- il y a 21 heures
Les mouvements sociaux dans les pays du Sud ont fait émerger de nouvelles forces politiques qui remettent en cause les mesures d'austérité et proposent de remettre l'humain au coeur du projet européen. Débat avec les députés européens Edouard Martin ( France ), Stélios Kouloglou ( Grèce ) et Florent Marcellesi ( Espagne ).
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00:00Floreau Marcel, on disait, Stelios Colglu disait tout à l'heure, on regarde beaucoup, on a beaucoup regardé ce qui
00:06se passe en Espagne.
00:06J'imagine que c'est la même chose du côté espagnol. On a aussi beaucoup regardé cette année ce qui
00:10s'était passé en Grèce.
00:12Précisément, parlons-en, quels jugements vous portez, quels enseignements vous avez tirés de cette situation en Grèce cette année, de
00:20ce qui s'est passé en Grèce ?
00:21Juste revenir sur quelque chose que tu as dit avant, on a perdu, mais on a momentanément perdu.
00:27C'est-à-dire qu'il faut aussi regarder un peu la figure un peu plus grande et se dire
00:32qu'effectivement, on a quand même 20% des voix, 70 députés dans le Congrès.
00:35Donc effectivement, on n'a pas réussi à avoir le fameux sorpaso, comme on l'appelle en Espagne, au-dessus
00:40du Parti Socialiste.
00:41On est quand même une force qui, en deux ans, est passée de rien à cette troisième force, qui est
00:46une force pivot dans le Congrès,
00:48qui est totalement divisée entre quatre grandes forces.
00:51Donc forcément, l'Union Spodémos va beaucoup compter dans le Congrès. Donc il ne faut pas non plus le voir
00:55tout à fait noir.
00:58Donc nous, on a beaucoup regardé la Grèce, forcément, parce qu'on s'est dit, et on sait très bien
01:01actuellement,
01:02que si on veut changer les choses en Espagne, il faut qu'on change l'Europe.
01:05Et si on veut changer l'Europe, il fallait changer l'Espagne.
01:08Et donc on a bien vu ça en Grèce, et pour nous, c'était la grande analyse que nous faisions
01:14avec la Grèce.
01:14Effectivement, il faut arriver à ajouter, à renforcer nos forces au-delà de nos frontières.
01:20Donc effectivement, il faut avoir plusieurs gouvernements progressistes, verts, qui regardent vers l'avenir.
01:26Il fallait avoir Syriza, il fallait avoir Union Spodémos en Espagne.
01:29Et on espère un jour, peut-être aussi, en France, un autre gouvernement,
01:32qui nous permette aussi d'avoir plus de forces progressistes et vertes.
01:36Donc, franchement, pour nous, c'est très, très important.
01:38Et voir surtout aussi les impacts des politiques d'austérité, en fait, en Grèce.
01:44Parce que nous, on est passé par là, en fait.
01:45On ne le dit pas, mais finalement, l'Espagne a été aussi sous le coup de ces politiques d'austérité.
01:50Avec des conséquences identiques.
01:52D'ailleurs, c'est très intéressant de voir qu'on dit, effectivement,
01:55qui attise actuellement l'anti-européanisme, qui attise toutes ces trucs.
02:00Mais en fait, c'est à la fois, effectivement, comme tu le disais avant,
02:03c'est à la fois ceux qui sont à Bruxelles, mais aussi ceux qui sont à Madrid, actuellement.
02:06Parce qu'on voit Rajoy, quand il veut actuellement créer son gouvernement de coalition avec les socialistes,
02:12comment il les pressionne derrière, c'est en disant,
02:14« Regardez, à Bruxelles, ils nous demandent de faire plus de politique d'austérité. »
02:17Mais quand Bruxelles nous demandent plus de politique d'austérité, il ne dit rien.
02:20Alors, forcément, chacun utilise ce qui lui vient bien, au bon moment.
02:24Donc, effectivement, qui attise, c'est à tous les niveaux.
02:27Parce que le problème qu'on a, ce n'est pas l'Union européenne, ce n'est pas l'Espagne,
02:29ce n'est pas la France.
02:30C'est les politiques qui sont menées par les majorités qu'on a au Parlement européen,
02:34qu'on a en Espagne actuellement, qu'on a en France aussi.
02:37Et je pense que c'est là qu'il faut, justement, renforcer ces alliances transfrontalières
02:41et se dire que si on veut changer l'Europe, il faut changer nos pays.
02:44Et si on veut changer nos pays, il faut changer l'Europe.
02:46On est absolument dans le sujet. Sortir de cette logique, de ce duo, de ce couple infernal,
02:53libéralisme et parti conservateur et, d'un côté, parti populiste et xénophobe de l'autre,
02:59qui domine, on a l'impression, à l'heure actuelle, la scène politique, qu'elle soit nationale dans certains pays
03:05ou européennes,
03:06sauf exception quand même, évidemment importante.
03:10Alors, les deux pays, aussi bien l'Espagne que la Grèce, ont compté son parti,
03:15vos mouvements sont partis des mouvements sociaux, les uns les autres.
03:18Est-ce qu'en Espagne, malgré tout, ce mouvement social n'est pas un petit peu retombé ?
03:23Et est-ce qu'on n'avait pas, aux dernières élections, plus que sa traduction politique, finalement ?
03:29Est-ce qu'il ne manquait pas, justement, cette mobilisation sociale qui aurait permis,
03:34parce que c'est quand même un des enjeux fondamentaux de transformer des mouvements sociaux forts
03:38en un mouvement politique, comme vous le disiez il y a quelques secondes,
03:41qui puisse essayer de changer au moins la réalité, de se situer sur la scène,
03:46qu'elle soit européenne ou qu'elle soit nationale.
03:48Qu'est-ce qui s'est passé en Espagne ?
03:49Tout commence avec les indignés, en 2011, qu'on pourrait appeler pour les Français,
03:54nuit debout, puissance 4.
03:56Toutes les places sont remplies, effectivement, c'est surtout des jeunes, jeunes diplômés,
04:00plutôt que la surbaine, qui disent, voilà, nous, on n'a pas de débouchés actuellement,
04:04et en plus, la démocratie ne marche plus telle qu'elle est en Espagne,
04:07c'est-à-dire que le système bipartisan qu'on a est totalement fini.
04:11Il faut voir que ce mouvement des indignés avait au moins un appui de 80% de la population en
04:17Espagne,
04:17c'est-à-dire vraiment un mouvement transversal.
04:19Mais bien sûr, au bout de 2-3 ans, être sur les places, à faire des assemblées, tout ça, on
04:23se fatigue.
04:24Donc là, c'est là que Podemos arrive et dit, nous, ce qu'on va faire,
04:27c'est qu'on va transformer cette hégémonie culturelle qui est dans les rues,
04:30on va le transformer en hégémonie politique.
04:32Là, ils reprennent effectivement du Gramsci, c'est vraiment, c'est du Lac-Clau aussi,
04:35c'est la théorie populiste qui est derrière, effectivement, assumée, attention, c'est assumée.
04:39Et qu'est-ce qu'ils font en faisant ça ?
04:40Ils arrivent à faire passer des places vers les urnes, cette volonté de changement.
04:45Alors bien sûr, l'effet contradictoire, c'est qu'en faisant ça, on vide les places.
04:49On vide les places et on vide aussi les mouvements sociaux,
04:52parce que toutes les personnes qui étaient plus en vue des mouvements sociaux,
04:54que ce soit les ONG, que ce soit les syndicats, par exemple,
04:57sont passés en politique.
04:59Effectivement, donc on n'a plus de contreparties dans l'autre sens,
05:01qui nous disent, voilà, il faut faire attention, il faut être toujours dans la rue.
05:03Donc il y a plus de difficultés, en fait, de mobilisation.
05:06Mais ça, effectivement, c'est quelque chose qui arrive,
05:08qu'il faut prendre en compte, mais qui est pratiquement inévitable,
05:10parce qu'on n'est quand même pas non plus moult légions dans ces mouvements sociaux.
05:14Mais effectivement, actuellement, en Espagne,
05:15ce qu'on essaie de faire, c'est de recréer le mouvement social, justement,
05:18qui permet de faire aussi une balance dans la rue,
05:20à ce qui est sans passer dans le Congrès.
05:22Et après, ce qui se passe aussi, c'est ce qu'on a vu,
05:24c'est qu'il y a aussi une réaction, une contre-réaction,
05:26contre-hégémonique derrière du système bipartisan
05:29qui était très, très violent face à Podemos, justement,
05:32face aux alliés de Podemos, comme les Verts, par exemple,
05:34en disant qu'on était les alliés du Venezuela,
05:36en disant qu'on était les alliés d'Iran,
05:38en disant que c'était les rouges qui revenaient, le communisme.
05:40Il faut voir qu'en Espagne, c'est très important,
05:41parce que quand on dit les rouges, pour une partie, en fait, de la société,
05:44ça veut dire on revient à la guerre civile.
05:46C'est exactement... Donc il y a eu ça.
05:48Mais malgré ça, on a réussi à se maintenir quand même à 70 députés.
05:51Et ce qu'il faut prendre en compte, c'est quand même aussi
05:53qu'au niveau local, nous sommes très, très forts.
05:56C'est aussi une relocalisation de la démocratie
05:58qui était très, très puissante,
05:59parce que Madrid et Barcelone, par exemple,
06:01qui sont les deux principales villes en Espagne,
06:03sont dirigées par des coalitions...
06:06Cadiz, La Coronne, Saint-Jacques-de-Gault-Postel, Saragosse.
06:10Mais c'est vrai que Madrid et Barcelone,
06:11c'est vraiment les têtes de proue,
06:12parce que c'est la capitale, en fait.
06:14Madrid, la capitale espagnole,
06:15Barcelone, la capitale catalane.
06:16Et on retrouve effectivement deux coalitions
06:18qui sont gérées par des têtes de proue
06:21du mouvement, des mouvements sociaux.
06:22Une ancienne juge, par exemple,
06:24un peu la figure d'Eva Jolie, si on veut voir en France.
06:26Et à Barcelone, quelqu'un qui est très proche
06:28des mouvements du logement.
06:30Et on a réussi à faire ça.
06:31Et on a prouvé qu'on était capable
06:32de gérer des grosses villes aussi.
06:34Et effectivement, les villes en Espagne
06:36se sont transformées dans des lieux de résistance
06:38et des lieux de création.
06:39Et je pense que c'est peut-être la chose
06:41la plus intéressante qui s'est passée peut-être en Espagne
06:44et d'ailleurs qui, actuellement, est en train d'éclore
06:46dans le reste de l'Europe.
06:47Parce que beaucoup de gens prennent ces villes
06:49comme exemple, comme Faroufakis, par exemple,
06:52pour qui, en fait, Adakolaou
06:53était plus intéressante en Europe.
06:55Deux choses dans ce que vous dites.
06:57Il est clair que ce lien, ce passage, en tout cas,
07:00des mouvements sociaux
07:01à des responsabilités politiques,
07:03à des participations,
07:04à des gouvernements, à l'Europe, etc.
07:07C'est une chose que vous partagez tous.
07:09C'est la même chose qui s'est produite,
07:11bien entendu, en Grèce.
07:12Tout le monde est d'accord pour dire
07:13qu'il y a quand même un petit danger
07:15que vous venez de souligner.
07:16Mais en même temps, c'est comme ça qu'il faut faire.
07:18Même chose pour la Grèce.
07:20On ne peut pas envisager de dire
07:21finalement, ce serait mieux si on n'y était pas.
07:23Parce que, disons-le, Alexis Tsipras
07:26a subi quand même une salve lui aussi de critique
07:30en Grèce même, en commençant par la Grèce,
07:32en disant, finalement, ok, vous avez pris le...
07:36On est passé du mouvement social au mouvement politique
07:39parce que ce qu'on dit là de l'Espagne
07:40s'est produit aussi en Grèce énormément.
07:42Il y a eu une démobilisation citoyenne extrêmement forte.
07:45À un moment donné, effectivement,
07:47on se transforme par l'intermédiaire de Syriza.
07:50Ça se transforme en mouvement politique
07:51avec les résultats que ça donne.
07:52Il y a toujours aussi ce risque-là,
07:54ce risque de se trouver dans une situation
07:57que certains dénoncent comme une situation de compromission.
08:00On est tous d'accord que vous êtes tous d'accord
08:02pour dire qu'il faut y rester dans...
08:04Le lieu politique est un lieu de combat.
08:07Oui, tu sais, évidemment,
08:09ça devient de plus en plus difficile.
08:11Si tu es au gouvernement,
08:12c'est une autre chose qu'être dans la rue.
08:16Être dans la rue, être dans l'opposition,
08:19c'est beaucoup plus facile à le faire.
08:23Tandis qu'il faut pouvoir,
08:24il faut tenir compte des discourses
08:27et des rapports de force
08:29qui, à l'époque, il y a un an,
08:34étaient très défavorables pour les Grecs.
08:39Parce qu'il n'y avait pas un autre gouvernement
08:45pour soutenir ou bien dire un bon mot.
08:49Ça veut dire un bon mot.
08:51Tchipras, c'était 7 contre 27.
08:57À la fin, Hollande a changé un petit peu.
09:01Aussi, Rensi,
09:03mais quand même,
09:04à l'époque, c'était l'unanimité.
09:06C'était très difficile.
09:07Le problème, c'est que,
09:09même à ce moment-là,
09:10en parlant pour les...
09:12Parce que nous avons besoin des alliés,
09:14mais maintenant, ça a recommencé.
09:17Les menaces, les chandazes
09:20se dirigent maintenant vers le Portugal,
09:23où il y a un gouvernement
09:26du Parti Socialiste et de la gauche,
09:32qui est un gouvernement
09:33qui essaye quand même
09:35de préserver une espèce de...
09:41Oui, de quelque...
09:42Sauver le meuble, quoi.
09:44Parce que ce n'est pas grand-chose.
09:46On ne fait pas la révolution.
09:48On ne fait pas la révolution.
09:50Par contre...
09:51C'est peut-être la goutte d'essence
09:52qui va vous permettre
09:53d'arriver jusqu'au bout.
09:56Et quand même, maintenant,
09:57on est sous une énorme pression
10:00de la part de...
10:01Vous ne pouvez pas faire des pressions,
10:03les menaces qui sont quotidiennes.
10:06C'est aussi le cas avec l'Espagne,
10:09même si c'était avant les élections,
10:10avec la...
10:11Ça a joué beaucoup, la paire.
10:14Il faut trouver un gouvernement stable
10:17pour...
10:17Même si...
10:18Si il est corrompu,
10:20ça c'était le cas avec Rajoy et tout ça.
10:23Alors maintenant...
10:24Et alors...
10:25C'est pour ça que je dis que l'Italie
10:27se trouve dans une situation
10:29très très délicate.
10:30les banques italiennes...
10:32Et alors...
10:34On a besoin de...
10:35De renfort.
10:36On a besoin d'une...
10:38D'un pouvoir grand.
10:41D'un pays grand.
10:44Comme c'est la France.
10:45Alors justement...
10:46J'allais vous en parler.
10:47Pour venir au secours.
10:50Pour venir au secours.
10:52Qui sera aussi le secours
10:55des socialistes rancés
10:57et des messieurs-là ?
10:59Bien sûr.
10:59Alors, on ne va pas faire de politique intérieure,
11:01Édouard-Martin,
11:02mais on en dit quand même un mot.
11:04Après tout, au fond,
11:05depuis quelques mois,
11:06la France se trouve dans une situation,
11:08même si c'est moindre, etc.
11:10On est tous bien d'accord.
11:11On est quand même
11:12dans une petite situation
11:13du même type
11:13avec un mouvement social
11:14qui se manifeste,
11:16que ce soit à l'occasion
11:17des mobilisations
11:19sur la loi travail,
11:20que ce soit à cause
11:21de notre nuit debout
11:22qui est moins effectivement
11:24spectaculaire
11:25que ce qui s'est passé en Espagne,
11:26mais qui quand même existe.
11:28En même temps,
11:29alors, on est en France
11:30dans une situation
11:31extrêmement complexe.
11:33La traduction politique
11:34de ces mouvements,
11:35sincèrement,
11:36on ne la voit pas trop
11:37en ce moment,
11:39non seulement ça,
11:40mais on voit un État
11:40quand même
11:41qui est un peu arc-bouté
11:44contre la question sociale,
11:45j'allais dire,
11:45en règle générale.
11:47Qu'est-ce qui peut,
11:48comment ça peut bouger,
11:49comment ça peut évoluer
11:50à l'heure actuelle en France ?
11:51Sachant qu'on voit bien
11:52que la situation
11:52est quand même relativement bloquée
11:54en ce moment.
11:55C'est le moins qu'on puisse dire,
11:56surtout aujourd'hui,
11:56j'allais dire.
11:57Je l'ai dit à plusieurs reprises,
11:59j'en profite pour le redire.
12:01J'aimerais tellement en France
12:02qu'il y ait un Podemos,
12:04qu'il y ait un Syriza en France.
12:06Malheureusement,
12:06nous avons le Front National.
12:07Oui, c'est ça.
12:09Celui qui a réussi à capter,
12:11je veux dire,
12:13une partie citoyenne,
12:15une mécontente du système,
12:16c'est le Front National.
12:17Mais là aussi,
12:19deux mots quand même
12:20sur Tsipras.
12:21Moi, j'ai beaucoup de respect
12:22pour Tsipras,
12:23indépendamment de ce qu'on puisse
12:24penser de lui.
12:25Parce que regardez
12:26ce qui vient de se passer
12:26avec la Grande-Bretagne.
12:29Cameron envoie un référendum,
12:31il perd le référendum,
12:32enfin, il démissionne.
12:34Tsipras n'a pas démissionné.
12:36Il a tenu contre vents et marées.
12:38Et j'ose imaginer
12:39ce que serait la situation
12:41de la Grèce aujourd'hui,
12:42qui est déjà assez dramatique.
12:43Sans Tsipras,
12:44il y aurait eu quoi ?
12:45Si finalement,
12:46on aurait fini,
12:48je pense,
12:49le risque
12:49aurait été
12:50de remettre
12:51encore une fois
12:51les libéraux
12:52et les conservateurs
12:53la droite au pouvoir
12:54avec l'aide
12:55de l'homme doré.
12:56Dans quelle situation
12:56seraient aujourd'hui
12:57les citoyens grecs ?
12:59Ils ne sont pas bien,
13:00c'est vrai.
13:01Mais je pense,
13:02je crains que ça serait pire.
13:03Pour revenir à la France,
13:04voilà,
13:05ce que moi je retiens
13:06des expériences
13:07de Podemos
13:08ou de Tsipras
13:09en Grèce,
13:11c'est que voilà
13:12un mouvement intéressant
13:14parce que enfin,
13:16enfin,
13:16la politique renoue
13:18avec la société civile.
13:20Elle part à construire
13:21des projets
13:22à partir de la base.
13:23À partir,
13:24quand je dis la base,
13:25ce n'est pas populiste,
13:26mais je veux dire,
13:27il faut...
13:27C'est votre expérience
13:28politique et sociale
13:29à vous aussi.
13:30C'est mon expérience
13:30aussi sociale,
13:33syndicale et politique
13:34avec un P majuscule.
13:35La politique,
13:36c'est quoi ?
13:36C'est organiser la vie
13:37dans la cité,
13:37tout simplement.
13:38Donc,
13:38il faut essayer
13:39de faire du mieux possible.
13:40Et là,
13:42c'est une belle leçon
13:43qu'on nous donne,
13:44c'est que
13:47l'urgence
13:48à ce que les partis
13:49politiques traditionnels
13:50se réinterrogent
13:51sur leur rôle
13:52et sur comment
13:54on refait de la politique.
13:55Vous savez,
13:56moi,
13:56quand je commençais
13:58à militer syndicalement
13:59à 26 ans,
14:00tous les matins
14:01sur le conseil
14:02d'un ancien,
14:02paix à son âme,
14:03il n'est plus de ce monde
14:03aujourd'hui,
14:04il me disait toujours
14:05« Edouard,
14:06tous les matins
14:06quand tu traces,
14:07pose-toi toujours
14:08deux questions.
14:09Pour qui tu es là
14:10et pourquoi tu es là ? »
14:12Aujourd'hui,
14:12j'ai 53 ans,
14:13je me pose toujours
14:14la même question
14:15et je pense que
14:15certains ont même
14:16oublié
14:17pour qui ils sont là
14:18et pourquoi ils sont là.
14:20Est-ce que certains
14:21ne misent que sur
14:23une carrière particulière
14:25qui veut marquer l'histoire ?
14:26Mais on voit bien,
14:27on va marquer l'histoire
14:28comment ?
14:29De manière très négative.
14:31Moi,
14:32j'ai la rage
14:33au ventre
14:34parce que nous sommes
14:35en train de faire
14:35un boulevard
14:36l'année prochaine,
14:37je le crains,
14:38à la droite,
14:39peut-être même
14:40à l'extrême droite.
14:42Et là,
14:42je suis désolé,
14:43mes amis,
14:44je crains
14:44qu'il n'y ait pas
14:45un allié très objectif
14:46envers vous
14:47l'année prochaine.
14:48Je le crains,
14:48je le regrette,
14:49j'espère que je me trompe,
14:51je le souhaite sincèrement.
14:53Mais voilà,
14:54donc...
14:54Remettre ce qu'on dit là aussi,
14:56c'est remettre
14:57les questions sociales
14:58au sens très très large
14:59du terme
14:59au centre de la démocratie.
15:01On en parlait tout à l'heure
15:02dans le discours
15:03qu'a fait Alexis Tsipras
15:04ici il y a une semaine.
15:05il a dit,
15:07il disait
15:07la République
15:08et la démocratie
15:08sont en danger
15:10quand les droits sociaux
15:11ne sont pas garantis.
15:12C'est-à-dire qu'il adossait
15:14en réalité
15:15la légitimité démocratique
15:17et l'exercice
15:18de la démocratie
15:19au respect
15:20du droit social
15:23et du travail,
15:25de l'emploi,
15:25etc.
15:26Parce qu'il citait
15:26effectivement,
15:27il déclinait
15:28toutes ces choses-là.
15:28Ça vous paraît
15:29une chose fondamentale
15:30aujourd'hui à dire aussi
15:31pour peut-être briser
15:32ce cercle
15:33dont on parle tous
15:34là aujourd'hui ?
15:37Je pense qu'on est d'accord
15:38sur ce sujet
15:39surtout les droits sociaux
15:40surtout les inégalités
15:41par exemple
15:42ce qu'on voit en Espagne
15:42c'est surtout les inégalités
15:43entre ceux qui possèdent le plus
15:45et en plus qui ont profité
15:46de la crise
15:46c'est ça le pire
15:47c'est parce que pendant la crise
15:48en Espagne
15:48les plus riches
15:49sont devenus encore plus riches
15:50justement
15:50parce que toute la privatisation
15:53des bénéfices
15:54pendant la vie immobilière
15:54c'est quand même
15:55après s'est transformé
15:55en socialisation des dettes
15:57bien sûr
15:58et en plus basé
15:58sur un système
15:59totalement productiviste
16:00qui n'a justement
16:01rien créé
16:02parce que si on se pose
16:02les deux questions
16:03que tu poses le matin
16:03pourquoi on fait ça ?
16:04on se pose à un moment donné
16:05pourquoi on a fait
16:06toutes ces méga infrastructures
16:08en Espagne
16:08qui ne servent à rien
16:09à rien
16:10absolument à rien
16:10des autoroutes sans voiture
16:12des TGV sans passagers
16:13des aéroports sans avion
16:15c'est ça le...
16:16des quartiers sans habitants
16:17effectivement
16:18on va à Saragosse
16:19des quartiers immenses
16:20on a plus de 3 millions
16:21de logements en Espagne
16:22qui sont vides
16:233 millions de logements
16:24le principal promoteur immobilier
16:25ce sont les banques
16:26bien sûr
16:26et bien sûr
16:27et là qu'est-ce qu'on a fait ?
16:28on socialise les dettes
16:29et les dettes
16:29on les paye entre tous
16:30effectivement
16:31et bien sûr
16:32on en profite au passage
16:34pour faire une amnistie fiscale
16:35qui permet que les plus riches
16:37et ceux qui ont défraudé
16:38de l'argent
16:39pendant des années
16:39des années
16:40puissent faire remonter
16:41leur argent
16:41par magie
16:43malgré toute cette crise
16:44effectivement
16:45et si on ne va pas
16:46au fond de cette crise
16:47on ne va pas justement
16:48remettre la démocratie
16:49au centre de la chose
16:50et je pense que c'est quelque chose
16:51que nous on a posé
16:52pendant les élections espagnoles
16:53on a bien dit
16:54il faut changer
16:55effectivement
16:55ça il faut en arrêter
16:56avec la corruption
16:57arrêter avec la bulle immobilière
16:58mais il faut aussi créer autre chose
16:59c'est-à-dire qu'il faut aussi
17:00faire des propositions
17:01il faut sortir la stratégie du non
17:03parce qu'la stratégie du non
17:04elle permet de grouper
17:06beaucoup de personnes autour
17:07et ça c'était ce qu'a fait Podemos
17:08mais il faut aller au-delà de ça
17:09justement
17:09vouloir quelque chose
17:10c'est justement nous en tant que vers
17:11ce qu'on rappelle
17:12à nos copains de Podemos
17:13c'est bien la stratégie du non
17:14mais il faut aussi passer à la stratégie du non
17:15quel système on veut construire
17:17pour qui on travaille
17:18qu'est-ce qu'on veut faire avec ça
17:19là il faut un système
17:20comme on va vivre ensemble
17:20exactement
17:21un système d'équité
17:22un système d'écologie
17:23un système d'Europe
17:24et surtout en finir
17:25avec le mythe de la croissance
17:26qui je pense aussi
17:27est à la base
17:27de beaucoup de problèmes
17:29qu'on a actuellement
17:29en Espagne
17:30en France
17:30en Grèce
17:31ou en Europe
17:32alors comment
17:33c'est la question
17:35implicite ou explicite
17:36en tous les cas
17:36vous l'abordez tous
17:38à votre manière
17:38comment éviter
17:40que ces mouvements
17:41et ces pays
17:43restent isolés
17:43qu'est-ce qui peut se passer aujourd'hui
17:45dans l'Europe
17:46pour qu'on sorte
17:47de cette logique
17:48un peu infernale
17:50comme ça a été
17:51l'isolement
17:52dramatiquement le cas
17:52en Grèce
17:54comment faire
17:55qu'on soit plus simplement
17:56spectateur
17:57de ce qui se passe
17:58parce que ce que vous dénoncez là
18:00ce que vous dites là
18:01ça semble une évidence
18:02mais en même temps
18:03on s'aperçoit
18:04que faire advenir ça
18:06en Europe
18:06à l'heure actuelle
18:07c'est pas évident
18:08et que des institutions
18:10comme les institutions européennes
18:12sont pas forcément
18:13d'une efficacité redoutable
18:14comment faire aujourd'hui
18:15pour que ça change
18:16et que pour cette liaison
18:18que vous appelez tous
18:20ce lien entre
18:21les différents mouvements
18:22entre les différents pays
18:23entre les différents
18:24groupes politiques
18:24que ça entre aussi
18:26dans quelque chose
18:26de concret pour les gens
18:27est-ce qu'il y a un moyen
18:28de faire ça ?
18:31Moi, après le lendemain
18:34de Brexit
18:35moi j'espérais
18:38que ça serait
18:41un avertissement
18:42surier
18:42pour toute l'Europe
18:44qu'elle change
18:45de la politique
18:50mais comme je l'ai dit
18:53tout à l'heure
18:53je suis vraiment déçu
18:55de ça
18:56alors je ne vois pas
18:57qu'il y a un décide
19:00moi je vois
19:01que le bateau
19:01va tout droit
19:05peut-être on a besoin
19:06d'un naufrage
19:07je ne sais pas
19:07pour que les gens
19:10se réveillent
19:11pour changer
19:12le leadership
19:13pour changer
19:14de la politique
19:15sinon évidemment
19:17ce qu'on voulait
19:19bien avoir
19:19des alliances
19:20des alliances
19:22progressistes
19:23entre les socialistes
19:24la gauche traditionnelle
19:26la nouvelle gauche
19:28de Podemos
19:28c'est tout ça
19:29mais pour s'en aimer
19:31je vois
19:32que les rapports
19:33de force
19:34sont tout à fait
19:34négatifs
19:35même dans le
19:36parlement
19:37ici
19:38comme Edouard
19:39venait de le dire
19:41alors comment
19:42vision très pessimiste
19:43très noir
19:44comment peut-on
19:47moi
19:47de nature
19:49je suis
19:50très optimiste
19:51mais je suis
19:52un optimiste
19:53désespéré
19:55j'ai beaucoup
19:56la définition
19:58moi je suis aussi
19:59un optimiste
20:00j'espère pas désespéré
20:01mais je crois
20:01que tu es désespéré
20:02dans le bon sens
20:03du terme
20:05ce qui est
20:07ce qui est
20:08ce qui est
20:08comment dire
20:10regrettable
20:10notamment
20:11de l'exemple
20:11de la Grèce
20:12la solution
20:13c'est la preuve
20:15par l'exemple
20:16et malheureusement
20:17Tsipras
20:18c'est
20:19en plus de la contestation
20:20interne
20:20s'est chopé
20:21les 27 pays
20:22contre lui
20:22parce que justement
20:23il ne fallait surtout pas
20:25que Tsipras réussisse
20:26il ne fallait surtout pas
20:27qu'il démontre
20:28qu'une autre voie
20:29était possible
20:30et qu'on pouvait gagner
20:31autrement que
20:32par l'ultralibéralisme
20:34la concurrence exacerbée
20:37entre les citoyens
20:37entre les pays
20:38etc
20:38donc je le regrette
20:40Podemos
20:40avec peut-être
20:42je n'en sais rien
20:44je ne maîtrise pas
20:45l'analyse fine
20:47de ce qui se passe
20:47en Espagne
20:49je pense que
20:50vous avez loupé
20:51le coche
20:52la dernière fois
20:53parce que
20:54parfois
20:55le mieux
20:56l'ennemi du bien
20:56donc là
20:57c'est la droite
20:58qui va gouverner
20:59donc c'est juste
21:00un avis vraiment
21:01de quelqu'un
21:02de
21:02c'est pas de faire
21:03un procès d'intention
21:04mais je pense
21:05qu'effectivement
21:05tant qu'on ne démontrera pas
21:07que l'Europe
21:09est la solution
21:10et il faudra
21:11des exemples concrets
21:13effectivement
21:14aujourd'hui
21:14l'Europe est vécue
21:15comme étant
21:16la responsable
21:17de tous les maux
21:18de la société
21:18etc
21:19donc chasser
21:21cette Europe
21:21que je ne saurais voir
21:22et moi
21:23qui suis d'origine espagnole
21:24qui suis né
21:25en Espagne
21:26j'ai connu l'Espagne
21:27à l'époque
21:28même si j'étais très jeune
21:29j'ai connu
21:30l'Espagne franquiste
21:31j'ai vu la pauvreté
21:33sans oublier
21:34évidemment
21:34le manque de démocratie
21:35mais la pauvreté
21:37du pays
21:37et j'ai connu l'Espagne
21:39une fois
21:39qu'elle a adhéré
21:41à l'Union Européenne
21:42en 1986
21:44et là
21:45lorsqu'il y avait encore
21:46la solidarité européenne
21:48l'Espagne
21:49le Portugal
21:49mais même
21:50quelques années auparavant
21:51la Grèce
21:51ont approfité
21:53de la solidarité européenne
21:55des aides européennes
21:57mais qui
21:58aujourd'hui
21:58il faut aussi dire
21:59aux citoyens européens
22:00ces aides
22:00ce n'est pas de l'argent
22:01que tu jettes
22:02dans un puissant fond
22:03puisque l'Espagne
22:04et le Portugal
22:05devaient développer
22:06tout
22:07les infrastructures
22:08les universités
22:09la santé
22:09les écoles
22:10etc
22:10ils avaient besoin
22:11de tellement
22:12de biens de consommation
22:13que l'Espagne
22:14ni le Portugal
22:15ne pouvait pas
22:16produire à eux seuls
22:17tous les besoins
22:17qu'ils avaient
22:18donc ils faisaient
22:18quoi ces pays là
22:19et bien ils passaient
22:20commande
22:21aux voisins
22:22aux français
22:23à la Belgique
22:24au Luxembourg
22:25à l'Allemagne
22:25à l'Italie
22:26et tout le monde
22:27tout le monde
22:28en a profité
22:28c'est ce que j'essaie
22:29d'expliquer
22:30peut-être mal
22:31je m'en excuse
22:32mais c'est que
22:33lorsqu'on investit
22:34dans l'intérêt général
22:36il y a toujours
22:37un retour
22:38sur investissement
22:39et le retour
22:40sur investissement
22:41n'est pas toujours
22:41une monnaie
22:43sonnante et trébuchante
22:44ce n'est pas
22:45des dividendes
22:46mais c'est
22:47un mieux vivre
22:48un bien-être
22:49collectif
22:50c'est ça
22:50que j'essaie d'expliquer
22:53peut-être aussi
22:54sur le changement
22:55parce que là
22:56effectivement
22:56c'est un optimisme
22:57un peu pessimiste
22:58finalement
22:59mais je pense que
23:00l'optimisme
23:00ce n'est pas une question
23:01d'optimisme
23:01c'est de pessimisme
23:02c'est de qu'est-ce qu'on peut faire
23:03finalement
23:03et qu'est-ce qui est à notre portée
23:04et je pense qu'il faut
23:05se rappeler tout simplement
23:05que le changement
23:06il peut se réaliser
23:07à différents niveaux
23:08en fait à différentes échelles
23:09il y a l'échelle politique
23:10dans laquelle on se retrouve
23:11nous aussi bien sûr
23:13l'échelle institutionnelle
23:14il y a aussi l'échelle de la rue
23:15bien sûr
23:16de la pression
23:17l'échelle du changement
23:19et aussi l'échelle
23:20bien sûr
23:20qui est individuelle
23:21et collective
23:21c'est-à-dire sans attendre
23:22ce qu'on fait dans les institutions
23:23il y a beaucoup de gens
23:24actuellement
23:24qui sont en train de changer les choses
23:25et qui sont déjà en train
23:26de construire le monde
23:27de demain
23:27aujourd'hui
23:28et je pense qu'il ne faut pas
23:29oublier aussi
23:29ces différentes échelles
23:30et ces différentes échelles
23:31sont importantes
23:32et très complémentaires
23:33on ne changera pas
23:34les institutions
23:34si en même temps
23:36il n'y a personne
23:36par exemple
23:37qui est en train de monter
23:37des jardins urbains
23:38par exemple
23:39des monnaies locales
23:39on n'y arrivera pas
23:40mais en même temps
23:41ces monnaies locales
23:42n'iront pas plus loin
23:42qu'un petit quartier
23:43s'il n'y a personne
23:44dans les institutions
23:44pour les généraliser
23:46par exemple
23:46et en même temps
23:47si on pense à l'institution
23:48il faut penser à tous les niveaux
23:49bien sûr
23:50il faut prendre le pouvoir
23:51au niveau local
23:52au niveau régional
23:52au niveau étatique
23:53au niveau européen
23:54et c'est comme ça
23:55qu'il faut penser le changement
23:56de façon beaucoup plus globale
23:57et en plus
23:58je pense qu'il faut aussi
23:58penser le changement
23:59de façon beaucoup moins linéaire
24:00beaucoup moins linéaire
24:01effectivement
24:01tu as parlé de coches
24:02il y a des coches
24:03effectivement
24:03il y a des moments
24:04où tout change
24:04tout peut basculer
24:05c'est la terreur des catastrophes
24:06on peut passer d'un état
24:07à un autre
24:07et on ne sait pas
24:08comment le monde sera demain
24:09surtout dans un monde
24:09qui est de plus en plus instable
24:11incertain
24:11l'Europe peut basculer
24:12à droite
24:13à gauche
24:13fasciste
24:14non fasciste
24:15podémose
24:15pas podémose
24:15vert pas vert
24:16en très peu de temps
24:17et je pense qu'il faut être préparé
24:18à ça aussi justement
24:19et construire des alliances
24:20qui soient de plus en plus transversales
24:22pour pouvoir y arriver
24:22qui ne sont plus uniquement
24:24les droits sociaux
24:24mais aussi la démocratie
24:25l'écologie
24:26il faut vraiment arriver
24:27à s'ouvrir
24:27et je pense que
24:28si on a vraiment une chose
24:30qu'on a appris en Espagne
24:31nous par exemple
24:31les verts
24:31c'est qu'il faut être
24:32beaucoup plus transversal
24:33il faut arrêter
24:34de regarder juste nous-mêmes
24:35juste regarder notre petit nombril
24:37et savoir travailler
24:37avec beaucoup plus de masse
24:38de gens qui pensent différemment
24:40et là c'est vraiment
24:40une main tendue
24:41qu'on a nous maintenant
24:41en Europe aussi
24:42en disant
24:43on n'a pas vraiment le temps
24:44de penser à autre chose
24:45en même temps
24:45la logique libérale
24:46s'impose quand même
24:47en Espagne comme ailleurs
24:48et c'est quand même
24:49un combat
24:50il y a quand même un combat
24:50amené dans ce domaine là
24:51bien sûr
24:52mais ce n'est pas une fatalité
24:52c'est vrai que ça peut changer
24:53et on l'a vu justement
24:54qu'avec ce qu'on a eu
24:56notre mouvement des indignés
24:57on a changé en très peu de temps
24:59on a eu un coche
24:59qu'effectivement
25:00on a pu louper
25:00et là je suis tout à fait d'accord
25:01là-dessus
25:02parce que je pense
25:02que la négociation
25:03était mal gérée
25:04à ce moment-là
25:04parce qu'il y a eu
25:05un manque d'expérience aussi
25:06quand on est jeune
25:06et on arrive
25:07d'un seul coup aux institutions
25:08on ne sait pas vraiment
25:09gérer ce genre de choses
25:09et là il faut avouer
25:10que le Parti Socialiste
25:11et le Parti Populaire
25:11sont beaucoup plus forts
25:12parce qu'ils ont 40 ans
25:14d'expérience derrière
25:15à gérer les institutions
25:16effectivement il faut apprendre ça
25:18il faut apprendre à naviguer
25:21mais il n'y a pas de fatalité
25:22dans le libéralisme
25:23il n'y a pas de fatalité
25:24et ça on le sait parfaitement
25:24c'est justement
25:25et c'est aussi un changement culturel
25:26qu'il faut avoir
25:27le changement est possible
25:28mais il est peut-être plus long
25:29que ce qu'on pense
25:29il est peut-être aussi
25:30moins linéaire que ce qu'on pense
25:31il faut aussi apprendre justement
25:33sur les choses qui se passent
25:34au niveau du terrain
25:35pour arriver à le faire plus global
25:36Edouard Marquin
25:37vous vouliez dire
25:37par rapport à ça
25:38Non mais sur l'Espagne
25:39parce que j'ai de la famille là-bas
25:40le regret
25:41parce que j'ai beaucoup de famille
25:42c'est que je vous prends
25:43un exemple factuel
25:45qui aujourd'hui pèse énormément
25:46dans le pouvoir d'achat
25:47des familles espagnoles
25:48c'est notamment les retraités
25:49vous savez
25:50parce que vous vivez là-bas
25:51vous le savez mieux que moi
25:51c'est que les réformes de Rajoy
25:53ont fait que
25:54les petites retraites
25:56qui sont nombreuses en Espagne
25:57moi j'ai de la famille
25:58mais une tante
25:59qui vit avec 500 euros par mois
26:01qui est malade
26:02parce que quand on arrive
26:02à 70, 72, 73 ans
26:04malheureusement
26:05dans les problèmes de santé
26:05qui hier
26:07avaient la gratuité des soins
26:08depuis Rajoy
26:09sont obligés
26:10de payer les médicaments
26:12et ce que me disait
26:13ma tante
26:13dernièrement au téléphone
26:14elle me disait
26:15j'espérais au moins
26:17que je pourrais économiser
26:1840, 50 euros par mois
26:19et bien non
26:20ça va continuer
26:21la dépense supplémentaire
26:22voilà
26:23et ça c'est très factuel
26:24alors question
26:25un peu pour terminer
26:26est-ce que cet espace
26:29le Parlement européen
26:30c'est un espace
26:31dans lequel
26:32vous avez confiance
26:34vous pensez
26:35qu'il y a des choses à faire
26:36maintenant
26:37évidemment
26:37c'est pour quoi on est là
26:40sinon
26:41il y a des autres choses
26:42à faire
26:43dans la vie
26:44non non non
26:45il faut
26:45on a
26:46une grande marge
26:48de manœuvre
26:50des activités
26:51qu'on peut faire
26:52ensemble
26:52organiser
26:53des trucs
26:54on a organisé
26:54pas mal de choses
26:55on va organiser davantage
26:56se rencontrer
26:57entre pays européens
26:59entre partis politiques
27:01effectivement
27:01je suis d'accord
27:02avec vous
27:02il faut
27:03je pense qu'à un moment donné
27:04se rappeler
27:05c'est quoi l'intérêt général
27:06nous sommes là pour défendre
27:07l'intérêt des citoyens
27:08européens
27:09et des fois
27:10des fois pas toujours
27:11des fois on est en désaccord
27:14sur la couleur de la peinture
27:16mais est-ce que l'appartement
27:17est beau ou pas
27:18on s'en fout de la couleur
27:19de la tapisserie
27:20et je pense qu'il faut
27:21qu'on essaie de dépasser
27:22tout ça
27:22ça veut dire des grandes
27:23des grands lieux de débat
27:25qu'est-ce qu'on peut imaginer
27:26grands lieux de débat
27:27ça a déjà commencé
27:28bien sûr oui
27:29grande majorité
27:30entre guillemets
27:31enfin majorité
27:32pardon pas de majorité
27:33mais grand groupe
27:34qui considère
27:35qu'il y a un objectif large
27:37commun à assumer
27:38qu'il faut y aller
27:39parce que
27:40je dirais plutôt
27:40des grandes batailles
27:41il y a des batailles très symboliques
27:43en commençant par le TAFTA
27:44et CETA par exemple
27:45qui est une bataille symbolique
27:46sur quel type de monde
27:47on veut déjà
27:47quel type de monde
27:47on ne veut pas
27:49et quel type de monde
27:49on veut construire
27:50et là je pense qu'effectivement
27:51il y a des nouvelles
27:52le SMIC européen
27:53le SMIC européen
27:54tout à fait
27:54le SMIC européen
27:55la redistribution sociale
27:56européenne
27:56et bien sûr
27:57la transition écologique
27:58au niveau européen
27:59là il y a des grands débats
28:00qu'on peut avoir
28:00et je pense qu'il y a des nouvelles
28:02coalitions
28:02pas forcément tout de suite
28:03parce que c'est compliqué aussi
28:04parce qu'il y a des inerties
28:05des structures qui sont créées
28:06mais il y a une vraie possibilité
28:08de recréer
28:09de nouveaux rapports de force
28:10au Parlement européen
28:11ça ne va pas être facile
28:11mais il y a vraiment des possibilités
28:13je pense que le TAFTA
28:14et le CETA
28:14vont être le premier
28:14parce que le CETA
28:15on va le voter finalement
28:16en décembre je crois
28:16ça ne va arriver dans pas longtemps
28:18et là vous allez voir
28:19franchement qu'il y a des groupes
28:19qui vont certainement
28:20je ne veux pas exploser
28:22mais du moins avoir
28:22des fortes contradictions internes
28:24pour pouvoir avoir
28:24des positions claires là-dessus
28:25le faire savoir
28:27le dire aux citoyens
28:28que les gens le sachent
28:29qu'ils connaissent vos positions
28:31et qu'ils sachent
28:32c'est pareil
28:32c'est un enjeu
28:33y compris ce lien
28:34avec le mouvement social
28:35dont on parle tous
28:36c'est aussi un des enjeux
28:37des mois, des années qui viennent
28:39et apprendre aussi à communiquer
28:41à communiquer plus simple
28:42c'est quelque chose
28:43que nous l'avons appris
28:43aussi en Espagne
28:44avec Podemos d'ailleurs
28:44c'est qu'il faut apprendre
28:45à communiquer aux masses aussi
28:46il faut arrêter de penser
28:47qu'on parle juste aux militants
28:48on parle aux gens en général
28:50ce que Podemos appelait
28:51les gens des sangs
28:51les gens de la rue par exemple
28:52il faut apprendre à communiquer
28:53de façon plus simple
28:54aussi plus directe
28:55sur les choses qui se passent
28:56dans la rue directement
28:57et arrêter de penser
28:58juste pour nous
28:59enfermés dans les institutions
29:00évidemment il faut ouvrir
29:01les institutions
29:02mais ouvrir dans un sens
29:03vraiment communicatif
29:04très large
29:04et ça c'est possible
29:06et je pense justement
29:07que sur le TAFTA
29:07on peut y arriver
29:08d'ailleurs sur le TAFTA
29:09on y arrive
29:09on l'a pratiquement tué
29:10le TAFTA
29:10il est vraiment
29:11dans ses dates du jour
29:12sur la Chine par exemple
29:13on a fait des débats
29:16un peu partout en Europe
29:17donc effectivement
29:18les citoyens
29:19ne connaissaient même pas
29:20ne savaient pas
29:21que la commission
29:22s'apprêtait à
29:23prendre position
29:24cette année en décembre
29:25donc qu'il y aura
29:25un impact dramatique
29:27sur le monde du travail
29:27si on y prend pas garde
29:29et ce que j'ai envie de dire
29:30je suis d'accord avec toi
29:31c'est que
29:33quelle que soit l'image
29:34qu'on a de ce Parlement européen
29:35nous sommes le seul
29:36rempart aujourd'hui
29:37le seul contre-pouvoir
29:39face à la commission
29:40et au conseil
29:41donc voilà
29:42il nous faut des députés
29:43qui n'avons pas envie
29:46d'abandonner
29:46au contraire
29:47même si c'est difficile
29:48mais au contraire
29:49essayer de voir
29:50quels sont les points
29:50de convergence
29:52et nous en avons
29:53plutôt que nos points
29:53de divergence
29:55c'est parce que
29:56c'est pas la meilleure période
29:58de l'histoire
29:59mais quand même
30:00l'Europe
30:01avait des périodes
30:03beaucoup plus noires
30:04sombres
30:04aujourd'hui
30:05c'est comme les libéraux
30:07le disent
30:08il n'y a pas d'alternative
30:09pour nous aussi
30:10il n'y a pas d'autre alternative
30:12qui est d'essayer
30:14de changer la situation
30:15et d'éliter
30:15nous n'avons pas
30:16d'autre alternative
30:17c'est pas la plus drôle
30:18mais c'est la plus passionnante
30:19ah ouais
30:21voilà merci à vous
30:22cette table
30:22en miniature
30:23de résumé
30:25de ce qu'on peut être
30:26amené à discuter
30:27effectivement
30:28merci à vous
30:28je tenais à vous remercier
30:29parce que quand vous parliez
30:30tout à l'heure
30:30de pédagogie
30:31faire savoir
30:32faire connaître
30:32vous êtes quand même
30:34un des rares médias
30:35qui régulièrement
30:36je dirais
30:36fait des émissions
30:38sur l'Europe
30:39l'importance
30:40et ça manque
30:41aujourd'hui
30:41dans le paysage
30:42merci
30:42merci à vous
30:44il y a deux autres débats
30:45puisqu'on en parle
30:46à suivre sur le site
30:49de l'humanité.fr
30:50un entretien
30:52avec le député
30:53écossais
30:53Alan Smith
30:54on l'évoquait tout à l'heure
30:56que nous avons réalisé
30:57ici bien sûr
30:58puisqu'il est au Parlement
30:59européen
30:59sur sa vision aussi
31:01du Brexit
31:02et des conséquences
31:03du Brexit
31:04pour l'Ecosse
31:05et pour le Royaume-Uni
31:07en général
31:08et puis un autre débat
31:09sur l'après-Brexit
31:11général
31:12plus directement lié
31:14à la situation européenne
31:16et celle du Royaume-Uni
31:17à suivre
31:18sur notre site
31:20l'humanité.fr
31:21merci à vous
31:22bonne fin de journée
31:23au revoir
31:24au revoir