- il y a 7 heures
Fabien Gay, sénateur et directeur de l'Humanité, Emmanuelle Wargon, présidente de la Commission de régulation de l'énergie. Animé par Stéphane Guérard chef de la rubrique capital-travail à l'Humanité.
La Fête de l’Humanité sera, cette année encore, le lieu pour débattre librement et en toute franchise. Et parce que le peuple de gauche a besoin de perspectives mobilisatrices.
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NewsTranscription
00:00Les énergies se sont mises en place pour contrer cette inflation.
00:02Il y a eu des craintes de pénurie.
00:05Dernièrement, il y a eu des craintes de fraude et de litige
00:09entre les consommateurs et leurs fournisseurs.
00:14Et tout ça dans un contexte où il faut financer la transition énergétique.
00:21Bon, signe des difficultés de l'énergie.
00:30On annonce en février et puis à une autre échéance de l'année
00:34des augmentations de tarifs, notamment sur l'électricité.
00:40Pour cette année, c'était plus 10% en février, plus 20 dernièrement.
00:45Dernièrement, il a été question, je ne sais pas si vous avez entendu,
00:48mais dans les actualités de vendredi,
00:51il a été question d'une augmentation de 25% sur 2024.
00:55pour les tarifs de l'électricité, tout ça, on va en parler.
00:58Mais derrière toutes ces thématiques d'actualité,
01:02il y a une question qui reste en fil rouge
01:05et qui nous intéresse aujourd'hui.
01:10Il y a un contexte derrière tout ça.
01:12Il y a aussi une libéralisation du secteur
01:16et une ouverture à la concurrence qui a été mise en place,
01:20qui a été décidée en 1996 pour l'électricité,
01:24en 1998 pour le gaz, et qui s'est mise petit à petit en place
01:27avec 2 promesses.
01:29D'une part, pour les consommateurs s'y retrouver
01:32et faire baisser les prix,
01:33et pour les fournisseurs, pour les entreprises,
01:38rentrer dans un secteur qui, pour le moment,
01:42était lié à un monopole d'Etat.
01:45Depuis le 1er juillet, on a cette concrétisation,
01:50puisque dans le gaz, il n'y a plus de tarifs réglementés de vente.
01:54Vous avez pu voir ça.
01:55Pour ceux qui étaient encore sur ce tarif-là,
01:58vous êtes maintenant face à des offres de marché
02:02et vous devez faire votre choix.
02:04Dans l'électricité, il y a toujours un tarif réglementé de vente
02:07qui est ce qui reste du fonctionnement
02:13d'avant la libéralisation,
02:14mais il est question, là aussi, de le remettre en question.
02:19Alors, c'est toutes ces questions-là
02:21qu'on va voir avec nos 2 débatteurs.
02:26Je vais commencer par vous, Emmanuel Vargon.
02:28Vous avez été ministre chargé du logement de 2020 à 2022,
02:34mais avant, vous étiez aussi secrétaire d'Etat
02:36à la transition écologique et solidaire.
02:39Et désormais, depuis 2022,
02:42vous êtes présidente de la CREU,
02:45la commission de régulation de l'énergie.
02:49Donc, merci, merci beaucoup d'avoir accepté le débat.
02:52Et puis, à ma droite, nous avons Fabien Gué,
02:56qui est connu du peuple de la fête
02:58puisqu'il est directeur de l'Humanité.
03:02Mais il a une autre casquette.
03:04En tant que sénateur, il a produit un rapport cet été.
03:08Justement, quand on parle de fraude et d'abus
03:11dans le secteur de l'électricité,
03:14le rapport visait à tracer ça,
03:17avec des données, d'ailleurs, de la CREU.
03:19Le rapport s'appelait
03:20Mieux prévenir et réprimer la fraude
03:22à l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique.
03:26L'AREN, vous allez entendre ce petit acronyme.
03:32On va vous expliquer tout dans l'ordre.
03:35Ne vous inquiétez pas, le but du jeu,
03:36c'est aussi d'être très pédagogique
03:38et que vous ressortiez...
03:40On a une mission d'éducation populaire.
03:43Bon, on va commencer...
03:46La thématique est posée.
03:47On va commencer ce débat par le 1er point,
03:51qui est de savoir le prix de l'électricité,
03:55le prix du gaz est fixé.
03:57Je ne sais pas si quelqu'un d'entre vous
03:59est capable de m'expliquer comment il est fixé,
04:01mais justement, on a le régulateur et le contrôleur
04:05à notre côté avec Mme Wargon.
04:08Donc expliquez-nous à quoi sert la CREU,
04:11la commission de régulation de l'énergie,
04:14et comment vous proposez un prix théorique
04:18sur lequel, après, le gouvernement doit statuer.
04:23Bonjour à tous.
04:24Donc d'abord, merci de l'invitation,
04:25parce que je pense que l'énergie, c'est un sujet central.
04:29C'est pas un bien comme un autre, c'est un bien essentiel.
04:31Et du coup, débattre de ces sujets,
04:34à la fois comment ça fonctionne aujourd'hui
04:35et comment ça pourrait fonctionner demain, c'est important.
04:38Alors vous l'avez dit, moi, je préside une institution
04:41qui a un nom pas facile, la CREU,
04:43commission de régulation de l'énergie.
04:45C'est ce qu'on appelle une autorité administrative indépendante.
04:49Donc ça n'est pas le gouvernement, je n'ai pas de patron,
04:53j'ai été nommée pour 6 ans, et je pourrais pas être renommée,
04:57ce qui est une garantie de l'indépendance,
04:59parce qu'à la fin, de toute façon,
05:00il n'y a pas de reconduction possible.
05:02Et mon métier, avec les 160 personnes
05:05avec lesquelles je travaille,
05:07c'est d'être le gendarme du marché de l'énergie.
05:10Et en fait, à l'intérieur de ce mot, de ce métier,
05:13il y a 3 grandes actions.
05:15Je vous les présente très rapidement,
05:16même si on parlera pas de tout aujourd'hui.
05:18La 1re, c'est de s'occuper des réseaux,
05:20les réseaux de distribution et de transport,
05:22d'électricité et de gaz,
05:24pour qu'ils se développent bien au plus juste prix.
05:27La 2e, c'est la surveillance des marchés,
05:30donc c'est vraiment le gendarme du marché de gros,
05:32du marché de détail,
05:33pour que la concurrence, elle s'exerce pour le consommateur,
05:37et la fixation des tarifs théoriques.
05:40Et le 3e, c'est le développement des énergies renouvelables,
05:43donc l'éolien, le solaire, mais aussi le biogaz.
05:46On fixe les prix, on fait les conditions des appels d'offres
05:50qui permettent d'en avoir de plus en plus,
05:52et donc de pouvoir sortir progressivement des énergies fossiles.
05:56C'est l'une des missions transition écologique de la maison,
05:59et on y tient beaucoup.
06:00Donc voilà à quoi on sert, et voilà ce qu'on fait.
06:02Et donc on décide,
06:04on prend 400 décisions par an,
06:06on sanctionne assez souvent,
06:08et après, on est le plus transparent possible,
06:11donc on produit beaucoup de données
06:12qui servent aux décideurs, au gouvernement, au Parlement,
06:16aux commissions d'enquête parlementaires.
06:18Alors maintenant, sur le marché,
06:19je vais commencer par l'électricité,
06:20parce que ça ne fonctionne pas pareil en électricité et en gaz.
06:24En gros, il y a un marché de gros qui est libéralisé,
06:28le marché sur lequel ni vous ni moi nous n'allons,
06:31mais où vont les fournisseurs,
06:32et il y a un marché de détail
06:34qui sont les prix que paye le consommateur final.
06:38Pour le consommateur final français,
06:40le marché de détail, c'est en gros
06:43la moitié de prix libéralisé
06:46et la moitié d'un prix fixe
06:48qui est le prix auquel EDF vend son électricité.
06:51On y reviendra, ça s'appelle la reine.
06:53Donc dans votre facture, dans ma facture,
06:56sur la partie vraiment électricité,
06:58la moitié vient du prix de marché, pour simplifier,
06:59et la moitié vient de ce prix fixe EDF.
07:04Et nous, nous faisons les calculs
07:06pour dire à combien doit être ce tarif vendu aux particuliers.
07:10Et donc on vérifie que, dans le calcul,
07:13on a bien cette part marché et cette part EDF.
07:17Et la part marché, il y a des règles
07:18pour savoir comment on va sur les marchés.
07:20Et en gros, la règle dit qu'il faut qu'un fournisseur
07:23se comporte, pour simplifier, en bon père de famille.
07:25Et donc il achète l'électricité qu'il va vous vendre
07:28en 2024, dans les 2 années avant,
07:31un peu chaque jour, petit à petit.
07:34Comme ça, au 31 décembre 2023,
07:36il a acheté toute son électricité pour 2024.
07:38Il sait à quel prix.
07:39Il vous le vend à la moyenne de 2022-2023,
07:42pour la partie qui vient du marché.
07:44Là où on a une difficulté,
07:46c'est que tout ça, ça marchait très bien
07:47quand les prix étaient bas.
07:49Et puis le marché s'est emballé.
07:51Il s'est emballé comme on n'a jamais vu.
07:53Les prix ont été multipliés par plus de 10 en électricité.
07:57Ils sont passés de 50-60 euros du mégawatt-heure à 1 000.
08:01Donc forcément, la part marché,
08:04même si elle est lissée sur 2 ans,
08:07elle absorbe cette augmentation.
08:08Et ça donne un prix de tarif réglementé très élevé.
08:12Donc nous, on fait la vérité des prix.
08:14On fait les calculs.
08:15Donc on a calculé pendant toute la période
08:17combien serait le tarif théorique.
08:19Et heureusement, le gouvernement, le Parlement,
08:22ont décidé de protéger les Français,
08:24de ne pas appliquer ce prix théorique.
08:26Et donc ils ont décidé de ce qu'on appelait le bouclier,
08:29qui a permis de ramener le prix payé sur la facture,
08:32pas du tout au prix du calcul théorique,
08:35mais à un prix beaucoup plus bas.
08:36Et on a encore eu la discussion il y a 2 jours,
08:39puisque nous, on a dit, pour 2024,
08:40quand on fait le calcul théorique,
08:42comme les prix sont encore un peu élevés,
08:44ça fera peut-être plus 10,
08:46peut-être un petit peu plus,
08:4710% d'augmentation par rapport au prix d'aujourd'hui
08:49dans le tarif théorique.
08:51Et le gouvernement a dit,
08:52je ne sais pas combien ça fera le calcul,
08:54mais de toute façon,
08:54ce ne sera pas plus de 10% in fine,
08:56parce que je m'engage à plafonner.
08:59Donc voilà, nous, on est là pour rendre visible
09:01ce que produit le marché,
09:03et pour vérifier que toutes les aides
09:05qui sont fournies au consommateur final,
09:07elles arrivent bien au consommateur final,
09:10puisqu'il y a un débat, à mon avis,
09:11on en parlera sur,
09:13est-ce que ces aides aident les fournisseurs intermédiaires,
09:15les fournisseurs privés,
09:16ou est-ce qu'elles aident le consommateur ?
09:18Nous, on est là pour que toutes les aides,
09:19quelle que soit leur forme,
09:21elles arrivent bien au consommateur.
09:23Donc, quand il y a 2 jours,
09:26vous nous disiez que le calcul théorique
09:29allait peut-être engager une augmentation de 10 à 20%,
09:35c'était du théorique,
09:36et ça, ça n'a pas été compris.
09:37Oui, alors ça, c'est le problème des médias,
09:39c'est-à-dire que vous dites ça tranquillement
09:41dans une conférence de presse,
09:42et 5 minutes après, il y a une alerte BFM
09:44qui dit que l'électricité va augmenter de plus de 20%.
09:48C'est pas du tout ce que j'ai dit,
09:49donc ce que j'ai dit, c'est que quand on fait le calcul théorique,
09:52ça devrait être à plus de 10,
09:53et si les prix augmentent, au pire, ça sera plus de 20.
09:56C'est le calcul théorique.
09:58Et après, il y a une décision gouvernementale,
10:00et cette décision gouvernementale,
10:02elle engage le budget de l'Etat,
10:03donc elle engage les finances publiques.
10:04Et du coup, le gouvernement a précisé que,
10:07quel que soit le montant,
10:08ce serait au maximum 10%,
10:10ce qui est déjà beaucoup, bien sûr,
10:12et peut-être moins.
10:13Et bien sûr, ces montants sont significatifs.
10:15Je ne dis pas que c'est rien du tout.
10:1610% pour une facture, c'est significatif.
10:19Alors, sur ce calcul de prix,
10:21merci d'avoir été pédagogue,
10:23sur ce calcul de prix,
10:24qu'est-ce que ça vous fait penser, Fabien Guay ?
10:29Est-ce que vous trouvez que c'est suffisamment clair
10:32pour l'usager, le consommateur ?
10:36Est-ce que tout le monde s'y retrouve ?
10:38Bonjour à toutes et tous.
10:39Je suis désolé pour la voix,
10:40mais je vais essayer de pousser un peu.
10:43Je remercie madame la présidente
10:44d'avoir accepté ce débat.
10:47Moi, ce que j'ai envie de vous dire,
10:49je pense qu'il faut revenir sur un premier mensonge
10:54qui a été donné par les libéraux, pas par vous,
10:57puisque vous n'étiez pas là à l'époque,
10:59mais les libéraux de tout poil nous ont expliqué
11:02qu'avec la libéralisation du secteur de l'énergie,
11:04les prix allaient baisser.
11:06C'était ça, la promesse finale.
11:08Au final, en 20 ans de libéralisation
11:11du secteur de l'énergie,
11:13les prix n'ont fait qu'augmenter.
11:14Ils se sont même emballés.
11:16Pourquoi ?
11:17Non pas parce que le coût de production s'est élevé.
11:21En août 2022,
11:23quand on échange le mégawatt-heure
11:25sur les marchés à 1 000 euros,
11:29en août 2022, ça a été la pointe
11:31et s'est resté extrêmement élevé.
11:33Ce n'est pas le coût de production en août 2022
11:35qui coûte aux producteurs 1 000 euros.
11:39C'est simplement un marché
11:41où des traders spéculent
11:43et donc décident en réalité
11:46de façon spéculative et artificielle
11:49d'augmenter les prix.
11:50Mais après, ça se traduit dans le concret et dans le réel
11:54pour des millions d'usagers,
11:57des collectivités territoriales,
11:59des TPE, PME,
12:01qui sont étranglés à des hausses extrêmement fortes,
12:04pardon, mais sur une année,
12:07plus 10% en février
12:09et plus 15% en août,
12:11c'est insupportable dans un pays
12:13qui compte 12 millions de précaires énergétiques.
12:18Et très probablement,
12:19avec les hausses considérables,
12:21on en sera à un quart
12:22des Françaises et des Français
12:24qui se voient contraints
12:26de réduire leur chauffage
12:28où, y compris l'hiver,
12:31on le sait,
12:33ce sont les classes populaires
12:34qui ont le plus besoin de chauffage
12:36parce qu'ils habitent dans des logements
12:38les plus mal isolés
12:40et c'est ceux qui sont pénalisés.
12:42Donc, on a un problème,
12:44c'est que le coût de l'énergie
12:47ne reflète aujourd'hui...
12:49Enfin, le prix de l'énergie, pardon,
12:50ne reflète plus du tout le coût de production.
12:53Il y a un empilement de choses,
12:55et vous allez l'expliquer,
12:56qui fait qu'aujourd'hui,
12:58en réalité,
12:59et sur le tarif réglementé,
13:01c'est le plus significatif,
13:03c'est que le tarif réglementé,
13:06rapport théorique,
13:07et ensuite,
13:08il y a la mise en pratique politique
13:10par le gouvernement.
13:11En général,
13:12il suit l'avis de la Creux
13:14et depuis,
13:15vous avez raison,
13:16la crise énergétique,
13:18il ne le fait pas
13:19et il a appliqué un bouclier tarifaire.
13:21Mais combien a coûté le bouclier tarifaire ?
13:2442 milliards d'euros.
13:2642 milliards d'euros.
13:28C'est-à-dire,
13:28d'un côté,
13:30en tant qu'usager de l'énergie,
13:31vous êtes raquetté de la main droite
13:33et en tant que contribuable,
13:35vous êtes raquetté de la main gauche.
13:37Parce que les contribuables,
13:38c'est vous.
13:40Et moi, je conteste...
13:42Et là, c'est un débat,
13:43mais profond,
13:44parce qu'en réalité,
13:47le désaccord premier,
13:50et qui est fondamental,
13:51c'est que je considère
13:53que l'énergie
13:54est un bien commun
13:55de l'humanité.
13:57Au même titre que l'eau
13:58et l'air,
13:59nous en avons besoin.
14:01Et donc,
14:03pour moi,
14:04ça doit être sorti
14:05du secteur marchand.
14:06On ne peut pas jouer
14:07sur la vie des gens.
14:09On ne peut pas spéculer
14:10sur la vie des gens.
14:12Et donc,
14:13ce qu'a fait Marcel Paul,
14:15ministre communiste,
14:16à la sortie de la guerre,
14:18de réunir
14:191300 entreprises gazières
14:22et électriques privées,
14:23de les réunir
14:25sous un monopole public,
14:27un grand service public,
14:29EDF et GDF,
14:30moi, j'en appelle aujourd'hui
14:32à une nouvelle loi
14:33de nationalisation.
14:34Et il nous faut,
14:35je crois,
14:36réunir
14:37sous une même entité
14:38publique,
14:40EDF,
14:41ENGIE
14:41et même Total Energy.
14:43C'est les trois
14:44qu'il faut fonder.
14:48De toute façon,
14:49il est question
14:50de revoir
14:51tout ce système
14:52d'ici 2025.
14:54Mais est-ce que
14:58Emmanuel Wargon,
14:59donc,
15:00la Creux
15:01a pour mission
15:02d'assurer
15:03le bon fonctionnement
15:04du marché ?
15:06Est-ce que
15:07les outils
15:08qui ont été mis en place,
15:10est-ce qu'ils permettent ça ?
15:12Est-ce que le marché
15:14est efficient maintenant ?
15:16Je voudrais revenir
15:17sur le principe même
15:18du marché.
15:19Parce qu'en gros,
15:21aujourd'hui,
15:22en France,
15:22on consomme
15:23à peu près
15:23500 TWh,
15:25c'est l'unité de mesure
15:26d'électricité.
15:28EDF en produit
15:29à peu près 280
15:31avec le nucléaire,
15:33c'est historiquement bas,
15:34ils sont en train
15:35de remonter.
15:36Cette année,
15:37ils devraient être
15:37un peu au-dessus de 300,
15:38ils vont continuer
15:39à remonter,
15:40mais dans la grande
15:41période faste,
15:42ils avaient atteint
15:43400 TWh
15:44et ça fait bien longtemps
15:45qu'ils ne l'ont pas
15:45réatteint.
15:47Donc,
15:47280 sur 500
15:49qui vient du nucléaire,
15:51à peu près 35
15:52qui vient de l'hydroélectricité,
15:54puisqu'on a la chance
15:55d'avoir des barrages
15:56et de l'hydroélectricité,
15:58et le reste,
15:59ça vient des énergies renouvelables
16:00et il en reste un peu
16:01qui viennent du gaz
16:02et même du charbon,
16:03même si on a fermé
16:04deux centrales à charbon.
16:06Et donc,
16:06pour toute cette électricité,
16:08il y a besoin d'un marché
16:09parce qu'on n'en produit
16:11pas suffisamment,
16:12donc à un moment,
16:12il faut aller l'acheter
16:13quelque part.
16:14Donc,
16:14la question du marché,
16:16elle est centrale,
16:17il faut qu'on arrive
16:18à bien faire fonctionner
16:19le marché,
16:20mais moi,
16:20je ne vois pas
16:21comment on peut faire
16:21sans marché
16:22tant qu'on n'en produit
16:23pas suffisamment.
16:24Le jour,
16:24on en produira deux fois plus
16:26que ce qu'on consomme,
16:27on verra,
16:27mais aujourd'hui,
16:28on ne produit pas suffisamment
16:29d'électricité
16:30pour se passer d'un marché,
16:32que ce soit un marché
16:33purement français
16:34ou que ce soit
16:35un marché européen.
16:36Ensuite,
16:37la manière dont fonctionne
16:38le marché,
16:39c'est compliqué,
16:39mais ces règles,
16:40elles ont été inventées
16:41par un grand monsieur
16:42qui s'appelle Marcel Boiteux,
16:44qui était un économiste,
16:45aussi un patron d'EDF,
16:47et qui a monté ce système
16:49au moment où il a,
16:50d'abord,
16:51en tant qu'économiste,
16:52conçu ça,
16:52et ensuite,
16:52il l'a appliqué
16:53quand il était patron d'EDF
16:54et ça ne s'appliquait
16:55que à la France.
16:56Donc,
16:56le système sur lequel on vit,
16:58c'est un système inventé
16:59par la France
17:00et inventé par EDF
17:01qui a été élargi
17:03à l'Union européenne.
17:05Après,
17:05moi,
17:05je ne suis pas là
17:06pour dire que ça marche
17:07parce que 1 000 euros
17:07du mégawatt-heure,
17:09c'est insupportable.
17:10Et personne ne peut vous dire
17:11le contraire.
17:12Il faut qu'on ramène
17:13les prix
17:14sur le marché de gros
17:15et surtout sur le marché
17:16de détail,
17:17parce que l'important,
17:17ce n'est pas le marché de gros.
17:18Le marché de gros,
17:19c'est un intermédiaire.
17:20L'important,
17:21c'est le prix payé
17:22par le consommateur,
17:23par l'entreprise,
17:23par la collectivité.
17:25Il faut qu'on ramène
17:26les prix plus bas.
17:27Ça, c'est sûr.
17:28Et pour ramener
17:29les prix plus bas,
17:30il y a une réforme en cours
17:31qui est en train
17:32d'être discutée.
17:33En gros,
17:33il faut aller chercher
17:34des contrats de long terme
17:35parce que tout le marché
17:36fonctionne en court terme.
17:38Et les contrats de long terme,
17:39c'est des contrats
17:39dans lesquels vous pouvez
17:40vous mettre d'accord
17:41avec un producteur
17:42et du coup,
17:44acheter l'électricité
17:45à un prix
17:45qui est plus près
17:46du coût de production.
17:48Donc, il faut aller chercher
17:48des contrats de long terme
17:49qui vont protéger.
17:51Il faut aussi fixer
17:52avec EDF
17:53le juste prix du nucléaire.
17:55C'est une discussion difficile,
17:57mais cette question-là,
17:59d'un côté,
18:00c'est des revenus
18:01pour EDF,
18:01donc c'est ce qui permettra
18:03à EDF
18:03de maintenir
18:05le parc existant
18:06et d'aller développer
18:07la suite
18:08de ses investissements,
18:09des nouvelles centrales.
18:10Mais de l'autre,
18:10plus EDF vend cher,
18:11plus le consommateur
18:12paye cher.
18:13Donc, il y a une vraie question
18:14de trouver le point d'équilibre.
18:15Et c'est ces deux sujets-là,
18:17un marché de long terme
18:19et le juste prix pour EDF
18:20qui feront un prix
18:22correct pour le consommateur.
18:25Et après,
18:26le dernier message,
18:27il n'est pas très plaisant,
18:29mais je vais le dire quand même,
18:30c'est l'électricité pas chère
18:32des années dernières,
18:33précédente avant la crise,
18:35c'était beaucoup
18:35de l'électricité carbonée.
18:37C'était un moment
18:38où le gaz ne coûtait rien.
18:39Et l'électricité décarbonée,
18:41elle ne coûte pas 1 000 euros,
18:43elle doit coûter,
18:45en fonction des sources d'énergie,
18:46entre 60 et 100 euros
18:48du mégawatt-heure,
18:49pour simplifier,
18:50elle ne coûte pas 30 non plus.
18:52Et donc, à un moment,
18:53il y a un coût de l'énergie
18:54qui est là,
18:55qui est le coût de la souveraineté,
18:57de la décarbonation,
18:59de la transition écologique.
19:00Et c'est d'ailleurs aussi pour ça
19:01qu'il faut qu'on travaille
19:02sur la baisse de la consommation
19:04pour la planète
19:05et pour les factures,
19:06tout ce qui est sobriété.
19:07Donc voilà,
19:07la réforme du marché,
19:09elle a pour objectif
19:10de ramener les prix de détail
19:11à un niveau normal,
19:13supportable,
19:14pour tout le monde,
19:15pour les classes moyennes,
19:16pour les classes populaires,
19:17pour tous les Français.
19:17et aussi aller vers
19:20cette transition écologique
19:21parce que le nucléaire,
19:23c'est plus 42 euros.
19:2442 euros,
19:25c'est le prix historique
19:26et c'est pas assez cher.
19:29Alors,
19:30vous allez répondre
19:31puisque le PCF,
19:34le Parti communiste français
19:35a fait des propositions de loi
19:37justement
19:37pour résoudre ce problème-là.
19:41Et dans ces propositions de loi,
19:43il n'y a pas ces propositions
19:45dont parle Mme Wargon,
19:46il n'y a pas le recours au marché.
19:48Non mais,
19:49on a un deuxième désaccord
19:52qui nous a opposés
19:54et qui nous oppose toujours
19:55et qui m'oppose aussi
19:56à Mme la ministre
19:57en charge de l'énergie.
20:01Vous continuez
20:02à faire croire
20:04que si nous sortons
20:06du marché européen
20:07de l'énergie,
20:08tout va s'effondrer
20:10et on va se recouviller
20:11sur nous-mêmes.
20:12Pas du tout.
20:13Excusez-moi,
20:15mais on a échangé
20:17de l'énergie
20:17bien avant
20:18la mise en place
20:19du marché européen
20:20de l'énergie
20:21et nous,
20:22nous sommes restés
20:23dans un système
20:24solidaire
20:25avec les autres pays voisins.
20:28Le marché européen
20:29de l'énergie,
20:30il a été créé
20:31en 1997.
20:33Vous savez
20:34quand c'est que
20:35les premières interconnexions
20:37avec nos voisins
20:37ont commencé
20:38et ont été mis en place ?
20:39En 1967,
20:42c'est-à-dire
20:4230 ans avant
20:43la mise en place
20:45du marché européen
20:47de l'énergie.
20:48Et la France,
20:50jusqu'à l'an dernier,
20:52c'est vrai,
20:53l'an dernier,
20:53nous avons eu besoin
20:54d'importer de l'énergie,
20:56mais jusqu'à présent,
20:57pardon,
20:59on va prendre
21:00l'électricité,
21:01nous étions exportateurs
21:02et même exportateurs,
21:04nets.
21:05On pourrait revenir
21:06pourquoi on a été
21:07contraints,
21:09la mise à l'arrêt
21:09de beaucoup
21:10de centrales nucléaires,
21:12la crise du Covid
21:12qui a retardé
21:13les grands carénages,
21:15la découverte,
21:16évidemment,
21:17de failles
21:17sur un certain nombre
21:19de nos centrales,
21:21mais les choses
21:21vont redevenir
21:22la normale.
21:23Et donc,
21:24moi,
21:24je suis pour que nous
21:26restions dans un système
21:27solidaire,
21:28que nous échangions
21:29dans un système
21:30à inventer
21:31comme nous l'avions avant.
21:32Par contre,
21:34oui,
21:34je le redis,
21:35et même si on y apporte
21:36des correctifs,
21:38parce que vous voulez
21:38apporter des correctifs
21:40au marché,
21:41mais ça ne fonctionnera
21:43jamais.
21:43Si vous laissez
21:45les traders
21:46continuer à vouloir
21:48régler la question,
21:50les traders,
21:50ils n'ont qu'un but,
21:52c'est faire de la spéculation
21:53sur le dos des usagers
21:55et des anciennes entreprises
21:56publiques.
21:59Alors,
22:01je vous réponds aussi.
22:02J'entends la question
22:03des contrats longs
22:05ou à terme.
22:07Si,
22:08dans votre vision,
22:09j'essaye de me placer,
22:11parce que vous voyez
22:11qu'on est sur deux visions
22:13qui s'affrontent
22:14sainement,
22:15publiquement,
22:16si on est dans votre vision,
22:19oui,
22:19les contrats longs termes
22:20peuvent permettre
22:21de résoudre
22:22en partie le problème.
22:24Parce que vous allez
22:25conclure avec un producteur
22:26le fait de dire
22:28qu'on s'engage
22:28sur 10 ans
22:29et donc,
22:30il y a un prix théorique
22:31qu'on appliquera.
22:32Sauf
22:33qu'à la moindre secousse
22:35du marché,
22:36soit le prix
22:37va tomber très bas,
22:38soit ils vont
22:39monter très haut
22:40et vous le savez,
22:41vous aurez un problème
22:42alors,
22:42soit avec le producteur,
22:44soit avec l'acheteur
22:45qui dira,
22:45bon,
22:46moi,
22:46on a noué
22:47un partenariat
22:48il y a trois ans,
22:49mais le marché
22:50était à tel niveau,
22:52on va dire à 50 euros,
22:53on a dit
22:54qu'on allait le faire
22:55à 55,
22:56mais là,
22:57vous voyez bien,
22:58les prix sont en train
22:59d'augmenter,
23:00donc il faut revoir.
23:01Donc,
23:01sur le long terme,
23:03même si ça peut résoudre
23:05en partie le problème,
23:07de toute façon,
23:08si vous laissez
23:09la main
23:10au spéculateur
23:11de l'énergie,
23:13vous aurez
23:14un problème.
23:14dernière chose,
23:17l'énergie
23:17est la seule industrie
23:20où des gens
23:21qui ne font rien
23:22font de l'argent,
23:25c'est-à-dire
23:27ils ne produisent rien,
23:29c'est quand même incroyable,
23:31ils ne produisent rien,
23:32par contre,
23:33ils achètent
23:35soit directement
23:36avec l'arène
23:36et nous allons venir
23:37à EDF,
23:38soit sur le marché
23:39et ils vous font
23:40une facture.
23:41C'est incroyable,
23:43c'est franchement,
23:44c'est comme
23:45j'avais pris
23:46le système du boulanger,
23:48un boulanger
23:49s'installe
23:51face à un concurrent,
23:53il dit,
23:53bon,
23:54moi je ne vais pas
23:55faire les chocolatines,
23:56tu vas me les vendre
23:57et je vais les revendre
23:58deux fois le prix.
23:59C'est formidable,
24:00c'est ça qui est formidable.
24:02Donc,
24:02vous comprenez
24:03qu'il faut sortir
24:04de ce système
24:05où des parasites
24:06et des requins
24:07se font de l'argent
24:09sur le dos
24:10des usagers
24:11et de l'entreprise
24:12publique
24:12qui est EDF.
24:23Je voudrais rebondir
24:25dans le débat
24:25sur deux,
24:26trois points
24:26de Fabien Guay.
24:27Le premier,
24:28c'est quand les prix
24:29se sont mis à monter
24:30à des niveaux dingues,
24:31en fait,
24:32l'argent a été recapté,
24:33en tout cas en France,
24:35assez largement
24:36par le budget
24:37de l'Etat
24:37parce que
24:38pour toutes les énergies
24:39renouvelables,
24:40le solaire,
24:40l'éolien,
24:41en fait,
24:41ils ont déjà
24:42des contrats
24:42avec l'Etat
24:43quand les prix montent.
24:45Comme eux,
24:45ils sont vraiment
24:46obligés de vendre
24:46au prix auquel
24:47ils ont contractualisé,
24:49ça fait des recettes
24:50pour l'Etat.
24:51Et par ailleurs,
24:51l'Etat a mis en place
24:52une taxe supplémentaire
24:54qui est allée chercher
24:55une bonne partie
24:56de ses revenus.
24:57Donc,
24:57le bouclier a coûté cher,
24:58mais il y a aussi
24:59eu beaucoup de recettes fiscales
25:00et c'est bien.
25:01Il n'y a aucune raison
25:02de laisser l'argent
25:03et de ne pas le redistribuer.
25:04Donc,
25:04sur ce point,
25:05je suis d'accord.
25:05quand vous avez
25:06des prix qui montent
25:07à des niveaux
25:08qui sont dingues,
25:09qui n'ont plus rien
25:10à voir avec le coût
25:11de production,
25:12c'est assez normal
25:13d'aller chercher cet argent
25:14et c'est ce qui a été fait,
25:15d'ailleurs aussi
25:16à l'échelle européenne,
25:17et de le redistribuer.
25:19Donc ça,
25:19c'est le premier point.
25:20Je pense que c'est important
25:21de ne pas laisser dire
25:21que l'argent
25:22a été que payé.
25:23Il est aussi assez largement
25:25rentré dans les caisses
25:25de l'Etat
25:26et nous,
25:26on a fait une bonne partie
25:27des calculs là-dessus.
25:29Ensuite,
25:30sur les fournisseurs,
25:30est-ce que ça sert
25:31à quelque chose
25:32d'avoir des fournisseurs
25:33sur le marché de l'électricité ?
25:34Parce qu'en gros,
25:35la question,
25:35c'est ça.
25:36C'est un peu comme
25:37la pompe à essence,
25:38en gros.
25:38Est-ce que ça sert
25:39à quelque chose
25:40d'avoir des gens
25:40qui ne sont pas
25:41des compagnies pétrolières
25:42qui vous vendent
25:42de l'essence ?
25:43Quand vous allez dans...
25:44Stop, stop,
25:45excusez-moi,
25:46vous arrêtez ça là.
25:47On écoute
25:48les explications
25:49de Mme Wargon.
25:49Vous achetez de l'essence,
25:50peu importe la marque
25:51du supermarché,
25:52vous vous doutez bien
25:52que ce n'est pas
25:53votre commerçant
25:54au supermarché
25:54qui est allé produire
25:55l'essence lui-même.
25:56Il l'a acheté,
25:57il le revend,
25:58il fait un peu de marge
25:59et il y a de la concurrence
26:00pour savoir
26:00où est-ce que vous allez
26:01trouver l'essence
26:02la moins chère.
26:03Donc le fournisseur,
26:04ça sert à ça.
26:05Est-ce qu'il y a des abus ?
26:06Quand il y en a,
26:07on les traque.
26:08Mon métier,
26:09le métier des 160 personnes
26:10avec lesquelles je bosse
26:11tous les jours,
26:12c'est d'aller chercher
26:12les abus,
26:13les manipulations de marché,
26:14les traders qui font
26:15trop d'argent,
26:16les fournisseurs
26:17qui gardent les avantages.
26:18Et on le fait
26:19avec tous les moyens
26:20qu'on a.
26:21D'ailleurs,
26:21on en réclame plus,
26:22plus d'obligations
26:23sur les fournisseurs.
26:24Il y a un truc
26:25qui n'est pas normal
26:26pour les fournisseurs,
26:27c'est que vous êtes
26:28fournisseur d'électricité,
26:30vous avez des contrats
26:30avec des clients,
26:31donc vous dites
26:32l'année prochaine
26:32je vais vous vendre
26:33de l'électricité,
26:34vous ne sécurisez pas
26:35votre approvisionnement.
26:37Donc en fait,
26:37vous pouvez être
26:38complètement à découvert.
26:40Vous pouvez avoir décidé
26:41de vendre,
26:42jamais avoir acheté
26:43et donc potentiellement
26:45si les marchés
26:45ne sont pas favorables,
26:46vous n'allez pas être
26:47capable d'acheter,
26:48vous allez planter
26:48vos clients.
26:49Nous, on voudrait que
26:50comme dans la banque
26:51ou dans l'assurance,
26:52on aide à ce qu'on appelle
26:53de la régulation prudentielle,
26:56c'est-à-dire des obligations
26:57sur les fournisseurs,
26:58vous ne pouvez pas vendre
26:59si vous n'avez pas sécurisé
27:00l'électricité que vous achetez.
27:02En faisant ça,
27:03je pense qu'il y a
27:04quelques fournisseurs
27:05qui sont ceux
27:06qu'on a dans le collimateur
27:07de toute façon
27:08sur différents sujets
27:09qui devraient avoir du mal
27:10à respecter ces obligations.
27:13Soit ils les respectent
27:13et tant mieux,
27:14soit ils ne les respectent pas,
27:15ils ne seront plus fournisseurs
27:16et tant mieux aussi
27:17d'une certaine manière.
27:18On voudrait aussi
27:19renforcer les autorisations,
27:20et pour être fournisseur,
27:21aujourd'hui,
27:21il ne faut quasiment rien.
27:23Demain, il faudrait renforcer
27:24les autorisations de fourniture,
27:25on est d'accord.
27:26Fabien Guel a proposé
27:27dans un rapport parlementaire
27:28et on est d'accord.
27:29Et puis, il y a un troisième truc
27:30qui ne va pas sur ce marché,
27:32c'est l'information du consommateur.
27:34Parce qu'aujourd'hui,
27:35je défie quiconque
27:36de comprendre quelque chose
27:37aux contrats qui sont proposés
27:38en électricité ou en gaz.
27:41Les contrats,
27:41ils sont indexés,
27:42on ne sait pas sur quoi.
27:44Et surtout,
27:45le fournisseur,
27:46il a la possibilité,
27:47en vous envoyant un mail
27:49au bout d'un mois
27:50de changer les conditions du contrat.
27:52Juste prévenir au bout d'un mois.
27:54Ça, ça peut changer par la loi.
27:56Il faut que l'information soit claire.
27:58Nous, on voudrait faire
27:58trois types de contrats.
28:00Les contrats à prix fixe.
28:02Un prix fixe,
28:02comme son nom l'indique,
28:03c'est un prix fixe.
28:04Vous vous engagez pour un an,
28:05le prix ne peut pas bouger.
28:07Les contrats sur prix régulés,
28:09soit les tarifs réglementés,
28:10soit les contrats
28:11qui sont indexés
28:12sur toute la durée du contrat
28:13sur le tarif réglementé.
28:15Ça ne peut pas bouger autrement
28:16qu'avec les calculs
28:17qu'on fait nous
28:18et qui sont transparents.
28:20Et les contrats autres,
28:21ça, c'est la loi du marché.
28:22Chacun y va
28:23s'il est motivé ou pas
28:24et au moins qu'il y ait des avantages.
28:26Donc, en faisant ça,
28:28on peut continuer
28:29à avoir des fournisseurs
28:30qui ont l'avantage
28:31d'amener de l'innovation
28:33et d'amener aussi
28:34un peu d'amélioration
28:35dans le service client
28:35et puis de faire
28:36que vous n'êtes pas captifs.
28:37Donc, d'avoir des fournisseurs,
28:39mais qu'ils soient clairs
28:40dans la relation contractuelle.
28:42Et vous savez,
28:42il y a des endroits en France,
28:43je pense à Bordeaux
28:44ou à Strasbourg
28:45où il y a un monopole complet.
28:48Dans ces endroits-là,
28:49on reçoit aussi des courriers
28:50à la Creux
28:51ou chez le médiateur
28:52disant qu'on aimerait bien
28:53pouvoir comparer les offres,
28:54changer de fournisseurs.
28:55Donc, il y a aussi des gens
28:56qui veulent avoir accès
28:57à la concurrence,
28:57mais il faut qu'elle soit loyale.
28:59Donc, il faut que les fournisseurs
29:02ne gagnent pas
29:03au-delà de la marge
29:04juste commerciale
29:05sur les grands outils de marché.
29:07Et il faut qu'ils se comportent
29:09correctement avec les consommateurs
29:10et c'est ce à quoi
29:10on travaille tous les jours.
29:13Mais, pardon,
29:13je me permets
29:15de remondir,
29:16Madame la Présidente.
29:17Bon, d'abord,
29:19la comparaison
29:20avec les pompes à essence
29:21est un peu compliquée
29:22parce que moi,
29:23je n'ai jamais été
29:24chez un raffineur
29:24pour faire le plein.
29:26Il faut aller bien
29:26à un pompiste.
29:27Mais comparer ça,
29:29c'est donc,
29:30évidemment,
29:31le pompiste
29:31ne raffine pas.
29:32Mais on a toujours
29:34eu besoin de pompistes.
29:35Il y en a besoin.
29:36Mais je reviens.
29:37Un acteur alternatif,
29:39la majorité d'entre eux,
29:41parce qu'il y en a
29:41quelques-uns quand même
29:42qui investissent, etc.
29:43Donc, je ne veux pas globaliser.
29:45Mais la majorité d'entre eux
29:47ne fait rien.
29:48Pardon,
29:48l'innovation
29:49sur la facture électrique.
29:52Quelle innovation ?
29:53Il change la couleur du papier.
29:55Non, je veux dire,
29:56ce n'est pas une réponse
29:58acceptable.
29:59Et la concurrence
30:00devait faire baisser les prix.
30:01Et c'est aujourd'hui
30:03pas le cas.
30:04Et j'ai envie de dire,
30:05plus personne ne croit
30:06ce mensonge.
30:07Et avant la crise énergétique,
30:09déjà,
30:10les factures
30:11avaient augmenté.
30:13On a pris plus 80%
30:14sur l'électricité
30:15en disant,
30:16plus 70%
30:17sur le gaz.
30:17Et alors,
30:18depuis la crise de la Covid,
30:19nous n'en parlons pas.
30:20Évidemment,
30:21je ne reviens pas
30:22sur les 10.
30:22Les 10 et les 15%
30:24cette année
30:24qui sont insupportables
30:26pour la majorité
30:27d'entre eux.
30:28Après,
30:28j'en viens sur,
30:29il faut réguler
30:31plus fort
30:31les acteurs alternatifs.
30:33Pardon,
30:33il y a un premier mensonge.
30:34Vous savez,
30:35on a déjà eu ce débat.
30:37J'ai fait
30:37les sites internet
30:39des 88 acteurs alternatifs.
30:41Il y en a un peu plus,
30:41je crois,
30:42mais j'en ai fait 88.
30:44Tous se disent
30:44d'abord
30:46énergie verte.
30:47Tous.
30:48Ils commencent par là.
30:49Chez nous,
30:50c'est l'énergie verte.
30:51Mais ils prennent tous
30:53de l'accès régulé
30:54au nucléaire historique.
30:55Et il y en a même
30:55qui disent
30:56pas de nucléaire,
30:57mais qui quand même
30:58en demandent.
30:59La deuxième chose,
31:00et vous le savez,
31:01pour beaucoup d'entre eux,
31:03ils ont été,
31:03ils ont gagné
31:05des parts de marché
31:05sur EDF
31:06avec des pratiques
31:07frauduleuses
31:08ou extrêmement agressives.
31:10Et on en a encore,
31:11et le médiateur de l'énergie
31:12est souvent évidemment
31:14interpellé
31:14sur ces questions-là,
31:15du démarchage téléphonique
31:17extrêmement agressif
31:18ou même des gens
31:19qui vont
31:20chez des usagers
31:22de l'électricité
31:22se faisant passer
31:23pour EDF
31:24et faisant signer
31:25d'autres contrats.
31:26Donc la libéralisation
31:28a entraîné
31:29en réalité,
31:30et là aussi,
31:30je ne veux pas dire tous
31:31parce que ça ne serait pas vrai,
31:33mais une grande partie
31:34d'entre eux
31:35ont eu des pratiques
31:37frauduleuses
31:37et de raquettes
31:38organisées.
31:39Et c'est la libéralisation
31:41qui a conduit à ça.
31:42Et la dernière chose,
31:44bien sûr,
31:44on a vendu aux usagers,
31:46vous allez voir,
31:47la concurrence,
31:48ça fait baisser les prix.
31:49Donc on va faire jouer
31:50en réalité
31:52les offres.
31:53Mais aujourd'hui,
31:54il n'y a pas mieux
31:55que l'offre
31:56du tarif réglementé
31:58d'EDF.
31:58Et quand je vous en ai saisi,
32:01là aussi,
32:01il y a des pratiques
32:02commerciales
32:03qui aujourd'hui
32:04ont lieu souvent en cours
32:07entre septembre
32:08et le mois de mars
32:09où il y a des acteurs
32:11interdactifs
32:11qui disent
32:12on sera moins cher
32:13que le tarif réglementé
32:15d'EDF.
32:16Mais la réalité,
32:18c'est que ça joue
32:18sur un mois ou deux
32:19et après,
32:20évidemment,
32:21ça remonte très vite.
32:22Donc l'information
32:23aux consommateurs
32:25et aux consommatrices,
32:26oui,
32:26mais évidemment,
32:28il faut refixer des règles.
32:30Si vous voulez
32:31mon...
32:33Comment dire ?
32:34Mon avis personnel,
32:36je pense qu'il faut en finir
32:37avec les acteurs alternatifs,
32:38revenir à un service public
32:40avec un monopole public.
32:42Mais si on reste
32:43dans cette jungle-là,
32:44il faut que des règles
32:45soient fixées
32:46et le plus rapidement possible.
32:49Je pense que la Creux
32:52demande des pouvoirs
32:53supplémentaires
32:54de contrôle
32:55de ces fournisseurs.
32:56Est-ce que vous allez
32:57les avoir ?
32:59Moi, j'espère bien.
33:00J'espère bien
33:01qu'on va continuer
33:02à développer
33:02nos pouvoirs de gendarme.
33:04Je suis d'accord pour dire
33:05qu'il faut fixer des règles.
33:07En fait,
33:07je pense que
33:07dans les fournisseurs
33:08alternatifs,
33:09la majeure partie
33:11sont des fournisseurs
33:12de bonne qualité
33:13qui, en général,
33:14se sont alignées
33:15un peu en dessous
33:16du prix historique.
33:17Pas beaucoup en dessous,
33:19mais un peu.
33:19Des fois,
33:20c'est des offres
33:21à prix fixe,
33:21donc ça vous permet
33:22de choisir
33:23si vous préférez
33:23une offre qui change
33:25de façon régulière
33:26ou qui ne change jamais.
33:28Parfois,
33:28vous avez des offres
33:29un peu différentes
33:30avec des heures moins chères
33:31le week-end,
33:31alors que les heures pleines,
33:32heures creuses
33:33chez EDF,
33:34c'est plutôt
33:35à l'intérieur de la journée.
33:36Donc vous avez
33:37un peu d'innovation.
33:39Mais globalement,
33:39c'est pas très loin
33:41des prix historiques.
33:43Et les services
33:44sont parfois
33:44un peu différents,
33:46un peu améliorés,
33:47pas que,
33:47mais c'est souvent ça
33:49la majeure partie
33:49du marché.
33:50Et puis vous avez
33:51des fournisseurs
33:52qui, eux,
33:53sont dans les failles
33:54du système
33:55et dans les failles
33:56du système
33:56essayent de gagner
33:57de l'argent.
33:58Et c'est là
33:59qu'on les traque.
34:00Et donc,
34:01les failles du système,
34:02elles sont liées
34:03à la manière
34:04dont on achète
34:04l'électricité nucléaire
34:05à prix fixe.
34:07Comme on l'achète pas
34:08de façon uniforme
34:09sur l'année,
34:10ça peut donner
34:12envie
34:12à certains fournisseurs
34:13d'aller l'acheter,
34:15de se créer des droits
34:17pour cette électricité
34:18au bon moment
34:19et de la revendre
34:21sur les marchés
34:23au bon moment
34:23pour eux.
34:24Ça, c'est pas bien.
34:26Et ça, c'est ce qu'on traque.
34:27Donc, c'est lié
34:28au système actuel
34:29qui se termine
34:30fin 2025.
34:31Le système d'après,
34:33il faut pas qu'il ait
34:33cet effet pervers.
34:35Mais on a eu
34:36de nouveaux pouvoirs
34:37là-dessus.
34:37Je vais pas rentrer
34:38dans le détail
34:38parce que c'est très,
34:39très technique.
34:40Mais on a eu
34:41de nouveaux pouvoirs
34:41qui nous ont été donnés
34:42par le Parlement.
34:43Quand un fournisseur
34:44nous demande,
34:46mettons,
34:46100 d'électricité nucléaire
34:48pas cher,
34:48on peut lui en refuser
34:49une partie en disant
34:50tu nous démontres pas
34:51que tu vas avoir besoin
34:53de 100 pour tes clients.
34:54Donc,
34:55si je vous donne pas 100,
34:56je vous donne 90 ou 50.
34:58On a des fournisseurs
34:59qui nous ont demandé 100,
35:01on a baissé leur demande
35:02de 95%.
35:04Pas de 5%.
35:05On leur a dit
35:06tu veux 100,
35:06t'auras 5.
35:08Parce que t'as
35:09un portefeuille client
35:10pour 5
35:11et donc t'auras
35:11pour tes clients
35:12et pas plus.
35:14Donc, on a ce genre
35:15de failles dans le système.
35:16Et c'est pour ça
35:17qu'on veut plus
35:17de pouvoir
35:18sur les autorisations,
35:20pouvoir retirer
35:21plus facilement
35:22une autorisation
35:23à un fournisseur
35:23qui fait pas son boulot,
35:25sur les obligations
35:26de sécurité
35:27pour les clients
35:28et puis sur cet accès
35:30au nucléaire historique
35:31parce que c'est pour les clients
35:33cette électricité
35:34nucléaire pas chère
35:35et donc il faut être sûr
35:36que 100% va aux clients.
35:38Mais là,
35:38on vient de regarder
35:40une aide exceptionnelle
35:41en 2022,
35:43plus de nucléaire
35:43pas cher,
35:45c'était 8 milliards d'euros
35:46et on sait
35:47que ces 8 milliards d'euros
35:48sont allés intégralement
35:50aux clients,
35:50donc les particuliers
35:52et les entreprises,
35:53sauf 34 millions d'euros
35:54que les fournisseurs
35:55ne nous ont pas justifiés.
35:56C'est 0,5%.
35:58Donc on est là
35:59pour vérifier
36:00que toutes les aides
36:01elles arrivent bien
36:02aux clients.
36:04Mais on est d'accord
36:05que dans ce meilleur
36:07des mondes-là,
36:09vous ne parlez pas...
36:09C'est le monde actuel,
36:10c'est le monde
36:10dans lequel on fait
36:12notre boulot de gendarme.
36:13Avec les contrôles en plus,
36:15vous ne parlez pas
36:15de diminution des prix
36:17pour les particuliers
36:18quoi qu'il arrive ?
36:19Non, je me permets
36:20une question
36:21parce que je pense
36:22que les gens,
36:24c'est ça qu'ils entendent
36:25de vous.
36:26Les coûts de production,
36:28on est d'accord,
36:29n'ont pas augmenté
36:30cette année.
36:31Peut-être légèrement,
36:33mais un coût de production
36:35augmente,
36:36il y a évidemment
36:36le réinvestissement,
36:37mais ils n'ont pas explosé.
36:39On est d'accord sur ça.
36:40Alors pourquoi
36:41la facture d'électricité
36:43a pris plus 10%
36:45en février
36:46et plus 15%
36:47au mois d'août ?
36:51Vous avez raison
36:53de poser la question
36:54parce que c'est vraiment
36:55une question
36:55qu'on regarde de près.
36:57En fait,
36:59l'électricité
37:00qu'on consomme
37:00en France,
37:01c'est du nucléaire,
37:02de l'hydraulique,
37:03des renouvelables
37:04et puis de l'électricité
37:06qui vient du gaz
37:07et un petit peu
37:08du charbon
37:08et de l'électricité
37:09importée
37:10et quand on en importe,
37:11c'est beaucoup du gaz,
37:13parfois du charbon aussi
37:14en provenance d'Allemagne
37:15et parfois des renouvelables.
37:17On continue
37:17à avoir besoin
37:18d'électricité importée
37:20et on continue
37:22à avoir besoin
37:22d'électricité
37:23qui vient du gaz.
37:24Même en France
37:25aujourd'hui,
37:26sur 100 d'électricité
37:27consommée,
37:28on a à peu près 12%
37:29qui viennent du gaz
37:31et là,
37:32le gaz est historiquement
37:33plus cher
37:34encore aujourd'hui
37:35qu'avant la crise.
37:36Il est moins cher
37:37qu'au pic de la crise
37:38mais en gros,
37:39l'électricité issue
37:41du gaz,
37:41elle est autour
37:43de 130 euros
37:43du mégawatt-heure.
37:45Et donc,
37:45ce morceau-là,
37:46le dernier morceau
37:48dont on a besoin,
37:49il est plus cher.
37:50quand on fait la moyenne
37:51entre le prix du nucléaire,
37:53les prix des années précédentes
37:55et le prix du gaz
37:56tel qu'il est,
37:57on arrive encore
37:58à un prix élevé.
37:59Donc,
37:59il faut qu'on sorte
38:00le plus vite possible
38:01de l'électricité carbonée,
38:03de l'électricité
38:04qui vient du gaz,
38:05de l'électricité
38:06qui vient du charbon,
38:07à la fois parce que
38:08pour la planète,
38:09on en a besoin
38:10et parce que,
38:10de toute façon,
38:11là,
38:11on est dans une période
38:12de prix élevé
38:13sur cette électricité-là.
38:15C'est ça qui fait
38:16l'augmentation du prix.
38:18On paye,
38:19à mon avis,
38:20surtout le prix
38:21de l'Europe libérale
38:22et je reviens tout à l'heure
38:23sur ce que vous disiez
38:24sur Marcel Boiteux
38:26qui a inventé ce système,
38:28c'est vrai,
38:28c'est pas le marché européen
38:29de l'énergie
38:30qui fait qu'on corrèle
38:32pour essayer
38:33d'être le plus clair possible
38:35le prix du gaz
38:36à celui de l'électricité
38:37puisque c'est le coût marginal
38:39et donc,
38:40c'est toujours
38:41la dernière centrale appelée
38:42qui fixe le prix.
38:43C'est bien une invention française.
38:45Voilà.
38:45Mais ça,
38:46ça fonctionnait,
38:47et vous l'avez dit,
38:48sur un territoire national
38:50où il y avait
38:51une entreprise
38:52qui décidait
38:54pour tout le territoire
38:55sur un territoire donné.
38:57Là,
38:57le problème,
38:58c'est qu'on a
38:59un marché européen.
39:00Chacun a sa stratégie
39:03et on veut
39:04tout harmoniser
39:05au cours marginal.
39:06Mais c'est pas possible.
39:07D'autant plus
39:08qu'on reste
39:08dans ce système.
39:10Ça ne pousse pas,
39:11par exemple,
39:12les pays
39:13qui n'ont pas
39:14une énergie
39:14décarbonée
39:15à ne pas investir
39:17dans la décarbonation
39:18puisque,
39:19de toute façon,
39:20que l'on produise
39:21une énergie
39:21la plus décarbonée
39:22qui soit,
39:23comme nous,
39:2470% de nucléaire,
39:25c'est l'énergie
39:26la plus décarbonée
39:27qui soit
39:28et la deuxième,
39:29c'est l'hydraulique,
39:30c'est aussi
39:30une énergie décarbonée.
39:32Ou si on est
39:33au central à charbon,
39:35eh bien,
39:36quoi qu'il arrive,
39:36au final,
39:37on paiera tous
39:38le même prix.
39:39en France,
39:40on ne paye plus
39:40le prix
39:41du coût
39:42de notre production
39:43et les Allemands
39:44ou les autres,
39:45quoi qu'il arrive,
39:46ils paieront
39:46le même prix que nous.
39:47Donc,
39:47ce système,
39:48vous voyez,
39:49il ne peut pas fonctionner
39:50d'abord
39:51parce qu'il est
39:52injuste socialement,
39:54inefficace
39:55économiquement
39:55et en plus,
39:57climatiquement,
39:57il ne permet pas
39:58la décarbonation.
39:59Alors là,
40:00je ne suis pas d'accord
40:00du tout.
40:01Non,
40:02mais je ne suis pas
40:02d'accord du tout
40:03sur comment ça fonctionne
40:05parce que le fait
40:06d'avoir un grand marché
40:07et beaucoup
40:08d'interconnexions,
40:09vous avez dit,
40:09là,
40:10je suis d'accord
40:10que les interconnexions
40:11ont commencé
40:11dans les années 60,
40:13on en a toujours
40:14de plus en plus,
40:14on en a besoin,
40:15c'est aussi une question
40:16de sécurité,
40:17d'approvisionnement,
40:18plus on est interconnecté,
40:19plus on peut aller chercher
40:19de l'électricité
40:20partout en Europe.
40:22Ces interconnexions,
40:23ça donne des débouchés
40:24aux énergies renouvelables
40:25parce que c'est
40:25les premières qu'on achète.
40:27Quand vous avez
40:27des éoliennes
40:28dans le nord de l'Europe
40:29ou des panneaux solaires
40:30en Espagne,
40:31plus vous avez
40:32d'interconnexions,
40:33plus cette électricité-là,
40:34c'est la première
40:34que vous achetez.
40:35Et donc,
40:36plus vous allez pouvoir
40:37vous débarrasser précisément
40:38du gaz et du charbon.
40:39Et c'est ce grand marché
40:41qui permet d'aller acheter
40:42l'électricité
40:43la moins chère possible,
40:44donc d'appeler d'abord
40:46les éoliennes,
40:46les panneaux solaires,
40:47puis l'hydraulique,
40:48etc.,
40:48et seulement à la fin
40:49le charbon et ou le gaz.
40:51C'est ce grand marché
40:52qui permet d'aller
40:54appeler l'électricité
40:55pas chère et verte.
40:57Donc c'est au contraire
40:58une énorme incitation
40:59à aller mettre
41:00le plus possible
41:01de renouvelables partout.
41:02Si vous le faites
41:03à l'échelle de la France,
41:04ça veut dire que
41:05même quand il y a
41:06trop d'électricité
41:07dans les éoliennes
41:08de mer du Nord,
41:09cette électricité verte,
41:11elle ne peut pas arriver
41:11en France
41:12si vous n'avez pas
41:12de système d'achat
41:14et de revente.
41:15Donc vous avez besoin
41:16des interconnexions physiques
41:17parce que l'électricité,
41:18il faut bien qu'elle passe
41:19dans des câbles
41:20et vous avez besoin
41:21d'un système
41:21pour l'acheter
41:22et la revendre.
41:23Alors on appelle ça
41:24le marché,
41:24on peut trouver
41:25d'autres règles,
41:25mais on a toujours besoin
41:27d'aller acheter
41:27cette électricité.
41:29Donc au contraire,
41:30le fait d'avoir
41:31un grand marché,
41:32ça donne des débouchés,
41:34y compris dans des moments
41:35où il y a beaucoup de vent
41:36et donc à un moment donné,
41:37vous allez avoir
41:38beaucoup de production,
41:39vous avez tout le marché européen
41:41pour absorber
41:41cette production.
41:42Non mais moi,
41:43je ne vous parle pas
41:44de sortir du système électrique
41:46européen,
41:47je conteste
41:50la fixation du prix
41:51et le fait
41:52qu'on applique
41:53le coût marginal
41:54au niveau européen.
41:56Ce coût marginal
41:57inventé par Marcel Boiteux
41:58et qui était efficace
42:00sur un territoire donné
42:02quand on le passe
42:03à l'échelle européenne
42:05parce qu'il n'y a pas
42:06une stratégie européenne,
42:07on en est d'accord,
42:08c'est chaque État
42:09qui fixe sa stratégie.
42:12Donc là,
42:13vous avez un problème
42:14et nous rentrons
42:15en confrontation directe,
42:16par exemple,
42:17avec nos voisins allemands
42:18et donc si nous ne sortons pas
42:20du coût marginal,
42:22nous serons toujours
42:23mis en difficulté,
42:24les prix seront toujours hauts
42:27et en réalité,
42:28nous,
42:29nous en paierons
42:29la facture ici.
42:30Pour moi,
42:31il y a deux solutions.
42:32La première,
42:33c'est toute la volonté européenne
42:36de développer
42:37les énergies renouvelables.
42:38c'est sûr qu'il faut
42:39qu'on ait tous
42:40des objectifs européens
42:41et on les a.
42:42Dans le pacte vert,
42:43il y a maintenant
42:44des chiffres,
42:45il faut être progressivement
42:46à 35% puis à 40%
42:47d'énergie renouvelable.
42:49Partout en Europe,
42:50ça permet aussi
42:51de pousser
42:51tous les autres pays
42:52à en développer.
42:53Et le deuxième,
42:54c'est de ne pas dépendre
42:55que de ce prix de marché
42:56et donc d'avoir
42:58dans les contrats,
42:59donc des particuliers,
43:00les contrats de détail,
43:01aussi des contrats long terme,
43:03aussi des contrats
43:04de gré à gré
43:05qui permettent justement
43:06d'aller préacheter
43:07de la production nucléaire,
43:09de la production renouvelable
43:10et donc ça se retrouve
43:11dans la facture.
43:12Et après,
43:14personne n'a inventé
43:15ce que ça voudrait dire
43:16de rester dans le système électrique
43:18et d'échanger
43:19avec un autre mode
43:20de fixation
43:21de prix de marché.
43:22On n'a pas de système
43:23qui marche
43:24et ce système,
43:25jusqu'à présent,
43:26c'est une agence européenne
43:27qui l'a dit,
43:28qui s'appelle
43:28l'ACER,
43:29c'est l'agence européenne
43:30de régulation.
43:31L'ACER évalue
43:32à environ 34 milliards d'euros
43:34avant crise,
43:35les bénéfices du système
43:36parce que cet échange
43:38permet d'aller chercher
43:39le meilleur prix
43:39au meilleur endroit
43:40à tout moment.
43:42Donc,
43:42pourquoi pas inventer
43:43un nouveau système ?
43:44Mais aujourd'hui,
43:45dans le système actuel,
43:47les 2 bonnes solutions,
43:48c'est plus de renouvelables
43:50partout en Europe
43:50et des contrats long terme
43:52et une discussion
43:54franco-française
43:55sur à quel prix
43:57EDF doit vendre
43:58son nucléaire
43:58qui soit suffisamment élevé
44:00pour EDF
44:00pour pouvoir investir
44:01et pas trop cher
44:02pour le consommateur.
44:03On a la chance
44:04d'avoir EDF
44:05et d'avoir un producteur nucléaire
44:07qui produit avec ça
44:08entre 50 et 60%
44:10de notre consommation.
44:11Ce nucléaire
44:12qui a été payé
44:13par les Français,
44:14il faut qu'on trouve
44:15un système
44:15dans lequel les Français
44:17bénéficient du fait
44:18que son prix,
44:20c'est pas le moins cher
44:21du monde,
44:22mais il est évidemment
44:23pas spéculatif
44:24et plus bas
44:24que certains prix de marché.
44:26Mais les Espagnols
44:27et les Portugais
44:27qui ont obtenu
44:28une dérogation
44:29ne s'en portent pas plus mal.
44:30Moi, je suis en plus,
44:31je vais vous le dire,
44:33ils ont subventionné
44:34en réalité le gaz,
44:35donc je suis pas
44:36pour cette solution
44:37au long terme.
44:38Mais ils s'en portent pas
44:39plus mal.
44:40Moi, je pense
44:40que le gouvernement français
44:41devrait prendre
44:42une initiative
44:43en s'appuyant
44:44sur les Portugais
44:45et les Espagnols
44:46pour exiger,
44:47par exemple,
44:49parce que le marché européen,
44:50on a l'impression
44:50que si on en sort,
44:52tout va s'écrouler.
44:53Mais il n'a que 25 ans.
44:55Rien n'est immuable,
44:57rien n'est gravé
44:58dans le marbre.
44:59On est en capacité
45:00d'inventer
45:00un nouveau système
45:01qui se base
45:03sur les productions nationales
45:04et qui ne fait pas payer
45:05aujourd'hui
45:06au peuple français
45:07qui a eu l'énergie
45:09la moins chère
45:10et la plus décarbonée,
45:11un prix
45:12qui aujourd'hui
45:13ne reflète pas
45:14nos coûts de production.
45:16Pourquoi pas ?
45:16C'est insensé
45:18de dire ça ?
45:18Mais ça s'appellera
45:19probablement encore
45:20le marché, en fait.
45:22Vous l'appellerez
45:22comme vous voulez.
45:23Mais en tout cas,
45:24si on en est déjà là,
45:26ça serait une grande étape.
45:27Comme on arrive
45:28au terme de ce débat,
45:29je vais vous demander
45:30de synthétiser,
45:31puisque 2025
45:33annonce
45:33des grands changements,
45:35synthétiser
45:35le modèle
45:37tel que vous préconisez
45:38pour les deux.
45:39Pour l'arène ?
45:41Le modèle pour moi
45:42d'un marché
45:42qui fonctionne bien
45:43pour les consommateurs français,
45:45c'est un marché
45:46dans lequel on a toujours
45:47un prix du nucléaire français
45:49qui est un prix juste,
45:50juste pour EDF
45:51et juste pour le consommateur.
45:53Ensuite,
45:54on a des contrats
45:54de long terme
45:55qui protègent
45:56les consommateurs
45:57parce que l'électricité
45:58a été achetée en avance
46:00et donc pas à la dernière minute
46:01au moment où elle coûte
46:02extrêmement cher
46:03et plus d'obligations
46:05sur les fournisseurs
46:06pour être sûrs
46:07qu'ils font jouer
46:08la concurrence
46:09au bénéfice
46:10du consommateur
46:10et qu'ils le font
46:11de façon propre,
46:13claire
46:13et compréhensible
46:14pour tout le monde.
46:15Merci beaucoup.
46:16Fabien Gué.
46:17On n'a pas eu le temps
46:18de parler de l'arène
46:19parce que c'est le grand débat
46:20mais on aura sûrement
46:22l'occasion
46:22d'en redébattre ailleurs.
46:24Moi, je suppose
46:24qu'on en finisse
46:25avec ce système
46:26qui oblige EDF
46:27à vendre un quart
46:28de sa production nucléaire
46:29à ses concurrents alternatifs.
46:34Cette électricité,
46:35elle va au consommateur.
46:37Non, non, non.
46:38Elle ne va pas
46:38au fournisseur.
46:39Elle allait déjà
46:39au consommateur.
46:40C'est vrai, cette électricité.
46:42Et d'ailleurs,
46:43il y a un excellent rapport
46:44qui le dit.
46:44C'est le rapport
46:45du sénateur Fabien Gué
46:47et madame Estrosi-Sasson
46:48qui dit
46:48la reine a contribué
46:50à baisser le coût
46:51pour le consommateur.
46:52C'est écrit dans votre rapport.
46:53Laissez-la parler jusqu'au bout.
46:56Deux secondes.
46:56En plus, je n'ai pas de voix.
46:57Donc, je pense que le débat,
46:59il est sain.
47:00Nous ne sommes pas d'accord,
47:01mais on essaie de s'écouter.
47:03Moi, je suis pour que nous en finissions
47:05avec ce système.
47:06Avec mon groupe,
47:07nous déposerons une proposition de loi
47:09pour mettre fait à la reine.
47:10Et je le dis,
47:12il faut qu'on prenne
47:13une initiative politique
47:14parce qu'on ne peut pas laisser
47:16les gens,
47:17nos entreprises,
47:18nos commerces,
47:19nos agriculteurs
47:20dans la panade
47:21dans laquelle ils sommes.
47:23Donc, nous avons décidé,
47:25et je vous le dis,
47:26avec le président
47:27de la coopération des élus,
47:29avec Fabien Roussel,
47:30notre secrétaire national,
47:31si rien ne bouge,
47:33si les prix continuent
47:34à augmenter,
47:35si les dividendes
47:36des actionnaires,
47:37des acteurs alternatifs
47:38continuent à grimper,
47:39on portera plainte
47:40contre l'Etat
47:41pour destruction
47:42de biens communs
47:43de la nation.
47:44Et on le fera
47:45et on portera
47:46l'affaire en justice
47:47et on voudra
47:48recréer
47:49un grand service public
47:51de l'énergie.
47:51Je vous remercie.
47:53Merci beaucoup,
47:54Emmanuel Vargon.
47:55Merci beaucoup
47:55d'être venu
47:56nous expliquer
47:58tous ces enjeux.
47:59Merci beaucoup
47:59à Fabien Guay.
48:00Ne bougez pas,
48:01il y a encore
48:02un autre débat,
48:03cette fois-ci,
48:04sur la santé.
48:05Ne bougez pas.
48:07Merci.
48:15Merci, Stéphane.
48:17Merci à Emmanuel Vargon
48:19et à Fabien.