- il y a 7 heures
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00:00Europe 1
00:01Europe 1 Soir
00:0318h, 20h
00:04Hélène Roué
00:04Vous écoutez Europe 1, il est 18h14, bonsoir et bienvenue si vous nous rejoignez.
00:09J'accueille mes débatteurs du soir.
00:10Raphaël Saintville, directeur adjoint de la rédaction du JDD.
00:13Bonsoir Raphaël.
00:13Bonsoir Hélène.
00:14Ainsi qu'Antonin André, chef du service politique du JDD.
00:16Bonsoir Antonin.
00:17Bonsoir Hélène.
00:18Nous accueillons Éric Delbec, expert en sécurité intérieure.
00:21Vous êtes également l'auteur de La trahison des élites aux éditions Robert Laffont.
00:24Bonsoir.
00:25Bonsoir.
00:25Alors une question assez générale pour commencer, de quoi cette manifestation est-elle le nom ?
00:30Est-ce que l'extrême gauche a pris en otage la manifestation du 17 octobre ?
00:35Alors c'est... moi j'emploie plus volontiers maintenant le terme ultra-gauche parce que les éléments qu'on voit
00:40en manifestation c'est vraiment l'ultra-gauche.
00:42C'est-à-dire les éléments les plus radicaux.
00:43Plus forts que l'extrême donc.
00:44Plus radicaux, qui sont censés, dans la distinction qu'on peut faire entre les deux, refuser le système démocratique et
00:51promouvoir la violence.
00:53Donc ça, ça fait un petit moment que ces éléments-là, d'ailleurs, ont pris le contrôle à l'intérieur
00:59des manifestations.
01:00Oui, c'est ça.
01:00C'est déjà le cas pendant une bonne partie du mouvement des gilets jaunes lorsqu'il n'était plus un
01:05mouvement de gilets jaunes mais qu'il était infiltré par l'ultra-gauche.
01:07Et ça fait encore plus longtemps que cette métamorphose se prépare à l'intérieur des manifestations.
01:15Alors là, en revanche, qui apparaît clairement dans le cas auquel on est confronté depuis plusieurs semaines, c'est une
01:22véritable instrumentalisation d'un certain nombre de gens par l'extrême-gauche.
01:27Et y compris l'instrumentalisation par l'extrême-gauche de l'élément d'ultra-gauche.
01:32Alors on va y revenir bien sûr, mais c'est vrai que là, la grande différence avec les gilets jaunes
01:35déjà, là on a le sentiment que les casseurs, les black blocs, ils avaient même préempté la chose.
01:39C'est-à-dire que le cortège n'avait même pas été lancé. Cortège qui d'ailleurs a été calme
01:42en l'occurrence à Paris, qui devait partir à 14h.
01:45Là, ça a commencé déjà en fin de matinée, c'est-à-dire que vous avez déjà eu des heures,
01:48des interpellations.
01:49Donc là, en fait, cette ultra-gauche que vous appelez, en fait, ils ont déjà commencé bien avant même les
01:53manifestations.
01:54Ah oui, ça a même commencé tôt ce matin.
01:56Oui.
01:57D'ailleurs, en allant sur un plateau, j'ai vu deux types à vélo qui étaient déjà, j'allais dire,
02:03en uniforme de black bloc,
02:06avec le masque qui était là, la capuche, j'imagine qu'ils devaient avoir des gants coquets ou autre petit
02:13matériel à l'intérieur des poches.
02:15Donc effectivement, assez tôt, on a vu qu'ils allaient donner une note dominante à la journée.
02:20On peut préciser également que les rédactions de CNews d'Europe 1 et du journal du dimanche,
02:24on se trouve en ce moment même, ont été prises pour cible très tôt ce matin.
02:27On a été qualifiés notamment de canaux de la propagande ennemie.
02:30Est-ce que, bien sûr, j'imagine, vous êtes expert de la sécurité intérieure,
02:33aujourd'hui, les médias sont une véritable cible ?
02:35La ministre de la Culture, d'ailleurs, s'est exprimée,
02:37que ce soit dans ces manifestations-là ou même dans les blocus lycéens,
02:40vous avez décrypté également,
02:42les journalistes, d'où ils viennent, sont prises à partie.
02:45Et parfois, sont attaqués.
02:46Ah oui, oui, c'est vrai aussi des commentateurs,
02:49des experts de tel ou tel sujet.
02:51Moi, à travers les années, je compte plus les menaces de mort,
02:54les tentatives d'intimidation.
02:56Donc oui, maintenant, ça devient le débat.
03:00Je ne sais pas si on peut encore parler, d'ailleurs,
03:02de débat d'expertise ou même le débat politique,
03:05sont pris en otage par des gens dont l'intimidation,
03:09la violence et visiblement un mode de fonctionnement.
03:12Ça, c'est particulièrement inquiétant.
03:13En fait, c'est leur seul moyen de s'exprimer.
03:15C'est-à-dire qu'on voit, on a un peu le sentiment
03:18qu'ils agressent sans discrimination.
03:20C'est-à-dire, vous êtes flic, vous êtes pompier.
03:23On l'a vu aussi aujourd'hui avec des camions de pompiers.
03:24Vous êtes journaliste ou vous n'êtes parfois rien qu'un passant.
03:27Je ne parle pas d'aujourd'hui.
03:28Je parle notamment de cette femme à Marseille
03:31qui s'est pris un lance-flamme en plein visage
03:32alors que cette femme est auxiliaire de vie.
03:34Est-ce que, justement, ces éléments d'ultra-gauche,
03:36aujourd'hui, agressent sans discrimination ?
03:38C'est-à-dire, c'est n'importe qui sur leur passage.
03:40Uniforme ou pas uniforme, d'ailleurs ?
03:41C'est le sort fatal, d'ailleurs,
03:45de la fascination de la violence
03:46dans toute radicalité idéologique.
03:48C'est-à-dire qu'au bout d'un moment,
03:49la fascination pour la violence
03:50s'impose au détriment de toute forme de discours.
03:53C'est d'abord des gens qui prennent le goût de cette violence.
03:57C'est pour ça que cette idée,
03:59que je l'ai encore vécue en plateau,
04:03à une violence soi-disant symbolique
04:06répond une violence réelle.
04:08Ça ne traduit qu'une seule chose, en fait,
04:09au-delà des argusifs, faussement idéologiques.
04:11Ça traduit le fait qu'on a des gens
04:13qui sont devenus passionnés par cette violence.
04:16Ça les fait, comme disent les jeunes aujourd'hui,
04:18totalement tripés.
04:20Et c'est un vrai mécanisme de domination d'autrui.
04:23Et on n'est plus là dans la psychopathologisation.
04:27On est obligé, c'est la fascination de la violence.
04:29Il n'y a aucune espèce de discours
04:33idéologique, rationnel là-dedans.
04:34On n'est pas dans un devoir de résistance
04:36à une oppression, à une domination.
04:37Antoine André.
04:38Néanmoins, considérer qu'il n'y a absolument
04:42aucune instrumentation politique
04:44ni aucun rôle de la parole publique et politique
04:46dans ce déchaînement de violence,
04:49désinhibé, lorsqu'on voit par exemple
04:50Jean-Luc Mélenchon qui, lors d'une perquisition
04:53avec des policiers et des procureurs,
04:55s'en prend quasiment physiquement à des policiers
04:57en expliquant d'une certaine façon,
04:58en remettant en cause l'ordre républicain,
05:00en considérant que c'est lui et sa violence à lui
05:03qui doit s'imposer à celle des policiers.
05:04Ou quand on les voit même parfois
05:06sur des déplacements pendant les manifs des lycéens,
05:09il y a certains élus de la France insoumise
05:11qui ont participé activement à ces émeutes.
05:15Et donc, ça donne aussi une forme de légitimation
05:17au plus haut niveau qui, à mon avis,
05:19participe aussi de la désinhibition de cette violence-là.
05:21Donc, je trouve que vous êtes très indulgent
05:22quand vous dites qu'il n'y a pas d'idéologie
05:24ni d'instrumentalisation derrière.
05:25Sans doute, je me suis fait mal comprendre
05:27parce que ce n'est pas ça mon sujet.
05:28c'est qu'au bout d'un moment,
05:30y compris dans la charge idéologique
05:33que prétendent porter un certain nombre de gens,
05:37y compris à partie politique spécifique aujourd'hui,
05:40la passion de la violence l'emporte
05:42sur la structure idéologique
05:43ou fait partie de leur structure idéologique.
05:45Et d'ailleurs,
05:46évidemment, je ne me fais pas beaucoup d'amis
05:48en tenant le discours que je vais tenir là,
05:49mais moi, j'ai un discours d'expertise
05:51et c'est mon métier.
05:53Et en fait, l'analyse historique nous apprend
05:57que cette instrumentalisation,
05:59cette articulation
06:00entre un discours idéologique,
06:03une violence de rue,
06:04parce que là, c'est ça,
06:05de l'intimidation,
06:06est la caractéristique du fascisme.
06:11Le squadrisme des années 20 en Italie,
06:15les premiers éléments du fascisme italien,
06:16c'est exactement leur méthode.
06:18Les SA dans l'Allemagne nazie
06:21au commencement ou même avant l'accession
06:23d'Adolf Hitler au pouvoir,
06:25c'est exactement les mêmes techniques.
06:27Donc, en termes de code génétique,
06:29moi, j'ai une double spécialisation
06:31en sécurité intérieure et en histoire,
06:33surtout sur cette époque,
06:34elle est très caractéristique.
06:35Et si on l'expliquait,
06:36qu'on remette des événements historiques,
06:38y compris les pillages, etc.,
06:40vous voyez qu'il y a une ligne historique
06:41qui est très claire
06:42quand on veut analyser tout ça.
06:44Et d'ailleurs, ça m'a toujours frappé
06:47qu'on ne voit pas ce qui nous crève les yeux,
06:50à savoir que tous les codes
06:51de théâtralisation de cette violence aujourd'hui,
06:54y compris jusque dans ces pseudo-uniformes noirs,
06:57c'est exactement la violence fasciste
06:59des années 20 ou 30.
07:01C'est intéressant comme temps.
07:01On ne veut pas voir ce qu'on a sous les yeux
07:03alors que ça nous crève vraiment le regard.
07:06Alors, Éric Delbecq,
07:07vous êtes expert en sécurité intérieure.
07:09Quel regard vous portez
07:10sur l'action du gouvernement,
07:12que ce soit la réponse aujourd'hui
07:14ou même l'anticipation ?
07:16Est-ce que le gouvernement a anticipé
07:17les violences qui allaient se dérouler aujourd'hui ?
07:19On a vu, je le rappelle,
07:20les mairies de Marseille, de Lille,
07:22qui sont des très grandes villes en France,
07:24les casseurs ont réussi à entrer dans les mairies
07:26et ont réussi à le saccager.
07:28Je rappelle d'ailleurs que Benoît Payens
07:29sera avec nous à 18h30.
07:31En fait, le problème,
07:32quand tous les cadres des manifestations ont explosé,
07:36l'anticipation est difficile
07:37parce que beaucoup de choses peuvent arriver.
07:39Donc, pour pouvoir anticiper
07:40un nombre d'événements absolument considérable,
07:43parce qu'en fait, ça peut taper partout,
07:46ça veut dire qu'il ne faut pas faire de l'anticipation
07:49à une semaine, à deux semaines, à un mois.
07:50Ça veut dire qu'on devrait quand même repenser
07:53un certain nombre de nos fondamentaux
07:54en matière de sécurité intérieure,
07:56très très largement.
07:57Je vous prends un exemple concret,
07:59c'est qu'il y a des gens,
08:00on sait depuis des années
08:01qu'on va les retrouver sur des manifs
08:03et leur cas n'est pas judiciairement traité.
08:05C'est-à-dire qu'ils vont pouvoir produire
08:06je ne sais combien d'actes
08:07et puis jamais ces gens-là, en fait,
08:10n'iront en prison.
08:11Donc, au bout d'un moment,
08:11quand vous en êtes à votre 10e, 15e, 20e réitération,
08:15s'il n'y a pas un traitement judiciaire,
08:17bon, alors du coup, oui,
08:18ça ne s'est pas dans une situation à deux semaines.
08:20D'ailleurs, pour avoir passé la journée à la rédaction,
08:22donc j'ai vu les images avec horreur
08:24de tout ce qui s'est passé aujourd'hui.
08:26Je m'interrogeais parfois sur le fait,
08:28quand je voyais les images,
08:30que je voyais des individus
08:32à proximité des forces de l'ordre,
08:33leur jeter des projectiles
08:35ou s'attaquer à des magasins,
08:36et je ne voyais pas l'interpellation.
08:38Et je me suis dit,
08:38mais il y a quand même un moment,
08:40enfin, en fait,
08:40on se dit,
08:41il faudrait des cars derrière les flics
08:43pour intercepter ces gens-là,
08:44les arrêter et les foutre dans les cars
08:46et ensuite les judiciariser.
08:47C'est vrai que,
08:48sans parler d'indulgence,
08:50mais je pense que c'est de l'ordre
08:52de la doctrine du maintien de l'ordre.
08:53S'ils n'interpellent pas massivement,
08:54c'est qu'il y a une raison.
08:55Ce n'est pas de l'ordre de la doctrine du maintien de l'ordre,
08:57c'est de l'ordre de ce que les politiques
08:59ne veulent pas faire
09:01en matière de doctrine du maintien de l'ordre.
09:02Parce qu'il est évident que,
09:03si vous voulez,
09:03dans tous les gens aujourd'hui
09:04qui pensent le maintien de l'ordre,
09:06ça fait des années
09:07qu'il est très très clair pour tout le monde
09:09qu'il faut aller faire des ponctions
09:10de ces éléments violents
09:12et qu'il faut judiciariser,
09:14puis après,
09:14lors des suites réelles.
09:17En tout cas,
09:18déjà,
09:18les faire comparer devant la justice
09:20et puis après,
09:20qu'il y ait des peines appropriées.
09:22Mais la question là,
09:23c'est les politiques
09:25depuis non seulement des années,
09:27mais plusieurs décennies.
09:28Donc,
09:28vous avez des forces de sécurité intérieure
09:30qui courent toujours
09:31après ces manquements
09:33et ces carences politiques
09:34depuis très longtemps
09:35et qui font ce qu'elles peuvent
09:37dans un mouvement
09:39très compliqué à maîtriser.
09:40Et je rappelle un élément simple
09:41parce qu'on en parle
09:42finalement assez peu souvent.
09:43c'est que pendant plusieurs décennies,
09:45par exemple,
09:45on a fait descendre
09:47nos effectifs
09:49de gendarmes mobiles,
09:51de CRS,
09:52c'est-à-dire que
09:52tous les spécialistes
09:54du maintien de l'ordre,
09:54on a cessé de supprimer
09:55des escadrons
09:56et des compagnies
09:57sous prétexte,
09:58d'ailleurs,
09:59commencé avec Nicolas Sarkozy
10:01en bonne part,
10:02sous prétexte
10:03de pacification
10:03de la société.
10:05Donc,
10:05il n'y avait plus besoin
10:06de spécialistes
10:07du maintien de l'ordre
10:08ou du rétablissement
10:09de l'ordre
10:11ou des violences urbaines
10:12puisqu'aujourd'hui,
10:13on entend beaucoup parler.
10:13Ah oui,
10:13mais ce n'est pas la même chose.
10:14Oui,
10:15enfin,
10:15ça,
10:15c'est des discussions
10:16un peu byzantines.
10:19Là,
10:19c'est plutôt
10:19des questions techniques.
10:21Après,
10:21quand on parle
10:22de maintien d'ordre
10:22ou de rétablissement
10:23de l'ordre,
10:24on parle de l'action
10:26elle-même.
10:26Quand on parle
10:27de violences urbaines,
10:28ça décrit un phénomène.
10:30Et là encore,
10:31auparavant,
10:31on pouvait distinguer
10:32le maintien de l'ordre
10:33dans une manifestation
10:33des violences urbaines.
10:34Aujourd'hui,
10:35ça n'est plus possible
10:36de la même manière.
10:37Donc en fait,
10:37vous avez un politique
10:38qui est complètement
10:39dépassé par les événements
10:40depuis 20,
10:4130 ans.
10:42Et vous avez beau avoir
10:43des spécialistes
10:44de sécurité intérieure,
10:47on a parmi les meilleurs
10:48au monde,
10:48il n'y a pas de sujet.
10:49Raphaël Saint-Ville.
10:50Eric Delbecq,
10:51quand on écoute
10:52les policiers
10:53et les gendarmes
10:54qui depuis maintenant
10:55plusieurs semaines
10:55sont en première ligne
10:57pour répondre
10:58à cette violence,
11:00on entend
11:01une sorte
11:02de découragement
11:03de plus en plus manifeste
11:05qui s'exprime
11:06notamment
11:07à travers
11:08leurs syndicats
11:09mais qui n'est
11:11finalement
11:11qu'une petite mesure
11:13de ce que vivent
11:14véritablement
11:15les forces de l'ordre
11:16sur le terrain
11:17qui sont épuisées,
11:19lassées
11:19d'injonctions
11:20contradictoires.
11:21Est-ce que
11:21la question
11:22de la manière
11:25dont les forces
11:26de sécurité intérieure
11:27peuvent répondre
11:28ou non
11:29aux injonctions
11:31des politiques
11:32aujourd'hui
11:32se pose ?
11:33Autrement dit,
11:34est-ce que finalement
11:34ils ne vont pas craquer ?
11:36face à ces barbares
11:37qui sont en train
11:37de prendre la rue ?
11:38Éric Delbecq,
11:39il nous reste une minute.
11:40On a quelque chose
11:42de l'ordre du point de rupture.
11:43Ce qui les tient
11:43c'est leur engagement,
11:45c'est le fait
11:45qu'ils n'ont pas envie
11:46de laisser la rue
11:46à la violence.
11:47Mais c'est une motivation
11:48qui est très intérieure,
11:50qui est très humaine.
11:52Parce que techniquement,
11:53on pourrait comprendre
11:54depuis longtemps
11:55qu'ils puissent avoir
11:56envie d'abandonner.
11:57Donc c'est vraiment
11:58de l'ordre de la motivation
11:59et de ne pas laisser
11:59le dernier mot à la violence.
12:01J'ai une dernière question
12:02dans la trahison des élites.
12:03vous décrivez des dirigeants
12:04qui sont enfermés
12:05dans un univers social
12:06et mental coupé du réel.
12:08Alors pardonnez-moi,
12:09cette question est peut-être
12:09un petit peu démago,
12:10mais quand on voit hier soir
12:11qu'Emmanuel Macron,
12:12plutôt que de préparer
12:13cette journée,
12:13était au concert de Céline Dion,
12:14est-ce que vous avez le sentiment
12:15que c'en est une illustration ?
12:17Moi, ça fait au-delà
12:19de cet événement-là
12:20qui, c'est vrai,
12:21n'a pas tiré tellement
12:22mon attention.
12:23Moi, de manière générale,
12:25j'ai le sentiment
12:25de ne plus trop comprendre
12:26comment il fonctionne.
12:28Moi, le point
12:28qui m'a le plus marqué,
12:30si tout ça est validé,
12:32mais il semble que oui,
12:32c'est quand il appelle
12:33les forces de l'ordre
12:34à faire preuve d'empathie
12:36et de pédagogie.
12:39Et puis surtout,
12:40non seulement c'est une illustration
12:42de l'enfermeur
12:43dont je parle,
12:43mais en plus,
12:44c'est un non-sens
12:45opérationnel total.
12:46Les forces de l'ordre
12:47ont fait preuve
12:47de discernement,
12:48de proportionnalité.
12:49Alors là,
12:50on a vraiment le sentiment
12:50de quelqu'un
12:51qui plane dans les nuages
12:52et qui n'est pas du tout
12:53avec nous,
12:54plus avec nous.
12:55Un immense merci
12:56Eric Delbec,
12:56expert en sécurité intérieure
12:58d'être venu dans Europe 1 Soir.
12:59Je rappelle votre ouvrage
13:00La trahison des élites
13:01aux éditions Robert Laffont.
13:03Merci beaucoup.
13:03Vous écoutez Europe 1.
13:04Il est 18h27.
13:05Dans un instant,
13:06nous recevrons
13:06le maire de Marseille,
13:07Benoît Payan.
13:08A tout de suite sur Europe 1.