00:09Dans un arrêt du 28 mai dernier, la Cour de cassation considère qu'un harcèlement sexuel peut résulter d'un
00:16harcèlement sexuel d'ambiance sans que la salariée ne soit personnellement ciblée.
00:22Pour décrypter cet arrêt, j'ai le plaisir de recevoir Natacha Lecelier, avocate associée au sein de Flichy-Grandgé, avocat.
00:30Natacha, bonjour.
00:31Bonjour Arnaud.
00:32Avant de rentrer dans le cœur de cette décision, qu'est-ce que le harcèlement sexuel d'ambiance ?
00:38Justement, c'est un concept dont on parle depuis une dizaine d'années, donc cet arrêt vient un petit peu
00:44confirmer les choses.
00:46Mais typiquement, quand on parlait de harcèlement sexuel, on parlait, on imaginait une personne qui faisait l'objet de propos
00:54déplacés, soit de nature sexuelle ou sexiste.
00:57Il faut se rappeler que ça a été étendu également aux commentaires sexistes.
01:01Mais on visait la personne.
01:03Là, le harcèlement sexuel d'ambiance, c'est quand on n'est pas visé, mais qu'on subit indirectement, parce
01:12qu'on entend ce genre de commentaires toute la journée,
01:15et on considère que ce n'est pas le genre d'environnement de travail dans lequel on veut travailler.
01:20Donc c'est vraiment de déconnecter, c'est la fin de l'individualisation.
01:25C'était un peu ce qui est arrivé avec le harcèlement moral institutionnel.
01:28C'est-à-dire, vous n'avez pas besoin d'être la victime pour subir ce genre de comportement et
01:34que ça vous affecte.
01:35Comment on va avoir un harcèlement sexuel d'ambiance ?
01:40Comment on le distingue de propos sexistes ou de blagues graveleuses qui sont isolées ?
01:44Comment on décrit une ambiance ?
01:47C'est vraiment la question.
01:52Le propos déplacé, qui arrive une fois, ça arrive à chacun de faire quelquefois dire des choses qu'on regrette
02:00après avoir dit.
02:01Ça, ça continue à priori à ne pas être du harcèlement sexuel.
02:04Alors je rappelle, sauf si, bien entendu, c'est un propos qui a pour objet de mettre pression sur une
02:10personne pour obtenir un acte sexuel.
02:11Mais sinon, la définition du harcèlement sexuel, il faut une répétition.
02:17Alors, il faut faire attention parce que déjà, on avait un peu progressé sur ce sujet.
02:23Il peut y avoir une répétition de la même personne, quelqu'un qui fait ce genre de commentaires de façon
02:28régulière.
02:29Mais ça pouvait être aussi des propos isolés de plusieurs personnes, si ces personnes savaient que d'autres personnes faisaient
02:39ce genre de propos vis-à-vis de la victime.
02:42Alors ça, ça va être intéressant de voir.
02:43C'est est-ce que dans le harcèlement sexuel d'ambiance, est-ce que ça va être suffisant qu'il
02:48y ait un groupe de personnes qui, une fois, font un commentaire déplacé ?
02:52Est-ce que ça suffit ?
02:53Ou il faut quand même qu'il y ait une certaine répétition ?
02:55Bon, c'est vrai que là, dans le cas de l'arrêt de mai, ça a fait l'objet de
03:02débats.
03:03Parce que la situation n'était pas vraiment très claire.
03:07Peut-être rappeler les faits pour...
03:09Donc c'était une salariée d'une chaîne de fast-food bien connue, voilà,
03:16et qui s'était plainte de faire l'objet elle-même de commentaires sexistes, sexuels de la part d'un
03:23de ses collègues.
03:23Elle s'en était plainte, il y avait une enquête, le monsieur en question avait été rappelé à l'ordre,
03:30il y avait un avertissement, et il a arrêté de l'embêter.
03:32Mais ce qu'il n'a pas arrêté de faire, c'est qu'il a continué à avoir ce genre
03:36de propos, soit dirigé vers d'autres personnes, soit juste simplement dirigé vers personne, mais il chantonnait des chants, voilà,
03:49grivois, etc.
03:50Et donc la salariée s'en est plainte, en disant, il faut que ça s'arrête, d'ailleurs il y
03:57a même eu une grève, etc.
04:02Et elle a fini par être licenciée pour faute grave, parce que justement elle avait frustré du fait que l
04:09'entreprise ne faisait rien,
04:11elle a tenu des propos que peut-être elle n'aurait pas dû tenir sur son employeur, et elle a
04:15été licenciée pour faute grave.
04:17Et donc la question c'était, bah, elle après elle est venue contester son licenciement en disant, bah, non, j
04:24'ai fait l'objet de harcèlement sexuel,
04:27mon licenciement est nul.
04:29Et donc, bah oui, mais c'est pas vous qui faisiez le harcèlement sexuel dont vous avez fait l'objet,
04:33on l'a sanctionné,
04:34donc maintenant vous n'êtes plus victime.
04:35Elle dit, bah oui, mais il y avait les autres.
04:36Donc c'est là où on est venu dire, bah oui, effectivement, le fait que d'autres personnes fassent l
04:41'objet de ce genre de commentaires,
04:43ou que d'ailleurs personne n'en fasse l'objet, mais que juste ça soit prononcé,
04:47c'est suffisant pour faire un harcèlement sexuel d'ambiance.
04:50Ce que les anglo-saxons appellent le toxic work environment.
04:54Qu'est-ce qui reste encore comme question juridique à trancher dans ce débat ?
04:59Bah, justement, la question, ça va être un peu celle du...
05:07À partir de quand la situation devient vraiment toxique, etc.
05:14Est-ce qu'il suffit qu'une personne dans le collectif soit choquée ?
05:19Donc si vous avez un groupe de personnes et tout le monde dit,
05:22« Oh non, mais il est comme ça, nous ça nous fait rigoler. »
05:25Et puis il y a une autre personne qui dit, bah non, moi ça me gêne.
05:27Est-ce que c'est suffisant ?
05:30A priori, de ce qu'on voit de l'arrêt de l'accord de cassation,
05:33on ne va pas se baser sur la sensibilité des uns des autres.
05:36C'est est-ce qu'objectivement, les propos qui sont tenus sont dégradants ?
05:42Que ça choque ou que ça ne choque pas un certain nombre de personnes,
05:44mais on verra, c'est encore une chose.
05:46Est-ce qu'il faut que ça soit suffisamment de gens qui soient aussi entendus ?
05:52Donc s'il n'y a que trois personnes, est-ce que trois personnes ça fait une ambiance ?
05:56Enfin bon, il y a plein de choses comme ça.
05:58Puis un autre point qui sera intéressant,
06:02c'est la question de, est-ce qu'un salarié
06:04qui se plaint d'être témoin de ce genre de propos
06:10peut avoir le statut de lanceur d'alerte quand il signale ça ?
06:14Ce qui serait intéressant parce que si la réponse est oui,
06:17a priori c'est quelqu'un qui dénonce des faits subis par d'autres,
06:22a priori il a le statut de lanceur d'alerte,
06:24alors qu'une personne qui se plaint d'être directement victime de harcèlement sexuel,
06:28a priori il n'a pas.
06:29Donc voilà, ce genre de questions qui restent encore à régler.
06:32On voit plein de questions juridiques en suspens.
06:34Et si on se place au niveau de l'employeur,
06:36quelles sont ses obligations en matière de prévention ?
06:38Alors, il y a effectivement une obligation de prévenir le harcèlement sexuel
06:44et les commentaires sexistes dans le travail.
06:46Donc la loi ne précise pas lesquels,
06:49mais en gros on parle d'information, de formation, de sensibilisation,
06:54mais aussi de réagir dès qu'il y a un souci.
06:57Et là c'est quelque chose qui va vraiment changer,
06:59parce qu'avant il fallait réagir concernant la situation de la victime.
07:05Donc en gros, on séparait les deux personnes,
07:09on sanctionnait la personne.
07:10Là, comme les propos ont pu être entendus par d'autres...
07:15Il y a beaucoup plus de personnes qui sont...
07:17C'est-à-dire que juste taper sur les doigts la personne en disant
07:22arrête d'embêter Madame Machin, ça ne va pas être suffisant.
07:24C'est-à-dire arrête de prononcer ses propos.
07:28Ça veut dire qu'il y aura d'autres risques pour l'employeur ?
07:30Qu'est-ce qui va se passer en cas de signalement par exemple ?
07:33Là en cas de signalement, a priori, il faut faire...
07:37Alors ça c'est un autre point juridique,
07:39c'est est-ce que quelqu'un va pouvoir demander la résiliation de son contrat de travail
07:43pour avoir été témoin, victime de ce genre d'ambiance
07:48sans avoir signalé ça à son employeur ?
07:51Est-ce que c'est quelque chose qui peut être invoqué la première fois en contentieux ?
07:55A priori non.
07:55Mais là l'employeur par contre, il faut qu'il agisse.
07:57Alors vous savez qu'il y a tout un débat sur
07:59est-ce qu'un employeur doit ou pas lancer une enquête interne ?
08:03J'attire votre attention sur le fait que bientôt je crois que ce débat va être tranché
08:08parce qu'avec la proposition de loi sur les violences sexuelles,
08:11il y a toute une partie sur la partie justement prévention de ce genre d'agissement dans le travail
08:17où il y aura une obligation de faire une enquête.
08:20Donc ce qui est sûr c'est que l'employeur,
08:21dès qu'il y a quelqu'un qui vient le voir en disant
08:24il se passe ça, il faut agir.
08:26Et documenter qu'on a agi.
08:28Il ne faut pas attendre, il faut être tout de suite réactif.
08:30Ah oui, il vaut mieux tout de suite aller voir ce qui se passe
08:35pour montrer qu'on a pris des mesures
08:37pour déjà identifier le problème et l'étendue du problème.
08:41On va conclure là-dessus.
08:42Merci Natacha Lecelier.
08:43Je rappelle que vous êtes avocate associée chez Flichy Granger, avocat.
08:47Merci.
08:48Tout de suite on change de domaine,
08:49on va parler de la réforme du code des douanes.
08:51Et on va parler de la réforme du code des douanes.
