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Regardez le débat entre Marie-Cécile Naves, docteure en science politique, spécialiste des USA, et le vice-amiral Michel Olhagaray, ancien directeur du Centre des hautes études militaires.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 15 octobre 2026.
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00:06Je suis certain qu'ils savaient ce qu'ils faisaient, absolument, parce qu'il était une heure du matin et
00:11que Starlink a donc été bloqué, évidemment par SpaceX et bien sûr par les Etats-Unis.
00:18Volodymyr Zelensky, le président ukrainien. Les Américains auraient coupé Starlink, ce réseau de satellites qui permet de prévenir les Ukrainiens
00:26de l'arrivée des missiles russes.
00:28Si c'est le cas, il faut s'attendre à des bilans civils de plus en plus lourds, il faut
00:32s'attendre aussi à ce que l'Ukraine perde du terrain, sinon la guerre.
00:35L'Europe peut-elle prendre le relais des Etats-Unis ? A-t-on d'ores et déjà perdu la
00:39guerre des étoiles ?
00:40On en débat dans les grands esprits, ce rencontre avec Marie-Cécile Navès, docteur en sciences politiques à l'université
00:47Dauphine et spécialiste des USA.
00:49Bonsoir.
00:49Bonsoir.
00:50Et le vice-amiral Michel Olagaraï, ancien directeur du Centre des Hautes Études Militaires. Bonsoir.
00:55Bonsoir.
00:56Michel Olagaraï, vous pouvez déjà nous expliquer à quoi sert Starlink sur le terrain ?
01:01Bien, Starlink, c'est un moyen de communication, c'est-à-dire que tout passe par là.
01:07Donc, quand on parle de renseignements, d'ordres, de suivis de missiles, etc., tout passe par cet outil qui est
01:15un canal.
01:16Simplement, il faudrait peut-être préciser une chose, c'est que Starlink, c'est l'usage civil de cette télécommunication
01:22qui a été mis en place par SpaceX et Elon Musk.
01:24Et il y a l'autre volet qui est Starfield, qui est le volet militaire et qui, lui, est entièrement
01:33à la botte de l'armée américaine et de l'exécutif américain.
01:36Ce qui fait qu'Elon Musk a confirmé manifestement qu'il y avait eu interruption des moyens de Starfield par
01:45l'exécutif américain en disant, ah mais ça n'est pas moi, c'est l'exécutif américain, c'est le
01:52président Trump qui donne les ordres sur Starfield.
01:55Ce qui fait qu'il y a véritablement, au niveau de Musk, il ne va peut-être pas se faire
01:59à nouveau un ami de Trump en le disant de cette façon-là.
02:02L'entend, il s'était réchauffé.
02:03Oui, oui, il s'était réchauffé, il avait été décoré, alors tout le monde a applaudi, bien sûr, lui le
02:07premier.
02:08Mais toujours est-il que ce canal a manifestement été bloqué par les Américains.
02:13Et qu'il y a quand même d'autres choses sur lesquelles on pourra surfer également.
02:17Ce sont les liens entre Elon Musk et l'Ukraine, parce que là, il y a peut-être des voies
02:22politiques qu'il faudra explorer.
02:23Marie-Sassin-Aves, on peut croire Elon Musk quand il dit, c'est pas moi, c'est Donald Trump ?
02:30On ne saura jamais vraiment, après la décision, mais probablement qu'étant donné le contexte et les dernières déclarations de
02:37Trump de ce week-end,
02:39disant qu'il y allait y avoir des accords économiques bilatéraux entre la Russie et les Etats-Unis,
02:47mais des intérêts privés, avec des entreprises privées américaines et des relais dans les pays du Golfe,
02:53autour des, entre guillemets, vrais faux émissaires de paix, Kushner et Witkoff.
02:59C'est vrai qu'on a du mal à croire à une coïncidence, d'autant qu'on sait aussi que
03:05Poutine met la pression sur Kushner et Witkoff
03:08pour que les Etats-Unis coupent le renseignement à l'Ukraine, ce qui les mettrait eux aussi en danger, les
03:14Américains,
03:14parce qu'ils ont besoin du renseignement sur place pour savoir ce qu'il se produit,
03:20et que la Russie n'est pas un partenaire fiable, même pour les Américains.
03:24C'est facile de couper, vice-amiral Michel Olagara, c'est très simple, ils l'ont déjà fait ?
03:31C'est tout à fait faisable, en tout cas.
03:34Ça n'est certainement pas simple, mais nous avons déjà des exemples,
03:37puisque Starlink, en particulier, a été coupé pour les Russes,
03:42qui avaient des terminaux par le biais d'achats non contrôlés,
03:49en particulier, ça ce sont les terminaux,
03:52mais sur des zones aussi, des zones blanches par exemple,
03:54tout le Donbass avait été déclaré zone sur laquelle il ne pouvait pas y avoir d'utilisation de Starlink.
04:00Donc, vous savez maintenant, en termes de logiciel, on peut faire tout ce qu'on veut,
04:05si on y rajoute les couches d'intelligence artificielle,
04:08qui ne sont pas un 20 mots, c'est opérationnel l'intelligence artificielle dans les entreprises,
04:13mais aussi, bien évidemment, sur le champ de bataille,
04:16si on y rajoute cette facilité assez extraordinaire de délimiter très exactement
04:20les zones dans lesquelles les moyens de télécommunication seront mis en croix ou non,
04:27eh bien, tout est possible avec une finesse qui est tout à fait sidérante,
04:31ce qui fait que la guerre a changé complètement de sens et de moyens,
04:35que ce soit les drones, mais maintenant c'est bien au-delà des drones,
04:37bien au-delà, nous en sommes à la guerre de l'espace,
04:39nous en sommes à la guerre de la communication, ça on le savait,
04:42mais revu et corrigé avec des moyens modernes,
04:44donc, effectivement, tout est possible et envisageable,
04:47et le sera, et sera réalisé dans les années qui viennent,
04:50avec de plus en plus de rapidité,
04:52donc après, c'est le glaive et la cuirasse,
04:54comment est-ce qu'on lutte contre ces moyens,
04:56comment est-ce qu'on les surmonte,
04:58comment on crée d'autres moyens,
04:59c'est tout, si vous voulez, ce qui se présente,
05:02non seulement à l'Ukraine, mais à l'Europe occidentale maintenant.
05:05Marie-Cécile Navès, c'est normal que les Etats-Unis comptent sur Starfield,
05:10pour leur propre, pardon, Star Shield, pardon, j'ai dit Field,
05:13excusez-moi, c'est Shield, pour leur armée, c'est normal ça ?
05:17Oui, c'est privé !
05:18C'est exactement ce que je voulais dire,
05:20c'est-à-dire qu'on est dans un parfait exemple de liens extrêmement compliqués
05:25entre des intérêts privés et lucratifs,
05:27des intérêts stratégiques, arrêter la guerre,
05:31et des intérêts idéologiques, qui sont ceux du rapprochement
05:36entre les Etats-Unis et la Russie,
05:40c'est-à-dire l'axe Washington-Moscou.
05:41Effectivement, compter sur des intérêts privés lucratifs pose question
05:47et déléguer de plus en plus de choses à des technologies privées,
05:51on le voit aussi dans la guerre en Iran et à Gaza,
05:56avec Palantir, par exemple, qui cible de manière très...
05:59C'est l'IA, Palantir, enfin fondé l'IA.
06:01Il y a de l'IA qui cible de manière très précise
06:05les cibles humaines et concrètes, on va dire bâtimentaires par exemple,
06:10et on le voit aussi dans ce qui est utilisé via Palantir
06:14par la police de l'immigration ICE aux Etats-Unis,
06:18qui cible...
06:20Les autorités peuvent dire, nous c'est la technologie,
06:23on se défaut sur la technologie, ça pose énormément de questions.
06:27Alors très concrètement sur le terrain, on a récemment parlé de gains
06:30sur le front de l'armée ukrainienne,
06:32des gains réalisés par des robots, par des drones, par des robots sur le terrain.
06:37Ça, c'est Starlink qui le permet ?
06:41Starlink est omniprésent sur...
06:44Enfin, Starshield, comme vous l'avez dit,
06:45parce que c'est moi qui vous avais un vrai rêve.
06:49Moi je vous fais confiance.
06:50Tout cela est permis, mais non, les robots c'est un peu comme la dernière bombe
06:55dont fait état le président Trump, c'est de la communication,
06:58on est loin encore des armées de robots.
07:00Non, il y a manifestement, par l'emploi des drones,
07:04l'établissement de toute une zone grise dans laquelle les fantassins
07:06ont du mal à s'aventurer parce qu'ils risquent leur vie,
07:09mais un par un, point par point, avec des drones tueurs,
07:12des micro-drones tueurs,
07:13et avec, ou non, des hommes dans la boucle de décision de tuer ou non.
07:19Manifestement, en Ukraine, il semble qu'il y ait encore des hommes dans la boucle de décision,
07:22on en est beaucoup moins sûr du côté de la Russie,
07:25ce qui fait que les lois de la guerre, etc.,
07:27tout cela est foulé au pied, bien sûr, par les Russes,
07:29mais enfin, en temps de guerre, vous savez,
07:30tout le monde est fou, plus ou moins, au pied.
07:32Donc, il y a une stabilisation de ce front.
07:35Pour l'instant, c'est déjà un exploit de la part des Ukrainiens.
07:37Jusqu'à présent, les Russes prenaient 2, 3, 4% de terrain,
07:44de la surface de l'Ukraine, à peu près tous les ans, en 2025 en tout cas.
07:49Depuis 2026, maintenant, ils n'ont pris que 1%,
07:51parce qu'il faut faire une espèce de moyenne,
07:52si on peut faire une moyenne dans ce domaine-là.
07:55Donc, il y a une stabilisation de ce front,
07:56et maintenant, tout se passe en sans-d'offre de loin.
08:00C'est-à-dire que plus les Ukrainiens auront des moyens de frapper loin,
08:04plus ils pourront amoindrir la capacité de la Russie
08:08à la fois à mener des guerres en frappant des objectifs militaires lointains,
08:11en particulier tout ce qui ressort de l'économie de guerre,
08:14parce que la Russie est un organier de guerre.
08:16Nous, on a un peu employé ce terme-là.
08:18Permets-moi de sourire légèrement.
08:20Nous sommes très, très loin de l'économie de guerre.
08:22L'économie de guerre, c'est 40 à 50%.
08:2560% du budget ukrainien est consacré à la guerre.
08:28Ça, c'est de l'économie de guerre.
08:29Nous, vous voyez, on n'en est pas à 2, 3%.
08:31Donc, on en est loin, mais le développement de ces armes par les Ukrainiens
08:36est quand même quelque chose d'assez extraordinaire.
08:38Ils développent même des missiles balistiques,
08:40après avoir développé des missiles, des drones à longue portée,
08:44mais qui peuvent être interceptés.
08:46Les missiles balistiques qu'ils commencent à développer,
08:48dont ils ont fait état et qu'ils ont utilisé,
08:51qui portent à 250 km pour l'instant,
08:54mais ça sera très vite à portée de Moscou,
08:56là, ça sera différent.
08:57Là, ça sera complètement différent.
08:59Alors, bien sûr, on comprend que la Russie accélère,
09:02accélère parce qu'il y a des capacités extraordinaires en Russie,
09:05capacités de développement, d'études, d'industrialisation,
09:10qui sont sans commune mesure à fait de l'Ukraine,
09:13mais avec quand même une inventivité ukrainienne extraordinaire.
09:16Et nous, nous observons tout cela en nous disant,
09:19est-ce que nous serons à la hauteur ?
09:20Quand serons-nous à la hauteur ?
09:22Et faut-il ou non supporter et soutenir l'Ukraine
09:25pour nous donner le temps à nous d'être à la hauteur ?
09:28Alors justement, pour être à la hauteur,
09:30est-ce qu'on se doit de créer justement le même bouquet de satellites
09:35pour permettre d'avoir des yeux, des oreilles ?
09:38On y travaille et l'enjeu pour l'Ukraine,
09:41mais aussi finalement pour l'ensemble des pays européens,
09:44c'est d'avoir un système souverain de protection
09:48et potentiellement de défense.
09:50Là, c'est les drones plutôt rôdeurs et intercepteurs ukrainiens
09:53qui ont été les plus touchés, qui ont perdu le contact.
09:57Et donc, si une entreprise privée décide toute seule
09:59ou par une entité politique qui la finance en plus,
10:05le Pentagone finance, Starshield,
10:08eh bien, voilà, c'est très aléatoire.
10:10Donc l'enjeu, c'est non seulement d'investir là-dedans
10:13pour l'Europe et pour l'Ukraine.
10:14Mais on a commencé ? On a commencé à faire ?
10:15Oui, absolument.
10:16Et l'Ukraine elle-même, et nous aussi,
10:18nous aussi, Européens, on a commencé.
10:20Et on en est où ? Parce que ça prend du temps, j'imagine, non ?
10:22Et un peu de secret défense, en fait.
10:24S'il y a un petit peu de secret défense,
10:25c'est la recherche duale, militaire et civile
10:30en matière de défense au niveau européen.
10:32Il y a la question technologique,
10:33il y a la question est-ce qu'on investit assez là-dedans ?
10:35Et puis il y a la question vraiment de souveraineté,
10:38c'est-à-dire pas laisser aux intérêts privés seuls
10:42la liberté de déployer ou de refuser de déployer ces technologies.
10:46Donc évidemment, comme il y a cet enjeu de souveraineté,
10:48ça prend un peu plus de temps.
10:49En Europe, il faut se mettre d'accord,
10:50mais là, on est vraiment au pied du mur.
10:52Enfin, franchement, l'actualité de ces derniers jours,
10:55nous montre, si besoin était,
10:56je suis surprise que parfois certains soient surpris,
10:58que les Etats-Unis ont lâché l'Ukraine
11:01et ont lâché l'Europe.
11:02Enfin, il faut quand même s'en rendre compte
11:03et sortir du déni.
11:05Donc là, peut-être que ça va accélérer...
11:07Mais il y a des moyens déjà.
11:08Bien sûr, absolument.
11:09Peut-être ça, par exemple,
11:09et OneWeb a développé des constellations de satellites,
11:13alors bien moindre à peu près le 20e
11:15de ce qu'a développé SpaceX, bien sûr,
11:18mais qui sont des satellites basse altitude
11:20qui permettent des flux très importants.
11:23L'Ukraine a un satellite à sa disposition, un seul.
11:26Simplement, il est géostationnaire,
11:28donc il est visible.
11:30Il peut être attaqué, bien sûr.
11:33Et puis surtout, il est beaucoup plus haut,
11:34donc le flux prend beaucoup plus de temps.
11:37Un missile met 4 minutes pour atteindre son...
11:40pour atteindre son...
11:41un missile russe.
11:41Si, avec les renseignements,
11:43les Américains reçoivent les renseignements dans le Colorado,
11:47ils doivent transmettre ça à peu près en Allemagne, je crois,
11:50qui ensuite les retransmet au commandement ukrainien.
11:54Donc, la vitesse est quelque chose d'extraordinairement important.
11:57C'est là-dessus.
11:57Donc, le type de satellite utilisable,
12:00donc basse altitude,
12:01est beaucoup plus important.
12:02Donc, nous commençons.
12:03Nous avons peut-être un début de commencement.
12:06Allez, il faut accélérer maintenant.
12:07Enfin, je dis ça pour les satellites
12:10et aussi pour l'émission,
12:11car j'ai terminé.
12:12Merci beaucoup à tous les deux
12:14d'être venus débattre.
12:15Dans un instant,
12:16on retrouve Florian Gazon
12:17pour la Story RTL.
12:19Du matin jusqu'au soir.
12:21C'est RTL.
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