- il y a 16 heures
Mathieu Rigouste, chercheur indépendant en sciences sociales, travaille depuis de nombreuses années sur les enjeux du business mondial de la guerre et de la répression, ainsi que sur les liens étroits entre les États et les industries de l’armement. C’est le sujet de son dernier livre, "La Guerre globale contre les peuples", paru en 2025 aux éditions La Fabrique.
Logiquement, il s'intéresse au salon Eurosatory, qui se tiendra du 15 au 19 juin à Paris-Nord Villepinte. Ses organisateurs le présentent comme le principal salon mondial de la défense terrestre et aéroterrestre, avec un accent particulier, cette année, sur l’intelligence artificielle, les drones et l’économie de guerre.
Un entretien mené par Rosa Moussaoui.
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00:00 Présentation de Mathieu Rigouste
08:09 Eurosatory, vitrine mondiale de l'industrie de l'armement
14:38 La France, deuxième exportateur mondial d'armes
27:33 Les mobilisations contre la guerre et Eurosatory
Logiquement, il s'intéresse au salon Eurosatory, qui se tiendra du 15 au 19 juin à Paris-Nord Villepinte. Ses organisateurs le présentent comme le principal salon mondial de la défense terrestre et aéroterrestre, avec un accent particulier, cette année, sur l’intelligence artificielle, les drones et l’économie de guerre.
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14:38 La France, deuxième exportateur mondial d'armes
27:33 Les mobilisations contre la guerre et Eurosatory
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NewsTranscription
00:01Mathieu Rigouz, bonjour. Bonjour Rosa. On est très heureux de t'accueillir, bienvenue. Tu es
00:06chercheur indépendant en sciences sociales, tu travailles depuis de nombreuses années maintenant
00:10sur les enjeux du business mondial, de la guerre et de la répression, sur la porosité aussi entre
00:16les états et les industries de l'armement et c'est d'ailleurs l'objet de ton dernier livre paru
00:21l'an dernier à la fabrique, la guerre globale contre les peuples et logiquement tu t'intéresses
00:27au salon Eurosatory qui doit se tenir du 15 au 19 juin à Paris-Nord-Villepinte. Ces organisateurs
00:35présentent ce salon comme le principal salon mondial de la défense terrestre et aéroterrestre avec un
00:41accent mis cette année sur l'intelligence artificielle, les drones et l'économie de guerre. Alors tout
00:48d'abord on vient d'apprendre que le gouvernement français interdisait à Israël de présenter ses
00:56armes offensives à l'occasion de ce rendez-vous du commerce des armes. Est-ce qu'on peut opérer,
01:02surtout dans le contexte des guerres en cours à Gaza, au Moyen-Orient, une distinction nette entre
01:08des armes défensives et offensives ? Non, alors clairement c'est sur ça que joue le gouvernement
01:15français. D'ailleurs en général du point de vue des ventes d'armes, c'est-à-dire qu'il se
01:21cache
01:21derrière le fait que principalement ils vendraient des composants ou des armes à finalité défensive.
01:30D'ailleurs on a même entendu parler d'un concept de guerre défensive dans le détroit d'Hormuz.
01:35Et donc là encore une fois ça permet au gouvernement français à la fois de réagir aux luttes qu'il
01:41y a sur
01:41le terrain, c'est-à-dire qu'il y a une critique constante de la complicité française dans le processus,
01:46enfin dans l'armement du processus génocidaire en Palestine. Donc c'est une réaction vis-à-vis de ça.
01:53On peut aussi imaginer que c'est lié à des tensions par rapport à ce que fait Israël au Liban,
01:58sachant que le Liban
01:59est aussi une chasse gardée coloniale de la France. Donc il y a des tensions à ce niveau-là. Mais
02:04ça permet aussi
02:06du coup au gouvernement français de dire que là il met une sorte de mini coup de pression aux industries
02:15israéliennes qui d'ailleurs n'apprécient pas. Ils ont réagi immédiatement. Mais déjà il va falloir attendre
02:21de voir ce qui se passe réellement sur le terrain parce qu'on a été habitués régulièrement à des revirements.
02:26C'est même un peu une ligne de conduite de ce gouvernement. Mais aussi parce qu'en fait là
02:32l'Eurosatory continue d'assumer le fait qu'il y a une trentaine d'entreprises israéliennes dont les
02:38grands géants militaro-sécuritaires comme Elbit, IAI, qui font tout leur business sur
02:46le massacre, l'occupation du peuple palestinien et qui vont être présents et qui vont vendre
02:52ce qu'ils ont à vendre. Donc voilà, il faudra voir ce qui se passe réellement.
02:58Mais peu de chances que ça menace réellement les intérêts des firmes israéliennes.
03:02Alors toujours sur ce sujet, il y a tout juste un an, l'humanité révélait les conclusions
03:07d'un rapport produit par des ONG qui faisait état d'un flux ininterrompu d'armes entre
03:12la France et Israël. Il y a eu aussi d'autres révélations, celle de disclose, des mobilisations
03:17aussi, celle des dockers de Marseille pour bloquer l'acheminement de matériel militaire
03:22vers Israël, des mobilisations des salariés de la plateforme aéroportuaire de Roissy et
03:28un nouveau rapport il y a quelques semaines sur le transit de matériel militaire. Le premier
03:35ministre Sébastien Lecornu oppose un démenti indigné à ces informations. Il continue de
03:41nier toute livraison d'armes à Tel Aviv. Mais il y a quelques jours au Sénat, il a admis
03:46que la France fournissait bien des composants à Israël. Je voudrais qu'on l'écoute.
03:51Deuxième chose, et cette affaire est plus grave, cette désinformation qui est entretenue
04:01à Israël. Il n'y a aucune vente d'armes française à Israël. Il faut cesser cette désinformation,
04:11puisque premièrement, je le rappelle, c'est une évidence, mais Israël est un des grands
04:15concurrents de nos industries de défense françaises et que par définition Israël n'attend pas
04:20les armes françaises. Que deux, vous avez des composants qui sont utilisés dans le cadre
04:24du dôme de fer, la défense sol-air d'Israël, et que nous assumons effectivement que ces
04:29composants sont des armes strictement défensives et protégeant les populations civiles israéliennes
04:38qui, me semble-t-il, doivent être protégées. Je pense que c'est un élément consensuel
04:42entre toutes les formations politiques qui siègent ici au Sénat, du moins je l'espère.
04:45Et troisième chose, évidemment, des pièces détachées à des fins de réexportation,
04:51dont souvent, dont souvent la France, la France est le pays destinataire final de cette
04:57réexportation. Pour, j'espère, clôturer et vous remercier, monsieur le sénateur, de
05:01me permettre de le redire une fois de plus dans un cadre parlementaire et dans le cadre
05:05d'un contrôle. Je vais remettre ce document qui est classé diffusion restreinte au président
05:10des deux commissions pour la défense du Sénat et de l'Assemblée nationale, avec la
05:15liste exacte des livraisons de ces composants pour 2024, document, monsieur le Premier ministre,
05:20que nous aurions dû remettre au Parlement au mois de septembre prochain. Et je décide
05:24donc, sous l'autorité de François Bayrou de le communiquer dès maintenant pour, je l'espère,
05:28faire cesser cette désinformation qui nuit à l'intérêt général et à l'intérêt du pays.
05:36Comment tu lis ces dénégations au fond ? Est-ce que livrer des composants, c'est quelque chose
05:42d'anodin ? Ça n'aurait rien à voir avec le commerce des armes ? Non, c'est absolument pas
05:46anodin. Après, on peut repartir du fait que s'il y a bien quelque chose d'aussi vieux que l
05:51'État,
05:51c'est la propagande. Et si les États ont des services de communication, c'est bien pour produire
05:56des discours et des récits qui servent leurs intérêts. Et là, en fait, c'est le même discours qui est
06:01tenu
06:02par le gouvernement français depuis la presse cet octobre, mais en fait depuis bien plus longtemps.
06:09Parce qu'en fait, tous les gens qui travaillent sérieusement en journalisme d'investigation sur
06:14les ventes d'armes françaises, sur l'économie de la défense, sont en permanence confrontés au fait
06:18soit à un manque de chiffres, soit pour le coup de la désinformation du gouvernement français.
06:24Les rapports arrivent avec des mois de retard, ils sont toujours lacunaires et ça joue toujours
06:30autour de cette espèce de flou, autour du concept d'armes défensives. Et ça aussi, c'est aussi vieux
06:37que la modernité capitaliste. Le fait de faire croire que les États, l'objectif des États serait la défense des
06:44populations
06:45et des classes populaires. Alors qu'en fait, c'est des appareils de gouvernement, c'est des machines de guerre.
06:49Et donc, il y a un commerce structurel, systémique d'armes entre la France et Israël et qui date d
06:57'ailleurs
06:58dès les premières années après la fondation d'Israël. C'est vraiment, il y a un lien historique entre le
07:05complexe
07:05mitarro industriel français et le business de la guerre israélien complètement organisé autour de l'écrasement
07:16du peuple palestinien. Donc, bon, encore une fois, on l'a dit tout à l'heure, il y a différents
07:22réseaux d'investigation
07:23qui ont montré ces ventes d'armes. On a cité Disclose. Il y a des forces sur le terrain aussi.
07:30Que ça va de Urgence Palestine à Stop Arming Israël et puis toute la coalition Guerre à la Guerre
07:35qui montre ces choses-là en luttant contre. Et puis, on peut se donner des exemples. Je ne sais pas,
07:40l'entreprise Eurolinks à Marseille qui fait des composants justement pour des maillons de balles
07:46qui vont dans les mitrailleuses israéliennes. Alors après, voilà, le gouvernement français peut nous expliquer
07:50que les mitrailleuses israéliennes servent à défendre l'État israélien. Bon, voilà, nous, on n'est pas dupes.
07:59Mathieu, tu décris depuis longtemps, pour revenir à Eurosatory, l'émergence et la structuration
08:04d'un ordre sécuritaire global. Ce salon, Eurosatory, quel rôle il joue dans cet ordre ?
08:11Est-ce que c'est un événement commercial, diplomatique, politique ?
08:16Alors, les trois à la fois. Et c'est vraiment un événement fondamental, on pourrait dire,
08:20pour le capitalisme militaro-sécuritaire français. La France est une puissance impérialiste,
08:25on peut dire, une puissance moyenne en déclin, comme le bloc occidental, mais le bloc occidental
08:30reste tout de même la puissance hégémonique, reste quand même le système d'État qui a la maîtrise
08:38de l'ordre international. Et de ce point de vue-là, effectivement, le capitalisme français joue
08:44un de ses atouts importants sur le marché mondial de l'armement, qui en fait lui permet aussi
08:50de se positionner en termes de puissance diplomatique dans l'ordre international.
08:54Pour être un peu plus clair, c'est-à-dire le fait que la France investisse énormément
08:58d'argent public dans l'organisation de ses grands salons, lui donne un poids diplomatique,
09:03politique, et puis évidemment favorise les entreprises françaises, mais en fait aussi
09:08toutes les entreprises occidentales, et pas que, parce que par exemple, les Chinois sont très présents
09:13avec une cinquantaine d'entreprises. Et donc voilà, ça va favoriser les intérêts de l'impérialisme français,
09:19plus largement de l'impérialisme occidental, et ça joue un rôle fondamental dans une économie politique
09:26de la guerre, du contrôle, de la surveillance, de la répression, des frontières et de l'enfermement
09:31qui est au cœur du fonctionnement du système international.
09:36Les organisateurs de ce salon Rosatory, cette année, ils mettent particulièrement l'accent sur
09:41l'intelligence artificielle et les drones. Qu'est-ce que ça nous dit, ça, des formes contemporaines de la guerre
09:47?
09:47Oui, alors ça c'est commun dans tous les salons d'armement en ce moment, et puis en fait sur
09:51le marché mondial.
09:53Ça nous dit plusieurs choses. Bon, déjà une réalité, effectivement, l'intelligence artificielle,
09:57et on pourrait dire le pouvoir algorithmique, est au cœur des préoccupations des secteurs
10:04de la recherche, de l'innovation et du développement. Ça ne veut pas dire que ça finit toujours en marchandises.
10:09La plupart, on le répète, mais la plupart de ce qui est conçu par ces industriels n'est pas toujours
10:15développé.
10:15En fait, c'est justement les États, les armées, les milices, dans leur manière de s'en servir,
10:21qui vont faire qu'une marchandise, finalement, se développe à l'international.
10:24Mais très clairement, l'intelligence artificielle est présente à tous les niveaux.
10:29Après, il faut voir aussi que ce salon, qui est effectivement l'un des principaux salons mondiaux,
10:33l'un des plus importants, on va y retrouver aussi tous les secteurs de la grande industrie militaro-sécuritaire.
10:41Donc des grands drones aux petits drones, des bombardiers aux blindés, la robotique,
10:51tout ce qui est cyber défense, les technologies de surveillance,
10:56ce qui permet de construire et de surveiller des camps d'internement et de militariser des frontières.
11:03Enfin, vraiment, toutes les technologies et les dispositifs qui écrasent au quotidien
11:09les peuples du monde et répriment leur soulèvement,
11:13les grands industriels internationaux qui vivent de ça vont être présents à Villepinte,
11:19dans ce salon et sous l'égide du ministère de la Défense,
11:24du ministère des Armées et du ministère de l'Intérieur français.
11:27Au tout début de la guerre d'anéantissement à Gaza,
11:32on avait traduit à l'Humanité une enquête de nos confrères israéliens de plus 972
11:37qui révélait l'usage par l'armée israélienne d'une intelligence artificielle appelée Lavender,
11:44qui, en fait, était chargée de définir des cibles, de les trier, de les hiérarchiser
11:50et à chaque cible était affectée un seuil de victime civile, entre guillemets, acceptable.
11:58Est-ce qu'au fond, les guerres en cours à Gaza, en Ukraine, au Moyen-Orient,
12:04ont servi aussi de laboratoire dans la façon de faire la guerre,
12:09dans la mise au point de nouvelles armes, dans la mise au point de nouvelles stratégies ?
12:13Complètement. Ça s'inscrit dans ce que j'appelle le boomerang impérial,
12:17dans le livre dont on a parlé tout à l'heure, la guerre globale contre les peuples,
12:19c'est-à-dire le fait que les grandes puissances expérimentent, développent,
12:24normalisent des technologies de guerre, de surveillance, de répression
12:27dans les périphériques colonisées,
12:29et puis les réimportent ensuite en les réagençant à l'intérieur des métropoles.
12:34Et donc, c'est aussi vrai depuis l'aube de la modernité capitaliste,
12:38à travers la poudre, les navires, en fait, toute l'histoire de la police,
12:41de la prison, des frontières, et l'histoire d'une mécanique impériale.
12:45Et aujourd'hui, on retrouve ça dans l'histoire,
12:47ça l'a été à travers les barbelés, à travers les lanceurs de balles de défense, etc.
12:53Bon, on l'a retrouvé dans l'histoire des drones,
12:55et là, on le retrouve dans l'histoire de l'intelligence artificielle,
12:57où, en fait, avant même ça, on avait déjà l'industrie militaro-sécuritaire israélienne,
13:05qui, effectivement, elle, se positionne sur le marché international,
13:07autour de ces innovations dans le domaine du numérique et de la surveillance,
13:11utilisait déjà, était parmi les pionnières,
13:14en utilisation d'intelligence artificielle,
13:15pour le contrôle, justement, des checkpoints,
13:17la reconnaissance faciale,
13:18donc, à travers la gestion de l'apartheid et de l'occupation coloniale.
13:25Et elle avait déjà commencé à...
13:26Enfin, les firmes israéliennes avaient déjà profité de ça,
13:28et on avait retrouvé des technologies de reconnaissance faciale,
13:31d'ailleurs, en France, par exemple, à Nice,
13:34vendues par des firmes israéliennes.
13:36Et donc là, les technologies d'intelligence artificielle associées au bombardement,
13:41donc, qui visent, en fait, comme la plupart de ce que fait l'intelligence artificielle,
13:44c'est ce que montre la sociologie critique,
13:45en général, l'IA intensifie, accélère et optimise les rapports de domination préexistants.
13:55Et du coup, il se passe à peu près la même chose,
13:57c'est-à-dire que ça permet d'intensifier, optimiser, accélérer les bombardements des populations civiles.
14:02Et de toute évidence, ces technologies-là sont arrivées immédiatement sur le marché mondial.
14:07Mais l'utilisation de l'IA par les industries israéliennes, notamment de surveillance,
14:11on l'a retrouvée aussi très rapidement aux États-Unis, aux côtés de Palantir,
14:16et articulée avec les milices ICE, pour pouvoir, soi-disant prévoir,
14:21mais en fait, encore une fois, accélérer, intensifier les chasses aux exilés,
14:27capture, internement.
14:28Et on les retrouve, encore une fois, elles sont en cours de développement,
14:31de déploiement en Europe, où Palantir et d'autres sont en train de cibler les marchés européens.
14:36Et sont en contrat, déjà, avec des États européens, et notamment la France.
14:40La France, et puis, à travers le marché gigantesque que représente Frontex,
14:45l'armée, l'agence européenne militaire de gestion des frontières et de surveillance de la population.
14:53La France occupe la deuxième place sur le podium mondial des exportateurs d'armes,
14:59selon le dernier classement du CIPRI, l'Institut de recherche sur la paix de Stockholm.
15:04Les exportations françaises ont progressé de 21% sur la période 2021-2025.
15:10Elles représentent maintenant presque 10% du marché mondial.
15:14À qui profite cette manne ?
15:16Évidemment, ça profite aux industriels, aux grands industriels français militaires ou sécuritaires.
15:22Je dis militaires ou sécuritaires, eux, ils disent défense et sécurité,
15:25mais autour d'un concept qu'ils appellent la dualité.
15:27Et encore une fois, on revient sur les questions qu'on s'est posées au début.
15:29C'est-à-dire que la plupart de ces technologies sont développées à la fois pour l'intérieur et pour
15:33l'extérieur,
15:34pour la guerre et pour le contrôle.
15:36Et des fois, il suffit d'un simple réagencement ou d'un autre régime d'utilisation
15:40pour faire basculer une technologie de l'un à l'autre.
15:43Mais donc, bon, les géants français, Dassault, Thales, MBDA, Airbus, etc.,
15:51mais aussi un grand réseau de start-up et puis des milliers de petites entreprises.
16:00C'est-à-dire vraiment le capitalisme français, comme d'autres, comme la plupart des puissances impérialistes,
16:04a investi dans la guerre, dans le contrôle, dans la surveillance, dans l'enfermement.
16:08Depuis l'origine du capitalisme, en fait, ce n'est pas nouveau.
16:10Ce que j'essaye de montrer dans la guerre globale contre les peuples,
16:13c'est qu'en fait, le business de la guerre et du contrôle a servi de dynamique d'amorçage pour
16:19le capitalisme,
16:21pour son expansion mondiale, puis dans les siècles suivants, a servi de régénération,
16:25à l'accumulation du capital et au rapport de domination.
16:28Mais là, on est entré dans une époque où, d'une certaine manière, pour résumer,
16:32la guerre et le contrôle sont plus juste des moyens de restaurer le système capitaliste,
16:36mais deviennent des fins en soi, c'est-à-dire deviennent le cœur du fonctionnement du capitalisme et des États.
16:41Et donc, je rajoute des États parce qu'effectivement, dans les grandes puissances,
16:46les industries militaires ou sécuritaires sont appuyées sur les investissements de l'État,
16:50qui en profitent aussi.
16:52On peut se redonner l'exemple au capital de Thalès.
16:55Il y a 25% du capital qui est détenu par l'État français.
16:59Et donc, quand Thalès fait pour Frontex et en collaboration avec les Israéliens,
17:04des drones de surveillance qui aboutissent à faire mourir des exilés en Méditerranée,
17:08là, ça profite et il y a une chaîne de valeurs qui est liée à des financements publics, à l
17:16'État
17:16et au capital privé, évidemment.
17:20Alors justement, depuis quelques temps, et ça s'inscrit complètement dans les logiques que tu décris,
17:24le terme d'économie de guerre s'est imposé complètement dans le vocabulaire gouvernemental,
17:30on l'entend immédiatique, on l'entend en permanence.
17:34Cette expression, qu'est-ce qu'elle recouvre réellement ?
17:37Alors réellement, derrière réellement, il faut faire de la sociologie critique.
17:41Mais après, on peut s'intéresser à la manière dont justement c'est utilisé.
17:45Alors j'ai été voir la manière dont le ministère et le gouvernement s'en sert de cette notion d
17:53'économie de guerre.
17:54Alors principalement, ils nous disent qu'il faut consolider la BITD.
17:56La BITD, c'est la base industrielle et technique de défense.
17:59Ça en fait, en gros, ça veut dire que ça va permettre d'appuyer le développement du complexe militaro-industriel
18:05français.
18:05Donc encore une fois, rien de nouveau, juste une accélération, une intensification de la place et du rôle
18:12et de l'importance que jouent les industries militaires dans le capitalisme français.
18:16On nous dit que ça va permettre, donc cette économie de guerre, elle doit permettre d'augmenter les cadences de
18:21production.
18:21Ça c'est clair.
18:22Sécuriser les chaînes d'approvisionnement, ça c'est intéressant aussi, par rapport à tout ce qui s'est passé avec
18:26le détroit d'Hormuz
18:27et plus généralement sur les questions très clairement coloniales d'accès aux minerais, aux matières premières
18:35qui permettent de fabriquer toutes ces armes.
18:37On peut se le redire, il n'y a pas d'armée et d'industrie militaire sans les minerais qui
18:44sont extraits par des enfants esclavisés au Congo, par exemple.
18:47Et à travers une chaîne de valeurs impérialiste et internationale.
18:53Derrière économie de guerre, on nous parle aussi de garantir la disponibilité des équipements sur la durée.
18:59Donc ça, ça veut dire permettre aux entreprises d'avoir des agendas d'investissement publics
19:08qui leur permettent de faire de la survaleur, des profits à très long terme.
19:14Et puis, dans un dernier temps, on nous parle d'innovation, de financement et de collaboration avec l'État.
19:21On en revient sur ça.
19:22C'est-à-dire que derrière cette notion d'économie de guerre, il y a aussi le fait de renforcer
19:25cette collaboration systémique
19:27entre l'État et les industries de l'armement.
19:29Et ça, c'est ce que je redis dans la plupart de mes travaux, parce que c'est ce qu
19:32'on observe.
19:32Il ne faut absolument pas croire, comme tente de l'imposer le discours néolibéral,
19:39qu'il y aurait un marché libre dans lequel les entreprises seraient autonomes de l'État.
19:45C'est vrai dans peu de domaines, mais vraiment dans le domaine militaire ou sécuritaire.
19:49L'État est central.
19:51Il finance, il accompagne le développement des marchés, il protège, il couvre d'impunités.
19:56Il est absolument complice de tout ce business de la mort.
19:59Et tu décris même dans tes travaux cette porosité entre l'État et les industries de l'armement,
20:04avec par exemple des gens venus de l'appareil d'État qui se retrouvent dans les conseils d'administration,
20:08des entreprises de défense et vice-versa.
20:11Est-ce que tu dirais que les guerres actuelles modifient durablement le poids politique de ces industries de l'armement
20:18?
20:19Elles les modifient en termes, encore une fois, elles les intensifient, je crois.
20:22Mais je pense que ça ne change pas la structure profonde de ce qu'est la collaboration historique entre l
20:29'État et le capitalisme.
20:30C'est-à-dire que depuis l'origine de la modernité occidentale, le capitalisme s'est déployé autour de guerres
20:35et de guerres coloniales,
20:36et donc de grandes entreprises capables d'organiser des compagnies maritimes,
20:42d'armer ces vaisseaux de canons, d'aller pouvoir piller le charbon, de produire industriellement des poudres, etc.
20:53Ce lien-là est absolument historique entre l'État, les industries de la guerre et la possibilité de faire la
21:00guerre,
21:01et du coup en fait aussi le colonialisme et l'impérialisme.
21:04Mais cette dynamique-là, effectivement, devient absolument centrale,
21:09et on pourrait dire qu'elle était peut-être une roue de secours pendant les derniers siècles,
21:15et que là, elle est très clairement la bouée de survie, du capitalisme, entrée dans une crise existentielle.
21:25C'est-à-dire que le processus de fascisation en cours va avec ces dynamiques de guerre.
21:29Les classes dominantes n'ont comme solution pour continuer dans la dynamique d'accumulation capitaliste
21:37que la guerre, le contrôle, la répression et la fascisation.
21:41Mathieu, le 19 mai dernier, l'Assemblée nationale a adopté un projet de loi
21:45actualisant la programmation militaire pour les années à venir, jusqu'en 2030.
21:51Ce projet de loi prévoit 36 milliards d'euros de budget supplémentaire.
21:56On voit qu'il n'y a pas d'austérité quand il s'agit de la guerre,
21:58mais il institue aussi un état d'alerte de sécurité nationale,
22:04en fait une sorte de super état d'exception.
22:07Quelles peuvent être les implications de ça sur le terrain de la démocratie, des libertés ?
22:12Alors il va falloir voir à l'usage sur le terrain,
22:16parce que pour le coup, l'État français et la constitution de la Ve République
22:21a une sorte de modèle de l'exception permanente.
22:24C'est aussi pour ça que ce modèle de constitution avait été déjà récupéré
22:28par d'autres systèmes autoritaires, comme la Colombie,
22:32et qui plaisait énormément à Carl Schmitt, théoricien nazi du droit,
22:37justement parce que ce système-là, depuis l'origine,
22:40il est quand même conçu pendant la guerre d'Algérie,
22:44par un militaire qui arrive au pouvoir, par un coup d'État militaire,
22:47en mai 1958, et il donne en permanence déjà la possibilité
22:53d'une suspension de la séparation des pouvoirs,
22:57à travers l'article 16,
23:00mais aussi à travers d'autres états d'exception.
23:02On a bien vu l'utilisation répétitive du 49.3,
23:05mais on a aussi l'état de siège, par exemple,
23:07et c'est pour ça que l'état d'urgence avait d'abord été inventé
23:10pour permettre justement de suspendre la séparation des pouvoirs
23:14sans mettre l'ensemble du pays en état de siège,
23:16aussi parce que mettre le pays en état de siège,
23:17ça peut avoir des contradictions économiques, etc.
23:20Donc là, on a un nouveau dispositif en plus.
23:23C'est déjà un geste symbolique,
23:26c'est aussi de dire justement, on est en économie de guerre,
23:29donc on va investir de plus en plus dans le militaire.
23:32Ça veut aussi dire aux classes populaires et aux luttes sociales,
23:37il va falloir vous habituer à ce qu'on réprime encore plus fort
23:40parce qu'on approche de la guerre, etc.
23:42Et donc on va suspendre tout ça.
23:43Le terme qu'ils ont utilisé, c'est de dire que ça va développer un espace
23:48entre l'état de guerre et l'état de paix.
23:51Et ça, c'est intéressant parce que moi,
23:52ce que je montre dans la guerre globale contre les peuples,
23:54c'est que aussi toute cette notion de démocratie,
23:58d'état de droit, là encore, on est dans l'ordre de la mythologie
24:02parce qu'en réalité, si on fait une histoire globale et connectée
24:07de l'impérialisme, de la guerre et du contrôle
24:09depuis les peuples opprimés, depuis les damnés de la Terre,
24:11en fait, dans les périphériques colonisées,
24:15il n'y a jamais réellement de séparation entre le temps de guerre
24:17et le temps de paix, entre le militaire et le policier,
24:21entre l'incarcération raciale de masse et la mise à mort.
24:28Bon, voilà. Donc, de toute façon, ces notions-là d'état de droit,
24:33de démocratie, n'ont jamais été mises en place que pour une toute petite partie
24:39de la population et elles sont toujours restreintes aux intérêts des classes dominantes.
24:46C'est-à-dire que quand ça vient gêner les classes dominantes,
24:47on marche dessus. Et là, c'est exactement ce qui est en train de se passer
24:51de ce point de vue-là. J'avais noté aussi, du coup,
24:55en termes de ce que ça permet très concrètement,
24:59donc on nous dit une continuité des activités essentielles
25:01à la vie de la nation et à la protection de la population.
25:04Alors, on revient encore sur ce mythe, la protection de la population.
25:07L'État serait là pour nous protéger, comme la police, comme l'armée,
25:10comme la prison, etc.
25:13L'enquête critique passe son temps à démontrer le contraire.
25:16Ce sont des appareils de contrôle, de surveillance, de répression
25:20des classes dominées.
25:22Les activités essentielles à la vie de la nation.
25:24Du coup, la nation, ce serait une sorte d'organisme vivant.
25:28Et l'armée serait l'un de ses bras, l'État serait sa tête.
25:32Et puis, en fait, les luttes sociales et tout ce qui gêne
25:34seraient des sortes de virus qu'il faudrait contenir.
25:37Et donc, on aurait des dispositifs pour ça.
25:38On aurait une sorte de médecine du corps national.
25:41à travers ces états d'exception.
25:44Bon, et très clairement, ça va permettre notamment de faciliter
25:46des déploiements de forces militaires ou policières
25:49à l'extérieur et à l'intérieur.
25:51Ça, on avait déjà vu que ça existait.
25:53Enfin, on savait que ça planait au-dessus de nos têtes
25:55et au-dessus des luttes sociales régulièrement.
25:59On avait bien vu déjà pendant les Gilets jaunes
26:01l'utilisation des forces de sentinelle pour de la répression.
26:05Mais en vérité, il faut encore se redire ça.
26:07Et Marx le disait déjà au sujet de l'Irlande du Nord.
26:11Au XIXe siècle, en fait, les États-nations entretiennent des armées
26:14pour un jour pouvoir les envoyer contre le prolétariat insurgé
26:18lorsque ça les menace.
26:19Bon, donc cette menace, elle est continue.
26:21Mais là, on a une facilitation d'utilisation de troupes militaires
26:24à l'intérieur et de déploiement à l'extérieur par décret.
26:27Encore une fois, sans recours au Parlement.
26:31Mais bon, ça n'avait pas eu lieu non plus pour déployer Barkhane au Mali,
26:35une opération néocoloniale qui n'avait pas jugé nécessaire
26:39de consulter le Parlement.
26:40Ça va permettre des réquisitions, donc dans le domaine du travail,
26:44dans le domaine précisément de la production d'armes,
26:46mais aussi dans les domaines civils et sanitaires,
26:48c'est-à-dire forcer les gens à aller travailler pour une dynamique de guerre.
26:51Et ça aussi, il y a des choses qui existent déjà.
26:53Par exemple, dans le rail, les camarades, les syndicalistes du rail,
26:56ils le disent, en fait, ils sont, eux, confrontés et ils luttent contre ça,
26:59le fait que le gouvernement peut décider tout seul
27:02d'aller les obliger à bosser pour une dynamique de guerre.
27:05Et ça va permettre aussi d'accélérer des grands projets industriels
27:09liés à la militarisation, sans avoir à respecter le droit de l'environnement
27:14et le droit du travail.
27:15Donc voilà, encore une fois, des choses qui sont très clairement
27:17dans la dynamique profonde du capitalisme néolibéral,
27:21mais qui intensifient encore cette logique de course à la guerre
27:28et au profit et à la répression de tout ce qui lutte contre.
27:32Mathieu, tu t'intéresses aussi, tu l'as dit,
27:34tu t'intéresses de près aussi aux luttes, aux luttes sociales,
27:37aux mobilisations anti-guerre.
27:39Les derniers salons de l'armement ont été,
27:41le théâtre de mobilisation anti-guerre.
27:45Et d'ailleurs, à l'occasion de Rossatori,
27:48un rassemblement est prévu le 15 juin, je crois,
27:51à Ville-Pinte, le matin, à l'occasion de l'ouverture du salon,
27:56à l'appel de la coalition Guerre à la guerre,
27:58que tu citais tout à l'heure.
28:00Et en même temps, elles ont ces mobilisations,
28:04encore trop peu de retentissement.
28:07Elles restent relativement peu visibles
28:09dans l'espace public, médiatique.
28:12Comment on pourrait contribuer à élargir
28:15ces mobilisations anti-guerre ?
28:17On se souvient qu'en 2003, par exemple,
28:18au moment de l'opposition à la guerre en Irak,
28:21il y avait des mobilisations extrêmement fortes.
28:25Là, on a quand même le sentiment
28:27que c'est des dynamiques plutôt entravées.
28:31Entravées, évidemment, parce que,
28:32comme on le dit depuis tout à l'heure,
28:34c'est des luttes qui viennent gêner
28:36la structure profonde du capitalisme
28:39et de l'impérialisme.
28:40Pourtant, il se passe quelque chose,
28:41là, quand même, depuis deux ans.
28:43C'est-à-dire que dans toutes les villes,
28:44dans toutes les grandes villes,
28:46dans la plupart des régions de France
28:47et même au niveau européen
28:49et à l'international,
28:50il y a des mobilisations
28:51qui se donnent les moyens,
28:53parfois, d'aller parler aux travailleurs
28:55de l'armement, parfois,
28:56d'aller bloquer des sites industriels,
28:59qui se donnent des moyens aussi
29:00d'action directe.
29:01On le voit avec la campagne Direct Action
29:04au Royaume-Uni,
29:05mais aussi dans d'autres pays.
29:07Et donc, en France aussi,
29:08il se passe quand même beaucoup de choses.
29:09Il y a une vitalité,
29:10il y a une créativité
29:11dans le domaine des luttes
29:12contre la guerre,
29:14la militarisation et l'impérialisme.
29:16Il se passe beaucoup de choses.
29:18C'est un mouvement qui est en construction,
29:19je dirais, comme tout.
29:21Il y a un travail militant.
29:24La lutte, ça paye,
29:25mais c'est difficile.
29:27Et donc ça, ça veut dire aussi
29:28qu'il faut se rappeler
29:29la nécessité absolue
29:31pour que les choses changent,
29:32de s'impliquer,
29:33de s'engager et d'en parler.
29:35Et donc, comme vous l'avez dit,
29:38la coalition Guerre à la Guerre,
29:39qui est un rassemblement
29:41de collectifs,
29:43d'organisations,
29:44de mouvements,
29:45de personnes,
29:45de groupes
29:46qui veulent arrêter,
29:48d'une certaine manière,
29:49de s'indigner
29:50et passer à l'action collective
29:51contre la militarisation
29:53et les machines de guerre
29:54et de contrôle
29:55et de frontières.
29:56D'ailleurs, il y a aussi
29:57des collectifs de sans-papier
29:58à l'intérieur,
29:59il y a des groupes féministes,
30:01antifascistes,
30:01décoloniaux,
30:02antiracistes.
30:03Du coup, propose
30:04un rassemblement massif
30:07le lundi 15 juin
30:08à 9h
30:10au moment de l'ouverture
30:11du salon Eurosatori
30:14pour s'y opposer
30:15très clairement.
30:16Et donc,
30:17je le redis,
30:18il faut bien avoir en tête
30:19que c'est l'un des plus grands
30:20salons mondiaux
30:22de la guerre,
30:23du contrôle.
30:24Il va y avoir là-bas
30:25autour, évidemment,
30:26des entreprises françaises
30:27qui elles-mêmes
30:28vendent des armes
30:28à tous les régimes autoritaires
30:30et dans la plupart
30:31des guerres contemporaines.
30:32Il va y avoir
30:33les géants états-uniens
30:34qui fournissent Israël,
30:35mais il va y avoir
30:36une trentaine aussi
30:37d'entreprises israéliennes.
30:38Il va y avoir
30:39les entreprises turques
30:40qui aussi vivent
30:41de l'occupation coloniale
30:45et de la répression
30:46du mouvement
30:46de libération kurde,
30:47par exemple.
30:48Les entreprises émiraties
30:49qui arment
30:51les FDS,
30:53les milices
30:54qui massacrent
30:55au Soudan.
30:56On a vraiment
30:57un rassemblement
30:58de tous les grands industriels
31:00et de tous les grands états
31:01qui, dans le monde,
31:02profitent
31:03de l'écrasement
31:05et de l'oppression
31:05des peuples.
31:06On peut se dire
31:07qu'il y a un enjeu
31:08fondamental
31:10à se retrouver
31:12là-bas,
31:12lundi 15 juin
31:14à 9h
31:15pour s'opposer
31:16à l'ouverture
31:17de ce salon
31:18de la mort.
31:19Une dernière question.
31:20Le mot paix
31:21est devenu presque
31:23tabou.
31:24la guerre
31:25est désignée
31:26partout
31:26comme le seul
31:27horizon possible.
31:29Il y a une vraie
31:29banalisation
31:31de la guerre.
31:33Comment on peut
31:34répondre
31:35à ceux
31:36qui considèrent
31:36que le réarmement
31:38de l'Europe
31:38est devenu
31:39indispensable
31:40dans un contexte
31:41global,
31:42instable,
31:43dans un contexte
31:44de guerre
31:45sur différents points
31:46du globe ?
31:47Comment on peut
31:47contrer ce consensus
31:49en faveur
31:50du réarmement ?
31:51Déjà, je pense
31:52qu'il faut en permanence
31:53enquêter,
31:54faire de l'enquête
31:54critique pour savoir
31:55ce qui se passe
31:56réellement et ne pas
31:56croire les discours
31:57des États.
31:58Par exemple,
31:59voir qui sont
32:00les grandes puissances
32:01qui en ce moment
32:01oppriment les peuples.
32:02Effectivement,
32:04la guerre d'agression
32:05de la Russie
32:06en Ukraine
32:06est très réelle
32:08et le peuple
32:08ukrainien est opprimé
32:09par ça.
32:10Mais de ça,
32:11se dire qu'il faudrait
32:12se tourner du côté
32:13d'un surarmement
32:14de puissances
32:16comme la France
32:17qui en fait
32:17elle-même
32:18est une puissance
32:19impérialiste
32:19qui vit
32:20de l'écrasement
32:21et de l'oppression
32:22des peuples,
32:23c'est un non-sens.
32:24Et justement,
32:24je pense qu'il faut
32:25critiquer cette idée-là
32:26qu'on pourrait avoir
32:27un intérêt
32:28à se tourner
32:28vers nos États
32:29pour nous défendre.
32:31En fait,
32:31ça, c'est ce que
32:31les États nous racontent,
32:32c'est ce que les bourgeoisies
32:33nous racontent
32:33pour nous envoyer
32:34mourir à leur place
32:37et que l'enjeu,
32:38bien au contraire,
32:40c'est de lutter
32:40contre l'impérialisme,
32:42contre cette militarisation
32:43dont nos États,
32:45les États du centre,
32:46les États occidentaux,
32:47sont des acteurs principaux.
32:49Donc ça,
32:50ça passe à la fois
32:51par des mobilisations sociales,
32:53ça passe par des mobilisations
32:54dans le domaine du travail,
32:56par de la contre-information,
32:58etc.
32:59Et je pense qu'il y a aussi
33:00quelque chose d'autre
33:01qu'il faut se dire,
33:02c'est que même en cas de guerre,
33:06c'est une menace très claire
33:08pour les classes populaires
33:09de devoir se défendre
33:12avec leurs propres États
33:13et que la seule logique possible
33:16face à ça,
33:17je crois que c'est ce qu'on peut appeler
33:18de l'autodéfense populaire,
33:19c'est-à-dire des manières
33:22auto-organisées
33:23par lesquelles les classes populaires
33:24se défendent elles-elles-mêmes.
33:25Moi, je fais partie des gens
33:26qui croient qu'il n'y a que
33:27dans l'auto-organisation
33:29que les opprimés
33:30peuvent trouver de quoi,
33:33des manières de s'emparer
33:35de leur vie
33:36et de leur destinée.
33:37Et peut-être pour conclure sur ça,
33:39sur la question de la paix,
33:40en fait, les États aussi
33:41quand même parlent assez souvent
33:42de paix,
33:42mais ils parlent de la paix,
33:44d'une paix qui serve
33:45leurs intérêts.
33:46Par exemple, Israël
33:47nous parle assez régulièrement
33:47d'une paix
33:48ou même la France
33:49nous parle des fois de paix
33:50dans son précaré colonial,
33:52etc.
33:53Mais une paix
33:54au service de la bourgeoisie
33:55et des classes dominantes.
33:56J'ai l'impression que,
33:58de l'autre côté,
33:59nous qui luttons
33:59pour l'émancipation collective,
34:01la seule paix
34:02dont on peut se parler,
34:03c'est une paix révolutionnaire,
34:05c'est une paix
34:05dans la justice,
34:06dans l'égalité,
34:08dans l'autonomie,
34:09dans l'entraide,
34:10dans l'auto-organisation
34:11des peuples
34:11et dans la solidarité internationale.
34:13Mais une paix
34:14dans le système actuel
34:16où l'ensemble,
34:18l'immense majorité
34:19des peuples
34:19de la planète
34:20crèvent
34:21de l'exploitation,
34:21du pillage,
34:22de la guerre
34:23et de la répression,
34:24ça n'aurait absolument
34:25aucun sens.
34:26Merci beaucoup Mathieu
34:27pour tes éclairages.
34:28Je rappelle le titre
34:29de ton dernier livre
34:30paru à la Fabrique
34:31l'an dernier,
34:31La guerre globale
34:32contre les peuples.
34:33Et je voudrais signaler aussi
34:34que tu es l'auteur
34:35de plusieurs documentaires
34:38dont le dernier revient
34:40sur toutes les problématiques
34:42qu'on vient d'aborder.
34:43Il s'intitule
34:43Nous sommes tous
34:44des champs de bataille.
34:46Ce film est disponible
34:48à prix libre
34:49sur le site
34:50nous sommes des champs
34:51de bataille.com
34:52.net
34:52Nous sommes des champs
34:54de bataille.net
34:55Merci.