter

00:58:29des règles minimales

00:58:30du débat public

00:58:31sinon ça part en sucette.

00:58:33Voilà.

00:58:34Merci.

00:58:36Du coup,

00:58:37juste,

00:58:38pardon,

00:58:39face à la défiance

00:58:40à l'égard de la politique,

00:58:41on a compris

00:58:42que vous disiez

00:58:42changeons la constitution,

00:58:44Fabien Roussel,

00:58:45mais avec le sentiment

00:58:46d'impuissance

00:58:48qu'on rencontre

00:58:48de plus en plus régulièrement,

00:58:50de gens qui se mobilisent,

00:58:51que ça n'aboutit pas

00:58:52face à la montée

00:58:54d'extrême droite

00:58:54qu'on évoquait

00:58:56à l'instant,

00:58:58vous avez dit

00:58:59dans nos colonnes

00:59:00cette semaine,

00:59:00mon ennemi

00:59:01c'est la désespérance.

00:59:04Donc on voulait vous demander

00:59:05pour finir

00:59:06comment mener ce combat

00:59:08contre la désespérance

00:59:09et est-ce que ça commence

00:59:11devant les préfectures ?

00:59:17Fabien,

00:59:18devant ou dedans ?

00:59:19Devant.

00:59:20Devant.

00:59:28D'abord,

00:59:29ce que je souhaite

00:59:31à la différence

00:59:32de l'extrême droite

00:59:36qui cherche

00:59:37à se notabiliser,

00:59:40c'est

00:59:41de ne pas reporter

00:59:42le changement

00:59:43à 2027

00:59:45comme eux le disent.

00:59:47Moi, je veux que ça change

00:59:49pour les Français,

00:59:50pour leur pouvoir d'achat,

00:59:52pour leur salaire

00:59:52et leur retraite

00:59:53maintenant.

00:59:54Et c'est pour ça

00:59:55que j'appelle

00:59:56à l'action

00:59:56maintenant

00:59:57et pas dans trois ans.

01:00:00Ça, c'est la différence

01:00:01avec l'extrême droite

01:00:02qui, eux,

01:00:03se la joue

01:00:05perpénard

01:00:06à l'Assemblée

01:00:07à faire des émissions

01:00:09de télé,

01:00:10à faire des textes

01:00:10de loi,

01:00:11à faire des déclarations,

01:00:13à devenir des notables

01:00:14de la politique,

01:00:15à être propre sur eux,

01:00:16mais appeler jamais,

01:00:18vous ne les voyez

01:00:19dans les manifs,

01:00:20jamais vous ne les voyez

01:00:21appeler à se mobiliser,

01:00:23à être avec les ouvriers

01:00:24dans les luttes,

01:00:25dans les services publics.

01:00:27Non.

01:00:28Non.

01:00:30Ça,

01:00:32ils se notabilisent.

01:00:34Ils deviennent

01:00:35des notables.

01:00:36La petite bourgeoisie

01:00:37de la politique,

01:00:38c'est l'extrême droite.

01:00:40C'est pas moi.

01:00:41C'est pas nous.

01:00:42C'est pas le parti

01:00:43communiste français.

01:00:44On est le parti

01:00:45qui défend

01:00:46les intérêts

01:00:47du monde ouvrier.

01:00:48On est le parti

01:00:49qui a toujours lutté,

01:00:50qui n'a jamais raté

01:00:52les rendez-vous démocratiques

01:00:53et les élections

01:00:54et nous serons présents

01:00:55en 2027.

01:00:57Mais moi,

01:00:57je veux lutter maintenant,

01:00:59je veux que ça change

01:01:00maintenant

01:01:01et j'étais très clair

01:01:02avec la première ministre.

01:01:03Je lui ai dit,

01:01:05je lui ai dit,

01:01:05madame Borne,

01:01:06ou tout de suite,

01:01:08dans les jours,

01:01:08les semaines qui viennent,

01:01:09vous agissez sur les prix,

01:01:11vous agissez sur l'essence,

01:01:13vous agissez sur l'élection,

01:01:14l'électricité,

01:01:14les salaires et les retraites,

01:01:16où vous agissez,

01:01:17où nous passons à l'action,

01:01:19que les choses soient claires,

01:01:20mais on ne se laissera pas faire.

01:01:22On va se battre.

01:01:24Alors,

01:01:25comment on fait ?

01:01:28Comment on fait ?

01:01:29Comment ?

01:01:31Edouard,

01:01:32comment on fait

01:01:32pour se faire entendre

01:01:33dans ce pays ?

01:01:34Comment on fait ?

01:01:35On manifeste

01:01:36pendant 8 semaines

01:01:37contre la réforme des retraites ?

01:01:39Bing !

01:01:43On veut voter

01:01:44contre le projet de retraite

01:01:47à l'Assemblée nationale.

01:01:48Crac !

01:01:51Comment on fait

01:01:52pour se faire entendre ?

01:01:53Mais le président de la République

01:01:55nous réunit pendant 12 heures

01:01:58et il nous dit

01:01:59qu'il y aura un 49-3.

01:02:00La première ministre

01:02:01nous réunit encore

01:02:02lundi

01:02:03pendant combien d'heures ?

01:02:04Je ne sais pas

01:02:05si elle veut battre le record.

01:02:06Je n'espère pas.

01:02:08Mais moi,

01:02:09je ne vais pas me laisser

01:02:09endormir comme ça

01:02:10pendant des semaines.

01:02:12Donc,

01:02:13je vous pose la question,

01:02:14je te pose la question.

01:02:15Comment on fait ?

01:02:16Eh bien moi,

01:02:17à un moment donné,

01:02:18je dis stop.

01:02:19Donc,

01:02:20oui,

01:02:20nous allons appeler

01:02:21à des mobilisations

01:02:23pacifiques,

01:02:23non violentes.

01:02:24Ça va bien se passer,

01:02:25comme disait l'autre.

01:02:26Ça va bien se passer.

01:02:29Je veux rassurer

01:02:31solennellement ici

01:02:33tous les préfets de France.

01:02:36Je veux rassurer

01:02:37tous les hauts fonctionnaires

01:02:38de notre pays.

01:02:39Il ne s'agit pas pour nous

01:02:41de venir défoncer les grilles

01:02:42des préfectures,

01:02:44de les envahir

01:02:45avec des fourches,

01:02:46avec des faucilles

01:02:47et des marteaux,

01:02:48avec des paysans

01:02:49et des ouvriers,

01:02:50mais d'être bien devant

01:02:53ces grilles

01:02:53et de les faire vivre

01:02:55et le drapeau bleu-blanc-rouge

01:02:57et le drapeau rouge

01:02:58du mouvement ouvrier

01:02:59pour faire respecter

01:03:00la dignité

01:03:01du monde du travail.

01:03:03On va se battre.

01:03:05On va se battre.

01:03:07Oui.

01:03:12Il ne faut pas avoir peur.

01:03:14Il ne faut pas avoir peur.

01:03:17Il ne faut pas avoir peur

01:03:19d'un peuple

01:03:20qui aujourd'hui

01:03:21réclame seulement

01:03:22de pouvoir vivre

01:03:24et payer ses factures.

01:03:26Moi, j'appelle ça

01:03:27ce que l'on vit en ce moment.

01:03:30C'est un tremblement

01:03:31de terre sociale.

01:03:33Les Français sont écrasés

01:03:35sous le poids des factures,

01:03:37écrasés par les dettes

01:03:38qui s'accumulent.

01:03:40et nous ne serions pas

01:03:41à leur côté.

01:03:43Nous ne serions pas

01:03:44avec eux

01:03:45pour leur dire

01:03:46qu'on va être solidaires

01:03:47et se battre ensemble

01:03:48pour que ça change.

01:03:50Moi, j'aime les Français.

01:03:52Je suis à leur côté.

01:03:54Le président de la République,

01:03:55son gouvernement,

01:03:56il n'aime pas les Français

01:03:58parce qu'ils ne sont pas

01:03:59à leur côté.

01:04:00Si je le dis...

01:04:01D'abord, tu ne le penses pas.

01:04:02Si, je le dis.

01:04:02Ce n'est pas possible

01:04:03de penser que ça.

01:04:03Il n'aime pas les Français

01:04:04parce que s'il les aimait,

01:04:06s'il les aimait,

01:04:08il agirait tout de suite.

01:04:09Il ferait quelque chose

01:04:11parce que ce qui se passe

01:04:13dans le pays

01:04:13et d'ailleurs...

01:04:14Mais je le dis clairement

01:04:15quand je dis...

01:04:16Quand j'ai lancé cet appel

01:04:18à envahir les préfectures,

01:04:19mais je sais bien

01:04:20la réaction que ça va générer

01:04:22derrière.

01:04:24Oh, mon Dieu,

01:04:24mais qu'est-ce qui va se passer ?

01:04:25Moi, je fais ça

01:04:26pour alerter.

01:04:28Pas forcément...

01:04:28Je veux que ça monte là-haut

01:04:30et qu'ils entendent

01:04:31que la cocotte

01:04:31est en train de bouillir,

01:04:33qu'elle va péter.

01:04:34Et je ne veux pas

01:04:35que ça explose

01:04:36de manière désordonnée

01:04:38et violente.

01:04:39Je souhaite que ça change.

01:04:41Voilà.

01:04:42Merci beaucoup.

01:04:43Je suis désolée.

01:04:45Merci à vous deux

01:04:47parce qu'on a déjà pris

01:04:48beaucoup de retard.

01:04:49Merci, Edouard Philippe,

01:04:50vraiment, de votre venue.

01:04:51Vous revenez quand vous voulez

01:04:53à la fête de l'Humanita.

01:04:54Merci, Fabien Roussel.

01:05:10Merci, Maud.

01:05:11Merci, Julien.

01:05:12Et merci à Edouard Philippe

01:05:14et Fabien Roussel

01:05:15pour ce moment de débat

01:05:17contradictoire,

01:05:19argument contre argument.

01:05:20C'est ça aussi,

01:05:21la fête de l'Humanité.

01:05:24Merci, Maud.

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