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  • il y a 12 minutes
Qu'est-ce qu'être de gauche aujourd'hui ? Frédéric Dabi, directeur général adjoint de l'IFOP était invité sur le plateau de la Fête de l'Humanité. Alors que 71% des Français se revendiquant à gauche se déclarent aujourd'hui fiers d'être de gauche (contre 57% en 2014), il revient sur la version 2020 de ce baromètre exclusif mené avec l'Humanité depuis 2014.

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Transcription
00:00J'ai envie de vous demander, Frédéric Dabille, donc en revenant vers vous,
00:03c'est un peu l'un des enseignements de ce baromètre.
00:06La gauche n'a pas disparu du paysage,
00:10mais il y a même, vous avez noté, une forme peut-être de fierté à s'en revendiquer.
00:14On peut peut-être montrer d'ailleurs l'un des premiers graphes de l'Institut que vous avez...
00:22Un peu les graphes de l'IFOA.
00:24Bon, c'est... Voilà.
00:24Voilà. Ça montrait en quelque sorte un peu le... Qu'il reste...
00:29Alors, peut-être les mots sont un peu forts, un désir de gauche. Voilà.
00:33Oui, tout à fait. Merci Lionel. Bonjour à tous et tous.
00:36Et merci de m'inviter à cette fête de l'Humanité.
00:38Autrement, c'est étrange pour moi de ne pas aller à la Corneuve cette année,
00:41mais on est bien ici quand même.
00:43Effectivement, ce baromètre qu'on a mené avec l'Humanité depuis 2014
00:46s'interroge pour savoir qu'est-ce qu'être de gauche.
00:48Aujourd'hui, y a-t-il encore une fierté de gauche,
00:50alors qu'il y a deux éléments de contexte particulièrement importants.
00:53Quand on lance ce baromètre avec Patrick Appelmuller en 2014,
00:57il y a l'exercice du pouvoir par François Hollande
00:59qui déçoit une partie de la gauche.
01:01Et c'est vrai que depuis 2017, il y a le Big Bang macronien,
01:05il y a le sentiment que chez beaucoup d'observateurs
01:08qu'il n'y a plus qu'il va gauche-droite, qu'il n'y a plus de bipolarisation.
01:10Et ce baromètre montre tout à fait le contraire.
01:12Vous le disiez, nous n'avons jamais eu autant de Français,
01:16de gens de gauche qui se déclaraient fiers de se revendiquer de gauche aujourd'hui.
01:20Ils étaient 57% en 2014.
01:22Ils sont maintenant 71%.
01:24Il y a aussi l'idée que la gauche se construit toujours par opposition avec la droite.
01:28Et il y a une confusion.
01:29D'un côté, certes, il n'y a plus de bipolarisation,
01:31il n'y a plus de bloc de gauche, de bloc de droite,
01:33mais il y a toujours un clivage gauche-droite très fort.
01:35On y viendra dans ce baromètre.
01:37Maintenant, il ne faut pas chausser de lunettes roses, si je puis dire.
01:41Chaque année, nous positionnons les Français sur un axe gauche-droite.
01:44Et cette année, jamais aussi peu de Français se sont positionnés très à gauche, au centre-gauche et à gauche.
01:51Ils sont 42%.
01:52Ils étaient 48% au début de ce baromètre.
01:55Alors, 42%...
01:56On vient de le voir effectivement à l'antenne, 42-58%.
01:58Ça ne fait pas une majorité de gauche.
02:01Oui, ça donne des espoirs dans la perspective de 2022.
02:04C'est très supérieur aux dernières élections nationales.
02:07Aux européennes, toutes les listes de gauche ont fait à peine 32-33%.
02:10Et puis, c'est le reflet aussi d'un moment particulier, d'une droitisation du pays,
02:15d'un traitement médiatique extrêmement fort des questions sécuritaires et des questions identitaires.
02:19Mais je note la fierté et le sentiment à 79%.
02:24Et on a un chiffre extrêmement fort de ce point de vue-là, que la gauche, si elle le veut,
02:29peut défendre ses idées et ses principes sans se renier si elle est au pouvoir.
02:32Donc, l'idée d'un retour de la gauche au pouvoir fait son chemin, si je puis dire.
02:36Parmi cette fierté de la gauche, est-ce qu'on peut détailler, en fonction des catégories socioprofessionnelles,
02:42si cette fierté est plutôt du côté des classes moyennes ou des classes populaires ?
02:46Alors, elle est très forte dans les classes populaires.
02:49Elle est un peu moins forte du côté des classes moyennes, qui ont été plus tentées que la moyenne par
02:54un vote Macron à l'élection présidentielle.
02:57Il ne faut pas oublier que le socle d'Emmanuel Macron en 2017, ce sont des électeurs de François Hollande
03:02de 2012.
03:04Depuis, il s'est droitisé.
03:05Il y a une question du sondage qui montre qu'il n'y a jamais eu aussi peu de gens
03:09de gauche
03:09qui considèrent que la politique menée par Emmanuel Macron est une politique de gauche.
03:12Il n'y en a plus que 20%. Il y en a encore 30% au début du quinquennat.
03:17Et ce sondage montre aussi qu'il y a un espace qui se crée.
03:21Du côté droit, il n'y a plus d'espace parce qu'Emmanuel Macron occupe l'espace de droite, mais
03:25il y a des incarnations.
03:26Du côté gauche, très clairement, il y a un espace à la gauche d'Emmanuel Macron.
03:30Et il y a une question d'incarnation qui se joue dans la perspective de 2022.
03:34Alors, ce qui est intéressant dans ce baromètre qui est le 7e, ce sont un peu les mots de la
03:39gauche.
03:39Et moi, ce qui m'a intrigué, c'est l'ordre des mots de 2020, en fait, que votre institut
03:46a relevé.
03:47Les mots importants à gauche, liberté, travail, mérite, environnement, solidarité.
03:53Et puis, on va y venir un peu plus tard, télétravail qui, je pense, a surgi là un peu cette
03:58année.
03:58Oui, le télétravail, c'est une conséquence de ce confinement, cette période hors normes que le pays a connue.
04:04Ça préexistait au confinement, mais ça l'a exacerbé.
04:07Vous avez raison de dire, il y a des mots qui sont toujours marqués à gauche plus que la moyenne.
04:10Solidarité, 12 points de plus que par rapport à l'ensemble des Français.
04:15Environnement, laïcité, même si les gens se positionnant à droite, citent aussi la laïcité en termes d'attachement.
04:20Et puis, il faut le dire, pour nuancer ce que je viens de vous dire sur la droitisation du pays,
04:24il y a des éléments de victoire.
04:25Les internautes peuvent voir effectivement à l'antenne.
04:27Oui, je l'avais pas vu.
04:29Donc, la protection de l'environnement citée fortement à gauche, mais également auprès de l'ensemble des Français.
04:33Et certes, dans les enquêtes, notamment celle de l'IFOP, on voit la délinquance arriver comme un sujet majeur.
04:38Le chômage, et malgré le contexte de crise, la question environnementale reste centrale dans le discours des Français.
04:44On n'est pas dans le schéma classique qu'on voit en période de crise où on oppose économie et
04:49environnement.
04:50Maintenant, ce sont des enjeux juxtaposés.
04:52Et là où, comme je vous le disais, il y a des petites victoires culturelles, si je peux dire, pour
04:55la gauche,
04:57le code du travail est un terme maintenant qui est apprécié autant à gauche qu'auprès de l'ensemble des
05:01Français.
05:02Les services publics, c'est un sujet qui ne fait plus l'objet du clivage gauche-droite.
05:06On n'est pas du tout dans les années Sarkozy de ce point de vue-là, quand on remplaçait un
05:09fonctionnaire sur deux.
05:10Même les gens de droite se déclarent très attachés aux services publics.
05:13Ça, vous l'attribuez à la crise sanitaire que l'on vient de vivre ou c'est plus ancien, selon
05:17vous ?
05:18Je pense que la crise sanitaire, ce juin 40 sanitaire que le pays a connu, a exacerbé des choses.
05:23Parmi les deux mots les plus rejetés, à gauche, parmi l'ensemble des Français, mais aussi à droite, il y
05:29a ubérisation et il y a mondialisation.
05:32La mondialisation, on a bien vu ses effets néfastes quand on a vu la difficulté des hôpitaux à s'approvisionner
05:38en masques, en médicaments, etc.
05:40Cette crise du Covid, d'ailleurs, les Français, dans cette enquête de gauche comme de droite, ne font pas confiance
05:45au gouvernement pour gérer des conséquences économiques et sociales.
05:48Sur les conséquences sanitaires, la confiance est là.
05:51Sur la dimension économique et sociale, là, les Français demandent à voir.
05:55Toujours dans cette liste de mots, il y en a deux qui m'ont intrigué.
05:57D'abord, le mot de liberté qui vient en tête.
05:59C'est aussi un mot polysémique.
06:01C'est un mot qui peut aussi venir de la droite, être incarné par la droite, la liberté d'entreprendre
06:07et la liberté vue, finalement, comme un individualisme.
06:13Là, pour l'électorat de gauche, le mot de liberté, qu'est-ce qu'il recouvre, en fait ?
06:18Alors, vous avez raison.
06:19On est sur un terme complètement polysémique.
06:22Et là, c'est vrai qu'il y a une vraie différence entre les gens de gauche et les gens
06:26de droite.
06:27Et là, ça tord le coup à l'idée que le clivage de droite serait affadis, voire aurait disparu.
06:32Il y a une vraie différence sur l'idée qu'il faut que les richesses du pays ne soient pas
06:38accaparées par une minorité.
06:39Ce n'est pas la liberté du plus fort.
06:41Et puis, une autre idée, c'était l'idée qu'il faut que l'État donne plus de liberté aux
06:46chefs d'entreprise.
06:47Là, à gauche, on est clairement sur un warning là-dessus.
06:50On se différencie de l'ensemble du pays.
06:52Mais là où il n'y a pas de différence, et ça fait sens avec ce pacte de relance que
06:57le gouvernement a présenté il y a quelques jours,
07:00autant les gens de gauche, de droite, que l'ensemble des Français, la première valeur qu'il cite, c'est
07:05l'idée que les aides publiques,
07:06et on pense au plan de relance, doivent être accordées aux entreprises, mais avec des contreparties économiques et sociales.
07:12Là aussi, quand on a le souvenir du CICE, du pacte de productivité de François Hollande, on a aussi une
07:17victoire un peu culturelle de la gauche,
07:18où les éléments d'avertissement et de critique exprimés par les leaders de gauche non-socialistes en 2014-2015 sur
07:26ce pacte de compétitivité,
07:28maintenant sont partagés par l'ensemble des Français.
07:30Là, il n'y a pas de différence gauche-droite.
07:31C'est l'intérêt de mener des baromètres sur la durée, c'est qu'effectivement, 47% aujourd'hui, là
07:37je dois me replonger dans mes fiches,
07:3947% des Français que vous avez interrogés disent qu'il faut moins donner de liberté aux chefs d'entreprise,
07:46c'était 56% en 2014.
07:48Ce n'est pas si loin, 2014, mais en même temps, on mesure le gap.
07:52Oui, c'est vrai qu'on mesure le gap parce qu'il y a eu des événements, je parlais du
07:54pacte de compétitivité,
07:55il y a cet événement hors norme de cette crise sanitaire qui a quand même donné une envie de lien,
08:03de social.
08:04Quand on interroge les gens de gauche sur la politique idéale que doit mener la gauche,
08:07on voit très bien que la question de la lutte contre les inégalités, plus que la liberté, est vraiment absolument
08:12majeure.
08:13Mais cette gauche, telle qu'elle est rêvée, parce qu'on croit que l'arrivée au pouvoir n'est pas
08:18un rêve, mais une vraie possibilité, marche sur deux jambes.
08:20Il y a une jambe sociale, mais il y a aussi une jambe environnementale.
08:23Et puis, il y a quand même quelque chose qu'il faut dire dans un contexte médiatique, parfois un peu
08:28oppressant,
08:29qui met en avant énormément les questions sécuritaires, les questions identitaires.
08:33Il y a là toujours un clivage abyssal entre les Français se positionnant à gauche et ceux à droite
08:39sur l'idée que les étrangers devraient avoir le droit de vote aux élections municipales.
08:43Il y a 32 points d'écart entre les gens de gauche et les gens de droite.
08:46L'idée, 27 points de différence que l'immigration rapporte plus à la France qu'elle ne lui coûte.
08:51Même à gauche, ce chiffre recule, ce qui est quand même préoccupant, mais il y a toujours des vrais marqueurs
08:56de gauche.
08:56Et c'est pour ça que ce baromètre, notamment depuis 2017, a le mérite de mettre vraiment un point très
09:04net entre cette distinction,
09:06entre d'un côté, oui, la bipolarisation a disparu, mais le clivage gauche-droite est toujours là, même s'il
09:12a peut-être évolué, il a peut-être muté.
09:14On va y revenir. Dernier mot juste sur cette liste des mots de gauche.
09:18Moi, ce qui m'a étonné également dans cette étude, c'est que le mot RTT est en fait maintenant
09:25très bas dans la liste des mots identifiés de gauche.
09:28Est-ce que ça veut dire que la question de la réduction du temps de travail, elle est dépassée ou
09:33inopérante ?
09:34Je ne pense pas qu'elle soit dépassée. Je pense qu'elle est actée. Ce n'est plus un sujet
09:38de controverse gauche-droite.
09:40Avez-vous entendu récemment des leaders de droite mettre en avant la fin des 35 heures ?
09:46Le côté cellière sort de ce corps, c'est quasiment fini.
09:50Je crois que Laurence Parizeau, au MEDEF, n'en parlait même pas et elle a quitté le MEDEF il y
09:53a maintenant 7 ans.
09:55C'est moins un sujet. D'ailleurs, quand on interroge les Français sur la politique de gauche idéale à mener,
10:01c'est vrai que la question du temps de travail n'apparaît pas.
10:04C'est d'autres formes de travail en termes de conditions, en termes de télétravail, parce que le télétravail, là,
10:10brut sur ce sondage, ça a l'air publicité.
10:12Mais dans d'autres enquêtes, on voit très bien auprès des salariés que c'est ce que j'appelle un
10:16poison délicieux.
10:17C'est-à-dire que c'est quelque chose qui peut apparaître comme la panacée, mais qui fait perdre tellement
10:20de liens, tellement de sociabilité que ça en finit par être dangereux.
10:25Alors, on vient de voir le camembert à l'antenne. Dans votre étude, 70% des Français que vous avez
10:31interrogés estiment qu'on peut faire une politique de gauche.
10:34Et ça, c'est un chiffre intéressant parce qu'on est un peu habitué à une espèce d'impuissance politique,
10:39un discours dominant qui explique que la politique, ce n'est désormais plus que de la gestion économique.
10:46Mais l'espoir, lui, est toujours là.
10:47Oui, l'espoir est toujours là. C'est un chiffre qui est particulièrement haut, qui vient après deux exercices du
10:54pouvoir.
10:54L'exercice mitterrandien et surtout, quand on a lancé ce baromètre, l'exercice du pouvoir par François Hollande.
11:00Ça tord aussi le coup à la fameuse TINA. Il n'y a pas d'alternative. Il ne faut monter
11:05qu'une politique de rigueur.
11:06Et c'est vrai que les personnes de gauche que nous interrogeons assignent à une gauche qui serait au pouvoir.
11:12Des thématiques particulières. Je parlais de la réduction des inégalités, la protection de l'environnement.
11:18Il y a un clivage gauche-droite. Les gens de droite mettent moins en avant la lutte contre le dérèglement
11:22climatique.
11:23Ce sont peut-être, je vais être un peu osé, mais déclinés, plutôt fortifiés au national,
11:29tout ce qu'on a vu décliner dans les beaux succès qu'on a vus aux élections municipales.
11:33Parce que, n'oublions pas, ce n'est pas une victoire des électeurs, des écologistes.
11:38C'est plutôt une victoire de la gauche unie dans la plupart des grandes villes.
11:40Une question de Latif Amade.
11:42Oui, Frédéric Dhabib, vous avez parlé tout à l'heure de la mondialisation en disant que c'était un des
11:48mots rejetés par la gauche.
11:51Moi, je voulais justement savoir qu'est-ce qui distingue le rejet de la mondialisation exprimée de la part des
12:00gens de gauche
12:02et de la part de ceux de l'extrême droite ?
12:04Parce que c'est également un concept qui est fortement rejeté à droite chez les souverainistes et par l'extrême
12:11droite.
12:11Alors, comment est-ce qu'on peut... Qu'est-ce qui fait la différence ?
12:14Honnêtement, l'enquête ne le dit pas, mais ce qu'on a vu dans d'autres études du côté de
12:19la droite et de l'extrême droite,
12:20c'est une mondialisation vue sous l'angle de l'invasion, sous l'angle des migrants, sous l'angle de
12:24la question européenne,
12:25alors qu'à gauche, on met plus en avant les conséquences sociales pour les entreprises, les délocalisations.
12:30On a testé pour la première fois le terme relocalisation qui a fait floresse pendant la période du Covid
12:37et c'est un terme qui est absolument plébiscité à gauche, mais aussi parmi les gens qui se positionnent au
12:43centre, voire à droite.
12:44C'est sur la question identitaire que là, le clivage gauche-droite est absolument fondamental.
12:49Alors, on peut peut-être montrer encore l'un des graphiques que l'IFOP a réalisé,
12:54qui montre des choses plutôt intéressantes aussi, sur le désir de gauche, d'objectifs de redistribution des richesses,
13:03d'augmentation des salaires, et le troisième item, c'est l'environnement.
13:08Et là, j'ai envie de vous poser peut-être un peu une question piège.
13:11Est-ce que c'est selon vous un désir d'écologie de gauche ou un désir de gauche écologiste ?
13:18Alors, je réponds à cette question piège en vous disant que les Français ne se posent absolument pas cette question.
13:24Ils mettent en avant la protection de l'environnement.
13:27Ce qui est très intéressant, c'est que malgré la crise économique, le schéma traditionnel,
13:31chômage de masse qui va arriver, ne conduit pas à une relégation des thématiques environnementales.
13:37La bataille d'Ernani qui avait été jouée par Nicolas Sarkozy en 2011, quand il avait dit l'écologie, ça
13:44commence à bien faire.
13:46Sous-entendu, mettons le paquet sur les questions économiques et la création d'emplois.
13:50Les Français de gauche, mais pas qu'eux, ne se posent plus cette question.
13:52On est maintenant sur des enjeux juxtaposés.
13:55Mais là, on a un vrai élément de différence entre gauche et droite.
13:58On a un vrai élément de dynamique, notamment pour, je dirais, mobiliser la jeunesse.
14:03Le drame de ce pays depuis 2017, c'est qu'à toutes les élections, qu'elles soient nationales comme aux
14:07législatives ou locales comme aux municipales,
14:10l'abstention a dépassé 50%.
14:12Il y a une surabstention à gauche.
14:14Un des éléments de mobilisation pour cette gauche, dans la perspective de 2022,
14:18ça restera cette question environnementale susceptible de drainer une partie de la jeunesse aux urnes.
14:23– Alors ça, on va y revenir, parce que ça va être un peu, je pense, l'objet du débat
14:27qui va suivre dans quelques minutes,
14:29à partir de 14h30, effectivement, dans le loft de la Bellevilloise.
14:32Mais il sera intéressant, justement, à suivre de ce point de vue-là.
14:35Je voudrais revenir simplement sur un camembert qu'on a passé précédemment à l'antenne.
14:4080% des sondés affirment maintenant qu'Emmanuel Macron est tout simplement de droite.
14:46Qu'est-ce qui s'est passé quand même dans la tête des Français, d'une partie des Français en
14:50tout cas, entre 2017 et 2020 ?
14:52– Je pense que, comme je le disais, l'ADN électoral de 2017 du président Macron était un ADN plutôt
14:59de gauche.
15:00Mais dès le début du quinquennat, il a tourné le dos à la gauche.
15:04Et ce sont des faits objectifs, en nommant Édouard Philippe,
15:08qui, comme Premier ministre, sa première déclaration lors de la passation de pouvoir avec Bernard Cazeneuve,
15:13il se présente comme un homme de droite.
15:14Et puis, il s'est mené toute une série de réformes sur le Code du travail, SNCF, les retraites,
15:21puis des choses un peu symboliques, cette baisse des APL de 5 points et cette réforme de l'ISF,
15:28qui fait que, dès le début, les électeurs de gauche ont vu que la politique menée n'était pas une
15:32politique de gauche.
15:32Mais, nuançons, même s'il y a eu une droitisation très claire avec ce que j'ai appelé une sainte
15:38alliance entre LR et LREM,
15:40sur chaque réforme que nous testions à l'IFOP, il y avait un soutien massif uniquement chez LR,
15:45chez Les Républicains et chez LREM.
15:47Je vois dans nos enquêtes barométriques, celle de Paris Match il y a encore quelques jours,
15:51que qu'un tiers de sympathisants de gauche approuvent la politique d'Emmanuel Macron.
15:56Sans doute ont-ils le sentiment que la politique n'est pas purement de gauche,
15:59mais faute de réceptacles, faute d'alternatives, faute d'offres crédibles à gauche,
16:04c'est un électorat qui est un petit peu, si je puis dire, en suspens,
16:07et que pourrait peut-être perdre Emmanuel Macron dans la perspective de la présidentielle, je n'en sais rien,
16:11si se monte, s'y émerge un véritable réceptacle, une offre alternative de gauche et pas seulement une offre tribunicienne.
16:18Alors ça c'est effectivement l'une des questions qui se posent à la gauche,
16:23mais il y a aussi un autre problème pour la gauche,
16:25c'est que les Français peuvent avoir le sentiment qu'en dépit de la crise des Gilets jaunes,
16:32en dépit de la crise du coronavirus et de la façon dont elle a pu être menée par le gouvernement,
16:39Emmanuel Macron et son gouvernement n'ont pas l'intention de ralentir le calendrier initial,
16:43il y a toujours la perspective d'une réforme des retraites qui peut mettre pas mal de Français dans la
16:50rue,
16:50donc est-ce qu'il n'y a pas aussi de ce côté-là de la gauche une forme d
16:55'impasse, pour l'instant, conceptuelle ?
16:57Non, c'est vrai qu'après les défaites de 2017 extrêmement lourdes pour tous les partis de gauche,
17:04c'est vrai que la contestation au président Macron s'est jouée ailleurs,
17:08sur des terrains qui n'étaient pas centrifugés à la gauche, mais plutôt centripètes.
17:12C'est vrai aussi, et vous le disiez Lionel, le fait que la réforme des retraites,
17:17qui a mis quand même une partie de la France dans la rue, qui a uni la gauche, ne va
17:20pas être abandonnée,
17:21pourrait être un formidable levier de mobilisation dans le baromètre IFOP Humanité.
17:28On voit qu'une très très forte majorité de sympathisants de gauche se déclarent prêts à se mobiliser,
17:34en tout cas à s'opposer à cette réforme des retraites bis.
17:36Oui, on avait un dernier camembert peut-être à montrer, un camembert plutôt visible et lisible.
17:4571% donc des Français sont des par l'IFOP pour une candidature unique de 2022, on le voit actuellement
17:52à l'antenne.
17:54Alors 71% pour une candidature unique, mais ça ne règle pas encore la question de l'incarnation.
17:59Exactement, ça ne serait pas la dernière fois, c'était 1974 avec François Mitterrand, ça ne nous rajeunit pas.
18:04C'est vrai que c'est quand même assez intéressant, puisqu'on a tendance à présenter une gauche morcelée,
18:10divisée, telle ou telle gauche irréconciliable. Pour les Français se positionnant à gauche,
18:15clairement, on attend une candidature unique. Et ce qui me frappe dans cette question,
18:20alors on ne pose pas la question de l'incarnation qui pourrait l'incarner, ne nous fâchons pas si vite
18:25à 18 mois du vote,
18:25mais il n'y a pas la moindre différence entre sympathisants, France insoumise, communistes, écologistes,
18:31un peu plus au PS où ça monte à 88% ainsi qu'à génération.
18:34Donc il y a quand même, je dirais, un constat commun du côté des sympathisantes de gauche,
18:40quelle que soit leur différence de sensibilité partisane, que la gauche, face au bloc macronien qui reste fort,
18:46face à l'extrême droite qui, selon les enquêtes, a toutes les chances d'accéder au second tour,
18:52doit être unie pour éviter un troisième 21 avril.
18:55Merci beaucoup Frédéric Dhabi. Je rappelle que vous êtes donc directeur général adjoint de l'IFOP
19:00et que vous réalisez depuis 7 ans désormais ce baromètre annuel.
19:04Être de gauche aujourd'hui, eh bien la question, je crois, va être posée directement dans le loft de la
19:09Bellevilloise
19:10avec nos 4 représentants de formation politique de gauche.
19:14Donc je rappelle Fabien Roussel pour le PCF, Adria Catenins, Olivier Faure,
19:19Léa Ballage-Elmariki pour Europe Écologie Les Verts.
19:22Je vois que le plateau est prêt. C'est à vous le loft.

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