00:01Bonjour et bienvenue. Lundi, l'ONG Index publie un rapport démontrant le rôle des policiers milanais dans la mort de
00:07Ramiel Gamelle,
00:08un jeune de 19 ans tué dans une course-poursuite avec la police à Milan en novembre 2024.
00:12Francesco Sebregondi, bonjour. Vous êtes le directeur de l'ONG Index.
00:17Vous êtes une ONG spécialisée dans l'investigation et la reconstitution 3D de scènes de violences d'État ou de
00:23violences policières.
00:24Pourquoi vous vous êtes intéressé aux dernières heures de Ramiel Gamelle ?
00:27Bonjour et merci pour l'invitation.
00:30Oui, effectivement, Index est une ONG basée en France et qui est spécialisée en investigations numériques,
00:36donc reconstitution 3D, analyse audiovisuelle, enquête en source ouverte.
00:41Et nous travaillons principalement sur des cas de violences policières, de violences d'État en France.
00:45Cela dit, déjà, nous avons été dans cette affaire contactée, approchée par l'avocat de la famille El Gamelle,
00:55afin de produire une contre-expertise autour des circonstances de la mort de Rami,
01:03mort qui a été vraiment un déclencheur d'un grand mouvement de protestation en Italie,
01:11et un cas justement sur lequel les enjeux de vérité, d'établir exactement ce qui s'est passé, étaient centraux.
01:17Et donc, étant donné qu'on a déjà une expertise autour de ces sujets,
01:21en travaillant sur différents cas en France depuis 6 ans aujourd'hui,
01:26on a pu saisir de cette affaire et donc produire ce rapport.
01:30Et donc, cette nouvelle analyse, elle vient totalement démonter la version des policiers.
01:36Est-ce que... Enfin, on va la refaire.
01:39Jusqu'à présent, la ligne officielle des policiers, c'était qu'ils avaient tout fait pour éviter Rami et le
01:44scooter.
01:45Mais ce que vous montrez, c'est littéralement l'inverse.
01:47Je vous propose qu'on regarde la vidéo que vous avez publiée et qu'on la commente ensemble.
01:50Très bien.
01:53Donc là, on voit un petit extrait du rapport qu'on a publié en format vidéo
01:58et qui commence sur ce ralenti du moment, justement, final, on va dire,
02:04de l'impact final de la traversée de ce carrefour
02:08où, en fait, on voyait le scooter conduit par Fares Bouzidi et Rami El Gamel était à l'arrière,
02:14qui était talonné par le véhicule des Calabinieri.
02:17Et sur la fin, on voit justement un changement de trajectoire sur lequel on pourra revenir
02:22qui indique un mouvement, une déviation des Calabiniers.
02:27Là, ce que vous voyez, c'est un élément qu'on a identifié sur...
02:32Donc, j'ai un peu de retard sur le commentaire,
02:33mais on a identifié sur les vidéos, justement, qui étaient disponibles
02:37qui montrent qu'un témoin qui avait filmé la scène,
02:41avait filmé les derniers instants, justement, de l'accident,
02:43a été abordé par deux gendarmes dans les minutes qui ont suivi
02:50et forcé d'effacer cette vidéo qu'il avait filmée,
02:55ce qui, évidemment, aurait pu nous informer encore davantage
03:01sur les circonstances exactes de l'accident, étant donné sa position.
03:05Mais essentiellement, je ne sais pas si...
03:09On peut revenir dessus.
03:11Il y a donc cette situation particulière,
03:14le fait que les Calabinieri aient intimidé un témoin
03:19pour le forcer à supprimer cette vidéo,
03:21qui aurait pu être une preuve majeure dans cette affaire-là.
03:25Est-ce que tu vois un continuum, une forme d'impunité partagée
03:29de la police en France et en Italie, pour qu'ils agissent comme ça ?
03:32Selon toi, qu'est-ce que ça peut traduire en matière de mentalité policière
03:37dans ce genre d'accident ?
03:40Je ne peux pas complètement répondre à cette question
03:43parce que ça dépasse un petit peu le rôle qu'on peut avoir
03:47en tant qu'expert indépendant dans cette affaire en particulier.
03:51Nous sommes amenés, à travers ce rapport,
03:54à intervenir dans la procédure judiciaire et à témoigner de cela.
03:58Donc je ne vais pas forcément...
03:59Et même dans les cas en France, on intervient avant tout
04:02comme expert indépendant.
04:04Donc on n'est pas forcément des sociologues de la police, on va dire.
04:08Cela dit, effectivement, on voit qu'il y a des récurrences,
04:11aussi bien en France qu'en Italie,
04:14quand il s'agit de comportements policiers
04:17qui visent à empêcher ou en tout cas freiner
04:20des formes justement de documentation,
04:25par exemple par l'image, par la vidéo,
04:29de la part justement de simples témoins,
04:32parce qu'il peut y avoir des pratiques,
04:35ou en tout cas il peut y avoir des vidéos et des extraits
04:37qui peuvent être incriminants à postérieure.
04:39Donc on peut comprendre leur intérêt,
04:41mais en tout cas c'est effectivement pas normal
04:43et hors du cadre légal.
04:44Et évidemment, si on parle plus généralement de cette affaire,
04:52jusqu'ici, là où notre rapport et notre expertise
04:56vient un petit peu renverser la situation,
05:00c'est qu'il y avait une communication très active
05:04des autorités sur cette affaire
05:06qui essentiellement dédouanait les carabiniéries
05:10et leur action, une expertise officielle,
05:14on va dire, ou en tout cas mandatée par le parquet,
05:17qui là encore dédouanait les policiers
05:19et que nous sommes venus contester à travers notre travail,
05:21au sens où il y avait véritablement des erreurs factuelles
05:25dans celle-ci.
05:26Et donc l'avantage,
05:28on va dire non, pas l'avantage,
05:30mais l'apport, on va dire, principal de ce rapport,
05:32c'est de montrer qu'il y a effectivement
05:36une conduite extrêmement dangereuse,
05:38c'est-à-dire qu'il y a une course-poursuite
05:39qui se passe dans les rues de Milan
05:42avec des pointes à plus de 100 km heure,
05:44mais là, sur la séquence finale, à plus de 50,
05:46où un véhicule est en train de talonner
05:49un scooter à moins de 1 mètre.
05:51Et dans ces situations-là,
05:53on a pu identifier, avec l'analyse des vidéosurveillances,
05:56deux déviations volontaires, forcément,
05:58en tout cas marquées, on va dire,
06:01de la trajectoire du véhicule des carabiniéries
06:04vers le scooter, dont une qui aurait
06:06vraisemblablement généré un impact
06:09qui aurait déstabilisé justement le scooter
06:12juste avant l'entrée dans le carrefour
06:14et causé derrière un enchaînement
06:16à une vitesse très rapide, on va dire,
06:19jusqu'à que le scooter soit renversé
06:22et le passager, donc Rami Elgamelle,
06:25soit écrasé, meurt écrasé
06:27sous les véhicules des carabiniers.
06:29Ce que les policiers italiens avaient affirmé,
06:32c'est que, en fait, si Rami était mort,
06:33c'est parce que son scooter roulait trop vite.
06:36Il y a eu aussi tout un cadrage autour de ces jeunes
06:39issus de l'immigration italienne.
06:41Il faut rappeler que Rami Elgamelle,
06:43il est mort à 19 ans, avec la nationalité égyptienne,
06:45car même s'il a grandi en Italie,
06:48il est même né, je crois, en Italie,
06:50il n'y a pas le droit du sol.
06:51Donc il ne pouvait pas devenir italien.
06:53Il y a eu du coup un cadrage assez raciste,
06:55on peut le dire en tant que tel,
06:56avec l'apparition de certains termes
06:59dans le public italien.
07:01Là-dessus, ça a permis de stigmatiser
07:03une partie de la population
07:04issue de l'immigration en Italie.
07:07Est-ce qu'on peut y voir une forme de parallèle
07:09avec ce qui s'est passé en France
07:11lors de l'affaire Naël,
07:12qui a lui aussi été tué par un policier
07:14dans des circonstances différentes ?
07:16Est-ce qu'on peut voir un continuum aussi là-dessus ?
07:20Alors là encore, je ne suis pas expert
07:22de la situation italienne en particulier.
07:25mais effectivement, d'après ce que j'ai pu suivre
07:28et à travers comment on s'est intéressé
07:31à cette affaire, parce qu'au-delà des faits,
07:33il y a justement un enjeu de société
07:38et une grande agitation dans le débat public italien
07:41autour de cette affaire.
07:43Effectivement, je pense qu'on peut,
07:44en quelque sorte, faire un parallèle
07:47avec l'affaire Naël.
07:48Évidemment, les circonstances sont très différentes,
07:51mais disons qu'on a certains éléments
07:55qui résonnent, c'est-à-dire quelqu'un de très jeune
07:58qui meurt effectivement comme conséquence
08:02d'une action des forces de l'ordre.
08:04Et derrière, justement, une mobilisation.
08:07Dans les premiers jours, il y a eu des révoltes
08:11et plusieurs actions, vraiment des heurtes importants
08:16avec les forces de l'ordre en Italie
08:17autour de sa mort, avec justement peut-être
08:22une jeunesse issue de l'immigration
08:25qui se mobilisait pour certains pour la première fois
08:28autour d'un sujet comme ça.
08:29Et donc, ça devient aussi un symbole d'affirmation
08:31d'une condition de discriminer
08:35qui est souvent, qui est encore peu discutée
08:39et débattue, qui a peu fait son apparition,
08:41on va dire, dans la sphère publique en Italie.
08:44Donc, autour de la mort de Rami,
08:45se cristallise sous une série de tensions, on va dire,
08:48qui, aujourd'hui, avec la perspective du procès
08:51qui aura lieu en 2027,
08:54va en quelque sorte trouver son aboutissement.
08:57Parce que, pour rappeler, ce rapport,
08:59il a été versé à la procédure en cours en Italie
09:02pour les gens qui n'avaient pas suivi cette affaire.
09:05Donc, il y a le policier qui était au volant
09:07qui est renvoyé et six autres carabiniéries
09:09qui étaient présents sur les lieux
09:11qui sont poursuivis, notamment pour destruction de preuves.
09:14Donc, comme on a pu le voir dans le cas
09:15de l'intimidation du témoin,
09:17il y a aussi le fait qu'ils aient mis
09:19pratiquement sept minutes à appeler les secours
09:21aussi, non ? Dans cette affaire-là,
09:22il y a eu un dysfonctionnement sur toute la chaîne,
09:24en fait, au-delà même de l'impact
09:25que vous prouvez aujourd'hui avec votre rapport.
09:29Oui. Je tiens à préciser que dans la procédure,
09:31il y a aussi le conducteur du scooter
09:33qui est mis en cause.
09:35C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
09:35ce sera un procès, pour l'instant, ouvert.
09:38Évidemment, personne n'est...
09:39Tout le monde est présumé innocent.
09:40Mais en tout cas, pour la mort de Ramy,
09:43il y a un peu deux thèses qui s'opposent.
09:44C'est la responsabilité des gens des carabinieries
09:47ou la responsabilité du conducteur du scooter
09:50qui lui-même est mis en accusation
09:53dans sa fuite,
09:54qui l'aurait mis en danger.
09:55Donc, autour de ce procès,
09:57vont véritablement s'affronter
09:58de lectures, de analyses
10:00de la responsabilité.
10:03Et donc, effectivement,
10:05vous parliez un peu des responsabilités
10:08des fautes sur la chaîne entière.
10:10On l'a vu à l'après.
10:12Je crois que dans cet extrait,
10:12on n'a pas vu l'avant.
10:15C'est-à-dire qu'en fait,
10:15toute la scène a été filmée
10:17par une dashcam,
10:19donc une caméra embarquée
10:20dans l'un des véhicules
10:21qui a participé à cette poursuite,
10:23avec le son.
10:24Et c'est assez glaçant.
10:26C'est-à-dire qu'en fait,
10:26on voit et on entend
10:30ces carabiniéries activement
10:33essayer de faire tomber
10:34le scooter dans cette course-poursuite
10:37dans les rues de Milan
10:38à pleine vitesse,
10:40donc avec un pare-choquage
10:41qu'on voit dans l'enregistrement.
10:44Donc, en fait,
10:46ça interroge quant à la pratique,
10:48déjà,
10:50de pratiques policières
10:51ou des forces de l'ordre
10:52qui peuvent mettre en danger
10:53la vie de deux personnes ici
10:56par leur action
10:57dans ce cadre
10:59de cette course-poursuite.
11:01Et derrière, justement,
11:03là où l'intention
11:05justement de le faire tomber
11:07est niée par les carabiniers
11:09sur la phase finale,
11:10on a quand même des exemples
11:12où, au contraire,
11:13juste quelques minutes avant,
11:14dans la même course-poursuite,
11:15il y a une volonté.
11:16Il y en a un qui crie
11:18« Ah putain, il n'est pas tombé ! »
11:20alors qu'il venait de le pare-choquer.
11:21Donc là encore,
11:22il y a aussi un parallèle.
11:23Je me permets,
11:23que vous avanciez
11:25les parallèles
11:26entre l'Italie et la France,
11:27c'est que c'est un sujet
11:28qui n'est pas assez discuté
11:30dans les médias français.
11:32Je trouve le nombre
11:34de victimes,
11:36soit de blessures graves,
11:37soit de morts,
11:38liées justement
11:39à des courses-poursuites
11:40par la police
11:42et les forces de l'ordre
11:42en général
11:43contre des scooters
11:44avec justement
11:45cette technique
11:46dite du pare-choquage
11:48officieusement
11:49parce qu'évidemment,
11:49elle n'est pas sanctionnée
11:51légalement
11:51comme une action,
11:52mais qui malheureusement
11:53est bien trop courante
11:54et qui a généré
11:56déjà bien trop de morts.
11:57Donc voilà,
11:57je pense que c'est important
11:58d'attirer l'attention
11:59aussi sur ce sujet.
12:00Et c'est pour ça aussi
12:01que votre travail
12:02de reconstitution 3D,
12:03il est indispensable
12:04pour faire émerger
12:05la vérité
12:05dans toutes ces affaires
12:06qui passent le plus souvent
12:07sous les radars.
12:08Merci beaucoup Francesco.
12:10Je rappelle que vous êtes
12:10le fondateur
12:11de l'ONG Index
12:12qui vient de publier
12:13une nouvelle expertise
12:15balayant la version
12:15des policiers milanais
12:16dans la mort
12:17de Rami Elgamelle.
12:18Si vous voulez soutenir
12:19leur travail,
12:19vous pouvez aller faire
12:20un don sur leur site internet
12:21et si vous voulez en savoir plus
12:22sur les circonstances exactes
12:24et comment Index a travaillé,
12:26rendez-vous sur le site
12:27de l'Huma,
12:27vous avez l'article ici.
12:28A bientôt et merci !
12:30Sous-titrage Société Radio-Canada
